От kirill
К Last~Elf
Дата 09.04.2009 15:29:14
Рубрики Матчасть;

Re: сегодня альтернативы...

>>Я тоже хочу такую траву.
>
>А можно получить обоснование вашей точки зрения структурированно по пунктам, аналогично посту 2503 с учетом сегодняшних тенденций развития систем вооружения, прочей техники, программ развития ПЛО США, например и т.д.?


>>ИХМО существующие проекты многоцелевых АПЛ:
>>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)

А почему не в ЮВА где-нибудь? Там уж точно свободно.

>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом

Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?


>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море

О безъядерном статусе этих морей что-нибудь кому-нибудь известно?
А обеспечение этой "плавбатареи" - чем?

>>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)

Тут я не могу вам ничего сказать. Модернизация 1144 в АВ - это просто сильно. Лапки кверху. Сдаюсь.

>>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955

ХЗ зачем нужный РПКСН - для меня мысль новая.
Так же, как и старый корабль лучше нового, потому что новый устарел при проектировании.

>>941 – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

Тут согласен.
Но модернизация 1144 в АВ всё перевешивает.
====

Где-то так.
Извините.
От 2503
К kirill (09.04.2009 15:29:14)
Дата 09.04.2009 16:32:26

Re: сегодня альтернативы...


>>>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)
>А почему не в ЮВА где-нибудь? Там уж точно свободно.

в Вашей школе ГЕОГРАФИЮ преподавали?

>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?

не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?

кроме того - РТМ это ОЧЕНЬ надежное железо (при условии соотв. обслуживания и ремонта, разумеется) - для работы подо льдом. Модернизация разумеется требуется (только не надо менять автоматику ГЭУ!)

>>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море
>О безъядерном статусе этих морей что-нибудь кому-нибудь известно?

для тех кто "на бронепоезде" - повтор - "как вариант "обрезание кормы" (т.е. ГЭУ)

>А обеспечение этой "плавбатареи" - чем?

хотя бы покладкой на грунт под берегом

КР на базе "Гранита" реально может иметь дальность 1000-1500 км простреливая всю Турцию и значительную часть Европы
"супер борт" КР для этого не нужен, достаточно легкой дешевой ГСН мм диапазона (в идеале УНИФИЦИРОВАНОЙ с другими боеприпасами)

>>>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)
>Тут я не могу вам ничего сказать. Модернизация 1144 в АВ - это просто сильно. Лапки кверху. Сдаюсь.

1. Восстановление "Нахимова" как РКР сегодня, вот это точно "лапки кверху"
2. В истории имеется масса примеров того как это делалось с линкорами-линейными крейсерами
3. Да, по авиации корабль получается более чем скромным, НО - сегодня реальным "шлагбаумом" численности авиагрупп являются реальные финансовые возможности. "почему-то" авиагруппа "Кузнецова" далека от комплектности, да и на амовских АВМ количество ЛА "почему-то" уменьшилось
4. реально маленький авианосец имеет главной проблемой ограничение по использованию авиации на волнении (в первую очередь по килевой качке - нужна длина!!!), однако наличие ЯР позволяет обеспечить взлет с катапульты (что гораздо прдпочтительнее трамплина)
5. 6 "супер-авианосцев" это пропагандистский бред, а вот модернизация 1144 - реальна! - есть "коробка" с реакторами и турбинами, восстановление (замена) того что "сверху" стоит нереальных бабок, а главное нецелесообразна, размещение ангара и авиационного оборудования - реально по силам промышленности (получившей опыт "Горшкова")
6. модернизация 1144 позволит наконец-то поставить "Кузнецова" на полноценный ремонт
7.

>>>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
>ХЗ зачем нужный РПКСН - для меня мысль новая.

а что "уже нет" БДР-БДРМов?
вопрос не в том нужен или нет 955, он разумеется нужен, вопрос в непонятном "форсаже" с ним в жертву чему приносится очень многое

работа по данному проекту разумеется нужна, но по времени она может быть смело сдвинута и растянута на более поздний срок

главной проблемой МСЯС является боевая устойчивость, однако при разумном подходе к данному вопросу принципиальной разницы между 955 и БДРМом НЕТ

>Так же, как и старый корабль лучше нового, потому что новый устарел при проектировании.

задайте себе вопрос - ПОЧЕМУ устарел
я вообще-то по данному вопросу высказался вполне ясно - та роль которую для ПЛ "морского боя" сегодня играет величина вторичного ГАП!
ну и отношение к ПЛ как к "единичке" а не части системы ...
От 2503
К kirill (09.04.2009 15:29:14)
Дата 09.04.2009 16:25:39

Re: сегодня альтернативы...


>>>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)
>А почему не в ЮВА где-нибудь? Там уж точно свободно.

в Вашей школе ГЕОГРАФИЮ преподавали?

>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?

не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?

кроме того - РТМ это ОЧЕНЬ надежное железо (при условии соотв. обслуживания и ремонта, разумеется) - для работы подо льдом. Модернизация разумеется требуется (только не надо менять автоматику ГЭУ!)

>>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море
>О безъядерном статусе этих морей что-нибудь кому-нибудь известно?

