Форум РПФ: Статья

От	Igor
К	Uzel
Дата	05.03.2009 20:24:32
Рубрики	Современность;

Re: Исправляюсь :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1594/1594640.htm

С уважением

От	Uzel
К	Igor (05.03.2009 20:24:32)
Дата	05.03.2009 21:05:31

Re: Исправляюсь :-)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1594/1594640.htm

А про крылатый "Искандер" не знал.

И,хоть статья в оригинале выглядит более толково,чем то,что "голос" озвучил,сути-то на мой взгляд не меняет.Кликушество,по сути.Статьи подобного содержания можно публиковать постоянно,с интервалом в полгода-год,ничего не меняя и ничего не изменится."Кружок "Унылые руки".(с)БГ.Козлы.

>С уважением

Взаимно.

От	2503
К	Uzel (05.03.2009 21:05:31)
Дата	05.03.2009 21:46:05

вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД ...

>А про крылатый "Искандер" не знал.

вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД ...

туда же "тяжелые ПКР" с береговых ПУ и возможностью простреливать все ЧМ, БМ, ЯМ (включая береговые цели)

По хорошему - хочет амовский ОПК попилить бабки на ПРО в Европе - "приятного аппетита"!, но извольте тогда нам развязаные руки по РСМД ...

С уважением 2503

От	KM
К	2503 (05.03.2009 21:46:05)
Дата	05.03.2009 22:16:06

Re: вот какой

Добрый день!

>вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД ...

А в чем выгода для России, если по Европе будут натыканы РСМД с малым подлетным временем?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (05.03.2009 22:16:06)
Дата	05.03.2009 22:32:22

типа она сейчас ими не утыкана ... на морских носителях (КРМБ) (-)

От	KM
К	2503 (05.03.2009 22:32:22)
Дата	05.03.2009 22:49:33

их меньше, чем могло бы быть. И развертывание легче отследить.

Добрый день!

Нам особенно сейчас гонки еще по одному виду вооружений не хватает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (05.03.2009 22:49:33)
Дата	06.03.2009 15:54:07

ошибаетесь

Вечер добрый!

>Нам особенно сейчас гонки еще по одному виду вооружений не хватает.

речь не о гонке, а ВОЗМОЖНОСТЯХ
все что нам "можно", достаточно скрытно и способно ээфективно работать в условиях европейского ТВД находится в зоне уверенного обнаружения и поражения (причем в кратчайшее время) авиации НАТО

одна возможность использования сотен ПКР "Базальт" "Вулкан" "Гранит" (с огромным ресурсом) с наземных ПУ по наземным же целям ...
+ БР с дальностью "несколько более" "Искандера"
особенно по объектам изначально имеющим высокий "вторичный поражаающий эффект"

инструмент сдерживания довольно весомый
однако - увы ...

а насчет "отследить" - прецеденты участия в БД КР типа "Тикондерога" с 122 КР в УВП уже были

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (06.03.2009 15:54:07)
Дата	06.03.2009 16:15:18

Re: ошибаетесь

Добрый день!
>>Нам особенно сейчас гонки еще по одному виду вооружений не хватает.
>
>речь не о гонке, а ВОЗМОЖНОСТЯХ
>все что нам "можно",

Если нам станет "можно" РМСД, НАТО безучастным наблюдателем не останется.
Гонка, увы, причем симметричная, в которой проигрывает тот, у кого меньше ресурсов.
Кто будет этим проигравшим - вопрос риторический.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (06.03.2009 16:15:18)
Дата	06.03.2009 16:37:53

грубо - по неядерному соотношению сил

если грубо - то имеем соотношение сил (без учета СЯС) - "они" нас в состоянии "убить" раз 20 мы их - ни разу
под "убить" подразумевается нанечение неприемлемого ущерба

нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз, достаточно (для целей сдерживания) ОДНОГО

при наличии жесткого лимита ресурсов целесообразно использовать их наиболее эфективным образом
РСМД как раз и являются таковым

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (06.03.2009 16:37:53)
Дата	06.03.2009 17:24:25

Re: грубо -...

Добрый день!
>если грубо - то имеем соотношение сил (без учета СЯС)

Это с какой стати - без учета СЯС?

>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,

Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США. Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.
У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (06.03.2009 17:24:25)
Дата	06.03.2009 22:31:42

20 раз одно и то же ...

>Это с какой стати - без учета СЯС?

в "развитии событий" 888 с участием "третьих стран" Вы то же предложите "применить СЯС"?

>>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,
>Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США.

но не для Европы

>Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.

в т.ч. в НЕЯДЕРНОМ варианте боевых действий!

>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.

Югославия 99
допустим "перед тем как" она купила 20 МиГ-29С за 30млн долл.
сильно бы ей это помогло?
или другой вариант - за те же бабки - 400-600 высокоточных РСД.
Для целей в Европе.
Да главный противник - США, не долетят, но с учетом данного количества РСД руки США в Европе будут очень связаны
в соотв. оснащении РСД могут отработать и по морским целям ...

кстати ПРЕКРАСНО это сегодня понимают в Китае

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

И Вам того же!

От	KM
К	2503 (06.03.2009 22:31:42)
Дата	06.03.2009 23:22:24

Вы не видите разницы?

Добрый день!

>>Это с какой стати - без учета СЯС?
>
>в "развитии событий" 888 с участием "третьих стран" Вы то же предложите "применить СЯС"?

А зачем РМСД для Грузии и ей подобных?

>>>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,
>>Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США.
>
>но не для Европы

Не в Европе эти вопросы решают.

>>Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.
>
>в т.ч. в НЕЯДЕРНОМ варианте боевых действий!

Неядерный конфликт Россия-НАТО - НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ! Надо, чтобы все это совершенно ясно усвоили. Или Вы полагаете, что нас будут уничтожать 10-20-30 раз обычным оружием, а использование СЯС при этом - западло?

>>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.
>
>Югославия 99

Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?

>допустим "перед тем как" она купила 20 МиГ-29С за 30млн долл.
>сильно бы ей это помогло?
>или другой вариант - за те же бабки - 400-600 высокоточных РСД.
>Для целей в Европе.
>Да главный противник - США, не долетят, но с учетом данного количества РСД руки США в Европе будут очень связаны
>в соотв. оснащении РСД могут отработать и по морским целям ...

Во-вторых, будь у Милошевича решимость, то он и имеющимися авиацией и оперативно-тактическими ракетами мог хорошенько подпортить жизнь тех же итальянцев ударами по системам жизнеобеспечения их городов. Боллз не хватило, а не оружия. Хотя, США это было бы абсолютно пофиг и даже на руку.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (06.03.2009 23:22:24)
Дата	07.03.2009 02:48:44

Вы не видите...

Доброе утро!

>>>Это с какой стати - без учета СЯС?
>>в "развитии событий" 888 с участием "третьих стран" Вы то же предложите "применить СЯС"?
>А зачем РМСД для Грузии и ей подобных?

например для нанесения удара по авиабазам Турции (при нанесении ударов с них по нашей территории)

при ввязывании в конфликт США - огневое поражение военных объектов США в Европе

>>>>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,
>>>Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США.
>>но не для Европы
>Не в Европе эти вопросы решают.

ну да, совсем Европу не спрашивают
одно дело завернуть небольшую бучу на Балканах и совсем другое иметь реальный вариант гарантировано получить несколько сотен ракет по важнейшим объектам европейской инфраструктуры

>>>Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.
>>в т.ч. в НЕЯДЕРНОМ варианте боевых действий!
>Неядерный конфликт Россия-НАТО - НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ!

Вашими устами да мед пить!
Ситуация - развитие 888, затягивание боевых действий (допустим грузия "выбила" Рокский тоннель), Буш заявляет нам или мы отступаем или "небольшой удар" КРМБ так в 100-200 по войскам и авиабазам непосредственно участвующим в боевых действиях

еще более "мягкий" вариант - в огневом поражении наших объектов непосредственно не участвуя - давят РЭБ все наши РЭС и радиосвязь в зоне боеввых действий + "воздушный мост" с ВтВТ для грузинской армии + ПВО Грузии (ЗРК+истребители+АВАКС)

чд? "Тополями" по Нью-Йорку?

>Надо, чтобы все это совершенно ясно усвоили. Или Вы полагаете, что нас будут уничтожать 10-20-30 раз обычным оружием, а использование СЯС при этом - западло?

