Форум РПФ: Статья

От	Сергей
К	All
Дата	08.04.2009 19:38:42
Рубрики	Матчасть;

На "Севмаше" заложат четвертую субмарину проекта "Борей"

На "Севмаше" заложат четвертую субмарину проекта "Борей"
http://lenta.ru/news/2009/04/08/submarine/
В 2009 году на заводе "Севмаш" в Северодвинске состоится закладка четвертой стратегической атомной подводной лодки типа "Юрий Долгорукий" проекта 955/955A "Борей", сообщает РИА Новости со ссылкой на представителя администрации предприятия. В настоящее время на "Севмаше" ведется строительство еще двух ракетоносцев проекта - "Александр Невский" и "Владимир Мономах".

Как сообщил источника агентства, закладка новой атомной подводной лодки будет приурочена ко Дню флота в конце июля или к 70-летию "Севмаша" в декабре 2009 года. Названия у очередной АПЛ пока нет, однако, скорее всего, будет продолжена традиция присваивать субмаринам этого проекта имена великих русских полководцев. Всего, по данным Минобороны, для ВМФ России планируется построить до шести аналогичных ракетоносцев.

Напомним, что головной корабль проекта 955/955A "Юрий Долгорукий" в марте 2009 года начал швартовные испытания. Они проводятся для определения мореходных и эксплуатационных качеств кораблей. Этот этап, как правило, проходит в портовых или заводских условиях без выхода в море. Ходовые испытания ракетоносца, по данным источника РИА Новости, запланированы на июнь этого года, хотя ранее сообщалось, что уже в марте должны были начаться стрельбы основным вооружением субмарины.

Отметим, что выход корабля на заводские испытания был запланирован на 2008 год, однако был перенесен по причине ужесточения требований "Росатома" к безопасности эксплуатации атомных реакторов из-за инцидента с подлодкой "Hерпа" в Японском море. Задержку также связывают с неудачным пуском ракеты "Булава", который состоялся 23 декабря 2008 года. Она должна стать основным вооружением корабля.

В марте в Минобороны сообщили, что причиной провала испытаний стал бракованный пиропатрон. Тем не менее, комиссия по расследованию неудачного пуска пока продолжает свою работу, а окончательные причины самоликвидации еще не установлены. Испытательные пуски "Булавы" ориентировочно продолжатся летом 2009 года с борта АПЛ "Дмитрий Донской", а затем для этого будет использоваться новый ракетоносец "Юрий Долгорукий". В этом году, по словам военных, испытаний будет минимум пять.

От	Gradient
К	Сергей (08.04.2009 19:38:42)
Дата	09.04.2009 15:46:27

Калистратов обещал даже две лодки заложить

В Северодвинске в этом году будут заложены две новые атомные подводные лодки - стратегическая и многоцелевая. Такое заявление сделал сегодня гендиректор оборонной судоверфи Севмаш Николай Калистратов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

"Без атомного подводного флота России не обойтись, и в этом году мы заложим новую многоцелевую АПЛ и еще один новый подводный ракетоносец", - сказал он. Сейчас головной атомный подводный ракетоносец четвертого поколения "Юрий Долгорукий" проходит этап комплексных швартовных испытаний у причала предприятия и готовится к первому испытательному выходу в море.

Планируется, что в этом году корабль будет передан ВМФ. Вслед за ним на стапеле строятся серийные корабли этого проекта "Александр Невский" и "Владимир Мономах".

Кроме создания новейших стратегических ракетоносцев Севмаш продолжает строительство многоцелевых атомных подлодок нового проекта. Ожидается, что флот получит головную многоцелевую АПЛ "Северодвинск" проекта 885 "Ясень" в 2011 году. По данным Минобороны РФ, для ВМФ будет построено не менее шести ударных многоцелевых АПЛ с крылатыми ракетами увеличенной дальности.

Севмаш - единственная верфь России, осуществляющая серийное строительство АПЛ. 17 декабря 1958 года Севмаш передал ВМФ первый атомоход. Всего за время существования завода здесь построено 128 АПЛ.

От	2503
К	Сергей (08.04.2009 19:38:42)
Дата	09.04.2009 06:34:30

сегодня альтернативы глубокой модернизации АПЛ 3 поколения ПРОСТО НЕТ

http://balancer.ru/2009/02/22/post-1844642.html

«mina>> сегодня альтернативы глубокой модернизации АПЛ 3 поколения ПРОСТО НЕТ
au> Так одно другому не мешает совсем, разные вещи.
1. с учетом реальной ситуации с ресурсами (кстати финансовыми тут далеко не исчерпывается) в стране ...
2. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ") – это для «Ясеня». А ДЭПЛ (без AIP) сегодня для нас вообще являются анахронизмом («Лада»).
3. Необходимо ставить вопрос о 5 ПОКОЛЕНИИ, а пока "проскочить 4е" глубокой модернизацией 3го, разумеется, с максимальным использованием задела 4го»

http://balancer.ru/2009/03/15/post-1867761.html

«Подведем некоторые итоги обсуждения:
1. Имеет место отставание наших АПЛ от ПЛА вероятного противника
2. То же – отставание в разработке перспективных средств обнаружения (данные по расчетным дальностям взаимного обнаружения «Северодвинск»-«Сивулф» (от проектантов «Иртыш-Амфора») приводились в одном из первых МРЭ, у меня он к сожалению не сохранился – (вопрос наверное к уважаемому LtRum – сможете выложить?))
3. Количественное соотношение сил на ТВД – «не будем о грустном»
4. Ограниченные возможности науки и промышленности в разработке и производстве современных ВиВТ (в масштабе всех ВС, а не только проблемы 4 поколения)
5. Наличие у противника отработанной системы противолодочной войны (ASW) на ТВД, причем в последнее время в т.ч. на основе активного подсвета и сетецентрической многопозиционной ASW

ЧД? – «некоторые карандашные наброски»

1. необходим отказ от многоцелевого предназначения АПЛ, как парадоксально это не звучит. Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1). Но в этом случае имеемая группировка 971 способна нанести лишь «булавочный укол» военной машине противника. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем». Или даже Р-7).
2. МСЯС – ресурса имеющихся 667БДРМ, с учетом их оснащения «Синевой» и обеспечения ГАРАНТИРОВАНОЙ боевой устойчивости развернутых РПКСН, БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для поддержания потенциала МСЯС на ближайшие лет 10-15, думаю что будет принято решение о продлении сроков службы БДРМов (например аналогично «Груше» 667АТпр.). «Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет. Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М», а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо
3. Необходима новая ПЛ «морского боя» (5 ПОКОЛЕНИЯ) способная действовать в условиях системы ASW противника. Основные требования к ней:
- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВМФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне (сетецентрической системы – группировки разнородных сил ВМФ на ТВД)
- для эффективной работы «сети» ВМФ на ТВД необходима значительная по численности группировка ПЛ
- крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии низких уровней ПГАП), с учетом этого – водоизмещение ПЛ минимально возможное
- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ
- оружие – главным противолодочным оружием становится ПЛР, а вот с для борьбы с НК противника целесообразна как раз торпеда. Малое водоизмещение ПЛ исключает большой БК ПКР необходимый для количественного подавления ПВО-ПРО современных кораблей, и здесь гораздо целесообразнее может оказаться торпеда. Малая заметность по вторичному ГАП позволяет новой ПЛ сближаться с БНК на меньшие дистанции для применения торпедного оружия, одним из вариантов также является «промежуточный носитель торпедного оружия» в виде НПА (UUV)
- для серийной постройки необходимо – предельно простое устройство корпуса, систем, что в т.ч. позволяет оперативно внедрять новейшие достижения технического прогресса (резкое сокращение цикла разработки-строительства), модульная ГЭУ (малая АЭУ, AIP, даже ДЭ – для ускоренной отработки «систем боя»)
- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД

ИХМО существующие проекты многоцелевых АПЛ:
971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)
671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море (учитывая РСМД – это практически единственная реальная возможность иметь «длинную руку» на ТВД – дешевая модернизация «Гранита» с установкой РЛС мм-диапазона – работать по наземным целям) – до полного исчерпания ресурса комплекса
945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»), в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»
«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

Разумеется все это с учетом ресурсов
Понятно что модернизация всех заказов невозможна»

С уважением, 2503

От	Forger
К	2503 (09.04.2009 06:34:30)
Дата	10.04.2009 18:10:57

Мои пять копеек

>3. Необходимо ставить вопрос о 5 ПОКОЛЕНИИ, а пока "проскочить 4е" глубокой модернизацией 3го, разумеется, с максимальным использованием задела 4го»
Согласен. Примерно так же поступило ВВС и ОКБ "Сухого", когда зарубили первый Т-10 (Су-27), понимая, что максимум мы получим самолет с характеристиками F-15, в результате имеем очень хороший самолет 4+ с хорошими модификационными возможностями.

>ИХМО существующие проекты многоцелевых АПЛ:
>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)
Согласен.
>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
Да, наверное, но скока их осталось?
>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море (учитывая РСМД – это практически единственная реальная возможность иметь «длинную руку» на ТВД – дешевая модернизация «Гранита» с установкой РЛС мм-диапазона – работать по наземным целям) – до полного исчерпания ресурса комплекса
Вот, плавбатареи...... :-((((((((( Во первых, сама идея таких батарей, слегка отдает поповками, во вторых слабо верится в увеличение дальности Гранита. Там нет твердотопливного или жидкостного двигателя.. Более энергетическое топливо не существует, вписывать в имеющиеся объемы.... Ну с заменой на новые материалы, оборудование - можно что-то куда-то втиснуть но не принципиально. Ну Плюс 100-150 км дальности. Делать новый двигатель - - проще сделать новую ракету...
>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»), в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»
Согласен
>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
955 уже в серии. А 885 достроить первый и заложеный второй корпус.
>941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем
Многоцелевыми они как могут стать? Белаз Камазом никогда не станет. А вот разработать морской вариант Х-101 и напихать их туда штук 100 - это правильно. Достаточно появления этого бегемота в одной из баз Ирана - с официальным визитом - слегка изменит ситуацию в регионе.
ПыСы... Да и по авианосцам на "Кирове".... Увы, времена, когда линейный крейсер легко превращался в АВ прошли. И крейсера не те, и самолеты слегка другие. А вот напичковать их Х-101, Яхонтами - получится "Арсенал", который с учетом автономности можно тупо ставить в качестве стационера то в Венесуэле, то на Кубе, то в Иране, и где захочется нашим нефтяникам, что то начать разрабатывать в ущерб Шеллу.

От	2503
К	Forger (10.04.2009 18:10:57)
Дата	11.04.2009 04:38:17

Re: Мои пять...

>Вот, плавбатареи...... :-((((((((( Во первых, сама идея таких батарей, слегка отдает поповками,

естественно наилучшим вариантом является модернизация и СР ВСЕХ 949А
где бабки?

>во вторых слабо верится в увеличение дальности Гранита.

И напрасно

>Достаточно появления этого бегемота в одной из баз Ирана - с официальным визитом - слегка изменит ситуацию в регионе.

?????

>ПыСы... Да и по авианосцам на "Кирове".... Увы, времена, когда линейный крейсер легко превращался в АВ прошли. И крейсера не те, и самолеты слегка другие. А вот напичковать их Х-101, Яхонтами - получится "Арсенал", который с учетом автономности можно тупо ставить в качестве стационера то в Венесуэле, то на Кубе, то в Иране, и где захочется нашим нефтяникам, что то начать разрабатывать в ущерб Шеллу.

1. Арсеналы без обеспечения БУ - корабли первого удара - далее кратчайшим курсом ко дну
2. Даже эскадрилья палубных истребителей дает ОЧЕНЬ МНОГОЕ для обеспечения того же п.1
3. Не вижу необходимости нам биться за интересы "вильной иранщины" и иже с ними
4. Сегодня переоборудование КР в АВ даже ПРОЩЕ чем ЛК в АВ

От	Forger
К	2503 (11.04.2009 04:38:17)
Дата	11.04.2009 17:51:14

Иран - это условно

Можно бегемота в надводном положении держать в районе Шпицбергена, для защиты рыболовства :-). На самом деле вооружение 941-ых КР с дальностью 5000 км сделают бессмысленной НОРАД, заточенную на прорыв бомбардировщиков и КР через полюс.

>>во вторых слабо верится в увеличение дальности Гранита.
>
>И напрасно

Ну волт тут готов поспорить. Гранит машина - хорошая, но, по моему, сделанная на пределе возможностей своей конструкции.
>1. Арсеналы без обеспечения БУ - корабли первого удара - далее кратчайшим курсом ко дну
Ну, допустим Арсенал, имеющий 30-40 ПУ морских С-400 и энное количество сверхзвуковых КР, по моему вполне устойчивая платформа, особенно в сопровождении 945-ых
>4. Сегодня переоборудование КР в АВ даже ПРОЩЕ чем ЛК в АВ
Опять таки - спорный момент. Другое дело, если возродить Як-141...

От	2503
К	Forger (11.04.2009 17:51:14)
Дата	11.04.2009 22:41:39

Re: Иран -...

>Можно бегемота в надводном положении держать в районе Шпицбергена, для защиты рыболовства :-). На самом деле вооружение 941-ых КР с дальностью 5000 км сделают бессмысленной НОРАД, заточенную на прорыв бомбардировщиков и КР через полюс.

для этого ему необходимо прорываться через Нордкап-Медвежий, Фареро-Исландский ... и т.д.
"узко горлышко бутылки"

>>>во вторых слабо верится в увеличение дальности Гранита.
>>И напрасно
>Ну волт тут готов поспорить. Гранит машина - хорошая, но, по моему, сделанная на пределе возможностей своей конструкции.

вопрос в габаритах и весах старой электроники
имеемые возможности "Гранита" "так просто" не давались (т.е. значительную часть полезной нагрузки - на БРЭО)

>>1. Арсеналы без обеспечения БУ - корабли первого удара - далее кратчайшим курсом ко дну
>Ну, допустим Арсенал, имеющий 30-40 ПУ морских С-400 и энное количество сверхзвуковых КР, по моему вполне устойчивая платформа, особенно в сопровождении 945-ых

это наверно шутка?
с учетом возможностей авиации по закгрузке этой "системы массового обслуживания" с 30-40 ПУ ЗУР "заявками"

>>4. Сегодня переоборудование КР в АВ даже ПРОЩЕ чем ЛК в АВ
>Опять таки - спорный момент. Другое дело, если возродить Як-141...