для тех кто "на бронепоезде" - повтор - "как вариант "обрезание кормы" (т.е. ГЭУ)

>А обеспечение этой "плавбатареи" - чем?

хотя бы покладкой на грунт под берегом

КР на базе "Гранита" реально может иметь дальность 1000-1500 км простреливая всю Турцию и значительную часть Европы
"супер борт" КР для этого не нужен, достаточно легкой дешевой ГСН мм диапазона (в идеале УНИФИЦИРОВАНОЙ с другими боеприпасами)

>>>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)
>Тут я не могу вам ничего сказать. Модернизация 1144 в АВ - это просто сильно. Лапки кверху. Сдаюсь.

1. Восстановление "Нахимова" как РКР сегодня, вот это точно "лапки кверху"
2. В истории имеется масса примеров того как это делалось с линкорами-линейными крейсерами
3. Да, по авиации корабль получается более чем скромным, НО - сегодня реальным "шлагбаумом" численности авиагрупп являются реальные финансовые возможности. "почему-то" авиагруппа "Кузнецова" далека от комплектности, да и на амовских АВМ количество ЛА "почему-то" уменьшилось
4. реально маленький авианосец имеет главной проблемой ограничение по использованию авиации на волнении (в первую очередь по килевой качке - нужна длина!!!), однако наличие ЯР позволяет обеспечить взлет с катапульты (что гораздо прдпочтительнее трамплина)
5. 6 "супер-авианосцев" это пропагандистский бред, а вот модернизация 1144 - реальна! - есть "коробка" с реакторами и турбинами, восстановление (замена) того что "сверху" стоит нереальных бабок, а главное нецелесообразна, размещение ангара и авиационного оборудования - реально по силам промышленности (получившей опыт "Горшкова")
6. модернизация 1144 позволит наконец-то поставить "Кузнецова" на полноценный ремонт
7.

>>>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
>ХЗ зачем нужный РПКСН - для меня мысль новая.

а что "уже нет" БДР-БДРМов?
вопрос не в том нужен или нет 955, он разумеется нужен, вопрос в непонятном "форсаже" с ним в жертву чему приносится очень многое

работа по данному проекту разумеется нужна, но по времени она может быть смело сдвинута и растянута на более поздний срок

главной проблемой МСЯС является боевая устойчивость, однако при разумном подходе к данному вопросу принципиальной разницы между 955 и БДРМом НЕТ

>Так же, как и старый корабль лучше нового, потому что новый устарел при проектировании.

задайте себе вопрос - ПОЧЕМУ устарел
я вообще-то по данному вопросу высказался вполне ясно!
От kirill
К 2503 (09.04.2009 16:25:39)
Дата 09.04.2009 17:20:47

Re: сегодня альтернативы...


>в Вашей школе ГЕОГРАФИЮ преподавали?
Я не думаю что увод сил с главного ТВД потому как там нам противодействует противник - правильная идея.

>>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?
>
>не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?

Я не знаю ваших аргументов. Но думаю что и по ГЭУ и по ГАК и по шумности 4-е поколение таки должно превосходить второе. И 885-й превосходит РТМ наличием ШПУ.

>кроме того - РТМ это ОЧЕНЬ надежное железо (при условии соотв. обслуживания и ремонта, разумеется) - для работы подо льдом. Модернизация разумеется требуется (только не надо менять автоматику ГЭУ!)

>>>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море
>>О безъядерном статусе этих морей что-нибудь кому-нибудь известно?
>
>для тех кто "на бронепоезде" - повтор - "как вариант "обрезание кормы" (т.е. ГЭУ)

>>А обеспечение этой "плавбатареи" - чем?
>
>хотя бы покладкой на грунт под берегом


>КР на базе "Гранита" реально может иметь дальность 1000-1500 км простреливая всю Турцию и значительную часть Европы
>"супер борт" КР для этого не нужен, достаточно легкой дешевой ГСН мм диапазона (в идеале УНИФИЦИРОВАНОЙ с другими боеприпасами)

Ну тогда вам придётся приварить другую корму - неядерную.
Не проще ли ставить Граниты на береговую мобильную платформу?
Дешевле на порядок обойдётся, по-моему.

>>>>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)
>>Тут я не могу вам ничего сказать. Модернизация 1144 в АВ - это просто сильно. Лапки кверху. Сдаюсь.
>
>1. Восстановление "Нахимова" как РКР сегодня, вот это точно "лапки кверху"
>2. В истории имеется масса примеров того как это делалось с линкорами-линейными крейсерами
>3. Да, по авиации корабль получается более чем скромным, НО - сегодня реальным "шлагбаумом" численности авиагрупп являются реальные финансовые возможности. "почему-то" авиагруппа "Кузнецова" далека от комплектности, да и на амовских АВМ количество ЛА "почему-то" уменьшилось
>4. реально маленький авианосец имеет главной проблемой ограничение по использованию авиации на волнении (в первую очередь по килевой качке - нужна длина!!!), однако наличие ЯР позволяет обеспечить взлет с катапульты (что гораздо прдпочтительнее трамплина)
>5. 6 "супер-авианосцев" это пропагандистский бред, а вот модернизация 1144 - реальна! - есть "коробка" с реакторами и турбинами, восстановление (замена) того что "сверху" стоит нереальных бабок, а главное нецелесообразна,

Вот хорошо! Нецелесообразно. И баста.
Целесообразно из 949-х какие-то обездвиженные беззащитные баржи городить, а нормальный корабль с тем же оружием - нецелесообразно.

