От 1054
К 1054
Дата 30.08.2009 22:10:53
Рубрики Прочее;

Re:Для Lukke (продолжение по возможностям "РИЦИ" )


1.3. Теперь по поводу штатного прибора NAU, изменяющего акустическое поле ПЛ. Честно говоря, я имею об этом приборе весьма поверхностные данные. Но логично было бы предположить, что его использование не позволит записать судну разведки истинные параметры акустического поля ПЛ, что, в свою очередь, не позволит, в дальнейшем, при анализе, выявить её характерные спектральные составляющие, я уже не говорю о классификации на слух. Наши старые (и не очень старые) комплексы МГК-100,300,400,500 и подобные им, имеющие сходную обработку, при использовании этого прибора на ПЛ-цели, позволили бы акустикам наблюдать цель на значительном удалении, однако совершенно лишило бы их возможности эту цель классифицировать. При отсутствии визуального контроля за целью и, в частности, при определённых ЭДЦ, сходных с прямо идущей целью постоянными курсом и скоростью, была бы 100 процентная неверная классификация. А неверная классификация у подводников приравнивается к невыполнению боевой задачи по поиску ПЛ противника. Что касается алгоритма ИАМ, использованного в "Рице", и в дальнейшем модифицированного, то его возможности позволяют идентифицировать ПЛ даже при наличии подобной маскирующей аппаратуры. В принципе, она становиться бесполезной, т.к. повышает интегральный уровень шума ПЛ цели и не позволяет выполнить свою основную задачу- демаскировать истинный шумовой портрет ПЛ. Подчеркну, наличие на борту просто спектро- анализирующей аппаратуры, подключённой к любому из перечисленных комплексов, не позволит сколь ни будь значимо осуществить классификацию цели по полученному спектральному портрету, тем более, при условии использования аппаратуры NAU.
Если целью данной аппаратуры является задача исказить шумовой портрет ПЛ до полного безобразия, что бы в дальнейшем им нельзя было бы воспользоваться для классификации с применением аппаратуры тонкого спектрального анализа, то действия командира американской ПЛ по её использованию, вполне логичны и оправданы, ну и, очевидно, регламентированы соответствующей инструкцией.
Правда, для аппаратуры «РИЦА» это не являлось бы фатальным, т.к. её алгоритмы обработки как раз «заточены» под решение таких задач. Они распределяют информацию по частотной оси и большая часть искажений уйдёт «влево», а полезная информация сместится «вправо». Сравнение с аналогичными проектами ПЛ, либо с этой же ПЛ, но без искажений, (ну не будут же они всё время плавать с включённой NAU!) даст полную линейку классификационных признаков для данной ПЛ, или хотя бы для данного класса.
И ещё, для использования аппаратуры NAU командирам американских ПЛ необходимо знать, что у противника нет средств её нейтрализации, или приборов, существенно снижающих её эффективность. Очевидно, они это знают.
2.Говоря об определённых пределах по накоплению сигнала, я исхожу из посылки, что все сигнальные процессы воспринимаются дискретно. Непрерывность сигнального процесса такая же абстракция как и бесконечность, пригодная лишь для математических описаний. В реальной жизни не существует ни непрерывности, ни бесконечности, во всяком случае, в нашем восприятии и последующей интерпретации. Поэтому всё конечно по определению, в том числе и соотношение с/п, и частотный диапазон, и накопление. Уместно говорить только о приемлемых критериях и параметрах, базирующихся на возможностях измерительных инструментов. Для лучшего понимания вопроса приведу следующую аналогию.
У Вас есть рулетка с метрами, сантиметрами и миллиметрами. Ей Вы можете достаточно точно измерить крупногабаритные предметы. Однако, если необходимо измерить длину лапки мухи или комара, то вряд ли это можно сделать с помощью рулетки. Необходимы дополнительные инструменты. В частности, микроскоп, соединённый с базой компьютера, в котором хранятся образы лапок всех насекомых и линейка, с ценой деления доли миллиметра. Тогда Вы не только можете произвести измерения образца, но и сразу получить ответ, какому насекомому она принадлежит.
Так вот, рулетка - это ГАК, а микроскоп - это «РИЦА». Друг другу не мешают, а вместе значительно расширяют измерительные и классификационные возможности.