нет, это будут делать 0,5-1 раз. Так что бы было "западло"
И это один из ПРИНЦИПОВ западной военной стратегии

проблема в том что это очень плохо УСВОЯЕТСЯ нашими военными пребывающими в дурмане "тополиного пуха"

>>>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.

использование "пулемета" = использованию СЯС
посему у них имеются весьма гибкие варианты, и их разработкой они занялись ЕЩЕ В конце 50х ...

>>Югославия 99
>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?

Объясните

>Во-вторых, будь у Милошевича решимость, то он и имеющимися авиацией и оперативно-тактическими ракетами мог хорошенько подпортить жизнь тех же итальянцев ударами по системам жизнеобеспечения их городов.

угу АВАКС, ровный рельеф моря, то что ВВС ЮНА смогла пару раз врезать НА КОРОТКОЙ ДИСТАНЦИИ по авиабазам противника ни в коей мере не свидетельствует о наличии таквой возможности по Италии

про ОТР требуется именно ВЫСОКОТОЧНАЯ ракета
Саддаму "Скады" в 91 особо не помогли

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Fyfkjubxyj

От	KM
К	2503 (07.03.2009 02:48:44)
Дата	07.03.2009 11:12:49

Re: Вы не

Добрый день!
>>А зачем РМСД для Грузии и ей подобных?
>
>например для нанесения удара по авиабазам Турции (при нанесении ударов с них по нашей территории)

>при ввязывании в конфликт США - огневое поражение военных объектов США в Европе

Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.

>ну да, совсем Европу не спрашивают
>одно дело завернуть небольшую бучу на Балканах и совсем другое иметь реальный вариант гарантировано получить несколько сотен ракет по важнейшим объектам европейской инфраструктуры

Второй вариант тоже могут посчитать приемлимым в определенных условиях. А вот третий - получить несколько десятков ракет по своим городам - только он и является сдерживающим фактором для США.

>Вашими устами да мед пить!
>Ситуация - развитие 888, затягивание боевых действий (допустим грузия "выбила" Рокский тоннель), Буш заявляет нам или мы отступаем или "небольшой удар" КРМБ так в 100-200 по войскам и авиабазам непосредственно участвующим в боевых действиях

>еще более "мягкий" вариант - в огневом поражении наших объектов непосредственно не участвуя - давят РЭБ все наши РЭС и радиосвязь в зоне боеввых действий + "воздушный мост" с ВтВТ для грузинской армии + ПВО Грузии (ЗРК+истребители+АВАКС)

>чд? "Тополями" по Нью-Йорку?

Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.

>нет, это будут делать 0,5-1 раз. Так что бы было "западло"
>И это один из ПРИНЦИПОВ западной военной стратегии

Напомните мне этот принцип.

>проблема в том что это очень плохо УСВОЯЕТСЯ нашими военными пребывающими в дурмане "тополиного пуха"

>>>>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.
>
>использование "пулемета" = использованию СЯС
>посему у них имеются весьма гибкие варианты, и их разработкой они занялись ЕЩЕ В конце 50х ...

Вся гибкость их вариантов основана на неприкосновенности метрополии. В принципе, можно бы было и нам иметь и РМСД. Для пущей гибкости. Но, опять-таки, это стоит денюжек, которых пока и на СЯС не густо. Поэтому надо разумно выбирать приоритеты.

>>>Югославия 99
>>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?
>
>Объясните

Объясняю. Разница только в одном: Россия может своим оружием достать территорию США и устроить на ней десяток-другой веселых костров с миллионом-другим трупов. Если бы этого потенциала не было, рано или поздно Россия повторила бы судьбу Югославии или Ирака, даже ценой большой европейской войны.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (07.03.2009 11:12:49)
Дата	07.03.2009 19:26:51

Re: Вы не

Доброй ночи!

>Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.

Может быть разъясните Ваши критерии, когда заканчивается "888" и когда начинатеся "полномасштабная война"?

>>одно дело завернуть небольшую бучу на Балканах и совсем другое иметь реальный вариант гарантировано получить несколько сотен ракет по важнейшим объектам европейской инфраструктуры
>Второй вариант тоже могут посчитать приемлимым в определенных условиях. А вот третий - получить несколько десятков ракет по своим городам - только он и является сдерживающим фактором для США.

Точно так, причем крайне важно:
1. Требуются высокоточные ракеты
2. Требуется высокий общий потенциал РСМД по поражения большого количества объектов
3. Крайне важно возможность эффективного применения этого потенциала в неядерном варианте

PS - для Америки то же нужны РСМД
как вариант в виде КРМБ

>>Вашими устами да мед пить!
>>Ситуация - развитие 888, затягивание боевых действий (допустим грузия "выбила" Рокский тоннель), Буш заявляет нам или мы отступаем или "небольшой удар" КРМБ так в 100-200 по войскам и авиабазам непосредственно участвующим в боевых действиях
>>еще более "мягкий" вариант - в огневом поражении наших объектов непосредственно не участвуя - давят РЭБ все наши РЭС и радиосвязь в зоне боеввых действий + "воздушный мост" с ВтВТ для грузинской армии + ПВО Грузии (ЗРК+истребители+АВАКС)
>>чд? "Тополями" по Нью-Йорку?

>Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.

Т.е. СРАЗУ "ТОПОЛЯМИ" по Нью-Йорку?

>>нет, это будут делать 0,5-1 раз. Так что бы было "западло"
>>И это один из ПРИНЦИПОВ западной военной стратегии
>Напомните мне этот принцип.

Дозированное применени силы.
"Стратегия непрямых действий".

>Вся гибкость их вариантов основана на неприкосновенности метрополии. В принципе, можно бы было и нам иметь и РМСД. Для пущей гибкости. Но, опять-таки, это стоит денюжек, которых пока и на СЯС не густо. Поэтому надо разумно выбирать приоритеты.

Предлагаете все ресурсы в "Тополи"?
И после ... развертывания амовской ПВО в Грузии, использования ими средств РЭБ, началом массовых военных поставок Грузии - нанесение "небольшого удара" СЯС по одному из городов США?

>>>>Югославия 99
>>>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?
>>Объясните
>Объясняю. Разница только в одном: Россия может своим оружием достать территорию США и устроить на ней десяток-другой веселых костров с миллионом-другим трупов. Если бы этого потенциала не было, рано или поздно Россия повторила бы судьбу Югославии или Ирака, даже ценой большой европейской войны.

Тем не менее - "3 мировая" проиграна ПО ФАКТУ, что бы там нам не вешали всякие "макаронники" типа ЕБНа
с соотв. последствиями для территории, экономики, населения ...

И этот процесс (в планах "дяди Сэма") далеко не остановлен ...

По факту отказывая себе в эффективных инструментах воздействия на ситуацию (те же РСМД) мы играем в собственные ворота.
Понижение ядерного порога до уровня "плинтуса" автоматически ведет к возникновению большого желания "решить вопрос" ОДНИМ УДАРОМ

Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.

Я уже не говорю о том что "размахивание револьвером с ньюками" вызывает некоторые сомнения в адекватности размахивающего ...

Кстати по факту это не так, и это пожалуй один из наиболее точно проработаных вопросов в действующей Военной Доктрине

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично

От	KM
К	2503 (07.03.2009 19:26:51)
Дата	07.03.2009 20:50:11

Re: Вы не

>Доброй ночи!
Еще не вечер! :о)

>>Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.
>
>Может быть разъясните Ваши критерии, когда заканчивается "888" и когда начинатеся "полномасштабная война"?

Когда страна НАТО применяет свое оружие по территории России.

>Точно так, причем крайне важно:
>1. Требуются высокоточные ракеты
>2. Требуется высокий общий потенциал РСМД по поражения большого количества объектов
>3. Крайне важно возможность эффективного применения этого потенциала в неядерном варианте

>PS - для Америки то же нужны РСМД
>как вариант в виде КРМБ

РСМД - это большое искушение решить исход войны одним ударом. Причем гарантированного уничтожения ВСЕХ ракет противника ни та, ни другая сторона достичь не способна. Следовательно, такая война сведется к ОБМЕНУ ударами в Европе. Даже начавшись в неядерном варианте, она неминуемо быстро перерастёт в ядерный. Обнаружив массовый старт ракет в свой адрес, думаю, никто не будет ждать результатов, чтобы посмотреть в каком варианте были снаряжены их БЧ. Ответ должен быть немедленным и в полную силу. В результате, даже обладая количественным и качественным превосходством в РМСД (который для России достичь очень проблематично), "выигравшая" сторона получает на своей территории несколько стертых с лица земли городов, массу жертв, экологическую и гуманитарную катастрофу. Ну и кому нужна такая "победа"? Только одному хитрому игроку, который оказался вне радиуса действия этого оружия.