>размещение ангара и авиационного оборудования - реально по силам промышленности (получившей опыт "Горшкова")
>6. модернизация 1144 позволит наконец-то поставить "Кузнецова" на полноценный ремонт
>7.
(Всего-то Шарль де Голль почти в два раза больше водоизмещением при той же длине).

А сажать на него самолёты вы собираетесь? Или катапульты достаточно?
А то что корпус посчитан на тот корабль, что есть, и просто так приварить сверху ангар (ну пусть хотя бы на 20 самолётов) + катапульты + лифты и палубу в два раза шире - просто по остойчивости не выйдет - не думали?

>>>>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
>>ХЗ зачем нужный РПКСН - для меня мысль новая.
>
>а что "уже нет" БДР-БДРМов?

И много БДР-ов? И долго им ещё?

>вопрос не в том нужен или нет 955, он разумеется нужен, вопрос в непонятном "форсаже" с ним в жертву чему приносится очень многое

Насколько я понимаю форсаж оттого что мы остались то ли с семью то ли с десятью живыми РПКСН, самому молодому из которых 19 лет.
От 2503
К kirill (09.04.2009 17:20:47)
Дата 09.04.2009 19:09:15

Re: сегодня альтернативы...


>>в Вашей школе ГЕОГРАФИЮ преподавали?
>Я не думаю что увод сил с главного ТВД потому как там нам противодействует противник - правильная идея.

начнем с того что с опредление главного ТВД Вы очень сильно ошиблись
эффективность группировки 971 на севере - "рожки да ножки" от их потенциальных возможностей на ТОФе

>>>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>>>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?

1. Сопоставьте линейные размеры РТМа и 885 - соотв. вторичное ГАП
2. Зер гуд, вероятно на 885 будет новое спецпокрытие, однако создание эффективного спецаокрытия на частотах LFA или EAS - мягко говоря ненаучная фантастика
3. Как это парадоксально не звучит - в ряде случаев эффективнее 885 оказывается 675МКВ - "рука длинее!!!"
4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)

- посему глупо списывать то что при должном обеспечении (в т.ч. ремонт и модернизация) и толковом применении может эффективно послужить

>>не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?
>Я не знаю ваших аргументов. Но думаю что и по ГЭУ и по ГАК и по шумности 4-е поколение таки должно превосходить второе. И 885-й превосходит РТМ наличием ШПУ.

повтор маневра (к исходному посту)-
...
2. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ") – это для «Ясеня».
...
Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП
...
крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии низких уровней ПГАП)
...

>Ну тогда вам придётся приварить другую корму - неядерную.

я не предлагаю из 949А сделать "651"
я предлагаю плавбатарею с некоторыми возможностями передвижения и возможность покладки на грунт
2 группы АБ - есть, 2 ДГ, обратимые - есть, ГЭДы могут быть и забортные

>Не проще ли ставить Граниты на береговую мобильную платформу?

Граниты - не проще, хотя бы в силу старта из ПУ заполненой водой
НО - они есть, и при должно подходе - будут
ПУ для них есть, и есть очень большая разница - ремонт контейнеров с частью ПК задача которого быть способным погружаться и чуть-чуть предвигаться или ремонт "хвоста"

+ фактор РСМД - не берег нельзя (пока)

>Дешевле на порядок обойдётся, по-моему.

как и во сколько обходится ремонт "хвоста" 949 я знаю далеко не с чужих слов

вопрос в том что восстановление ВСЕХ 949А - НЕРЕАЛЬНО
НО - их утилизация - преступление, не могут ходить в море (нет средств на ремонт, модернизацию всех как АПЛ - использование как плавбатарей, в первую очередь по береговым целям - к тому же модернизация "Гранита" для этого достаточно "бюджетна" - простая СУ)

>Вот хорошо! Нецелесообразно. И баста.
>Целесообразно из 949-х какие-то обездвиженные беззащитные баржи городить, а нормальный корабль с тем же оружием - нецелесообразно.

Вы Родшильд, озабоченый проблемой восстановления ВМФ в его былой численности?
Где деньги ... РУКИ ("пролетариев") ... МОЗГИ (разработчиков) ... производственная база?

Мы имеем желские ограничения РЕСУРСОВ, не только финансовых, но и производственных, научных ... и то что мы имеем необходимо использовать наиболее оптимальным способом

если ПБ из 949А пр. положеная на грунт где-нибудь в заливе Петра Великого может простреливать всю Японию - это аргумент, и этот аргумент не отрпавить на дно атакой истребителей бомбардировщиков как например "Варяг"

на берегу? - чудесно - но пока нельзя!
кроме того - некоторые цифры ... в плане снятия розовых очков ... с Балнчера (от уважаемого Алекса Нэви) -

Конструктор> Себестоимость ПКР класса Х-35/AGM-84 400..600 тыс енотов.
Ххе!
юран - 32 с копейками
эх!калибр - 65 с копейками
юникс - около 85 (!!!!!!!!)
золотые ракетки.
http://balancer.ru/2008/07/09/post-1591898.html


>(Всего-то Шарль де Голль почти в два раза больше водоизмещением при той же длине).