Расширяя измерительные возможности приёмного канала и исследуя "тонкую" частотную структуру сигнала, мы тем самым, как бы снижаем соотношение с/п на входе, при котором можем принять решение об обнаружении цели. То, о чём Вы пишете в п.п. 2.1, 2.2, 2.3, справедливо и для обработки информационно-адаптивными алгоритмами. Естественно, что в реальных системах, в том числе и в «РИЦЕ», существуют пределы по накоплению и ширине полосы частот вх. сигнала. Есть пределы и по апертуре приёмной антенны. Всё это накладывает ограничение на минимальное значение с/п на входе. Но есть и существенные отличия от традиционной корреляционной обработки, применяемой в современных ГАК. И они-то и позволяют получить дополнительный выигрыш там, где классическая обработка бессильна. В результате может быть обнаружена любая, даже самая малошумная ПЛ (но не бесшумная!). Но до этого, я думаю, не дойдёт. Не создали ещё такой ПЛ, чтобы она совсем не шумела! И в обозримом будущем не создадут!!! На изнанку вывернутся, а не сделают, технологии не позволят. И не тешьте себя пустыми иллюзиями на этот счёт! Если говорить, то о реальных целях с их реальными шумностями. Хочу ОСОБО ПОДЧЕРКНУТЬ, что на сегодняшний момент не существует ни одной даже САМОЙ МАЛОШУМНОЙ ПЛ, которая могла бы пройти незамеченной мимо ГАК с приставкой «РИЦА», использующей модифицированные алгоритмы ИАМ. Конечно, на дальность обнаружения оказывает влияние такой параметр, как уровень собственной помехи и наличие или отсутствие сходного класса целей в банке данных, но это всё же будет существенно дальше, чем дальность обнаружения штатным ГАК.
Отвечая на вопрос по п.2.4 могу заметить, что, как микроскопической линейкой микроскопа невозможно измерять большие предметы, так и «РИЦЕЙ» было сложно работать с близкими целями, во всяком случае, в первых её модификациях.
В дальнейших Ваших рассуждениях я не уловил сути. «РИЦА» одинаково хорошо обнаруживает как сильно шумящие объекты, так и малошумные. Обнаружение происходит в каждом независимом лепестке ДН. Сколько сформировано ДН, столько независимых каналов обработки вх. сигналов. Формирование величины информационного отклика пропорционально пропускной способности канала (ДН), что эквивалентно скорости прохождения информации в канале (т.е. пропорционально интенсивности вх. сигнала ). При этом хочу особо заметить, что на индикаторе одновременно отображаются как сильно шумящие цели, так и малошумные.
Если одна из ПЛ имеет большую шумность и более неравномерный спектральный портрет, то в дуэльной ситуации она явно проиграет более малошумной ПЛ, имеющей сглаженный спектр, это ежу понятно. Однако первая ПЛ могла бы уравновесить свои шансы, имея в составе ГАК аппаратуру аналогичную приставке «РИЦА», против второй ПЛ, имеющей только аппаратуру тонкого спектрального анализа, даже если она выводит эту информацию на самописец и пытается отслеживать её во времени, рисуя так называемые пеленгационно-временные треки.
Первоначальный анализ спектрального портрета, в любом случае, требует сближения с целью, для записи её акустического (шумового) портрета на небольшой дистанции и на различных КУ. Во первых, обнаруженную в море цель, похожую на ПЛ, необходимо правильно классифицировать. А это не такая простая задача, как может показаться на первый взгляд. Во-вторых, в шумовом спектре необходимо выявить характерные частотные окна с повышенным уровнем шума, для дальнейшей настройки на них тракта ШП ГАК, ну если он имеет такие возможности. Вот на этом этапе ПЛ, вооружённая «РИЦЕЙ», могла бы перехватить инициативу, быстрее классифицировать цель, сформировать и записать в банк данных её информационный портрет, на его основе создать адаптивный фильтр, отойти на безопасную дистанцию и уже самой осуществлять слежение, не опасаясь быть обнаруженной. И кстати, ей уже не нужно было бы повторно сближаться с целью для коррекции спектрального портрета.
Идеальными системами слежения за ПЛА могут быть береговые стационарные г/а системы, которые лишены собственных помех. Такие системы могут обнаруживать и контролировать малошумные ПЛА на дистанциях в сотни миль, с одновременным вычислением координат цели пассивным способом.
3. Отвечая на третий вопрос замечу, что В.Г.Сугробов не прав. На низких частотах комплекс 500 имеет направленность, достаточную для точного определения пеленга на цель алгоритмами ИАМ. Я проводил практические измерения и знаю вопрос не по наслышке. Методы, используемые в «РИЦЕ» позволяют ей определять направленность на шумящий источник во всём диапазоне частот ГАК.
4. По четвёртому пункту хочу сказать, что буду благодарен за те предложения, которые там Вами высказаны. Для более конструктивного диалога прошу конкретизировать вопросы. Извините за долгую задержку ответа, так получилось.




С уважением. Буковский Ю.В.


От mk
К 1054 (30.08.2009 22:10:53)
Дата 31.08.2009 09:55:44

Re: Re:Для Lukke...

