От mike
К kregl
Дата 30.06.2009 18:47:57
Рубрики Матчасть;

Вот и ЛОКАТОРЩИКИ здесь потребовались 8-)! (+)

Приветствую! Давненько я здесь не встречался.

>Взсплыл детский вопрос...
Вопрос отнюдь не детский. На флоте все немного сложней (там и третья плоскость прибавляется), но за ПВОшников попробую немного просветить.

>При качке, особливо бортовой, антенна локатора смотрит преимущественно ув воду и у небо. И отнюдь не осматривает горизонт. Значит её ось вращения надо вертикально стабилизировать в пределах довольно больших углов кренов и меньших углов дифферентов. Ну, для современных решёток - всё просто. А как это сделать (как делают, если делают) для больших механически вращающихся антенн?

На комплексах малой дальности ("Оса", "Тор") станция обнаружения (СОЦ) стабилизирована в двух плоскостях для работы на ходу. В системе стабилизации антенного поста (его масса несколько сот кг) основу составляет датчик положения. Основан на маятнике, точнее их системе. Две плоскости - значит два маятника. Дальше, как и в любой следящей системе, стоят усилители и гидромоторы. Замыкает цепь обратная связь на датчик (демпфирование). Система отрабатывает углы (по крену и дифференту) в несколько градусов. В комплексах большой дальности с антенной в виде ФАР антенный пост не стабилизируется. Стоят два датчика (по научному - приборы горизонтирования), которые измеряют крены самохода и самого антенного поста. Эти данные заводятся в систему упраления лучем (СУЛ), которая учитывает крен и дифферент при выработке направления, куда надо "бросить" луч в следующий момент времени.
Сейчас на флоте, в основном, используются антенные системы от сухопутчиков. Там, на сколько мне известно, разработчик на тему горизонтирования не заморачивается, ибо использует готовую гироплатформу, которая должна оставаться горизонтальной в заданных углах крена и дифферента. Но у "Альтаировцев" попробую поспрашивать при случае.

Удачи, Михаил.

>С уважением, kregl
От kregl
К mike (30.06.2009 18:47:57)
Дата 30.06.2009 22:42:01

Re: Вот и...

Здр!

> На флоте все немного сложней (там и третья плоскость прибавляется).
----------------------------
Так я ж знал, что ЕСТЬ, ибо НЕ РАЗ сталкивался с упоминаниями. КРАТКИМИ весьма.
А мне тут про про ширину лепестка ДН вкручивают, что мол, она и так всё дозволит.
Про ширину лепестка и про sinХ/Х я усё и так понимаю, однако, как уже сказал, ЗНАЮ, что системы стабилизации антенн на судах ЕСТЬ.
Интересовался именно ТЕХНОЛОГИЯМИ. Вот ты про гидромоторы сказанул. Это уже интересно! Гидравлика на мачте - нетривиально!
А вот маятники - примитивновато как-то, ну, прям как автомат глубины в торпеде допотопный. Гироскоп, или гироплатформа - интереснЕй.

Ты Миша - побольше разузнай про пароходные ЭТИ дела. ИНТЕРЕСЕНО жиж!
Жду.
СПАСИБО.

А вообще - всегда рад тебя слышать.

С уважением, kregl
От mike
К kregl (30.06.2009 22:42:01)
Дата 01.07.2009 08:12:36

Re: Вот и...


>Интересовался именно ТЕХНОЛОГИЯМИ. Вот ты про гидромоторы сказанул. Это уже интересно! Гидравлика на мачте - нетривиально!

Гидромотор позволяет легко (гораздо легче чем с электродвигателем) позволяет реализовать переменные скорости вращения, замедление и ускорение. В нашей технике в приводах антенн электричество почти не применяется.

>А вот маятники - примитивновато как-то, ну, прям как автомат глубины в торпеде допотопный. Гироскоп, или гироплатформа - интереснЕй.

Примитивно, зато надежно, компактно и дешево. У нас как их спроектировали лет 40 назад, так и используют до сих пор.

>Ты Миша - побольше разузнай про пароходные ЭТИ дела. ИНТЕРЕСЕНО жиж!
Съезжу на "Альтаир". У меня к ним много вопросов понабралось. У моряков оказывается многие вещи сделаны "не как у людей", т.е. нас сухопутчиков 8-)))

Удачи, Михаил.
От info
К kregl (30.06.2009 22:42:01)
Дата 30.06.2009 23:39:59

Re: Вот и...