а були "совсем не добавить"?

>А сажать на него самолёты вы собираетесь? Или катапульты достаточно?

посадочная палуба аналогичная 1143.5 влазит
скользким вопросом является посадка при хорошем волнении, однако этот вопрос "на пальцах" не решается и требует сложного рассмотрения в комплексе - характеристики систем посадки, прочность ЛА и корабля, параметры СУ полетом ЛА ... статистика волнения в тех или иных районах Мирового океана ...

>А то что корпус посчитан на тот корабль, что есть, и просто так приварить сверху ангар (ну пусть хотя бы на 20 самолётов) + катапульты + лифты и палубу в два раза шире - просто по остойчивости не выйдет - не думали?

думал
первый раз об этом подумал еще на 3 курсе, когда на 2 недели на практике занесло на "Ушаков"

по остойчивости запас более чем присутсвует, тем более что избыточная остойчивость вредна

>>а что "уже нет" БДР-БДРМов?
>И много БДР-ов? И долго им ещё?

1. Я говорил в т.ч. про БДРМы
2. "Информация для размышления" - поднимая обсуждения и публикации 10 летней давности - БДРы должны были уже давно "кончиться". Пока не кончились. Это так что бы без "излишних подробностей"

>>вопрос не в том нужен или нет 955, он разумеется нужен, вопрос в непонятном "форсаже" с ним в жертву чему приносится очень многое
>Насколько я понимаю форсаж оттого что мы остались то ли с семью то ли с десятью живыми РПКСН, самому молодому из которых 19 лет.

1. Я считаю вполне достаточной группировку в 6-7 рпл СН (разумеется при должном подходе к обеспечению ее боевой устойчивости)
2. На ТОФе рпл СН делать нехрен, хотя бы в силу того что там "ныкаться" намного сложнее чем на севере, а главное - ГЛАВНЫЙ ФЛОТ - ТОФ - долже решать УДАРНЫЕ задачи а не уподобляться боксеру вышелшему на ринг, который вместо того что бы бить самому "закрылся" и зажался в угол
3. сбросить темп по 955 на 2-3 года - мы ничего не теряем в СЯС, более того выигрываем (повышение их БУ) за счет значительного улучшения ситуации с МСОН

От Григорий
К 2503 (09.04.2009 19:09:15)
Дата 10.04.2009 09:42:55

Re: сегодня альтернативы...

>4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)

По поводу ресурса - есть сомнение. Если судить по открытым источникам, то только Б-388 в своё время проходила плановый ремонт, остальные добивают остатки ресурса с самого рождения! :-)
И второе. Вы ратуете за использование РТМ-ов под льдами. Ок, у этих ПЛ 2 реактора и надёжность их в подлёдном плавании выше, чем у 945/971/885. Но! В этом случае ПЛ предоставляются сами себе, у них там не будет поддержки ни от НК, ни от авиации и спутников, т.е. мы опять возвращаемся к ситуации, когда характеристики первичного акустического поля выходят на первый план. А с ними у РТМ явно хуже, чем у 3-4-го поколений. И второе - фактор оружия. Там РТМ сможет воевать только славными и надёжными 260-ми "игрушками" (слава их создателям). 4-е поколение, надеюсь, имеет шанс прибарахлиться чем-нибудь поинтереснее и с ТУ (пусть и с БК!), но всё же более современными, нежели заслуженные торпеды 2-го поколения.

Григорий
От 2503
К Григорий (10.04.2009 09:42:55)
Дата 10.04.2009 15:58:55

Re: РТМ+

>>4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)
>По поводу ресурса - есть сомнение. Если судить по открытым источникам, то только Б-388 в своё время проходила плановый ремонт, остальные добивают остатки ресурса с самого рождения! :-)

ну так никто не говорит что РТМ прослужит 25-30 лет без ремонта на ресурсе "исходного оборудования"

что мы могли бы иметь при здравом подходе вполне показывают БДРы и БДРМы

>И второе. Вы ратуете за использование РТМ-ов под льдами. Ок, у этих ПЛ 2 реактора и надёжность их в подлёдном плавании выше, чем у 945/971/885. Но! В этом случае ПЛ предоставляются сами себе, у них там не будет поддержки ни от НК, ни от авиации и спутников, т.е. мы опять возвращаемся к ситуации, когда характеристики первичного акустического поля выходят на первый план. А с ними у РТМ явно хуже, чем у 3-4-го поколений.