Доброго времени суток!

[воду пропустим]

> 3. Отвечая на третий вопрос замечу, что В.Г.Сугробов не прав. На низких частотах комплекс 500 имеет
> направленность, достаточную для точного определения пеленга на цель алгоритмами ИАМ. Я проводил практические
> измерения и знаю вопрос не по наслышке. Методы, используемые в <РИЦЕ> позволяют ей определять направленность
> на шумящий источник во всём диапазоне частот ГАК.

Утверждение сильное, поэтому наверняка и неверное. Для подтверждения нужно:
1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц? Характерный размер антенны - 6 метров, 5
подсистему не рассматриваем.
2. Основное место РИЦЫ - стационарные ГАК. Её там нет. Расскажите - почему?

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (31.08.2009 09:55:44)
Дата 01.09.2009 01:22:16

Re: Re:Для Lukke...

>Доброго времени суток!

>[воду пропустим]

>> 3. Отвечая на третий вопрос замечу, что В.Г.Сугробов не прав. На низких частотах комплекс 500 имеет
>> направленность, достаточную для точного определения пеленга на цель алгоритмами ИАМ. Я проводил практические
>> измерения и знаю вопрос не по наслышке. Методы, используемые в <РИЦЕ> позволяют ей определять направленность
>> на шумящий источник во всём диапазоне частот ГАК.
>
>Утверждение сильное, поэтому наверняка и неверное. Для подтверждения нужно:
>1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц? Характерный размер антенны - 6 метров, 5
>подсистему не рассматриваем.
>2. Основное место РИЦЫ - стационарные ГАК. Её там нет. Расскажите - почему?

>--
>С уважением, Михаил
Утверждение как утверждение, не сильное и не слабое. Это констатация результатов реальных исследований, которые я проводил на МГК-500 в З.Л. на Скате КС пр.671РТМ. Предел нижней частоты определялся нижним срезом АЧХ усилительного канала, это десятки герц. На сотне Гц была получена вполне приличная направленность. А применение информационно-адаптивных алгоритмов обработки, а так же за счёт большого числа степеней свободы принимаемого сигнала, позволило сформировать достаточно острую ДН. Тем более, что фаза сигнала не учитывалась.
Основное место РИЦЫ быть рядом с любой г/а системой, как элемент её дополняющий, до тех пор, пока на её принципах не будет создан единый цифровой комплекс, реализующий не только алгоритмы ИАМ, но и любые другие, позволяющие эффективно обнаруживать г/а сигналы на больших расстояниях. Приставка универсальна, её можно подключить к любой г/а системе начиная от ненаправленного буя и кончая сложным современным ГАК. Почему она нигде не стоит? Этот вопрос не ко мне. Я бы и сам его с удовольствием задал, но вот кому? Когда на флоте командуют те, кто путает причинно-следственные связи, ничего хорошего не будет. Флотские "чубайсы" готовы и на БДР выходить в атаку по Л-А-су. Только на словах. Здесь они мастаки. А выгнать бы его в полигон БП, да заставить найти ПЛ, да провести по ней торпедную атаку. Спеси бы поубавилось. Он что, никогда такую задачу не сдавал? Так пусть расскажет как всё происходит на самом деле.

С уважением.
От mk
К 1054 (01.09.2009 01:22:16)
Дата 01.09.2009 16:12:04

Re: Re:Для Lukke...

> Утверждение как утверждение, не сильное и не слабое. Это констатация результатов реальных исследований,
> которые я проводил на МГК-500 в З.Л. на Скате КС пр.671РТМ. Предел нижней частоты определялся нижним срезом
> АЧХ усилительного канала, это десятки герц.

Конструкторы МГК-500 были не совсем уж идиотами, сделав такую частоту среза. Ещё нужно учесть особенность
конструкции самих преобразователей. По моей оценке (к сожалению, опыт произвести негде) при частоте порядка
100 Гц Вы получаете ошибку порядка ширины ДН одного преобразователя.

Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.

> На сотне Гц была получена вполне приличная направленность. А применение информационно-адаптивных алгоритмов
> обработки, а так же за счёт большого числа степеней свободы принимаемого сигнала, позволило сформировать
> достаточно острую ДН. Тем более, что фаза сигнала не учитывалась.

После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования работала очень нестабильно.
Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины. Про "фазу сигнала не учитывалась" - совсем не
понял.

Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь. Что, собственно, и
было сделано, но немного в другое время и в другом месте.

> Приставка универсальна, её можно подключить к любой г/а системе начиная от ненаправленного буя и кончая
> сложным современным ГАК. Почему она нигде не стоит? Этот вопрос не ко мне.