>>Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.
>
>Т.е. СРАЗУ "ТОПОЛЯМИ" по Нью-Йорку?

Страшно? Есть другой вариант - сдаться сразу. Или подождать, когда тебя побомбят, а потом уже сдаться. Декларировать готовность нажать на "красную кнопку" и действительно быть к этому готовым - только это может остановить попытки "испытать на прочность".
Nur der verdient sicli Freiheit wie das Leben,
Der taglich sie erobern muB!

>Дозированное применени силы.
>"Стратегия непрямых действий".

У Лиддел Гарта такого не помню. Откуда это? "Не бей врага больнее, чем он ударил тебя" - звучит довольно по-идиотски.

>Предлагаете все ресурсы в "Тополи"?

А Вы предлагаете открыть шлюзы для массового попила по новой модной и горячей теме?

>>>>>Югославия 99
>>>>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?
>>>Объясните
>>Объясняю. Разница только в одном: Россия может своим оружием достать территорию США и устроить на ней десяток-другой веселых костров с миллионом-другим трупов. Если бы этого потенциала не было, рано или поздно Россия повторила бы судьбу Югославии или Ирака, даже ценой большой европейской войны.
>
>Тем не менее - "3 мировая" проиграна ПО ФАКТУ, что бы там нам не вешали всякие "макаронники" типа ЕБНа
>с соотв. последствиями для территории, экономики, населения ...

Еще не вечер :о) Есть куда падать дальше и что ещё терять.

>По факту отказывая себе в эффективных инструментах воздействия на ситуацию (те же РСМД) мы играем в собственные ворота.

РМСД - это НЕ эффективный инструмент воздействия на ПЕРИФЕРИЮ ситуации. Развязав гонку нового высокотехнологичного вида оружия, мы почти наверняка ее проиграем и окажемся с еще более худшим соотношением сил, чем сейчас.

>Понижение ядерного порога до уровня "плинтуса" автоматически ведет к возникновению большого желания "решить вопрос" ОДНИМ УДАРОМ

Наоборот. СЯС - это глобальный сдерживающий фактор, РМСД - локальный.

>Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.

Вы как раз предлагаете позволить супостату иметь дополнительное оружие, способное достать эти крышки.

>Я уже не говорю о том что "размахивание револьвером с ньюками" вызывает некоторые сомнения в адекватности размахивающего ...

>Кстати по факту это не так, и это пожалуй один из наиболее точно проработаных вопросов в действующей Военной Доктрине

Взрослые дяди, принимающие серьёзные решения, хорошо понимают, кто адекватен и что кому грозит в случае чего. Относительно же нашей Военной Доктрины, на мой дилетантский взгляд, надо бы более четко обозначить нашу готовность к полномасштабному применению СЯС в случае агрессии против нас. Это явилось бы лучшей гарантией безопасности, чем заявления о "неприменении первыми" и прочей пацифистской риторикой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (07.03.2009 20:50:11)
Дата	07.03.2009 21:39:01

Re: Вы не

>>Доброй ночи!
>Еще не вечер! :о)

>>>Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.
>>Может быть разъясните Ваши критерии, когда заканчивается "888" и когда начинатеся "полномасштабная война"?
>Когда страна НАТО применяет свое оружие по территории России.

это не ответ, а "Боевой листок"
какое оружие? - стрелковое, ИЭМГТ, артиллерийский налет, несколько КР, полноценный БШУ, массированый удар КР, удар СЯС?

территория России - как с войсковыми частями развернутыми на территории других стран?, в приведенном случае Грузии (без Ю.О.)?
военные корабли ВМФ?
нефтяная платформа?

>РСМД - это большое искушение решить исход войны одним ударом.

?????? я вообще-то подразумеваю НЕядерный вариант снаряжения ...

>Причем гарантированного уничтожения ВСЕХ ракет противника ни та, ни другая сторона достичь не способна. Следовательно, такая война сведется к ОБМЕНУ ударами в Европе.

а Вы Европой не ограничивайтесь! гораздо интереснее рассмотреть это к территории США!

>Даже начавшись в неядерном варианте, она неминуемо быстро перерастёт в ядерный.

???????

>Обнаружив массовый старт ракет в свой адрес, думаю, никто не будет ждать результатов, чтобы посмотреть в каком варианте были снаряжены их БЧ. Ответ должен быть немедленным и в полную силу.

???????
т.е. обнаружив массовый старт КРМБ "Томахок" например в КР "Банкер Хилл", допустим в Рижском заливе, мы должны немедленно нанести ядерный удар по Вашингтону?!?!?!

>В результате, даже обладая количественным и качественным превосходством в РМСД (который для России достичь очень проблематично), "выигравшая" сторона получает на своей территории несколько стертых с лица земли городов, массу жертв, экологическую и гуманитарную катастрофу. Ну и кому нужна такая "победа"? Только одному хитрому игроку, который оказался вне радиуса действия этого оружия.

еще раз - Вы проблему не сузивайте искусствено Европой!

то что корень вопроса за океаном - точно!, так что мешает работать по "корню вопроса"? Расстояние? Так давно придуманы способы разрешения данной "проблемы"!

>>>Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.
>>Т.е. СРАЗУ "ТОПОЛЯМИ" по Нью-Йорку?
>Страшно? Есть другой вариант - сдаться сразу. Или подождать, когда тебя побомбят, а потом уже сдаться. Декларировать готовность нажать на "красную кнопку" и действительно быть к этому готовым - только это может остановить попытки "испытать на прочность".

Мне страшно от другого - отношения к СЯС как к чему-то несерьезному, как сигарету выкурить, именно это "бьет под дыхло" ГОТОВНОСТЬ К ПРИМЕНЕНИЮ СЯС В КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ и стратегическое сдерживание.
Для РЕАЛЬНОГО сдерживающего потенциала СЯС необходима ясность с величиной ядерного порога, а не клише "боевого листка"

>>Дозированное применени силы.
>>"Стратегия непрямых действий".
>У Лиддел Гарта такого не помню. Откуда это? "Не бей врага больнее, чем он ударил тебя" - звучит довольно по-идиотски.

а Вы на вопрос посмотрите пошире, не ограничиваясь Леддл Гартом, та же стратегия гибкого реагирования (1961г.), ничего адекватного наша военно-морская наука разродить не смогла с тех пор не смогла

>>Предлагаете все ресурсы в "Тополи"?
>А Вы предлагаете открыть шлюзы для массового попила по новой модной и горячей теме?

Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
Я предлагаю посмотреть правде в глаза в не дурманить голову "тополиным пухом"

тем более -

>Еще не вечер :о) Есть куда падать дальше и что ещё терять.

>>По факту отказывая себе в эффективных инструментах воздействия на ситуацию (те же РСМД) мы играем в собственные ворота.
>РМСД - это НЕ эффективный инструмент воздействия на ПЕРИФЕРИЮ ситуации. Развязав гонку нового высокотехнологичного вида оружия, мы почти наверняка ее проиграем и окажемся с еще более худшим соотношением сил, чем сейчас.

еще раз - речь идет не о количественной "гонке" а о качественной - мы не имеем сегодня этого эффективногоь инструмента который более чем имеет противник (на морских и авиационных носителях)!

>>Понижение ядерного порога до уровня "плинтуса" автоматически ведет к возникновению большого желания "решить вопрос" ОДНИМ УДАРОМ
>Наоборот. СЯС - это глобальный сдерживающий фактор, РМСД - локальный.

Это в "Боевой листок" пожалуйста!

>>Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.
>Вы как раз предлагаете позволить супостату иметь дополнительное оружие, способное достать эти крышки.

он его УЖЕ ИМЕЕТ!

>Взрослые дяди, принимающие серьёзные решения, хорошо понимают, кто адекватен и что кому грозит в случае чего. Относительно же нашей Военной Доктрины, на мой дилетантский взгляд, надо бы более четко обозначить нашу готовность к полномасштабному применению СЯС в случае агрессии против нас. Это явилось бы лучшей гарантией безопасности, чем заявления о "неприменении первыми" и прочей пацифистской риторикой.

еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично

От	KM
К	2503 (07.03.2009 21:39:01)
Дата	07.03.2009 23:40:01

Re: Вы не

Добрый день!