1. Это зависит от того КАКИЕ задачи и КАК решает РТМ подо льдом
2. Целый ряд "сетецентрических противолодочных девайсов" будут присутствовать и под водой
3. Вопрос гидролокатора со скрытным режимом работы на ПЛА ВМС США ставился еще в середине 80х, в т.ч. одним уважаемым участником форума, и ряд "сопутствовавших обстоятельств" заставляли задуматься о характеристиках этого гидролокатора (далеко не "несколько км")

>И второе - фактор оружия. Там РТМ сможет воевать только славными и надёжными 260-ми "игрушками" (слава их создателям). 4-е поколение, надеюсь, имеет шанс прибарахлиться чем-нибудь поинтереснее и с ТУ (пусть и с БК!), но всё же более современными, нежели заслуженные торпеды 2-го поколения.

НИЧЕГО не мешает применять с РТМа новое оружие, технических проблем нет НИКАКИХ, есть несколько другие проблемы ... но их обсуждении "мешает формат форума" (хотя бы потому что без "боцманских оборотов" не обойтись, да и ...)

С уважением, 2503
От Elizar
К 2503 (10.04.2009 15:58:55)
Дата 10.04.2009 17:02:45

Re: РТМ+

Не знаю. Последние корпуса. Как на севере утверждать не могу, но на ТОФе. С нормальной шумностью, был конечно 13-й корпус, это 264-я. Там 5-й отсек очень сильно отличался от других, пятых отсеков.
Что касается ремонта, то На тофе, нормально отремонтировать пароход, мог Камень. По нынешнему времени, я не думаю, что это было бы экономично. Если бы это начали делать, до 91 года, ну может быть с большой натяжкой, это могло бы быть эффективно. Не знаю удачный пример или нет, но это К-56, Гвардия. Которую переделывали по МКВ. Да здорово её переделали. Практически новый пароход вышел, но. Выполнила она после завода 1 БС, на юг и в районах БП покрутилась и списали её по состоянию прочного корпуса. Начинка, новая и свежая, а оболочка, того.... Может так и с РТМ-ами вышло. Да и потом, в то время ни чего готового не было, для модернизации РТМ-ов...чем их модернизировать. Строили девятки. Про четвёртое колено соглашусь... устарело оно давно. Про эту "Иртыш-амфора" я слышал с 3-4го курса.... если это ,что-то типа Звезда, или 3-ойка, с процессорами .как комод мастера Гамбса... то пардон. Да и потом. На 4-е, как говорил наш СПК, их вербовали старлеями, а он выпуска, если не ошибаюсь 1981 года...вот и выходит, что на большой круг, на 4-ку народ собирали в начале 80-х годов.... и что?....и где? Тут да, видимо надо проститься с этим этапом и разрабатывать следующий.
От Григорий
К Elizar (10.04.2009 17:02:45)
Дата 10.04.2009 17:29:29

Re: РТМ+

Строили девятки. Про четвёртое колено соглашусь... устарело оно давно. Про эту "Иртыш-амфора" я слышал с 3-4го курса.... если это ,что-то типа Звезда, или 3-ойка, с процессорами .как комод мастера Гамбса... то пардон.

Это не 3-ойка, с процессорами, это совсем новый девайс, начиная с антены...

Григорий
От Last~Elf
К Григорий (10.04.2009 17:29:29)
Дата 11.04.2009 20:26:07

Re: РТМ+

>Строили девятки. Про четвёртое колено соглашусь... устарело оно давно. Про эту "Иртыш-амфора" я слышал с 3-4го курса.... если это ,что-то типа Звезда, или 3-ойка, с процессорами .как комод мастера Гамбса... то пардон.

>Это не 3-ойка, с процессорами, это совсем новый девайс, начиная с антены...

Если быть точным, то 3-й скат как-раз на пилотной программе Иртыша и вырос. Что-то, что могли оцифровать на третьем поколении оцифровали получили МГК-540 использовав задел параллельно ведомой программы "Иртыш-Амфора" а также "Аякс" и "Аякс-М"...
Я думаю сегодняшний "Иртыш" имеет столько же общего с тогдашним, как сегодняшний "Ясень" с тогдашним...

Ицключительное ИМХО...
От kirill
К 2503 (09.04.2009 19:09:15)
Дата 09.04.2009 23:15:44

Re: сегодня альтернативы...

>начнем с того что с опредление главного ТВД Вы очень сильно ошиблись
>эффективность группировки 971 на севере - "рожки да ножки" от их потенциальных возможностей на ТОФе

Возможности, они, может быть, и на ТОФе, а вот шестой флот - он в Средиземном море.

>>>>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>>>>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?
>
>1. Сопоставьте линейные размеры РТМа и 885 - соотв. вторичное ГАП
>2. Зер гуд, вероятно на 885 будет новое спецпокрытие, однако создание эффективного спецаокрытия на частотах LFA или EAS - мягко говоря ненаучная фантастика
>3. Как это парадоксально не звучит - в ряде случаев эффективнее 885 оказывается 675МКВ - "рука длинее!!!"
>4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)

>- посему глупо списывать то что при должном обеспечении (в т.ч. ремонт и модернизация) и толковом применении может эффективно послужить

Единственное, к чему я не призываю - это что-то списывать.

>>>не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?
>>Я не знаю ваших аргументов. Но думаю что и по ГЭУ и по ГАК и по шумности 4-е поколение таки должно превосходить второе. И 885-й превосходит РТМ наличием ШПУ.
>
>повтор маневра (к исходному посту)-
>...
>2. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ") – это для «Ясеня».