К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив, пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по
противолодочной борьбе (если я ничего не напутал) потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её
преймущества (и недостатки) показать проще всего?

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (01.09.2009 16:12:04)
Дата 01.09.2009 23:03:57

Re: Re:Для Lukke...


>Конструкторы МГК-500 были не совсем уж идиотами, сделав такую частоту среза. Ещё нужно учесть особенность
>конструкции самих преобразователей. По моей оценке (к сожалению, опыт произвести негде) при частоте порядка
>100 Гц Вы получаете ошибку порядка ширины ДН одного преобразователя.

>Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.
Конструкторы МГК-500 были нормальными инженерами. Вот они и сделали ГАК, который по дальности действия по ПЛ в Баренцевом море имеет небольшие ДД. А вопрос с автоматической классификацией до сих пор открыт.

>После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования работала очень нестабильно.
>Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины.
Если можно, поясните, что Вы имели ввиду, говоря о системе опознавания.
>Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь. Что, собственно, и
>было сделано, но немного в другое время и в другом месте.
Вы имеете ввиду наших а-их коллег, или я ошибаюсь?

>К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив, пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по
>противолодочной борьбе (если я ничего не напутал) потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её
>преймущества (и недостатки) показать проще всего?
Почему же проще всего там? В своё время её эффективность была признана при использовании РГБ, причём главными конструкторами ППС ИЛ-38. И что? Стоит она там? Сделали "НОВЕЛЛУ", от которой отказалась Индия. А почему? А потому, что, в частности, её г/а составляющая, как я смею предположить, оказалась неэффективной по обнаружению ПЛ. Я встречался с руководством. Меня вежливо выслушали и даже посмотрели результаты работы, и так же вежливо послали. Оказывается они там решают несколько иные задачи, чем я думал. Там осваивают деньги, выделенные на создание новой ППС. А Вы думали что? Куют щит победы? А Вы говорите стационарные системы. У них свои разработки и свои планы и конкуренты им не нужны. Это только кажется, что мы все вместе, в едином порыве..., ну что мне Вам объяснять.
По вопросу поддержки я уже говорил, что наши флотские реальными рычагами власти не располагают.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (01.09.2009 23:03:57)
Дата 02.09.2009 10:24:25

Re: Re:Для Lukke...

>>Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.
> Конструкторы МГК-500 были нормальными инженерами. Вот они и сделали ГАК, который по дальности
> действия по ПЛ в Баренцевом море имеет небольшие ДД.

"Мелкое море" - это совсем непростой в гидрофизическом отношении объект. А для нормальной классификации нужно
видеть частоты хотя бы 50 Гц.

> А вопрос с автоматической классификацией до сих пор открыт.

Он будет всегда открыт.

>>После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования
>>работала очень нестабильно.
>>Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины.
> Если можно, поясните, что Вы имели ввиду, говоря о системе опознавания.

Вы хотите сделать систему классификации по признакам, разброс которых для пл 3-его поколения при измерении их
штатными аналоговыми ГАК превышает собственно измеряемые величины. Для 2-ого поколения пл Ваша система
классификации в том виде имела право на существование.

>>Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь.
>>Что, собственно, и было сделано, но немного в другое время и в другом месте.
> Вы имеете ввиду наших а-их коллег, или я ошибаюсь?
Наших.
http://www.acoustician.ru/rus/systems/maik/index.shtml - разработка начала 90-х
http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digan/digan.shtml - середина-конец 90-х
http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digmic/digmic.shtml - середина 20-х.


>>К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив,
>>пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по противолодочной борьбе (если я ничего не напутал)
>> потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её преймущества (и недостатки)
>>показать проще всего?
> Почему же проще всего там? В своё время её эффективность была признана при использовании РГБ,
> причём главными конструкторами ППС ИЛ-38. И что? Стоит она там?
> Сделали "НОВЕЛЛУ", от которой отказалась Индия. А почему? А потому, что, в частности,
> её г/а составляющая, как я смею предположить, оказалась неэффективной по обнаружению ПЛ. Я
> встречался с руководством. Меня вежливо выслушали и даже посмотрели результаты работы,
> и так же вежливо послали. Оказывается они там решают несколько иные задачи, чем я думал.
> Там осваивают деньги, выделенные на создание новой ППС. А Вы думали что? Куют щит победы?

Увы, путь любой технической новации не усеян розами.

> А Вы говорите стационарные системы. У них свои разработки и свои планы и конкуренты им не нужны.
> Это только кажется, что мы все вместе, в едином порыве..., ну что мне Вам объяснять.

Конкуренты не нужны, а реальные наработки, которые сопровождаются документацией, методикой испытаний,
протоколами, инструкциями операторов - очень.