никаких Як-141, и, по хорошему ориентироваться нужно на Су-33+ или Миг-29К+

От	serg
К	2503 (09.04.2009 06:34:30)
Дата	09.04.2009 18:19:47

Re: сегодня альтернативы...

Доброго времени суток!

>1. необходим отказ от многоцелевого предназначения АПЛ, как парадоксально это не звучит. Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1). Но в этом случае имеемая группировка 971 способна нанести лишь «булавочный укол» военной машине противника. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем». Или даже Р-7).

ЭТУ задачу только "тополем" и надо решать. И никак иначе. Вот, не любите Вы всё же СЯС... а напрасно. :-)

А вот задачи многоцелевых пл на "тополя" не возложишь. И своего стратега на БД "тополь" не убережёт. И чужого не отследит даже с вероятностью 0,5.

С уважением, serg

От	kirill
К	2503 (09.04.2009 06:34:30)
Дата	09.04.2009 12:47:23

Re: сегодня альтернативы...

> http://balancer.ru/2009/02/22/post-1844642.html

>ИХМО существующие проекты многоцелевых АПЛ:
>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)
>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море (учитывая РСМД – это практически единственная реальная возможность иметь «длинную руку» на ТВД – дешевая модернизация «Гранита» с установкой РЛС мм-диапазона – работать по наземным целям) – до полного исчерпания ресурса комплекса
>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»), в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»
>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
>941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

>Разумеется все это с учетом ресурсов
>Понятно что модернизация всех заказов невозможна»

Я тоже хочу такую траву.

От	2503
К	kirill (09.04.2009 12:47:23)
Дата	09.04.2009 15:58:59

косяками увлекаетесь? - нехорошо-с! (-)

От	Last~Elf
К	kirill (09.04.2009 12:47:23)
Дата	09.04.2009 14:17:34

Re: сегодня альтернативы...

>Я тоже хочу такую траву.

А можно получить обоснование вашей точки зрения структурированно по пунктам, аналогично посту 2503 с учетом сегодняшних тенденций развития систем вооружения, прочей техники, программ развития ПЛО США, например и т.д.?

Доводы предыдущего автора, в отличие от Ваших мне вполне понятны и кажутся обоснованными...
Будьте любезны! По всем "правилам искусства", пожалуйста...

От	kirill
К	Last~Elf (09.04.2009 14:17:34)
Дата	09.04.2009 15:29:14

Re: сегодня альтернативы...

>>Я тоже хочу такую траву.
>
>А можно получить обоснование вашей точки зрения структурированно по пунктам, аналогично посту 2503 с учетом сегодняшних тенденций развития систем вооружения, прочей техники, программ развития ПЛО США, например и т.д.?

>>ИХМО существующие проекты многоцелевых АПЛ:
>>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)

А почему не в ЮВА где-нибудь? Там уж точно свободно.

>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом

Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?

>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море

О безъядерном статусе этих морей что-нибудь кому-нибудь известно?
А обеспечение этой "плавбатареи" - чем?

>>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)

Тут я не могу вам ничего сказать. Модернизация 1144 в АВ - это просто сильно. Лапки кверху. Сдаюсь.

>>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955

ХЗ зачем нужный РПКСН - для меня мысль новая.
Так же, как и старый корабль лучше нового, потому что новый устарел при проектировании.

>>941 – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

Тут согласен.
Но модернизация 1144 в АВ всё перевешивает.
====

Где-то так.
Извините.

От	2503
К	kirill (09.04.2009 15:29:14)
Дата	09.04.2009 16:32:26

Re: сегодня альтернативы...

>>>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания, который уже давно «запечатан» противником)
>А почему не в ЮВА где-нибудь? Там уж точно свободно.

в Вашей школе ГЕОГРАФИЮ преподавали?

>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?

не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?

кроме того - РТМ это ОЧЕНЬ надежное железо (при условии соотв. обслуживания и ремонта, разумеется) - для работы подо льдом. Модернизация разумеется требуется (только не надо менять автоматику ГЭУ!)

>>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море
>О безъядерном статусе этих морей что-нибудь кому-нибудь известно?

для тех кто "на бронепоезде" - повтор - "как вариант "обрезание кормы" (т.е. ГЭУ)

>А обеспечение этой "плавбатареи" - чем?

хотя бы покладкой на грунт под берегом

КР на базе "Гранита" реально может иметь дальность 1000-1500 км простреливая всю Турцию и значительную часть Европы
"супер борт" КР для этого не нужен, достаточно легкой дешевой ГСН мм диапазона (в идеале УНИФИЦИРОВАНОЙ с другими боеприпасами)

>>>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)
>Тут я не могу вам ничего сказать. Модернизация 1144 в АВ - это просто сильно. Лапки кверху. Сдаюсь.

1. Восстановление "Нахимова" как РКР сегодня, вот это точно "лапки кверху"
2. В истории имеется масса примеров того как это делалось с линкорами-линейными крейсерами
3. Да, по авиации корабль получается более чем скромным, НО - сегодня реальным "шлагбаумом" численности авиагрупп являются реальные финансовые возможности. "почему-то" авиагруппа "Кузнецова" далека от комплектности, да и на амовских АВМ количество ЛА "почему-то" уменьшилось
4. реально маленький авианосец имеет главной проблемой ограничение по использованию авиации на волнении (в первую очередь по килевой качке - нужна длина!!!), однако наличие ЯР позволяет обеспечить взлет с катапульты (что гораздо прдпочтительнее трамплина)
5. 6 "супер-авианосцев" это пропагандистский бред, а вот модернизация 1144 - реальна! - есть "коробка" с реакторами и турбинами, восстановление (замена) того что "сверху" стоит нереальных бабок, а главное нецелесообразна, размещение ангара и авиационного оборудования - реально по силам промышленности (получившей опыт "Горшкова")
6. модернизация 1144 позволит наконец-то поставить "Кузнецова" на полноценный ремонт
7.

>>>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
>ХЗ зачем нужный РПКСН - для меня мысль новая.

а что "уже нет" БДР-БДРМов?
вопрос не в том нужен или нет 955, он разумеется нужен, вопрос в непонятном "форсаже" с ним в жертву чему приносится очень многое

работа по данному проекту разумеется нужна, но по времени она может быть смело сдвинута и растянута на более поздний срок

главной проблемой МСЯС является боевая устойчивость, однако при разумном подходе к данному вопросу принципиальной разницы между 955 и БДРМом НЕТ

>Так же, как и старый корабль лучше нового, потому что новый устарел при проектировании.

задайте себе вопрос - ПОЧЕМУ устарел
я вообще-то по данному вопросу высказался вполне ясно - та роль которую для ПЛ "морского боя" сегодня играет величина вторичного ГАП!
ну и отношение к ПЛ как к "единичке" а не части системы ...

От	2503
К	kirill (09.04.2009 15:29:14)
Дата	09.04.2009 16:25:39

Re: сегодня альтернативы...

От	kirill
К	2503 (09.04.2009 16:25:39)
Дата	09.04.2009 17:20:47

Re: сегодня альтернативы...