Так. Возможно (верю вам, сам судить не могу) "Предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля" уже не играют принципиальной роли в нынешней подводной войне. Рискну при этом заявить - Предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля не являются достаточными, но являются совершенно необходимыми в нынешней подводной войне.

>крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии низких уровней ПГАП)
>...

Именно. При условии низких уровней ПГАП. Чего второе поколение обеспечить не может.


>вопрос в том что восстановление ВСЕХ 949А - НЕРЕАЛЬНО
>НО - их утилизация - преступление

Согласен. Коли нет денег - нужна консервация до лучших времён.


>если ПБ из 949А пр. положеная на грунт где-нибудь в заливе Петра Великого может простреливать всю Японию

Недвижимая ПБ будет уничтожена торпедой в первую очередь. Просто в силу своей недвижимости.

>это аргумент, и этот аргумент не отрпавить на дно атакой истребителей бомбардировщиков как например "Варяг"

У Варяга хотя бы ПВО есть. А у 949-баржи нет ничего.

>на берегу? - чудесно - но пока нельзя!

Это верно. Я не подумал.

>посадочная палуба аналогичная 1143.5 влазит
>скользким вопросом является посадка при хорошем волнении, однако этот вопрос "на пальцах" не решается и требует сложного рассмотрения в комплексе - характеристики систем посадки, прочность ЛА и корабля, параметры СУ полетом ЛА ... статистика волнения в тех или иных районах Мирового океана ...

Ну и получим авианосец с ограничением по району плавания, по использованию ЛА по погоде и т.д. Урод, в общем.


>1. Я считаю вполне достаточной группировку в 6-7 рпл СН (разумеется при должном подходе к обеспечению ее боевой устойчивости)

А я - штук в двадцать, как минимум. Не при "должном" подходе, а при реальном, нашем. От которого мы никуда никогда не денемся.
От 2503
К kirill (09.04.2009 23:15:44)
Дата 10.04.2009 03:41:26

Re: сегодня альтернативы...


>Возможности, они, может быть, и на ТОФе, а вот шестой флот - он в Средиземном море.

а мы случаем завоевывать Фольклендские острова у Англов и Аргов не собираемся?

>Единственное, к чему я не призываю - это что-то списывать.

ага, "само сгниет" ...
да, пенопластом ЦГБ залить не забудьте (тогда точно баржа из лодки получится)
ну "что бы не утонуло"

>Именно. При условии низких уровней ПГАП. Чего второе поколение обеспечить не может.

а Вы посление заказы РТМа с 2 поколением по УПШ не путайте

кстати, к какому поколению Вы отнесете БДРМ?

>Согласен. Коли нет денег - нужна консервация до лучших времён.

стоит ту неподалеку. "консервация до лучших времен". К-173 "Красноярск" ... эх годик, два, "наши придут к власти" и пойдет она в море ... опосля ремонта и модернизации ... а с ней в море пойдет и отстой (в основном "хиросимы") стоящий сегодня например в Павловском (кстати не шутка, год назад эта "великолепная идея" пришла в голову одному "военному гению", и очень боюсь что даун этот адмиралом станет)

а утилизация ВиВТ (например боекомплекта) какое "вкусное" ДЛЯ НЕКОТОРЫХ дело ...

>>если ПБ из 949А пр. положеная на грунт где-нибудь в заливе Петра Великого может простреливать всю Японию
>Недвижимая ПБ будет уничтожена торпедой в первую очередь. Просто в силу своей недвижимости.

сначала неплохо ее обнаружить, да и поражение лежащей на грунте ПЛ далеко не простая задача, особенно если "все сделано правильно"

>У Варяга хотя бы ПВО есть. А у 949-баржи нет ничего.

а оно сильно ему поможет, например при наряде сил в 20 "орионов" (т.е. 80 ПКР)? (причем этот так, не напрягаясь, надо - еще добавят)

949А ПБ нормально может лежать на грунте (и даже стрелять с него)

>Ну и получим авианосец с ограничением по району плавания, по использованию ЛА по погоде и т.д. Урод, в общем.

конечно, неплохо мечтать о "нимице" ...
в общем-то успешно этими мечтами занимались УЖЕ ПОЛСОТНИ ЛЕТ. Что на выходе? "Кузя" без катапульт?
Может пора и "что-нибудь сделать"?

>>1. Я считаю вполне достаточной группировку в 6-7 рпл СН (разумеется при должном подходе к обеспечению ее боевой устойчивости)
>А я - штук в двадцать, как минимум. Не при "должном" подходе, а при реальном, нашем. От которого мы никуда никогда не денемся.

"как минимум"
а лучше 40, ну или 60
"на страх врагам"
если Вы про "научные изыскания" г.Худякова, то его "военная" (в смысле тактики, оперативного искусства )подготовка и квалификация вызывает у меня улыбку

Снимите розовые очки!
От Cyclone
К 2503 (10.04.2009 03:41:26)
Дата 10.04.2009 16:22:04

Re: сегодня альтернативы...