> По вопросу поддержки я уже говорил, что наши флотские реальными рычагами власти не располагают.

Вы так не ответили на вопрос, зачем нужна была РИЦА на пл вообще при возможности её испытания на стационарных
ГАК того времени.

--
С уважением, Михаил

От 1054
К mk (02.09.2009 10:24:25)
Дата 02.09.2009 23:10:49

Re: Re:Для Lukke...

>>>Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.
>> Конструкторы МГК-500 были нормальными инженерами. Вот они и сделали ГАК, который по дальности
>> действия по ПЛ в Баренцевом море имеет небольшие ДД.
>
>"Мелкое море" - это совсем непростой в гидрофизическом отношении объект. А для нормальной классификации нужно
>видеть частоты хотя бы 50 Гц.

>> А вопрос с автоматической классификацией до сих пор открыт.
>
>Он будет всегда открыт.

>>>После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования
>>>работала очень нестабильно.
>>>Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины.
>> Если можно, поясните, что Вы имели ввиду, говоря о системе опознавания.
>
>Вы хотите сделать систему классификации по признакам, разброс которых для пл 3-его поколения при измерении их
>штатными аналоговыми ГАК превышает собственно измеряемые величины. Для 2-ого поколения пл Ваша система
>классификации в том виде имела право на существование.

>>>Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь.
>>>Что, собственно, и было сделано, но немного в другое время и в другом месте.
>> Вы имеете ввиду наших а-их коллег, или я ошибаюсь?
>Наших.
> http://www.acoustician.ru/rus/systems/maik/index.shtml - разработка начала 90-х
> http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digan/digan.shtml - середина-конец 90-х
> http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digmic/digmic.shtml - середина 20-х.


>>>К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив,
>>>пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по противолодочной борьбе (если я ничего не напутал)
>>> потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её преймущества (и недостатки)
>>>показать проще всего?
>> Почему же проще всего там? В своё время её эффективность была признана при использовании РГБ,
>> причём главными конструкторами ППС ИЛ-38. И что? Стоит она там?
>> Сделали "НОВЕЛЛУ", от которой отказалась Индия. А почему? А потому, что, в частности,
>> её г/а составляющая, как я смею предположить, оказалась неэффективной по обнаружению ПЛ. Я
>> встречался с руководством. Меня вежливо выслушали и даже посмотрели результаты работы,
>> и так же вежливо послали. Оказывается они там решают несколько иные задачи, чем я думал.
>> Там осваивают деньги, выделенные на создание новой ППС. А Вы думали что? Куют щит победы?
>
>Увы, путь любой технической новации не усеян розами.

>> А Вы говорите стационарные системы. У них свои разработки и свои планы и конкуренты им не нужны.
>> Это только кажется, что мы все вместе, в едином порыве..., ну что мне Вам объяснять.
>
>Конкуренты не нужны, а реальные наработки, которые сопровождаются документацией, методикой испытаний,
>протоколами, инструкциями операторов - очень.

>> По вопросу поддержки я уже говорил, что наши флотские реальными рычагами власти не располагают.
>
>Вы так не ответили на вопрос, зачем нужна была РИЦА на пл вообще при возможности её испытания на стационарных
>ГАК того времени.