>это не ответ, а "Боевой листок"

А Вы хотите получить инструкцию командиру батареи?
Существует политическая обстановка, кризис или обострение противоречий. Исходя из этой обстановки и задаётся этот порог. Можно придумать массу глупых сценариев вроде нападения американского флота на отдельную нефтяную платформу или мирно пашущий трактор. Если такое нападение будет логической частью раскручивающегося конфликта, то и оно может явиться таким поводом.

>>РСМД - это большое искушение решить исход войны одним ударом.
>
>?????? я вообще-то подразумеваю НЕядерный вариант снаряжения ...

Летит в тебя томагавк и кричит: "Не бойтесь, я не ядерный, а просто полетать вышел"!

>а Вы Европой не ограничивайтесь! гораздо интереснее рассмотреть это к территории США!

Откуда будем пускать РСМД по территории США?

>т.е. обнаружив массовый старт КРМБ "Томахок" например в КР "Банкер Хилл", допустим в Рижском заливе, мы должны немедленно нанести ядерный удар по Вашингтону?!?!?!

Ну, Вы даёте! Конечно нет, мы должны будем проследить их полет, посчитать ущерб и подать иск в международный суд.

>еще раз - Вы проблему не сузивайте искусствено Европой!

Проблему суживает дальность действия РСМД. Откуда США будем доставать? Аляску с Камчатки?

>то что корень вопроса за океаном - точно!, так что мешает работать по "корню вопроса"? Расстояние? Так давно придуманы способы разрешения данной "проблемы"!

Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.

>Мне страшно от другого - отношения к СЯС как к чему-то несерьезному, как сигарету выкурить, именно это "бьет под дыхло" ГОТОВНОСТЬ К ПРИМЕНЕНИЮ СЯС В КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ и стратегическое сдерживание.

Несерьезный подход - это когда "в ядерной войне не может быть победителей", "не дадим взорвать мир", "мы не самоубийцы". Оружие только тогда кого-то сдерживает, когда оно в готовности и его готовы применить.

>Для РЕАЛЬНОГО сдерживающего потенциала СЯС необходима ясность с величиной ядерного порога, а не клише "боевого листка"

Детский сад, чесслово, не обижайтесь пожалуйста. Не существует четкого порога. Я тебя ударю в ответ на твое нападение. И не думай, что сможешь "пошутить" или "первый раз не считается". Только так это работает.

>>>Дозированное применени силы.
>>>"Стратегия непрямых действий".
>>У Лиддел Гарта такого не помню. Откуда это? "Не бей врага больнее, чем он ударил тебя" - звучит довольно по-идиотски.
>
>а Вы на вопрос посмотрите пошире, не ограничиваясь Леддл Гартом, та же стратегия гибкого реагирования (1961г.), ничего адекватного наша военно-морская наука разродить не смогла с тех пор не смогла

Вы привели название его книги. Про дозирование там нет. Если имеете ввиду что-то другое, дайте определение или цитату про "дозированное применение силы". У меня стойкое впечатление, что это вообще не имеет отношения к конфликту двух ядерных держав.

>Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
Какую проблему и каким способом? Гарантировать мир развернув гонку РСМД?
>Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
Каким образом?
>Я предлагаю посмотреть правде в глаза в не дурманить голову "тополиным пухом"
Какой правде?

Лозунги.
"И этот человек ~~запрещал мне ковыряться в носу~~ обвинял меня в Боевых листках"!

>еще раз - речь идет не о количественной "гонке" а о качественной - мы не имеем сегодня этого эффективногоь инструмента который более чем имеет противник (на морских и авиационных носителях)!

Ну, будет иметь ещё и на земле и покроет Ваши эффективные инструменты как бык овцу.

>>Наоборот. СЯС - это глобальный сдерживающий фактор, РМСД - локальный.

>Это в "Боевой листок" пожалуйста!

А что неверно?

>>>Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.
>>Вы как раз предлагаете позволить супостату иметь дополнительное оружие, способное достать эти крышки.
>
>он его УЖЕ ИМЕЕТ!

Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.

>еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!

Определение агрессии - это к документам ООН. Определение масштабов - к руководству. Не будет никакой агрессии - не будет ответного удара. Если допустить в отношении себя "ограниченную агрессию", "локальный удар" и т.п., то это будет явным приглашением такой удар совершить. Вот тогда, действительно, начнут отщипывать по кусочкам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (07.03.2009 23:40:01)
Дата	08.03.2009 00:39:16

проблема в том что это не глупые а вполне РЕАЛЬНЫЕ сценарии

Доброе утро!

>А Вы хотите получить инструкцию командиру батареи?
>... Можно придумать массу глупых сценариев ....

проблема в том что это не глупые а вполне РЕАЛЬНЫЕ сценарии

>Летит в тебя томагавк и кричит: "Не бойтесь, я не ядерный, а просто полетать вышел"!

т.е. "тополем" по Вашингтону?

>>а Вы Европой не ограничивайтесь! гораздо интереснее рассмотреть это к территории США!
>Откуда будем пускать РСМД по территории США?

с тех же ПЛ!

>>т.е. обнаружив массовый старт КРМБ "Томахок" например в КР "Банкер Хилл", допустим в Рижском заливе, мы должны немедленно нанести ядерный удар по Вашингтону?!?!?!
>Ну, Вы даёте! Конечно нет, мы должны будем проследить их полет, посчитать ущерб и подать иск в международный суд.

т.е. "тополи" ...????

>>еще раз - Вы проблему не сузивайте искусствено Европой!
>Проблему суживает дальность действия РСМД. Откуда США будем доставать? Аляску с Камчатки?

с морских (!!!) и авиационных носителей

>>то что корень вопроса за океаном - точно!, так что мешает работать по "корню вопроса"? Расстояние? Так давно придуманы способы разрешения данной "проблемы"!
>Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.

их НОСИТЕЛИ

>>Мне страшно от другого - отношения к СЯС как к чему-то несерьезному, как сигарету выкурить, именно это "бьет под дыхло" ГОТОВНОСТЬ К ПРИМЕНЕНИЮ СЯС В КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ и стратегическое сдерживание.
>Несерьезный подход - это когда "в ядерной войне не может быть победителей", "не дадим взорвать мир", "мы не самоубийцы". Оружие только тогда кого-то сдерживает, когда оно в готовности и его готовы применить.

ФАКТИЧЕСКОЙ готовности ЕГО ПРИМЕНИТЬ а не выпустить очередной "Боевой листок" или "созвать мининг" перед штабом флота, где гневно осудить ... происки военщины ...

>>Для РЕАЛЬНОГО сдерживающего потенциала СЯС необходима ясность с величиной ядерного порога, а не клише "боевого листка"
>Детский сад, чесслово, не обижайтесь пожалуйста. Не существует четкого порога. Я тебя ударю в ответ на твое нападение. И не думай, что сможешь "пошутить" или "первый раз не считается". Только так это работает.

Критерий "нападения"?
смятая бумажка? а 20 смятых бумажек?
кружка?
утюг?
топор?

>Вы привели название его книги. Про дозирование там нет. Если имеете ввиду что-то другое, дайте определение или цитату про "дозированное применение силы". У меня стойкое впечатление, что это вообще не имеет отношения к конфликту двух ядерных держав.

ага, особенно после Кубинского кризиса

>>Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
>Какую проблему и каким способом? Гарантировать мир развернув гонку РСМД?
>>Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
>Каким образом?

так откройте глаза!

>Ну, будет иметь ещё и на земле и покроет Ваши эффективные инструменты как бык овцу.

нда ... для Вас есть разница сколько раз Вас убьют 1 или 20?
совсем сложно придти к выводу что для целей сдерживания противника достаточно иметь возможность убить его 1 раз!

>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.

извините но это уже БРЕД!

>>еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!
>Определение агрессии - это к документам ООН. Определение масштабов - к руководству. Не будет никакой агрессии - не будет ответного удара. Если допустить в отношении себя "ограниченную агрессию", "локальный удар" и т.п., то это будет явным приглашением такой удар совершить. Вот тогда, действительно, начнут отщипывать по кусочкам.

какая удобаня формулировка!
особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (08.03.2009 00:39:16)
Дата	08.03.2009 01:35:42

Я понял. Вы просто спутали божий дар...

Добрый день!

Вы заявили: вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД

>>Откуда будем пускать РСМД по территории США?
>с тех же ПЛ!

А теперь скажите, каким боком ракеты морского базирования относятся к этому договору?

>>Откуда США будем доставать?