>в Вашей школе ГЕОГРАФИЮ преподавали?
Я не думаю что увод сил с главного ТВД потому как там нам противодействует противник - правильная идея.

>>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?
>
>не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?

Я не знаю ваших аргументов. Но думаю что и по ГЭУ и по ГАК и по шумности 4-е поколение таки должно превосходить второе. И 885-й превосходит РТМ наличием ШПУ.

>кроме того - РТМ это ОЧЕНЬ надежное железо (при условии соотв. обслуживания и ремонта, разумеется) - для работы подо льдом. Модернизация разумеется требуется (только не надо менять автоматику ГЭУ!)

>>>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН «Гранит» (модернизированного). Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям – в т.ч. на Балтике и Черном море
>>О безъядерном статусе этих морей что-нибудь кому-нибудь известно?
>
>для тех кто "на бронепоезде" - повтор - "как вариант "обрезание кормы" (т.е. ГЭУ)

>>А обеспечение этой "плавбатареи" - чем?
>
>хотя бы покладкой на грунт под берегом

>КР на базе "Гранита" реально может иметь дальность 1000-1500 км простреливая всю Турцию и значительную часть Европы
>"супер борт" КР для этого не нужен, достаточно легкой дешевой ГСН мм диапазона (в идеале УНИФИЦИРОВАНОЙ с другими боеприпасами)

Ну тогда вам придётся приварить другую корму - неядерную.
Не проще ли ставить Граниты на береговую мобильную платформу?
Дешевле на порядок обойдётся, по-моему.

>>>>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)
>>Тут я не могу вам ничего сказать. Модернизация 1144 в АВ - это просто сильно. Лапки кверху. Сдаюсь.
>
>1. Восстановление "Нахимова" как РКР сегодня, вот это точно "лапки кверху"
>2. В истории имеется масса примеров того как это делалось с линкорами-линейными крейсерами
>3. Да, по авиации корабль получается более чем скромным, НО - сегодня реальным "шлагбаумом" численности авиагрупп являются реальные финансовые возможности. "почему-то" авиагруппа "Кузнецова" далека от комплектности, да и на амовских АВМ количество ЛА "почему-то" уменьшилось
>4. реально маленький авианосец имеет главной проблемой ограничение по использованию авиации на волнении (в первую очередь по килевой качке - нужна длина!!!), однако наличие ЯР позволяет обеспечить взлет с катапульты (что гораздо прдпочтительнее трамплина)
>5. 6 "супер-авианосцев" это пропагандистский бред, а вот модернизация 1144 - реальна! - есть "коробка" с реакторами и турбинами, восстановление (замена) того что "сверху" стоит нереальных бабок, а главное нецелесообразна,

Вот хорошо! Нецелесообразно. И баста.
Целесообразно из 949-х какие-то обездвиженные беззащитные баржи городить, а нормальный корабль с тем же оружием - нецелесообразно.

>размещение ангара и авиационного оборудования - реально по силам промышленности (получившей опыт "Горшкова")
>6. модернизация 1144 позволит наконец-то поставить "Кузнецова" на полноценный ремонт
>7.
(Всего-то Шарль де Голль почти в два раза больше водоизмещением при той же длине).

А сажать на него самолёты вы собираетесь? Или катапульты достаточно?
А то что корпус посчитан на тот корабль, что есть, и просто так приварить сверху ангар (ну пусть хотя бы на 20 самолётов) + катапульты + лифты и палубу в два раза шире - просто по остойчивости не выйдет - не думали?

>>>>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный (сегодня) 955
>>ХЗ зачем нужный РПКСН - для меня мысль новая.
>
>а что "уже нет" БДР-БДРМов?

И много БДР-ов? И долго им ещё?

>вопрос не в том нужен или нет 955, он разумеется нужен, вопрос в непонятном "форсаже" с ним в жертву чему приносится очень многое

Насколько я понимаю форсаж оттого что мы остались то ли с семью то ли с десятью живыми РПКСН, самому молодому из которых 19 лет.

От	2503
К	kirill (09.04.2009 17:20:47)
Дата	09.04.2009 19:09:15

Re: сегодня альтернативы...

>>в Вашей школе ГЕОГРАФИЮ преподавали?
>Я не думаю что увод сил с главного ТВД потому как там нам противодействует противник - правильная идея.

начнем с того что с опредление главного ТВД Вы очень сильно ошиблись
эффективность группировки 971 на севере - "рожки да ножки" от их потенциальных возможностей на ТОФе

>>>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>>>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?

1. Сопоставьте линейные размеры РТМа и 885 - соотв. вторичное ГАП
2. Зер гуд, вероятно на 885 будет новое спецпокрытие, однако создание эффективного спецаокрытия на частотах LFA или EAS - мягко говоря ненаучная фантастика
3. Как это парадоксально не звучит - в ряде случаев эффективнее 885 оказывается 675МКВ - "рука длинее!!!"
4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)

- посему глупо списывать то что при должном обеспечении (в т.ч. ремонт и модернизация) и толковом применении может эффективно послужить

>>не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?
>Я не знаю ваших аргументов. Но думаю что и по ГЭУ и по ГАК и по шумности 4-е поколение таки должно превосходить второе. И 885-й превосходит РТМ наличием ШПУ.

повтор маневра (к исходному посту)-
...
2. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ") – это для «Ясеня».
...
Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП
...
крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии низких уровней ПГАП)
...

>Ну тогда вам придётся приварить другую корму - неядерную.

я не предлагаю из 949А сделать "651"
я предлагаю плавбатарею с некоторыми возможностями передвижения и возможность покладки на грунт
2 группы АБ - есть, 2 ДГ, обратимые - есть, ГЭДы могут быть и забортные

>Не проще ли ставить Граниты на береговую мобильную платформу?

Граниты - не проще, хотя бы в силу старта из ПУ заполненой водой
НО - они есть, и при должно подходе - будут
ПУ для них есть, и есть очень большая разница - ремонт контейнеров с частью ПК задача которого быть способным погружаться и чуть-чуть предвигаться или ремонт "хвоста"

+ фактор РСМД - не берег нельзя (пока)

>Дешевле на порядок обойдётся, по-моему.

как и во сколько обходится ремонт "хвоста" 949 я знаю далеко не с чужих слов

вопрос в том что восстановление ВСЕХ 949А - НЕРЕАЛЬНО
НО - их утилизация - преступление, не могут ходить в море (нет средств на ремонт, модернизацию всех как АПЛ - использование как плавбатарей, в первую очередь по береговым целям - к тому же модернизация "Гранита" для этого достаточно "бюджетна" - простая СУ)

>Вот хорошо! Нецелесообразно. И баста.
>Целесообразно из 949-х какие-то обездвиженные беззащитные баржи городить, а нормальный корабль с тем же оружием - нецелесообразно.

Вы Родшильд, озабоченый проблемой восстановления ВМФ в его былой численности?
Где деньги ... РУКИ ("пролетариев") ... МОЗГИ (разработчиков) ... производственная база?