>--
>С уважением, Михаил

Начну с последнего вопроса.
Перечитайте материалы форума по теме "РИЦА". Там много информации и по истории её создания, и по принципам работы.
Изначально "РИЦА" задумывалась как классификатор к ГАК ПЛ в виде приставочной аппаратуры. Соответственно и командование флота её так и воспринимало. Рассказывать кому либо о том, что получился универсальный прибор не имело смысла. Мы, по личной инициативе и ради спортивного интереса, испытывали приставку и на стационарной системе северного филиала АКИНа. Получили отличный результат. Дистанция поддержания контакта составила 150 кбт по ДПЛ 641 пр. Это была предельная дистанция, на которую она отходила от антенны по заданию. Антенна- линейная эквидистантная на 12 преобразователей длинной 20 м. Я Вам даже больше скажу. Мы получили не просто обнаружение, а обнаружение на фоне мешающего судоходства. И не просто мешающего судоходства, а фактически на фоне надводных целей. Правда для этого пришлось создать согласованный информационный портрет ДПЛ и НЦ и выявить между ними различия. Результат получился поразительный. А при наличии данных о целях (их информационных портретах) в банке данных г/а системы, эту процедуру можно автоматизировать.
Вы думаете это кого-то заинтересовало?
Давайте попробуем разобраться почему это никого не заинтересовало.
Немного логических рассуждений. В 1983 году НТС, собранный в г.Пушкине освистал наши предложения, заключающиеся в том, что бы внедрить на ДПЛ 4 ЭСКПЛ СФ, в качестве пилотного проекта, цифровую приставочную аппаратуру к ГАК МГК-400. Приставка позиционировалась как устройство, помогающее акустику обнаруживать и классифицировать малошумные цели на значительных дистанциях. Основной аргумент против внедрения приставки звучал примерно так: Цифровое преобразование аналогового сигнала и последующая его обработка в ЭВМ внесёт дополнительные потери, что эквивалентно снижению соотношения С/П на входе приёмника, что, в свою очередь, снизит дальность обнаружения цели на 30% по отношению к ДД ГАК. А классификация по спектрам вообще невозможна. Напомню, приставка состояла из отечественного спектроанализатора и, сопряжённой с ним микроЭВМ. В то же самое время, на СФ в З.Лице, на флотилии АПЛ вовсю внедрялись импортные спектроанализаторы как приставочная аппаратура к ГАК и без всяких дополнительных ЭВМ. Правда их устанавливало РТУ.
Следующим шагом было разработка и создание цифрового ГАК СКАТ-3, как заявляют разработчики, не хуже чем у амеров. Может увяжите решения того НТСа и эту разработку? Для меня это до сих пор остаётся загадкой. Мало того, в состав этого ГАК, по моему, включён режим спектрального анализа. Хотя уважаемый профессор Машошин с пеной у рта доказывал нам, что анализ энергетических спектров и классификация по ним слабо шумящих целей совершенно бесперспективное занятие в условиях корабля. Ну с этим я могу с ним согласиться, в этом он прав.
На лицо политика двойных стандартов, а в результате страдает боеготовность флота.

По поводу разброса кл-ых признаков 3 поколения? Я не понял, что Вы имели ввиду. Это случайно не собственная помеха?

По тем материалам ИПФ РАН, любезно Вами предоставленным для ознакомления. Прекрасная научная разработка, классно выполненная на аппаратном и, очевидно, программном уровне. Но что она может дать сегодня для ПЛ и БПА? Это вопрос. Во всяком случае реальная отдача от неё, как от боевой системы СФ, будет не скоро. Система дорогая в изготовлении и обслуживании. Но очевидно способна занять свою нишу. Искренне желаю успехов, ну если вы к ней причастны.

Ну и самое главное, все испытания РИЦЫ проводились, в основном, в мелком Баренцевом море. И все результаты по обнаружению ПЛ получены там же.

А автоматическая классификация уже сделана. Разработаны алгоритмы получения, на основе усреднённых энергетических спектров, информационных портретов, элементы которых являются максимальным инвариантом для формирования универсального вектора признаков отдельной цели, которые можно объединять в соответствующие кластеры, что является основой для любого ПО распознавания образов или классификации. Вот так. Ни больше и не меньше.


С уважением.
От mk
К 1054 (02.09.2009 23:10:49)
Дата 03.09.2009 11:10:18

Re: Re:Для Lukke...

> По поводу разброса кл-ых признаков 3 поколения? Я не понял, что Вы имели ввиду.
> Это случайно не собственная помеха?

Нет. Просто на относительно малых скоростях при небольших изменениях параметров движения спектральная картинка
шума таких пл меняется кардинально. Кроме того, супостат уже давно имеет и весьма успешно применяет средства
ГА противодействия, способные сформировать любой наперёд заданный портрет.

> По тем материалам ИПФ РАН, любезно Вами предоставленным для ознакомления. Прекрасная научная разработка,
> классно выполненная на аппаратном и, очевидно, программном уровне. Но что она может дать сегодня для ПЛ и
> БПА? Это вопрос.

Дать может очень много. Во-первых, систему активного обнаружения с внешней "подсветкой". Во-вторых, понимание
того, как обойтись без подсветки. Увы, не обо всём можно рассказывать. Но принципы работы по второму способу
очень похожи на Ваши. Только меряется не шум предполагаемой пл, а шум океана без неё.

> Во всяком случае реальная отдача от неё, как от боевой системы СФ, будет не скоро.

Она _уже_ как бы есть. Из открытого,в первую очередь - система измерения гидроакустических полей. Поищите в
поисковиках "Нева-ИПФ" - производится серийно. Или вот открытая статья:
http://www.kuriermedia.ru/data/objects/1345/14.pdf

В наличие в эксплуатации стационарных комплексов обнаружения (за слежение - не скажу) на её основе - можете не
сомневаться.

А теперь спросите себя - что мешает её сделать в виде, например:
а) конформной антенны на корпусе пл?
б) БуГАС?

> Система дорогая в изготовлении и обслуживании.