>стоит ту неподалеку. "консервация до лучших времен". К-173 "Красноярск" ... эх годик, два, "наши придут к власти" и пойдет она в море ... опосля ремонта и модернизации ... а с ней в море пойдет и отстой (в основном "хиросимы") стоящий сегодня например в Павловском (кстати не шутка, год назад эта "великолепная идея" пришла в голову одному "военному гению", и очень боюсь что даун этот адмиралом станет)

Судя по последним данным, в Павловском осталось 4 отстойных парохода: 2 РТМа (незнаю номеров), К-314 и К-431. Остальное успешно попилено
От Elizar
К Cyclone (10.04.2009 16:22:04)
Дата 10.04.2009 16:28:16

Re: сегодня альтернативы...

>>стоит ту неподалеку. "консервация до лучших времен". К-173 "Красноярск" ... эх годик, два, "наши придут к власти" и пойдет она в море ... опосля ремонта и модернизации ... а с ней в море пойдет и отстой (в основном "хиросимы") стоящий сегодня например в Павловском (кстати не шутка, год назад эта "великолепная идея" пришла в голову одному "военному гению", и очень боюсь что даун этот адмиралом станет)
>
>Судя по последним данным, в Павловском осталось 4 отстойных парохода: 2 РТМа (незнаю номеров), К-314 и К-431. Остальное успешно попилено

оба РТМ-а в октябре 2008 передали в Минатом. Там заводские экипажи, один, уже в Камне, второй, не знаю. Номера ,305 и 247. 314-ю и 431-ю будут "хоронить" целиком, отроют им по "доку и в лучших традициях мафии...бетон.
От Cyclone
К Elizar (10.04.2009 16:28:16)
Дата 10.04.2009 16:30:44

А вот насчёт К-314 и К-431 можно подробнее?

>оба РТМ-а в октябре 2008 передали в Минатом. Там заводские экипажи, один, уже в Камне, второй, не знаю. Номера ,305 и 247. 314-ю и 431-ю будут "хоронить" целиком, отроют им по "доку и в лучших традициях мафии...бетон.

А где они этот "док", залитый бетоном, поставят?
От Elizar
К Cyclone (10.04.2009 16:30:44)
Дата 10.04.2009 17:10:34

Re: А вот...

>>оба РТМ-а в октябре 2008 передали в Минатом. Там заводские экипажи, один, уже в Камне, второй, не знаю. Номера ,305 и 247. 314-ю и 431-ю будут "хоронить" целиком, отроют им по "доку и в лучших традициях мафии...бетон.
>
>А где они этот "док", залитый бетоном, поставят?

да вроде или на Путятине, или где в Дунае.
От Григорий
К 2503 (10.04.2009 03:41:26)
Дата 10.04.2009 10:03:11

Re: сегодня альтернативы...

>>Возможности, они, может быть, и на ТОФе, а вот шестой флот - он в Средиземном море.
>
>а мы случаем завоевывать Фольклендские острова у Англов и Аргов не собираемся?

Если мы вооружаем эти ПЛ КР для стрельбы по берегу, то Средиземное - это то место, где вероятнее всего эту стрельбу выполнять. Как-то так складывается, что там чаще всего повод возникает...

Григорий
От 2503
К Григорий (10.04.2009 10:03:11)
Дата 10.04.2009 15:47:20

как там у К.Пруткова?


>Если мы вооружаем эти ПЛ КР для стрельбы по берегу, то Средиземное - это то место, где вероятнее всего эту стрельбу выполнять. Как-то так складывается, что там чаще всего повод возникает...

как там у К.Пруткова? "Зри в корень?"

корень вообще-то не в Европе, точнее НЕ СОВСЕМ в Европе, и уж не в Средиземке точно

кроме того, возможность скрытных действий наших ПЛ в Средиземке вызывает у меня ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ сомнения

С уважением,2503
От Григорий
К 2503 (10.04.2009 15:47:20)
Дата 10.04.2009 16:21:03

Re: как там...

>корень вообще-то не в Европе, точнее НЕ СОВСЕМ в Европе, и уж не в Средиземке точно

С "корнем" мы, к сожалению, ещё долго не сможем совладать и от того, где будут ходить наши 10 ПЛА ничего не изменится. А вот периодически созревающие "плоды" вполне вероятно придётся "пропалывать" и делать это на ближневосточных, балканских и прочих близлежащих закавказских "грядках".

Григорий
От 2503
К Григорий (10.04.2009 16:21:03)
Дата 11.04.2009 15:14:46

речь не о "совладании" а о СДЕРЖИВАНИИ (-)
От nick191
К 2503 (09.04.2009 19:09:15)
Дата 09.04.2009 21:21:08

Re: сегодня альтернативы...

Здравствуйте.
>...избыточная остойчивость вредна
Нельзя ли об этом поподробнее?
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (09.04.2009 21:21:08)
Дата 10.04.2009 03:22:46

"метацентрическая высота есть тот рычаг которым волна раскачивает корабль"

академик Крылов

С уважением, 2503
От nick191
К 2503 (10.04.2009 03:22:46)
Дата 10.04.2009 20:06:33

Re: "метацентрическая высота...