Мы имеем желские ограничения РЕСУРСОВ, не только финансовых, но и производственных, научных ... и то что мы имеем необходимо использовать наиболее оптимальным способом

если ПБ из 949А пр. положеная на грунт где-нибудь в заливе Петра Великого может простреливать всю Японию - это аргумент, и этот аргумент не отрпавить на дно атакой истребителей бомбардировщиков как например "Варяг"

на берегу? - чудесно - но пока нельзя!
кроме того - некоторые цифры ... в плане снятия розовых очков ... с Балнчера (от уважаемого Алекса Нэви) -

Конструктор> Себестоимость ПКР класса Х-35/AGM-84 400..600 тыс енотов.
Ххе!
юран - 32 с копейками
эх!калибр - 65 с копейками
юникс - около 85 (!!!!!!!!)
золотые ракетки.
http://balancer.ru/2008/07/09/post-1591898.html

>(Всего-то Шарль де Голль почти в два раза больше водоизмещением при той же длине).

а були "совсем не добавить"?

>А сажать на него самолёты вы собираетесь? Или катапульты достаточно?

посадочная палуба аналогичная 1143.5 влазит
скользким вопросом является посадка при хорошем волнении, однако этот вопрос "на пальцах" не решается и требует сложного рассмотрения в комплексе - характеристики систем посадки, прочность ЛА и корабля, параметры СУ полетом ЛА ... статистика волнения в тех или иных районах Мирового океана ...

>А то что корпус посчитан на тот корабль, что есть, и просто так приварить сверху ангар (ну пусть хотя бы на 20 самолётов) + катапульты + лифты и палубу в два раза шире - просто по остойчивости не выйдет - не думали?

думал
первый раз об этом подумал еще на 3 курсе, когда на 2 недели на практике занесло на "Ушаков"

по остойчивости запас более чем присутсвует, тем более что избыточная остойчивость вредна

>>а что "уже нет" БДР-БДРМов?
>И много БДР-ов? И долго им ещё?

1. Я говорил в т.ч. про БДРМы
2. "Информация для размышления" - поднимая обсуждения и публикации 10 летней давности - БДРы должны были уже давно "кончиться". Пока не кончились. Это так что бы без "излишних подробностей"

>>вопрос не в том нужен или нет 955, он разумеется нужен, вопрос в непонятном "форсаже" с ним в жертву чему приносится очень многое
>Насколько я понимаю форсаж оттого что мы остались то ли с семью то ли с десятью живыми РПКСН, самому молодому из которых 19 лет.

1. Я считаю вполне достаточной группировку в 6-7 рпл СН (разумеется при должном подходе к обеспечению ее боевой устойчивости)
2. На ТОФе рпл СН делать нехрен, хотя бы в силу того что там "ныкаться" намного сложнее чем на севере, а главное - ГЛАВНЫЙ ФЛОТ - ТОФ - долже решать УДАРНЫЕ задачи а не уподобляться боксеру вышелшему на ринг, который вместо того что бы бить самому "закрылся" и зажался в угол
3. сбросить темп по 955 на 2-3 года - мы ничего не теряем в СЯС, более того выигрываем (повышение их БУ) за счет значительного улучшения ситуации с МСОН

От	Григорий
К	2503 (09.04.2009 19:09:15)
Дата	10.04.2009 09:42:55

Re: сегодня альтернативы...

>4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)

По поводу ресурса - есть сомнение. Если судить по открытым источникам, то только Б-388 в своё время проходила плановый ремонт, остальные добивают остатки ресурса с самого рождения! :-)
И второе. Вы ратуете за использование РТМ-ов под льдами. Ок, у этих ПЛ 2 реактора и надёжность их в подлёдном плавании выше, чем у 945/971/885. Но! В этом случае ПЛ предоставляются сами себе, у них там не будет поддержки ни от НК, ни от авиации и спутников, т.е. мы опять возвращаемся к ситуации, когда характеристики первичного акустического поля выходят на первый план. А с ними у РТМ явно хуже, чем у 3-4-го поколений. И второе - фактор оружия. Там РТМ сможет воевать только славными и надёжными 260-ми "игрушками" (слава их создателям). 4-е поколение, надеюсь, имеет шанс прибарахлиться чем-нибудь поинтереснее и с ТУ (пусть и с БК!), но всё же более современными, нежели заслуженные торпеды 2-го поколения.

Григорий

От	2503
К	Григорий (10.04.2009 09:42:55)
Дата	10.04.2009 15:58:55

Re: РТМ+

>>4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)
>По поводу ресурса - есть сомнение. Если судить по открытым источникам, то только Б-388 в своё время проходила плановый ремонт, остальные добивают остатки ресурса с самого рождения! :-)

ну так никто не говорит что РТМ прослужит 25-30 лет без ремонта на ресурсе "исходного оборудования"

что мы могли бы иметь при здравом подходе вполне показывают БДРы и БДРМы

>И второе. Вы ратуете за использование РТМ-ов под льдами. Ок, у этих ПЛ 2 реактора и надёжность их в подлёдном плавании выше, чем у 945/971/885. Но! В этом случае ПЛ предоставляются сами себе, у них там не будет поддержки ни от НК, ни от авиации и спутников, т.е. мы опять возвращаемся к ситуации, когда характеристики первичного акустического поля выходят на первый план. А с ними у РТМ явно хуже, чем у 3-4-го поколений.

1. Это зависит от того КАКИЕ задачи и КАК решает РТМ подо льдом
2. Целый ряд "сетецентрических противолодочных девайсов" будут присутствовать и под водой
3. Вопрос гидролокатора со скрытным режимом работы на ПЛА ВМС США ставился еще в середине 80х, в т.ч. одним уважаемым участником форума, и ряд "сопутствовавших обстоятельств" заставляли задуматься о характеристиках этого гидролокатора (далеко не "несколько км")

>И второе - фактор оружия. Там РТМ сможет воевать только славными и надёжными 260-ми "игрушками" (слава их создателям). 4-е поколение, надеюсь, имеет шанс прибарахлиться чем-нибудь поинтереснее и с ТУ (пусть и с БК!), но всё же более современными, нежели заслуженные торпеды 2-го поколения.

НИЧЕГО не мешает применять с РТМа новое оружие, технических проблем нет НИКАКИХ, есть несколько другие проблемы ... но их обсуждении "мешает формат форума" (хотя бы потому что без "боцманских оборотов" не обойтись, да и ...)

С уважением, 2503

От	Elizar
К	2503 (10.04.2009 15:58:55)
Дата	10.04.2009 17:02:45

Re: РТМ+

Не знаю. Последние корпуса. Как на севере утверждать не могу, но на ТОФе. С нормальной шумностью, был конечно 13-й корпус, это 264-я. Там 5-й отсек очень сильно отличался от других, пятых отсеков.
Что касается ремонта, то На тофе, нормально отремонтировать пароход, мог Камень. По нынешнему времени, я не думаю, что это было бы экономично. Если бы это начали делать, до 91 года, ну может быть с большой натяжкой, это могло бы быть эффективно. Не знаю удачный пример или нет, но это К-56, Гвардия. Которую переделывали по МКВ. Да здорово её переделали. Практически новый пароход вышел, но. Выполнила она после завода 1 БС, на юг и в районах БП покрутилась и списали её по состоянию прочного корпуса. Начинка, новая и свежая, а оболочка, того.... Может так и с РТМ-ами вышло. Да и потом, в то время ни чего готового не было, для модернизации РТМ-ов...чем их модернизировать. Строили девятки. Про четвёртое колено соглашусь... устарело оно давно. Про эту "Иртыш-амфора" я слышал с 3-4го курса.... если это ,что-то типа Звезда, или 3-ойка, с процессорами .как комод мастера Гамбса... то пардон. Да и потом. На 4-е, как говорил наш СПК, их вербовали старлеями, а он выпуска, если не ошибаюсь 1981 года...вот и выходит, что на большой круг, на 4-ку народ собирали в начале 80-х годов.... и что?....и где? Тут да, видимо надо проститься с этим этапом и разрабатывать следующий.