>с морских (!!!) и авиационных носителей

Ещё раз, на всякий случай ликбез: Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности (РСМД), вступивший в силу 1 июня 1988 года. Участники договора обязались не производить, не испытывать и не развёртывать баллистические и крылатые ракеты наземного базирования средней (от 1000 до 5500 км) и малой (от 500 до 1000 км) дальности.

>>Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.
>их НОСИТЕЛИ

Ну, запутались, бывает.

>ФАКТИЧЕСКОЙ готовности ЕГО ПРИМЕНИТЬ а не выпустить очередной "Боевой листок" или "созвать мининг" перед штабом флота, где гневно осудить ... происки военщины ...

Вот именно.

>Критерий "нападения"?
>смятая бумажка? а 20 смятых бумажек?
>кружка?
>утюг?
>топор?

Эти аллегории слишком сложны для моего понимания.
Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).
Что тут может быть не ясным?

>>Вы привели название его книги. Про дозирование там нет. Если имеете ввиду что-то другое, дайте определение или цитату про "дозированное применение силы". У меня стойкое впечатление, что это вообще не имеет отношения к конфликту двух ядерных держав.
>
>ага, особенно после Кубинского кризиса

То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?

>>>Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
>>Какую проблему и каким способом? Гарантировать мир развернув гонку РСМД?
>>>Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
>>Каким образом?
>
>так откройте глаза!

Против СССР была применена военная сила?

>>Ну, будет иметь ещё и на земле и покроет Ваши эффективные инструменты как бык овцу.
>
>нда ... для Вас есть разница сколько раз Вас убьют 1 или 20?
>совсем сложно придти к выводу что для целей сдерживания противника достаточно иметь возможность убить его 1 раз!

И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.

>>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.
>
>извините но это уже БРЕД!

Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.

>>>еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!
>>Определение агрессии - это к документам ООН. Определение масштабов - к руководству. Не будет никакой агрессии - не будет ответного удара. Если допустить в отношении себя "ограниченную агрессию", "локальный удар" и т.п., то это будет явным приглашением такой удар совершить. Вот тогда, действительно, начнут отщипывать по кусочкам.
>
>какая удобаня формулировка!
>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!

Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (08.03.2009 01:35:42)
Дата	08.03.2009 06:48:05

т.е. конкретного ответа не будет?

Добрый день!

>А теперь скажите, каким боком ракеты морского базирования относятся к этому договору?
>Ещё раз, на всякий случай ликбез: Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности (РСМД), вступивший в силу 1 июня 1988 года. Участники договора обязались не производить, не испытывать и не развёртывать баллистические и крылатые ракеты наземного базирования средней (от 1000 до 5500 км) и малой (от 500 до 1000 км) дальности.

1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку
2. Тот же "Искандер-К" в учетом РСМД получается КАСТРИРОВАН - соотв. кастрируется унифицированая ракета для морского и наземного базирования
3. про то сколько выходит стоимость 1 КР для нас сегодня - было у АлексаНэви на Балансере (за 2 млн."енотов"), амы начиная с 1,4 млн довели стоимость "Тома" до 0,7 млн - следствие массового серийного выпуска
4. (следсвие п.3) за те же ресурсы можно иметь допустим 500 КР или 250-300 (но разных), ах да ... зачем нам все это - у нас же есть СЯС!

>>>Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.
>>их НОСИТЕЛИ
>Ну, запутались, бывает.

Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!

>>Критерий "нападения"?
>>смятая бумажка? а 20 смятых бумажек?
>>кружка?
>>утюг?
>>топор?
>Эти аллегории слишком сложны для моего понимания.
>Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).
>Что тут может быть не ясным?

т.е. конкретного ответа не будет?
еще раз - амы давят РЭБ наши РЭС, радиосвязь, обеспечивают ПВО Грузии сбивая наши самолеты, обеспечивают массовую поствку ВиВТ в район конфликта (+ "технические специалисты"), в т.ч. с последующим нанесением ударов по территории РФ поставленым оружием (формально грузинским) и своими техническими специалистами
что ЭТО по Вашему?
и что предпринимать в данной ситуации?

>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?

Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!

>Против СССР была применена военная сила?

естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!

>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.

Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?

>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.

о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
явно не мой

>>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!
>Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.

желание при всех случаях хвататься за ньюки - это как минимум не смешно (хотя бы тем что убивает на корню СЯС как важнейший фактор стратегического сдерживания, более того делая его дестабилизирующим фактором), и как минимум вызывает обоснованные вопросы по адекватности

>С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично

От	KM
К	2503 (08.03.2009 06:48:05)
Дата	08.03.2009 11:55:19

Re: т.е. конкретного...

Добрый день!

>1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку

Вы плавно перетекли на морские и воздушные носители, что к дговору отношения не имее.

>Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!

Прочел. Напоминаю специально для Вас:
вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД
Я поинтересовался, в чем его невыгодность для нас и в ответ полилось то, что в конце концов оказывается с этим договором не связано.

>т.е. конкретного ответа не будет?
>еще раз - амы давят РЭБ наши РЭС, радиосвязь, обеспечивают ПВО Грузии сбивая наши самолеты, обеспечивают массовую поствку ВиВТ в район конфликта (+ "технические специалисты"), в т.ч. с последующим нанесением ударов по территории РФ поставленым оружием (формально грузинским) и своими техническими специалистами
>что ЭТО по Вашему?
>и что предпринимать в данной ситуации?

В данном конкретном случае - это локальный конфликт, как во Вьетнаме.
Если по территории РФ сработает грузинское оружие, по территории Грузии вполне себе отработают Искандеры.

Давайе теперь следующий случай, разберем все возможные варианты, если Вы не понимаете общего принципа.

>>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?
>
>Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!

Это название конфликтов. Вы заявили, что существует стратегический принцип "дозированного применения силы". Дайте на него ссылку или уж признайтесь, что сами его придумали.

>>Против СССР была применена военная сила?
>
>естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!

Вам известна разница между военным, политическим и экономическим? Зачем тупить-то?

>>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.
>
>Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?

Вопрос стоял: как этому мешает договор о РСМД? Не подменяйте сути дискуссии.

>>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.
>
>о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
>явно не мой
Ваш. Я такого не утверждал.

>>>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!
>>Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.
>
>желание при всех случаях хвататься за ньюки - это как минимум не смешно (хотя бы тем что убивает на корню СЯС как важнейший фактор стратегического сдерживания, более того делая его дестабилизирующим фактором), и как минимум вызывает обоснованные вопросы по адекватности

Ладно, не хватайтесь за нюки. Прадложите свои критерии применения СЯС. Подайте мне хороший пример - дайте хоть раз конкретный ответ!

На всякий случай, чтоб Вы опять не забыли, о чем идет речь:
- Чем договро о РМСД нам крайне невыгоден?
Ну, и факультативно желательно бы также знать:
- Кем и где сформулирован стратегический принцип "дозированного применения силы"
- В каком случае оправдано применение СЯС?

По остальным насущным проблемам современности просьба не утруждаться.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (08.03.2009 11:55:19)
Дата	08.03.2009 22:16:33

подведем итоги Таким как Вы, разумеется, не нужны ни РСМД, ни ВМФ, ни ВВС, ни ск

Доброе утро!

>>1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку
>Вы плавно перетекли на морские и воздушные носители, что к дговору отношения не имеет.

имеют и самое непосредственное!
наличием соотв. "инструмента" у противника
отсутсвием его у нас
невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
невозможность эффективного поражения носителей ВТО противника
повышеной стоимостью создания группировки РСМД из-за ограничений серии
ограниченым количеством носителей, обеспечение БУ которых требует проведения затратных спецмероприятий

>>Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!
>Прочел. Напоминаю специально для Вас:
>вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД
>Я поинтересовался, в чем его невыгодность для нас и в ответ полилось то, что в конце концов оказывается с этим договором не связано.

Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла ("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
(например модернизированыеми "Базальтами")

>>т.е. конкретного ответа не будет?
>>еще раз - амы давят РЭБ наши РЭС, радиосвязь, обеспечивают ПВО Грузии сбивая наши самолеты, обеспечивают массовую поствку ВиВТ в район конфликта (+ "технические специалисты"), в т.ч. с последующим нанесением ударов по территории РФ поставленым оружием (формально грузинским) и своими техническими специалистами
>>что ЭТО по Вашему?
>>и что предпринимать в данной ситуации?
>В данном конкретном случае - это локальный конфликт, как во Вьетнаме.

т.е. "конфликт средней интенсивности" с учестием США и РФ в "Вашей реальности" все-таки присутсвует?
"инструменты воздействия" сопоставьте

>Если по территории РФ сработает грузинское оружие, по территории Грузии вполне себе отработают Искандеры.