Никаких стабилизаторов на антеннах судовых навигационных радаров НЕТ.Все жестко закреплено на мачте и качается вместе с судном.... Для более точных измерений расстояний,например на ЛК,стоят доплеровские радары,но и они без стабилизации...
От mike
К info (30.06.2009 23:39:59)
Дата 01.07.2009 22:56:58

Кстати (+)

>Для более точных измерений расстояний,например на ЛК,стоят доплеровские радары...

Доплеровские радары служат для точного измерения скорости. "Чистым" доплеровским локатором дальность измерить нельзя, ибо используется непрерывное излучение. Классический пример ЗРК С-200, где основной тип сигнала не определяет дальность. Именно поэтому украинцы и не разобрались - где мишень, а где пассажирский лайнер и сбили последний.
Чтобы точно измерить обе координаты (дальность и скорость) надо использовать "хитрые" квазинепрерывные широкополосные сигналы, которые очень проблематично применять при параболических антеннах, ибо последние довольно узкополосны.
В РЛС попроще, используется импульсное излучение, где период повторения импульсов может меняться. При большом периоде повторения (импульсы однозначной дальности) дальность определяется грубо, но однозначно, а затем период повторения сокращается на порядки (импульсы неоднозначной дальности) и она определяется уже с необходимой точностью.

Удачи, Михаил.
От kregl
К info (30.06.2009 23:39:59)
Дата 01.07.2009 08:44:34

Re: Вот и...

Здр!

Пишет, как видите не моряк, зато - Юхан Смуул (слыхали от Конецкого?).
Да и СУДНО не простое: "Воейков", метеоролог.
Так что локатор явно НЕ навигационный.
Итак:


С уважением, kregl
От info
К kregl (01.07.2009 08:44:34)
Дата 01.07.2009 12:59:43

Re: Вот и...

На НИСах стояли ус-ва, ну их тоже можно назвать радарми...
запускается радиозонд и за ним наблюдает это устройство. Они были в таких вагончиках и на крыше стояла остронаправленная антенна. Что она излучала,что принимало-я не знаю.Видимо об этом и пишет Смуул. Он не моряк,а эстонский писатель,хотя его книга о путешествии в Антарктиду на Кооперации довольно интересна ...
От kregl
К info (01.07.2009 12:59:43)
Дата 01.07.2009 13:17:35

Re: Вот и...

Здр!
>На НИСах стояли ус-ва, ну их тоже можно назвать радарми...
>запускается радиозонд и за ним наблюдает это устройство. Они были в таких вагончиках и на крыше стояла остронаправленная антенна. Что она излучала,что принимало-я не знаю.Видимо об этом и пишет Смуул. Он не моряк,а эстонский писатель,хотя его книга о путешествии в Антарктиду на Кооперации довольно интересна ...
--------------------------
Ну, кто такой Юхан Юрьевич я знаю. Читал его.
Вы обратили внимание, что НЕЧТО от этой приспособы локатора стоит в трюме, где, собственно, и чинили неисправность?
Так что это не вагончик.

С уважением, kregl
От info
К kregl (01.07.2009 13:17:35)
Дата 01.07.2009 13:27:28

Re: Вот и...

Не могу сказать,что это за прибор... но судовые навигационные РЛС не имели и не имеют системы стабилизации, там не нужна такая точность...хватает лепестков ДН.
Все приборы следящие за зондами,спускаемыми аппаратами и пр. вещами,где нужен жесткий захват цели... эту систему имеют. Не исключено,что НИС имел какую-то спец аппаратуру, туда где она была установлена, в трюм, Смуула не пускали, поэтому так не точно все описано :-)
От kregl
К info (01.07.2009 13:27:28)
Дата 01.07.2009 13:30:46

Re: Вот и...

Здр!

>Все приборы следящие за зондами,спускаемыми аппаратами и пр. вещами,где нужен жесткий захват цели... эту систему имеют. Не исключено,что НИС имел какую-то спец аппаратуру,
------------------------
Они и зонды и метеоракеты пускали в этом рейсе.

С уважением, kregl
От info
К kregl (01.07.2009 13:17:35)
Дата 01.07.2009 13:23:46

Re: Вот и...