От	Григорий
К	Elizar (10.04.2009 17:02:45)
Дата	10.04.2009 17:29:29

Re: РТМ+

Строили девятки. Про четвёртое колено соглашусь... устарело оно давно. Про эту "Иртыш-амфора" я слышал с 3-4го курса.... если это ,что-то типа Звезда, или 3-ойка, с процессорами .как комод мастера Гамбса... то пардон.

Это не 3-ойка, с процессорами, это совсем новый девайс, начиная с антены...

Григорий

От	Last~Elf
К	Григорий (10.04.2009 17:29:29)
Дата	11.04.2009 20:26:07

Re: РТМ+

>Строили девятки. Про четвёртое колено соглашусь... устарело оно давно. Про эту "Иртыш-амфора" я слышал с 3-4го курса.... если это ,что-то типа Звезда, или 3-ойка, с процессорами .как комод мастера Гамбса... то пардон.

>Это не 3-ойка, с процессорами, это совсем новый девайс, начиная с антены...

Если быть точным, то 3-й скат как-раз на пилотной программе Иртыша и вырос. Что-то, что могли оцифровать на третьем поколении оцифровали получили МГК-540 использовав задел параллельно ведомой программы "Иртыш-Амфора" а также "Аякс" и "Аякс-М"...
Я думаю сегодняшний "Иртыш" имеет столько же общего с тогдашним, как сегодняшний "Ясень" с тогдашним...

Ицключительное ИМХО...

От	kirill
К	2503 (09.04.2009 19:09:15)
Дата	09.04.2009 23:15:44

Re: сегодня альтернативы...

>начнем с того что с опредление главного ТВД Вы очень сильно ошиблись
>эффективность группировки 971 на севере - "рожки да ножки" от их потенциальных возможностей на ТОФе

Возможности, они, может быть, и на ТОФе, а вот шестой флот - он в Средиземном море.

>>>>>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>>>>Тут не совсем компетентен. Но ведь РТМ - это второе поколение? Будем тянуть второе в то время, когда 4-е устарело ещё при проектировании?
>
>1. Сопоставьте линейные размеры РТМа и 885 - соотв. вторичное ГАП
>2. Зер гуд, вероятно на 885 будет новое спецпокрытие, однако создание эффективного спецаокрытия на частотах LFA или EAS - мягко говоря ненаучная фантастика
>3. Как это парадоксально не звучит - в ряде случаев эффективнее 885 оказывается 675МКВ - "рука длинее!!!"
>4. РТМ есть. хорошо освоен, имеет достаточный ресурс, достаточно низкий УПШ (я имею в виду, разумеется последние заказы)

>- посему глупо списывать то что при должном обеспечении (в т.ч. ремонт и модернизация) и толковом применении может эффективно послужить

Единственное, к чему я не призываю - это что-то списывать.

>>>не задумывались по какой причине устарело 4? и что по части именно этой причины лучше у РТМа чем у 885?
>>Я не знаю ваших аргументов. Но думаю что и по ГЭУ и по ГАК и по шумности 4-е поколение таки должно превосходить второе. И 885-й превосходит РТМ наличием ШПУ.
>
>повтор маневра (к исходному посту)-
>...
>2. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ") – это для «Ясеня».

Так. Возможно (верю вам, сам судить не могу) "Предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля" уже не играют принципиальной роли в нынешней подводной войне. Рискну при этом заявить - Предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля не являются достаточными, но являются совершенно необходимыми в нынешней подводной войне.

>крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии низких уровней ПГАП)
>...

Именно. При условии низких уровней ПГАП. Чего второе поколение обеспечить не может.

>вопрос в том что восстановление ВСЕХ 949А - НЕРЕАЛЬНО
>НО - их утилизация - преступление

Согласен. Коли нет денег - нужна консервация до лучших времён.

>если ПБ из 949А пр. положеная на грунт где-нибудь в заливе Петра Великого может простреливать всю Японию

Недвижимая ПБ будет уничтожена торпедой в первую очередь. Просто в силу своей недвижимости.

>это аргумент, и этот аргумент не отрпавить на дно атакой истребителей бомбардировщиков как например "Варяг"

У Варяга хотя бы ПВО есть. А у 949-баржи нет ничего.

>на берегу? - чудесно - но пока нельзя!

Это верно. Я не подумал.

>посадочная палуба аналогичная 1143.5 влазит
>скользким вопросом является посадка при хорошем волнении, однако этот вопрос "на пальцах" не решается и требует сложного рассмотрения в комплексе - характеристики систем посадки, прочность ЛА и корабля, параметры СУ полетом ЛА ... статистика волнения в тех или иных районах Мирового океана ...

Ну и получим авианосец с ограничением по району плавания, по использованию ЛА по погоде и т.д. Урод, в общем.

>1. Я считаю вполне достаточной группировку в 6-7 рпл СН (разумеется при должном подходе к обеспечению ее боевой устойчивости)

А я - штук в двадцать, как минимум. Не при "должном" подходе, а при реальном, нашем. От которого мы никуда никогда не денемся.

От	2503
К	kirill (09.04.2009 23:15:44)
Дата	10.04.2009 03:41:26

Re: сегодня альтернативы...

>Возможности, они, может быть, и на ТОФе, а вот шестой флот - он в Средиземном море.

а мы случаем завоевывать Фольклендские острова у Англов и Аргов не собираемся?

>Единственное, к чему я не призываю - это что-то списывать.

ага, "само сгниет" ...
да, пенопластом ЦГБ залить не забудьте (тогда точно баржа из лодки получится)
ну "что бы не утонуло"

>Именно. При условии низких уровней ПГАП. Чего второе поколение обеспечить не может.

а Вы посление заказы РТМа с 2 поколением по УПШ не путайте

кстати, к какому поколению Вы отнесете БДРМ?

>Согласен. Коли нет денег - нужна консервация до лучших времён.

стоит ту неподалеку. "консервация до лучших времен". К-173 "Красноярск" ... эх годик, два, "наши придут к власти" и пойдет она в море ... опосля ремонта и модернизации ... а с ней в море пойдет и отстой (в основном "хиросимы") стоящий сегодня например в Павловском (кстати не шутка, год назад эта "великолепная идея" пришла в голову одному "военному гению", и очень боюсь что даун этот адмиралом станет)

а утилизация ВиВТ (например боекомплекта) какое "вкусное" ДЛЯ НЕКОТОРЫХ дело ...

>>если ПБ из 949А пр. положеная на грунт где-нибудь в заливе Петра Великого может простреливать всю Японию
>Недвижимая ПБ будет уничтожена торпедой в первую очередь. Просто в силу своей недвижимости.