сколько штук?
зачем надо было уничтожать те же "Базальты"
далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
и не надо прикрываться "фиговым листком" "грузинского оружия"
в данной ситуации вполне ясно и понятно чье оно на самом деле

>Давайе теперь следующий случай, разберем все возможные варианты, если Вы не понимаете общего принципа.

??????????????????

в общем то после Вашего заявления (выше по ветке) о необходимости нанесения удара СЯС по териитории США с обнаружением старта КР в Балтийском море, дискуссию можно закрывать
за отсутствием предмета спора

Таким как Вы, разумеется, не нужны ни РСМД, ни ВМФ, ни ВВС, ни сколько-нибудь серьезные СВ

Им нужно только СЯС
ну и БГ желательно так мегатонн в 200-500
дабы не заморачиваться с доставкой
подорвать на своей территории - тем самым вполне достигнув цели Вашего удара СЯС по США с обнаружением старта КР в Б.М.
да, и засунуть этот заряд с Мурманскую сверхглубокую, чтоб наверняка ... и никакие "Томы", В-2 и "Трайденты" ее там не достанут

.... дискуссию можно закрывать ... несли бы не одно НО -
то что было высказано в этой ветке мнение не только Ваше но и целого ряда в т.ч. ответственных должностных лиц.
Нахрен напраягаться, думать, предпринимать действия для разрешения сложившейся ситуации если можно ровно сидеть на жопе "попиливая" что-нибудь, ведь "у нас все в порядке"! У нас есть СЯС! "Граница на замке"! "Безопасность Родины обеспечена"!

вообще отношение к примнению ЯО "как перекурить" - вообще "фирменая черта" ВМФ СССР. С учетом того что высшее руководство СССР не собиралось применять ЯО первыми, флот реально подложил СССР очень большую свинью своей крайне ограниченой боеспособностью в неядерном варианте, и нежеланием решать эту проблему (в отличии от СВ, ВВС, ПВО)
это по военно-технической политике ВМФ
по отношению к этому вопросу с организацонной и "командной" точки зренения лучше всего сказал адмирал Селиванов (екс НГШ ВМФ) -
"Вот есть на лодке восемь ракет, из них две с ЯБП. На "Славе" — шестнадцать ракет, из них четыре с ЯБП. Советский Союз взял в свое время на себя обязательство первым ядерное оружие не применять. Но трудно сказать, как бы это выполнялось во время войны. К примеру, если в бою я свои ракеты с обычным боеприпасом уже все выпустил, а меня продолжают со всех сторон атаковать, и никто мне не может помочь. Как можно прекратить сопротивление, не израсходовав свою главную ударную мощь?" (5 эскадра)
как говориться приплыли ... и такое (т.е. о готовности применения ЯО без приказа) позволяет себе заявлять бывший НГШ ВМФ ...

>>>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?
>>Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!
>Это название конфликтов. Вы заявили, что существует стратегический принцип "дозированного применения силы". Дайте на него ссылку или уж признайтесь, что сами его придумали.

например "Гибкого реагирования", напомнить когда она была принята как стратегия США и когда НАТО?
де-факто действовала гораздо раньше - например отказ от применения ЯО в Корейской войне и от нанесения ударов по авиабазам противника (т.е. нас + китайцы + КНДР) на китайской территории

>>>Против СССР была применена военная сила?
>>естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!
>Вам известна разница между военным, политическим и экономическим?

Вам результат этого давления/противостояния известен?
ах, да "плешивый Горби" ...

>>>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.
>>Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?
>Вопрос стоял: как этому мешает договор о РСМД? Не подменяйте сути дискуссии.

это к Вам
вопрос - что для Вас "инструмент" "0,1"
Крепкое пролетарское слово?
Или "сити киллерз" 10% американских городов?

>>>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.
>>о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
>>явно не мой
>Ваш. Я такого не утверждал.
Ваши слова -
>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.

чем Вы собрались обнаруживать полет этих КРМ(В)Б с учетом состояния ПВО и времени принятия решения с учтом обнаружения части КР из суммарного массированого удара?
божьим промыслом?

>>>>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!
>>>Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.
>>желание при всех случаях хвататься за ньюки - это как минимум не смешно (хотя бы тем что убивает на корню СЯС как важнейший фактор стратегического сдерживания, более того делая его дестабилизирующим фактором), и как минимум вызывает обоснованные вопросы по адекватности
>Ладно, не хватайтесь за нюки. Прадложите свои критерии применения СЯС. Подайте мне хороший пример - дайте хоть раз конкретный ответ!

изложено вполне внятно -
"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".
ВОЕННАЯ ДОКТРИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УТВЕРЖДЕНА
Указом Президента Российской Федерации
В.В. Путиным
№ 706 от 21 апреля 2000 г.

Управляемая эскалация конфиликта
Контролируемое применение силы
сегодня у нас имеет место "яма" в "дипазоне применения силы" - имеется эффективный потенциал только для "мини-войнушек" типа Чечни и 888 (с соотв. противником), а так же - "уничтожить все живое на Земле"
с промежуточными вариантами "как-то не очень"

между тем угрозы никуда не делись

Уважаемый Перископ ранее предложил оценить соотношение сил и возможности в конфликте с Японией
Вашего желания вступить в дискуссию я не заметил (ах, да у нас же есть "Тополь" (по Токио)!!!)

Между тем несколько сотен модеренизированых для эффективного поражения наземных целей ПКР "Базальт" ("Вулкановская" СРС, увеличить запас топлива, ГСН-мм диапазона) с наземных ПУ обеспечивали не только прострел всего ЯМ но и эффективное поражением наземных объектов

так же можете прикинуть как накрывается территория Турции РК с дальностью 1000 км из под Новороссийска
Балтийское море с Балтийска

при этом обеспечение БУ этих ПУ - на порядок более простая задача нежели для морских или воздушных носителей

БУ СЯС?
да вопрос крайне важный, только вот чем Вы собираетесь ее обеспечивать?
"огрызками" ПВО?
или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?

не имея сколько-нибудь эффективных инструментов для "конфликтов средней интенсивности" мы даем противнику возможность давить нас в ситуациях типа 888 - неясного правового статуса территорий, победа над ВС РФ в "грузинских перчатках" с последующей поддержкой жаждущих назависимости сепаратистов (в т.ч. военной) - заполыхает Кавказ ... и далее "по кусочкам"

>На всякий случай, чтоб Вы опять не забыли, о чем идет речь:
>- Чем договро о РМСД нам крайне невыгоден?
>Ну, и факультативно желательно бы также знать:
>- Кем и где сформулирован стратегический принцип "дозированного применения силы"
>- В каком случае оправдано применение СЯС?

смотрите выше (а так же всю ветку)

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично

От	KM
К	2503 (08.03.2009 22:16:33)
Дата	09.03.2009 01:10:54

Не надо приписывать мне глупостей

Добрый день!

>>>1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку
>>Вы плавно перетекли на морские и воздушные носители, что к дговору отношения не имеет.
>
>имеют и самое непосредственное!
Ну, посмотрим какое.
>наличием соотв. "инструмента" у противника
Выдя из Договора по РСМД у противника этого инструмента станет еще больше
>отсутсвием его у нас
Развивайте на морских и воздушных носителях, Договор не запрещает этого.
>невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
У Базальта дальность 550 км. Ограничить на 50 км - уложится в Договор.
>невозможность эффективного поражения носителей ВТО противника
Только РСМД на это способны?
>повышеной стоимостью создания группировки РСМД из-за ограничений серии
Увеличивайте серию, в чем проблема? Если денег хватит, конечно.
>ограниченым количеством носителей, обеспечение БУ которых требует проведения затратных спецмероприятий
Наземное базирование как бы тоже небесплатно. Но не такой уж это плюс, если на той стороне им воспользуются быстрее и эффективнее.

>>>Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!
>>Прочел. Напоминаю специально для Вас:
>>вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД
>>Я поинтересовался, в чем его невыгодность для нас и в ответ полилось то, что в конце концов оказывается с этим договором не связано.
>
>Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
Некритично для США.
>Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла
("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
Тоже некритично.
>возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
>(например модернизированыеми "Базальтами")
Абсолютно пофиг для США.

Т.о. договор по РСМД не позволяет нам решать третьестепенные задачи. Зато взамен позволяет не иметь головной боли в виде массы таких ракет, которые способны нас обезоружить перед главным противником.