То,что нутро вагончика можно поставить в трюм без самого вагончика- сомнений не вызывает?
От kregl
К info (01.07.2009 13:23:46)
Дата 01.07.2009 13:31:52

Re: Вот и...

Здр!
>То,что нутро вагончика можно поставить в трюм без самого вагончика- сомнений не вызывает?
-----------------
Не вызывает. Думаю, это всё конструктивно просто входило в состав судна.

С уважением, kregl
От info
К kregl (01.07.2009 13:31:52)
Дата 01.07.2009 13:56:52

Re: Вот и...

Возможно и так. Значит это был прибор слежения за быстролетящими предметами....
Кстати, вполне возможна установка и спец.оборудования.
У меня знакомый работал на большом НИСе АН СССР, так все они были военными. Была в/ч командир,замполит, но военную форму не носили. Экипаж судна-гражданский, а наука-военные.
Хотя работали на космос,выполняли и спец задачи. П.п. Одесса. В помещения,где была спец аппаратура,экипаж не пускали. По приходу в Одессу,часть оборудования сразу увозили и перед отходом привозили. Была запись в военском билете,что проходил службу на таком судне и нр в.ч.
От kregl
К info (01.07.2009 13:56:52)
Дата 01.07.2009 15:02:25

Re: Вот и...

Здр!

>Хотя работали на космос,выполняли и спец задачи. П.п. Одесса.
---------------
"Комаров" (с тремя шарами)?
"Гагарин" (без шаров, с голыми параболами)?

Эти двое (поначалу чаще первый, потом - чаще второй) топтались в Одессе постоянно.

С уважением, kregl
От mike
К kregl (01.07.2009 15:02:25)
Дата 01.07.2009 21:15:24

Re: Вот и...

>"Комаров" (с тремя шарами)?
>"Гагарин" (без шаров, с голыми параболами)?

Вот у этих НИСов параболы точно д.б. застабилизированы. Луч шириной меньше градуса, наводится точно на объект наблюдения. Сканирование только механическое, в пределах единиц градусов. Тут возможна работа только с горизонтальной площадки.

Удачи, Михаил.
От Igor
К mike (01.07.2009 21:15:24)
Дата 01.07.2009 23:24:01

Re: Вот и...

День добрый
>Вот у этих НИСов параболы точно д.б. застабилизированы. Луч шириной меньше градуса, наводится точно на объект наблюдения. Сканирование только механическое, в пределах единиц градусов. Тут возможна работа только с горизонтальной площадки.
Сначала


А.Курочкин, В.Шардин "Район закрытый для плавания", Москва, 2008
Потом




>Удачи, Михаил.
С уважением
От info
К mike (01.07.2009 21:15:24)
Дата 01.07.2009 22:24:05

Re: Вот и...

Они не кругового обзора (как навигационные) их легче стабилизировать
От mike
К info (01.07.2009 22:24:05)
Дата 01.07.2009 22:37:04

Заблуждаетесь (+)

>Они не кругового обзора (как навигационные) их легче стабилизировать

Стабилизируется масса антенного поста (АП). Чем он тяжеле, тем больше проблем со стабилизацией (именно поэтому я выше говорил, что у моряков все немного по другому, чем у сухопутной ПВО. У меня АП весит сотни кг, АП морского "Форта" - под 10 т, а параболы на "Гагарине" думаю в несколько раз тяжелее). А какого типа установлена на застибилизированной платформе РЛС - круговая или секторная - самой платформе абсолютно все равно.

Удачи, Михаил.
От info
К mike (01.07.2009 22:37:04)
Дата 01.07.2009 22:59:02

Re: Заблуждаетесь

Я говорю о судовых навигационных.
В связных спутниковых станциях платформы жестко закреплены и сама парабола стабилизирована. Правда у них другой принцип,они реагируют на сигнал спутника и подстраиваются. Правда там гиромоторы
От mike
К info (01.07.2009 22:59:02)
Дата 01.07.2009 23:10:23

Re: Заблуждаетесь

>В связных спутниковых станциях платформы жестко закреплены и сама парабола стабилизирована.

Я говорю про стабилизацию антенного поста. В вашем понимании это и есть парабола. Так что говорим об одном и том же.

>Правда у них другой принцип,они реагируют на сигнал спутника и подстраиваются. Правда там гиромоторы.