сначала неплохо ее обнаружить, да и поражение лежащей на грунте ПЛ далеко не простая задача, особенно если "все сделано правильно"

>У Варяга хотя бы ПВО есть. А у 949-баржи нет ничего.

а оно сильно ему поможет, например при наряде сил в 20 "орионов" (т.е. 80 ПКР)? (причем этот так, не напрягаясь, надо - еще добавят)

949А ПБ нормально может лежать на грунте (и даже стрелять с него)

>Ну и получим авианосец с ограничением по району плавания, по использованию ЛА по погоде и т.д. Урод, в общем.

конечно, неплохо мечтать о "нимице" ...
в общем-то успешно этими мечтами занимались УЖЕ ПОЛСОТНИ ЛЕТ. Что на выходе? "Кузя" без катапульт?
Может пора и "что-нибудь сделать"?

>>1. Я считаю вполне достаточной группировку в 6-7 рпл СН (разумеется при должном подходе к обеспечению ее боевой устойчивости)
>А я - штук в двадцать, как минимум. Не при "должном" подходе, а при реальном, нашем. От которого мы никуда никогда не денемся.

"как минимум"
а лучше 40, ну или 60
"на страх врагам"
если Вы про "научные изыскания" г.Худякова, то его "военная" (в смысле тактики, оперативного искусства )подготовка и квалификация вызывает у меня улыбку

Снимите розовые очки!

От	Cyclone
К	2503 (10.04.2009 03:41:26)
Дата	10.04.2009 16:22:04

Re: сегодня альтернативы...

>стоит ту неподалеку. "консервация до лучших времен". К-173 "Красноярск" ... эх годик, два, "наши придут к власти" и пойдет она в море ... опосля ремонта и модернизации ... а с ней в море пойдет и отстой (в основном "хиросимы") стоящий сегодня например в Павловском (кстати не шутка, год назад эта "великолепная идея" пришла в голову одному "военному гению", и очень боюсь что даун этот адмиралом станет)

Судя по последним данным, в Павловском осталось 4 отстойных парохода: 2 РТМа (незнаю номеров), К-314 и К-431. Остальное успешно попилено

От	Elizar
К	Cyclone (10.04.2009 16:22:04)
Дата	10.04.2009 16:28:16

Re: сегодня альтернативы...

>>стоит ту неподалеку. "консервация до лучших времен". К-173 "Красноярск" ... эх годик, два, "наши придут к власти" и пойдет она в море ... опосля ремонта и модернизации ... а с ней в море пойдет и отстой (в основном "хиросимы") стоящий сегодня например в Павловском (кстати не шутка, год назад эта "великолепная идея" пришла в голову одному "военному гению", и очень боюсь что даун этот адмиралом станет)
>
>Судя по последним данным, в Павловском осталось 4 отстойных парохода: 2 РТМа (незнаю номеров), К-314 и К-431. Остальное успешно попилено

оба РТМ-а в октябре 2008 передали в Минатом. Там заводские экипажи, один, уже в Камне, второй, не знаю. Номера ,305 и 247. 314-ю и 431-ю будут "хоронить" целиком, отроют им по "доку и в лучших традициях мафии...бетон.

От	Cyclone
К	Elizar (10.04.2009 16:28:16)
Дата	10.04.2009 16:30:44

А вот насчёт К-314 и К-431 можно подробнее?

>оба РТМ-а в октябре 2008 передали в Минатом. Там заводские экипажи, один, уже в Камне, второй, не знаю. Номера ,305 и 247. 314-ю и 431-ю будут "хоронить" целиком, отроют им по "доку и в лучших традициях мафии...бетон.

А где они этот "док", залитый бетоном, поставят?

От	Elizar
К	Cyclone (10.04.2009 16:30:44)
Дата	10.04.2009 17:10:34

Re: А вот...

>>оба РТМ-а в октябре 2008 передали в Минатом. Там заводские экипажи, один, уже в Камне, второй, не знаю. Номера ,305 и 247. 314-ю и 431-ю будут "хоронить" целиком, отроют им по "доку и в лучших традициях мафии...бетон.
>
>А где они этот "док", залитый бетоном, поставят?

да вроде или на Путятине, или где в Дунае.

От	Григорий
К	2503 (10.04.2009 03:41:26)
Дата	10.04.2009 10:03:11

Re: сегодня альтернативы...

>>Возможности, они, может быть, и на ТОФе, а вот шестой флот - он в Средиземном море.
>
>а мы случаем завоевывать Фольклендские острова у Англов и Аргов не собираемся?

Если мы вооружаем эти ПЛ КР для стрельбы по берегу, то Средиземное - это то место, где вероятнее всего эту стрельбу выполнять. Как-то так складывается, что там чаще всего повод возникает...

Григорий

От	2503
К	Григорий (10.04.2009 10:03:11)
Дата	10.04.2009 15:47:20

как там у К.Пруткова?

>Если мы вооружаем эти ПЛ КР для стрельбы по берегу, то Средиземное - это то место, где вероятнее всего эту стрельбу выполнять. Как-то так складывается, что там чаще всего повод возникает...

как там у К.Пруткова? "Зри в корень?"

корень вообще-то не в Европе, точнее НЕ СОВСЕМ в Европе, и уж не в Средиземке точно

кроме того, возможность скрытных действий наших ПЛ в Средиземке вызывает у меня ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ сомнения

С уважением,2503

От	Григорий
К	2503 (10.04.2009 15:47:20)
Дата	10.04.2009 16:21:03

Re: как там...

>корень вообще-то не в Европе, точнее НЕ СОВСЕМ в Европе, и уж не в Средиземке точно

С "корнем" мы, к сожалению, ещё долго не сможем совладать и от того, где будут ходить наши 10 ПЛА ничего не изменится. А вот периодически созревающие "плоды" вполне вероятно придётся "пропалывать" и делать это на ближневосточных, балканских и прочих близлежащих закавказских "грядках".

Григорий

От	2503
К	Григорий (10.04.2009 16:21:03)
Дата	11.04.2009 15:14:46

речь не о "совладании" а о СДЕРЖИВАНИИ (-)

От	nick191
К	2503 (09.04.2009 19:09:15)
Дата	09.04.2009 21:21:08

Re: сегодня альтернативы...

Здравствуйте.
>...избыточная остойчивость вредна
Нельзя ли об этом поподробнее?
С уважением, nick191.

От	2503
К	nick191 (09.04.2009 21:21:08)
Дата	10.04.2009 03:22:46

"метацентрическая высота есть тот рычаг которым волна раскачивает корабль"

академик Крылов

С уважением, 2503

От	nick191
К	2503 (10.04.2009 03:22:46)
Дата	10.04.2009 20:06:33

Re: "метацентрическая высота...

Здравствуйте.
Тогда, интересно, где "клитерий" перехода остойчивости от "необходимой и достаточной" к "избыточной"?
С уважением, nick191.

От	Uzel
К	nick191 (10.04.2009 20:06:33)
Дата	13.04.2009 10:13:04

Re: "метацентрическая высота...

>Здравствуйте.
>Тогда, интересно, где "клитерий" перехода остойчивости от "необходимой и достаточной" к "избыточной"?
>С уважением, nick191.

Лично у меня сложилось впечатление,что Сергей не очень хорошо себе представляет обсуждаемый предмет.Поэтому вряд ли мы услышим от него критерии избытчной или недостаточной остойчивости и чем именно вредна избыточная.