>т.е. "конфликт средней интенсивности" с учестием США и РФ в "Вашей реальности" все-таки присутсвует?
>"инструменты воздействия" сопоставьте

РМСД - это не тот инструмент воздействия, который нужно использовать в приграничном конфликте.

>>Если по территории РФ сработает грузинское оружие, по территории Грузии вполне себе отработают Искандеры.
>
>сколько штук?
Это совершенно отдельный вопрос, не связаный с обсуждаемым договором.

>далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
по каким целям?
>и не надо прикрываться "фиговым листком" "грузинского оружия"
>в данной ситуации вполне ясно и понятно чье оно на самом деле
действительно, Грузия ракет не производит. Как и 90% других стран.

>>Давайе теперь следующий случай, разберем все возможные варианты, если Вы не понимаете общего принципа.
>
>??????????????????

Ну, Вы же не способны уяснить понятие "агрессия". Приходится на пальцах.

>в общем то после Вашего заявления (выше по ветке) о необходимости нанесения удара СЯС по териитории США с обнаружением старта КР в Балтийском море, дискуссию можно закрывать
>за отсутствием предмета спора

За отсутствием США, в смысле? Не торопитесь :о)
Массовый старт ракет по территории России есть акт агрессии. Ответом на акт агрессии должно быть применение СЯС по агрессору. Не понимаю, почему это Вас так потрясло.

>Таким как Вы, разумеется, не нужны ни РСМД, ни ВМФ, ни ВВС, ни сколько-нибудь серьезные СВ

Это плод Вашего воображения и абсолютная глупость.

>.... дискуссию можно закрывать ... несли бы не одно НО -
>то что было высказано в этой ветке мнение не только Ваше но и целого ряда в т.ч. ответственных должностных лиц.
>Нахрен напраягаться, думать, предпринимать действия для разрешения сложившейся ситуации если можно ровно сидеть на жопе "попиливая" что-нибудь, ведь "у нас все в порядке"! У нас есть СЯС! "Граница на замке"! "Безопасность Родины обеспечена"!

Ладно, хватит истерики и слезьте с броневичка, пожалуйста, он никуда не едет.
Конечно, хорошо бы быть здоровым и богатым. И иметь 60 АУГ по всему миру. И иметь кучу ракет и возможность замочить каждого агрессивного гаденыша в отдельности и всех разом. Но в реальности мы бедны, вороваты, криворуки и с бодуна. Поэтому, надо определить приоритеты и иметь надежное средство сдерживания против основной угрозы пока (если?) мы будем медленно и болезненно выздоравливать и учиться.

Ваш же подход, который Вы наиболее ярко выразили словами:
Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
Легкое и простое решение - сломать старое, которое уже давно и надежно работает, нарушить баланс, броситься в авантюру, бросить ресурсы на периферийную проблему и в результате с большой вероятностью оказаться без СЯС, без достойных РСМД и перед лицом усилившегося противника.

>>>>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?
>>>Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!
>>Это название конфликтов. Вы заявили, что существует стратегический принцип "дозированного применения силы". Дайте на него ссылку или уж признайтесь, что сами его придумали.
>
>например "Гибкого реагирования", напомнить когда она была принята как стратегия США и когда НАТО?
>де-факто действовала гораздо раньше - например отказ от применения ЯО в Корейской войне и от нанесения ударов по авиабазам противника (т.е. нас + китайцы + КНДР) на китайской территории

Ну, вот и Вы наконец-то начинаете понимать что есть локальный конфликт. Но Принцип дозированного применения силы Вы все же придумали сами. Спасибо, это то, что я хотел узнать.

>>>>Против СССР была применена военная сила?
>>>естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!
>>Вам известна разница между военным, политическим и экономическим?
>
>Вам результат этого давления/противостояния известен?
>ах, да "плешивый Горби" ...

Давление/противостояние было военным? Что за привычка подменять предмет дискуссии и притворяться непонимающим?

>>>>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.
>>>Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?
>>Вопрос стоял: как этому мешает договор о РСМД? Не подменяйте сути дискуссии.
>
>это к Вам
>вопрос - что для Вас "инструмент" "0,1"
>Крепкое пролетарское слово?
>Или "сити киллерз" 10% американских городов?

Именно, сити киллерз 10% американских городов. Потому что только это является сдерживающим фактором, а отнюдь не "эффективные инструменты", которые могут убить хоть 100% городов европейских, японских и даже аляскинских.

>>>>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.
>>>о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
>>>явно не мой
>>Ваш. Я такого не утверждал.
>Ваши слова -
>>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.
>
>чем Вы собрались обнаруживать полет этих КРМ(В)Б с учетом состояния ПВО и времени принятия решения с учтом обнаружения части КР из суммарного массированого удара?
>божьим промыслом?

А Вы чем собираетесь их обнаруживать? Это величина постоянная и для СЯС, и для РСМД, поэтому может быть вынесена за скобки дискуссии.

>изложено вполне внятно -
>"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".

Ну, а чего же ещё Вам не хватает?

>сегодня у нас имеет место "яма" в "дипазоне применения силы" - имеется эффективный потенциал только для "мини-войнушек" типа Чечни и 888 (с соотв. противником), а так же - "уничтожить все живое на Земле"
>с промежуточными вариантами "как-то не очень"

Изветсно почему. Денег нет, в частности. А что есть, то используется неэффективно. Но, конечно, как только начнем РСМД развертывать, все сразу заработает как часики.

>Между тем несколько сотен модеренизированых для эффективного поражения наземных целей ПКР "Базальт" ("Вулкановская" СРС, увеличить запас топлива, ГСН-мм диапазона) с наземных ПУ обеспечивали не только прострел всего ЯМ но и эффективное поражением наземных объектов

>так же можете прикинуть как накрывается территория Турции РК с дальностью 1000 км из под Новороссийска
>Балтийское море с Балтийска

Это, извините, примитивное представление о балансе сил, подразумевающее, что противник будет тупо наблюдать за этим процессом, не пытаясь парировать развертывание ваших престарелых и торопливо переделанных ракет.

>БУ СЯС?
>да вопрос крайне важный, только вот чем Вы собираетесь ее обеспечивать?
>"огрызками" ПВО?
>или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?

Только в том случае, если Вы собираетесь нанести удар первым, то есть стать агрессором. Я этот вариант не рассматриваю.

>не имея сколько-нибудь эффективных инструментов для "конфликтов средней интенсивности" мы даем противнику возможность давить нас в ситуациях типа 888 - неясного правового статуса территорий, победа над ВС РФ в "грузинских перчатках" с последующей поддержкой жаждущих назависимости сепаратистов (в т.ч. военной) - заполыхает Кавказ ... и далее "по кусочкам"

Дадада, броневичок уже скрылся за углом и ваше кликушество мало кто воспринимает всерьёз.

>>На всякий случай, чтоб Вы опять не забыли, о чем идет речь:
>>- Чем договро о РМСД нам крайне невыгоден?
>>Ну, и факультативно желательно бы также знать:
>>- Кем и где сформулирован стратегический принцип "дозированного применения силы"
>>- В каком случае оправдано применение СЯС?
>
>смотрите выше (а так же всю ветку)

Ускользаете от прямых ответов за дымовой завесой демагогии. Скучно с Вами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (09.03.2009 01:10:54)
Дата	09.03.2009 18:49:06

Мне здесь все ясно, Вам видимо стоит перечитать еще раз

От	KM
К	2503 (09.03.2009 18:49:06)
Дата	09.03.2009 23:19:42

Re: Мне здесь...

Добрый день!
>>Выдя из Договора по РСМД у противника этого инструмента станет еще больше
>
>тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?
Нет, зачем же, новых наклепают.

>>>отсутсвием его у нас
>>Развивайте на морских и воздушных носителях, Договор не запрещает этого.
>
>1. Стоимость носителей
>2. Ограниченое количество ПУ на носителях
>3. Проблема БУ носителей
Совершенно верно. Пока нам не по карману

>>>невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
>>У Базальта дальность 550 км. Ограничить на 50 км - уложится в Договор.
>
>и что с этими 500 делать?
>с Владика по Японским островам они достанут?
>а с Новроссийска по проливам?
Ну, это же Ваше предложение - с 550 км будет не шибко лучше.