Здравствуйте.
Тогда, интересно, где "клитерий" перехода остойчивости от "необходимой и достаточной" к "избыточной"?
С уважением, nick191.
От Uzel
К nick191 (10.04.2009 20:06:33)
Дата 13.04.2009 10:13:04

Re: "метацентрическая высота...

>Здравствуйте.
>Тогда, интересно, где "клитерий" перехода остойчивости от "необходимой и достаточной" к "избыточной"?
>С уважением, nick191.

Лично у меня сложилось впечатление,что Сергей не очень хорошо себе представляет обсуждаемый предмет.Поэтому вряд ли мы услышим от него критерии избытчной или недостаточной остойчивости и чем именно вредна избыточная.
От KM
К nick191 (10.04.2009 20:06:33)
Дата 10.04.2009 21:26:59

Re: "метацентрическая высота...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>Тогда, интересно, где "клитерий" перехода остойчивости от "необходимой и достаточной" к "избыточной"?

Однозначного критерия нет. Расчитывают нагрузки от качки на корпус и механизмы. Период бортовой качки около 6 сек может служить определённым ориентиром.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (10.04.2009 21:26:59)
Дата 10.04.2009 23:59:48

Re: "метацентрическая высота...

Здравствуйте.
>Однозначного критерия нет. Расчитывают нагрузки от качки на корпус и механизмы. Период бортовой качки около 6 сек может служить определённым ориентиром.

Иными словами, если авианосец имеет период качки 6 секунд и размах - +- 30 градусов - это "хорошо"???
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (10.04.2009 23:59:48)
Дата 11.04.2009 00:20:59

Re: "метацентрическая высота...

Добрый день!

>Иными словами, если авианосец имеет период качки 6 секунд и размах - +- 30 градусов - это "хорошо"???

Если речь идёт о вражеском авианосце, даже очень хорошо))) При таком раскладе все самолеты с полетной палубы за борт улетят.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (11.04.2009 00:20:59)
Дата 11.04.2009 00:22:35

Re: "метацентрическая высота...

Здравствуйте.
>Если речь идёт о вражеском авианосце, даже очень хорошо))) При таком раскладе все самолеты с полетной палубы за борт улетят.

Понятно, что я утрировал. Значит, определенного критерия все-таки не существует.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (11.04.2009 00:22:35)
Дата 11.04.2009 01:35:00

для АВ - требования ЛА (взлетно-посадочных операций) (-)
От Last~Elf
К nick191 (09.04.2009 21:21:08)
Дата 09.04.2009 22:12:07

Re: сегодня альтернативы...

>Здравствуйте.
>>...избыточная остойчивость вредна
>Нельзя ли об этом поподробнее?

Тут могу я...

ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне. Заодно частота этой качки (увеличивается, угловые скорости повышаются) приближается к условной частоте, при которой человек особенно подвержен морской болезни. Не говоря уже о сложностях для палубной авиации...

Чем-то похоже по принципу на болтанку и блевание, если, например ДЭПЛ, находится близко под поверхностью в шторм. Правда, там прицип немного другой, крутящие моменты вызываются наличием рубки...
От kirill
К Last~Elf (09.04.2009 22:12:07)
Дата 09.04.2009 23:00:39

Re: сегодня альтернативы...

>>Здравствуйте.
>>>...избыточная остойчивость вредна
>>Нельзя ли об этом поподробнее?
>
>Тут могу я...

>ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне.

Это верно.
Избыточная остойчивость обычно наблюдается у сорокатысячного балкера, загруженного прокатом. Там все сорок тысяч тонн груза укладываются в два метра по высоте. И в шторм это реальный трындец. Только мастерство капитанов спасет пароходы.

Но причём тут 1144-й?
Может, имелась ввиду избыточная плавучесть?
От 2503
К kirill (09.04.2009 23:00:39)
Дата 10.04.2009 03:43:38

для авианосца характеристика качки на волнении крайне важна (-)
От nick191
К kirill (09.04.2009 23:00:39)
Дата 09.04.2009 23:12:06

Re: сегодня альтернативы...

Здравствуйте.
>>ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне.
>
>Это верно.
>Избыточная остойчивость обычно наблюдается у сорокатысячного балкера, загруженного прокатом. Там все сорок тысяч тонн груза укладываются в два метра по высоте. И в шторм это реальный трындец. Только мастерство капитанов спасет пароходы.
А что там насчет всяких "успокоителей качки"?
С уважением, nick191.
От kirill
К nick191 (09.04.2009 23:12:06)
Дата 09.04.2009 23:18:03

Re: сегодня альтернативы...

>Здравствуйте.
>>>ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне.
>>
>>Это верно.
>>Избыточная остойчивость обычно наблюдается у сорокатысячного балкера, загруженного прокатом. Там все сорок тысяч тонн груза укладываются в два метра по высоте. И в шторм это реальный трындец. Только мастерство капитанов спасет пароходы.
>А что там насчет всяких "успокоителей качки"?
>С уважением, nick191.

На торговых пароходах отсутствуют. Только на пассажирах.