От	KM
К	nick191 (10.04.2009 20:06:33)
Дата	10.04.2009 21:26:59

Re: "метацентрическая высота...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>Тогда, интересно, где "клитерий" перехода остойчивости от "необходимой и достаточной" к "избыточной"?

Однозначного критерия нет. Расчитывают нагрузки от качки на корпус и механизмы. Период бортовой качки около 6 сек может служить определённым ориентиром.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	KM (10.04.2009 21:26:59)
Дата	10.04.2009 23:59:48

Re: "метацентрическая высота...

Здравствуйте.
>Однозначного критерия нет. Расчитывают нагрузки от качки на корпус и механизмы. Период бортовой качки около 6 сек может служить определённым ориентиром.

Иными словами, если авианосец имеет период качки 6 секунд и размах - +- 30 градусов - это "хорошо"???
С уважением, nick191.

От	KM
К	nick191 (10.04.2009 23:59:48)
Дата	11.04.2009 00:20:59

Re: "метацентрическая высота...

Добрый день!

>Иными словами, если авианосец имеет период качки 6 секунд и размах - +- 30 градусов - это "хорошо"???

Если речь идёт о вражеском авианосце, даже очень хорошо))) При таком раскладе все самолеты с полетной палубы за борт улетят.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	KM (11.04.2009 00:20:59)
Дата	11.04.2009 00:22:35

Re: "метацентрическая высота...

Здравствуйте.
>Если речь идёт о вражеском авианосце, даже очень хорошо))) При таком раскладе все самолеты с полетной палубы за борт улетят.

Понятно, что я утрировал. Значит, определенного критерия все-таки не существует.
С уважением, nick191.

От	2503
К	nick191 (11.04.2009 00:22:35)
Дата	11.04.2009 01:35:00

для АВ - требования ЛА (взлетно-посадочных операций) (-)

От	Last~Elf
К	nick191 (09.04.2009 21:21:08)
Дата	09.04.2009 22:12:07

Re: сегодня альтернативы...

>Здравствуйте.
>>...избыточная остойчивость вредна
>Нельзя ли об этом поподробнее?

Тут могу я...

ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне. Заодно частота этой качки (увеличивается, угловые скорости повышаются) приближается к условной частоте, при которой человек особенно подвержен морской болезни. Не говоря уже о сложностях для палубной авиации...

Чем-то похоже по принципу на болтанку и блевание, если, например ДЭПЛ, находится близко под поверхностью в шторм. Правда, там прицип немного другой, крутящие моменты вызываются наличием рубки...

От	kirill
К	Last~Elf (09.04.2009 22:12:07)
Дата	09.04.2009 23:00:39

Re: сегодня альтернативы...

>>Здравствуйте.
>>>...избыточная остойчивость вредна
>>Нельзя ли об этом поподробнее?
>
>Тут могу я...

>ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне.

Это верно.
Избыточная остойчивость обычно наблюдается у сорокатысячного балкера, загруженного прокатом. Там все сорок тысяч тонн груза укладываются в два метра по высоте. И в шторм это реальный трындец. Только мастерство капитанов спасет пароходы.

Но причём тут 1144-й?
Может, имелась ввиду избыточная плавучесть?

От	2503
К	kirill (09.04.2009 23:00:39)
Дата	10.04.2009 03:43:38

для авианосца характеристика качки на волнении крайне важна (-)

От	nick191
К	kirill (09.04.2009 23:00:39)
Дата	09.04.2009 23:12:06

Re: сегодня альтернативы...

Здравствуйте.
>>ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне.
>
>Это верно.
>Избыточная остойчивость обычно наблюдается у сорокатысячного балкера, загруженного прокатом. Там все сорок тысяч тонн груза укладываются в два метра по высоте. И в шторм это реальный трындец. Только мастерство капитанов спасет пароходы.
А что там насчет всяких "успокоителей качки"?
С уважением, nick191.

От	kirill
К	nick191 (09.04.2009 23:12:06)
Дата	09.04.2009 23:18:03

Re: сегодня альтернативы...

>Здравствуйте.
>>>ЕМНИП на занятиях, избыточная остойчивость, вызванная например слишком низко лежащим центром тяжести или слишком большой осадкой вызывает слишом жесткую качку, особенно если судно лежит лагом к волне.
>>
>>Это верно.
>>Избыточная остойчивость обычно наблюдается у сорокатысячного балкера, загруженного прокатом. Там все сорок тысяч тонн груза укладываются в два метра по высоте. И в шторм это реальный трындец. Только мастерство капитанов спасет пароходы.
>А что там насчет всяких "успокоителей качки"?
>С уважением, nick191.

На торговых пароходах отсутствуют. Только на пассажирах.

От	Elizar
К	Last~Elf (09.04.2009 14:17:34)
Дата	09.04.2009 14:58:57

А в России так принято, проходя мимо, швырнуть в оппонента кусок говна...

тем более в интернете.

От	kbb
К	Elizar (09.04.2009 14:58:57)
Дата	09.04.2009 18:54:52

Амы Рапторы, а мы Бореи

>тем более в интернете.
Ну если амы предлагают Рапторов использовать против пиратов, то нам Бореев сам бог велел.)
http://lenta.ru/news/2009/04/09/killpirate/
Истребитель пятого поколения F-22 Raptor был бы идеальным выбором для сопровождения американских кораблей и их защиты от военных сил и пиратов. Об этом, как пишет автор популярного американского блога Gawker, сообщил 8 апреля в эфире телеканала Fox News аналитик Томас Макинерней (Thomas McInerney). Заявление было сделано сразу после новостей о захвате судна с американскими гражданами сомалийскими пиратами. По мнению автора статьи, Макинерней просто попытался не совсем удачно подчеркнуть необходимость этого самолета для США.
Аналитик, в частности, сообщил, что 20-миллиметровая пушка F-22 была бы очень эффективной для уничтожения пиратов, а еще одним преимуществом первого в мире истребителя пятого поколения является быстрое "время реакции". Тем не менее, он не вспомнил про то, что аналогичное вооружение типа M-61 Vulcan установлено на большинстве американских истребителей, выпускаемых в течение последних тридцати лет.

Макинерней, как уточняет источник, также не сказал, что Raptor не может базироваться на авианосцах в отличие от палубных истребителей серии Hornet, из-за чего использовать его можно только с обычных аэродромов.

Отметим, что на днях о намерении прекратить производство F-22 Raptor, являющихся самыми дорогими истребителями в мире, заявил глава военного ведомства США Роберт Гейтс. В тоже время, в продолжении выпуска самолетов заинтересованы многие американские оборонные компании. Томас Макинерней, по данным источника, также не является непредвзятым лицом, поскольку он работал в качестве консультанта одного из субконтракторов F-22 - корпорации Northrop Grumman.

Активность пиратов значительно возросла в 2008 году в Аденском заливе у берегов Сомали. Из-за этого ООН была вынуждена принять резолюцию, разрешающую иностранным военным кораблям преследовать пиратов в территориальных водах этой страны. В борьбе с пиратами принимают участие многие страны, включая США. Однако до 8 апреля 2009 года фактов захватов судов с американскими гражданами отмечено не было.