А это вопрос - что использовать в качестве датчика положения. Можно и сигнал со спутника. На ресивере спутникового телевидения есть пара шкал (в простонародии - уровень и качество сигнала). Берем их и заводим в следящую систему. Работать будет. Но точность очень небольшая. Сопровождать спутник - хватит, чтобы навести ЗУР на цель - нет.

Удачи, Михаил.
От info
К mike (01.07.2009 23:10:23)
Дата 02.07.2009 16:34:16

Re: Заблуждаетесь

никогда не видел на ресивере шкал.... Может Вы путаете с позиционером,который применяется у поворотных спутниковых ТВ антенн... Но это было ранее, сейчас жестко направленные антенны, двойные и четветные головки и видимость спутника (сигнал) выбирается диаметром тарелки
Поворотные антенны не очень удобны т к в них применяется червячный механизм,который быстро изнашивается,появляется люфт и антенна плохо становится в нужное положение...

Мы начали с судовых радаров. они не стабилизируются,точность там не нужна большая в измерениях, конечно уровень их ниже,чем радары ПВО,которые работают на несколько тысяч км.Все старо как мир.... меняется только принцип обработки принятого сигнала и его отображения на ИКО....
От mike
К info (02.07.2009 16:34:16)
Дата 02.07.2009 20:11:22

Re: Заблуждаетесь

>никогда не видел на ресивере шкал.... Может Вы путаете с позиционером,который применяется у поворотных спутниковых ТВ антенн...

Берем "Триколор". Шкалы естественно не на самом ресивере, а на экране ТВ. Но "генерит" их ресивер.

>Мы начали с судовых радаров.

Я с самого начала не рассматривал судовые радары. Упоминал морские РЛС ПВО, ибо немного с ними знаком. В качестве аналогов приводил в пример сухопутные комплексы ПВО, к которым имею как разработчик некоторое отношение. Не более.

>конечно уровень их ниже,чем радары ПВО,которые работают на несколько тысяч км.

Не упрек, а реплика. "Несколько тысяч" - это не ПВО, а ПРО или как сейчас модно говорить ВКО. ПВО по старинке - это сотни км.
Всех благ, с уважением, Михаил.
От info
К kregl (01.07.2009 15:02:25)
Дата 01.07.2009 17:41:02

Re: Вот и...

разговор о Комарове.... Кстати он отвечал за связь космонавтов с семьями...
От kregl
К info (01.07.2009 13:56:52)
Дата 01.07.2009 14:51:54

Re: Вот и...

Здр!
>Возможно и так. Значит это был прибор слежения за быстролетящими предметами...
-------------------
Метеоракеты.
1959 год.

С уважением, kregl
От mike
К info (30.06.2009 23:39:59)
Дата 01.07.2009 08:04:06

Re: Вот и...

>Никаких стабилизаторов на антеннах судовых навигационных радаров НЕТ.Все жестко закреплено на мачте и качается вместе с судном.... Для более точных измерений расстояний,например на ЛК,стоят доплеровские радары,но и они без стабилизации...

За навигационные РЛС говорить не буду. Там, действительно, широкая ДН и низкая разрешающая способность. А вот морские комплексы ПВО - другое дело. Тут как и у пушкарей без стабилизации не обойтись. Еще в 30-х годах оптические дальномеры ставили на стабилизированные платформы.
Принцип у этих платформ м.б. другой - там как никак надо несколько тонн застабилизировать.

Удачи, Михаил.
От KM
К kregl (30.06.2009 22:42:01)
Дата 30.06.2009 23:33:00

Re: Вот и...

Добрый день!
>Так я ж знал, что ЕСТЬ, ибо НЕ РАЗ сталкивался с упоминаниями. КРАТКИМИ весьма.
>А мне тут про про ширину лепестка ДН вкручивают, что мол, она и так всё дозволит.
>Про ширину лепестка и про sinХ/Х я усё и так понимаю, однако, как уже сказал, ЗНАЮ, что системы стабилизации антенн на судах ЕСТЬ.

На судах точно нет. Разве что какие-то очень уж специальные РЛС их имеют. Антенны РЛС Дон, Донец, не говоря о лодочных не стабилизированы. Высоты лепестка диаграммы хватает, видимо.
Из стабилизированных антенн знаю, например, спутниковую Инмарсат - А, В. Там параболическая антенна сопряжена с простым маятником.
На ракетных пл есть визуальный пеленгатор высокой точности. Вот его основание гиростабилизированное, связано с гировертикалью навигационного комплекса.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)