Всё относительно, с 10 тыс руб 1024 точек спецпроцессора БПФ и сколь-ко то там за ДВК-2 в середине 80-х ...
По нынешним деньгам - я бы так не сказал. Стоимость изготовления серийной антенны сравнима с месячной
зарплатой московского "бизнесмена" средней руки.

>Но очевидно способна занять свою нишу. Искренне желаю успехов, ну если вы к ней причастны.
- Так точно! Рад стараться!
- Кругом! Вольно.

> Ну и самое главное, все испытания РИЦЫ проводились, в основном, в мелком Баренцевом море.
> И все результаты по обнаружению ПЛ получены там же.
>
> А автоматическая классификация уже сделана. Разработаны алгоритмы получения, на основе
> усреднённых энергетических спектров, информационных портретов, элементы которых являются
> максимальным инвариантом для формирования универсального вектора признаков отдельной цели,
> которые можно объединять в соответствующие кластеры, что является основой для любого ПО
> распознавания образов или классификации. Вот так. Ни больше и не меньше.

Ещё раз повторюсь, что Вы пытались и пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины. Кластеры
Ваши разъезжались до перекрытия друг с другом, что, собственно и явилось причиной неудачи реальных испытаний и
вполне справедливой критики того уже Уважаемого Сугробова..

Это требует огромной работы по созданию этих портретов для пл супостата (кто бы дал!) и при этом совершенно
бесполезной в реальных боевых условиях. Ах, да, забыл - легко можно обнаруживать и классифицировать
собственные пл. И эта необходимость скоро отпадёт из-за уменьшения их кол-ва до 1.5 штук/флот.

К той же цели можно придти другим путём.

--
С уважением, Михаил

От 1054
К mk (03.09.2009 11:10:18)
Дата 14.09.2009 00:38:46

Re: Re:Для Lukke...


> Просто на относительно малых скоростях при небольших изменениях параметров движения спектральная картинка
>шума таких пл меняется кардинально. Кроме того, супостат уже давно имеет и весьма успешно применяет средства
>ГА противодействия, способные сформировать любой наперёд заданный портрет.
А я об этом всё время говорил. Невозможно использовать энергетические спектры для классификации. Спектральная картинка цели меняется кардинально не только при изменении её скорости, но и при изменении курса, глубины, режимов работы вспомогательных механизмов, помеховой обстановки и гидрологии, а также при изменении всех этих параметров на следящей ПЛ. Прибавте сюда эффекты, вносимые цифровой обработкой (БПФ, использование окна Хеминга) и тогда Вы окончательно поймёте абсурдность идеи классификации по энергетическим спектрам. Вопрос- зачем ставили на ПЛА "брюли", а в состав Ската 3 включили сп.анализатор?
Применение средств ГПД актуально, когда я знаю, что обнаружен и мне надо оторваться от слежения. Но для этого я должен обнаружить и классифицировать следящую ПЛ. А как это сделать, если в составе наших ГАК нет аппаратуры, позволяющей обнаруживать современные американские лодки с упреждением (о ДПЛ вообще молчу, т.к. их обнаружить нереально).

>Дать может очень много. Во-первых, систему активного обнаружения с внешней "подсветкой". Во-вторых, понимание
>того, как обойтись без подсветки. Увы, не обо всём можно рассказывать. Но принципы работы по второму способу
>очень похожи на Ваши. Только меряется не шум предполагаемой пл, а шум океана без неё.

Вы знаете моё отношение к системе активного обнаружения с внешней "подсветкой". Она может быть использована в весьма ограниченных случаях. Я не представляю её на ПЛ и БПА. Если убрать подсветку, получиться обычный тракт ШП со специфической обработкой. А оригинальная идея измерять шум океана с направлений, где нет целей, меня заинтриговала. Предположим Вам это удалось сделать, в чём я сомневаюсь, а что дальше? Будете сравнивать с тем, что будет обнаружено в последующем в лепестках ДН? Бесперспективное занятие.


>> А автоматическая классификация уже сделана. Разработаны алгоритмы получения, на основе
>> усреднённых энергетических спектров, информационных портретов, элементы которых являются
>> максимальным инвариантом для формирования универсального вектора признаков отдельной цели,
>> которые можно объединять в соответствующие кластеры, что является основой для любого ПО
>> распознавания образов или классификации. Вот так. Ни больше и не меньше.
>
>Ещё раз повторюсь, что Вы пытались и пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины. Кластеры
>Ваши разъезжались до перекрытия друг с другом, что, собственно и явилось причиной неудачи реальных испытаний и
>вполне справедливой критики того уже Уважаемого Сугробова..

Сугробов понятия не имеет, как работает информационно-адаптивный алгоритм. И не только он один. Отсюда не понимание его возможностей. Хочу заметить, что алгоритм ничего не измеряет, а только позволяет получать информацию по узким фильтрам с последующей её обработкой. Полученная информация далеко не бесполезная.
>Это требует огромной работы по созданию этих портретов для пл супостата (кто бы дал!) и при этом совершенно
>бесполезной в реальных боевых условиях. Ах, да, забыл - легко можно обнаруживать и классифицировать
>собственные пл. И эта необходимость скоро отпадёт из-за уменьшения их кол-ва до 1.5 штук/флот.

>К той же цели можно придти другим путём.

>--
>С уважением, Михаил
Взаимно.
От mk
К 1054 (14.09.2009 00:38:46)
Дата 14.09.2009 10:10:55

Re: Re:Для Lukke...

>>ГА противодействия, способные сформировать любой наперёд заданный портрет.
> А я об этом всё время говорил. Невозможно использовать энергетические спектры для классификации.

С этим как раз никто и не спорит.

> Вопрос- зачем ставили на ПЛА "брюли", а в состав Ската 3 включили сп.анализатор?

Для идентификации самых сильных по энергетике вообще и самых сложных по способам определению возмущений
акустического поля, создаваемых пл (да и любым водоизмещающим объектом): шумов главного движителя (ГД) и
обтекания корпуса.

> Применение средств ГПД актуально, когда я знаю, что обнаружен и мне надо оторваться от слежения.

Ещё раз: супостат применяет _стационарные_ средства ГПД. Самый яркий пример: столкновение К-276 с Батон Руж.
Последний так и не был обнаружен.

> Вы знаете моё отношение к системе активного обнаружения с внешней "подсветкой". Она может быть использована
> в весьма ограниченных случаях. Я не представляю её на ПЛ и БПА.

Генератор подсветки при этом не обязан находиться на пл. Более того - он может быть не один. Дальности
действия там такие (при достаточно скромных мощностях в акустике), что при должной организации боевая
устойчивость системы будет достаточно велика. Как это устроено концептуально - Вы можете почитать тут:
http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc Попробуйте понять, что значит "тёмное поле".

> Если убрать подсветку, получиться обычный тракт ШП со специфической обработкой.

Да, но этот тракт с цифровой первичной обработкой с точностью до отдельного преобразователя. Система
получается сильно многоканальной.

>А оригинальная идея измерять шум океана с направлений, где нет целей, меня заинтриговала. Предположим Вам это
>удалось сделать, в чём я сомневаюсь, а что дальше?

Не сомневайтесь! О дальнейшем пока рано рассказывать.

> Будете сравнивать с тем, что будет обнаружено в последующем в лепестках ДН? Бесперспективное занятие.

У такой антенны есть, говоря Вашими словами, "информационно-частотно-направленное" поле. После центральной
обработки можно выделить любой тип неоднородностей.

Супостат, например, сравнивает с заранее промерянными образцами для каждого характерного р-на театра и
поправкой на внешние условия.

> Сугробов понятия не имеет, как работает информационно-адаптивный алгоритм. И не только он один.

Обычно на такие утверждения принято приводить цитату из Стругацких про эвристическую машину. Я, пожалуй,
воздержусь.

> Отсюда не понимание его возможностей. Хочу заметить, что алгоритм ничего не измеряет, а только позволяет
> получать информацию по узким фильтрам с последующей её обработкой. Полученная информация далеко не
> бесполезная.

Т.о. Ваша система (по крайней мере была в том виде) - обнаружения, а не слежения. Причём чётких критериев
"попал"-"не попал" так и не было выработано из-за изначально большой дисперсии входных данных. Я не зря
пытаюсь выспросить про программу испытаний и инструкции операторов.

А теперь посмотрите на картинки из буклета - там можно увидеть интересующий частотный диапазон, необходимый
для хорошего обнаружения и классификации. А потом сравните с тем, что пытались измерять Вы.

--
С уважением, Михаил

От 2503
К mk (31.08.2009 09:55:44)
Дата 01.09.2009 00:25:36

в итоге (из статей Курышева) пришли к 300-700 Гц ...

>1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц?

в итоге (из статей Курышева) пришли к 300-700 Гц ...

С уважением, 2503
От 1054
К 2503 (01.09.2009 00:25:36)
Дата 01.09.2009 01:43:36

Re: в итоге

>>1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц?
>
>в итоге (из статей Курышева) пришли к 300-700 Гц ...

>С уважением, 2503

Были такие цифры..., в начале пути. Молодые были ещё, многого не понимали. Но со временем это прошло.

С уважением.
От 2503
К 1054 (01.09.2009 01:43:36)
Дата 01.09.2009 02:33:03

вообще-то подразумевался итог работы (89-90г.г.) ... (-)