>>Наземное базирование как бы тоже небесплатно. Но не такой уж это плюс, если на той стороне им воспользуются быстрее и эффективнее.
>
>это ОЧЕНЬ существеный плюс
>а с развитием систем управления в 90, когда пропала потребность в "массивных агрегатах" по предстартовой подготовке - вдвойне плюс!
>идеальный вариант для пусковой РСМД - не отдельная машина как на "Искандере" - а "ТПК на лафете"
Этот существенный плюс Вы, между прочим, собираетесь подарить и противнику. Вы уверены, что не воспользуется им лучше нас?

>>>Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
>>Некритично для США.
>
>США достается со стороны Т.О.
Только Аляска и Гавайи.

>что совсем не исключает применения РСМД в Европе, хотя бы для возможностей СВН противника и сдерживания ситуация типа 888
Да пофиг Америке эта Европа, поймите наконец!

>>>Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла
>>("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
>>Тоже некритично.
>
>??????
Аляска - это 0,2% населения США размазанные по 1,5 млн кв. км. Не больно.

>>>возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
>>>(например модернизированыеми "Базальтами")
>>Абсолютно пофиг для США.
>
>для размещения в Приморье, да США пофиг. Не пофиг Японии.
Япония тоже пофиг для США, вполне могут сдать.

>>Т.о. договор по РСМД не позволяет нам решать третьестепенные задачи. Зато взамен позволяет не иметь головной боли в виде массы таких ракет, которые способны нас обезоружить перед главным противником.
>
>1. Эта ваша "масса ракет противника" УЖЕ ПРИСУТСВУЕТ. И я не вижу никакой разницы прилетит она с КР или В-52 или с наземной ПУ.
Прилетит И с В-52, И с наземной ПУ.
Для нас носители дорого и не эффективно, как Вы правильно изволили заметить. Почему Вы это не проецируете на противника?

>2. Т.е. допуская выше по ветки "конфликты соедней интенсивности" Вы продлагаете нам по преднему пребывать с "голой жопой"
У Вас просто юношеский максимализм: или вооружен до зубов или с голой жопой. Есть такое слово - приоритет. Так вот, приоритет - СЯС, а остальное - по возможности и по мере выздоровления экономики. При этом договор по РСМД пока работает на нас.

>>РМСД - это не тот инструмент воздействия, который нужно использовать в приграничном конфликте.
>
>Ваши предложения?
ОТР

>По Турции Вы то же "Искандерами" отработать собрались?
Сначала турок поближе подпустить.

>>>далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
>>по каким целям?
>
>нашим, в Ю.О., Грузии, и нашей территории
По Ю.О., Грузии и по нашей территории - это разные вещи.

>вы не находите что в случае 888 имела место некоторая "серая зона" понятия агрессия - Грузия первой по Ю.О., а вот с нашей стороны "юридическим основанием" был огонь по миротворцам ...
>особенно с пересечением нашими войсками фактической границы Грузии
Нет, серой зоны здесь не вижу.

>>Массовый старт ракет по территории России есть акт агрессии. Ответом на акт агрессии должно быть применение СЯС по агрессору. Не понимаю, почему это Вас так потрясло.
>
>Вы Военную доктрину еще раз посмотрите
>там этот момент изложен вполне ясно и четко
Правильно: "РФ оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на ...крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".

Так вот, массовый пуск КР по нашей территории означает "обезоруживающий удар", то есть удар по нашим СЯС. Он-то и является той самой критической ситуацией. И если, как Вы предлагаете, мы должны разинув рот следить куда же ёб упадет эта стая и по-простому или с грибочком, то буквально через считанные минуты мы можем остаться без единственного достойного ответа. После чего мы сможем Вашими РСМД хоть всю Европу испепелить, нас это уже не спасет.

>а так же про возможность "конфликтов средней интенсивности"?
>короче, "надо было "Тополем" по Тбилиси ...."
Не надо пороть чушь. От тбилиси никто еще не умирал.

>проблемой наших СЯС, нашего стратегического сдерживания является не "недостаток БГ", которых и сейчас "за глаза и за уши", а их БУ как к внезапному удару противника, так и в ходе БД обычным оружием
Это только с Вашим подходом выжидания.

>РСМД объективно работают на БУ СЯС + предоставляя для нас уникальные возможности "длинной руки" (с авиацией с учетом факторов "Рэптора", АВАКС, AIM-120, РЭБ ... увы)
Нет, коротковата ~~кольчужка~~ ручка.

>>Давление/противостояние было военным? Что за привычка подменять предмет дискуссии и притворяться непонимающим?
>
>А что военного не было?
>в тех же самых локальных конфликтах?
Это были гражданские войны/конфликты. Вы собрались в них РСМД применять?

>>Именно, сити киллерз 10% американских городов. Потому что только это является сдерживающим фактором, а отнюдь не "эффективные инструменты", которые могут убить хоть 100% городов европейских, японских и даже аляскинских.
>
>Вам самому то не смешно про Ваши "0,1"?
Нет.

>уже то что своим фактом наличия РСМД разгружает ПУ от КР в пользу ЗУР значительно снижает возможности 1 удара объектавно работая на БУ СЯС
Наоборот. Увеличение количества РСМД у противника давит нашу ПВО количеством и оголяет СЯС.

>>>изложено вполне внятно -
>>Ну, а чего же ещё Вам не хватает?
>
>Мне здесь все ясно, Вам видимо стоит перечитать еще раз
А зачем же Вы приставали ко мне с определением порога применения СЯС?

>... это так про "сладкую сказочку" "ах деньгиб нам - тогда б зажили ...."
Вы невнимательно читали. Такого из моих слов не следует.

>еще раз - речь не идет о количественном соревновании, речь идет о качественной принципиальной возможности ответить противнику
Второстепенному противнику, во-первых. Во-вторых, и количественное соревнование будет, и будет оно для нас губительно в смысле перенасыщения нашей и так дырявой ПВО.

>>>или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?
>>Только в том случае, если Вы собираетесь нанести удар первым, то есть стать агрессором. Я этот вариант не рассматриваю.
>
>КР "Тикондерога" может несть 122 КР, а может ... допустим 20, ибо в УВП ЗУР (ну и ПЛУР)
>разницы в эффективности удара не улавливаете?
Разницы между чем и чем?

>Боюсь что в Вашем случае ("небходимость немедленного удара СЯС с обнаружением массового старта КР на Балтике") "броневичок" требуется несколько другой, с красным крестом
С Вашим подходом потребуется сразу катафалк.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (09.03.2009 23:19:42)
Дата	10.03.2009 07:46:49

про повышение готовности СЯС. "литературно" конечно -

http://submarine.id.ru/cp/z85.shtml

От	2503
К	KM (09.03.2009 23:19:42)
Дата	10.03.2009 04:59:01

Вы последствия проигрыша 888 представляете?

От	KM
К	2503 (10.03.2009 04:59:01)
Дата	10.03.2009 11:21:45

Беда в том, что шире 888 Вы мыслить не способны.

Добрый день!
>>>тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?
>>Нет, зачем же, новых наклепают.
>
>чтож еще не наклепали для существующих ПУ?

После этого вопроса уже можно завершать дискуссию. Вы очень легко воспламеняетесь, ударяетесь в пространные рассуждения и расчеты, забывая напрочь предмет обсуждения.

Так вот, ещё раз (последний) и по слогам:
Страны НАТО не наклепали ещё Ракет Средней и Меньшей Дальности наземного базирования потому_что_это_запрещает_обсуждаемый_ДОГОВОР.
Вы хотите из него выйти и начать производство и размещение нового вида оружия. Тем самым позволяя то же самое сделать и другой стороне, то есть начать новую гонку.

Я считаю, что вследствие этого возрастает опасность конфликта в Европе. В той самой, с которой мы худо-бедно уживаемся и не собираемся друг друга мочить, по большому счёту. Но при худшем развитии международной обстановки (начало которого мы сейчас, вполне возможно, наблюдаем) США может решить, что государственное образование Россия является лишним на карте мира. Пользуясь своим возможностями, США может спровоцировать большую европейскую заваруху, которя, при наличии РСМД сведется к обмену ударами в Европе и ослабит (мягко говоря, а фактически отбросит в средневековье) и Россию, и Европу. При этом США останутся нетронутыми (если не считать их европейских военных баз и кусочков малонаселенных территорий, которыми при определенных условиях можно и пожертвовать).
Этот вариант не предотвратит ни даже наше подавляющее преимущество в ракетах средней дальности (которого и не будет), ни совершеннейшее ПВО (кторорого тоже не будет, а то, что есть - задавят). Вопрос, который будет решаться таким конфликтом - у кого огромный, а у кого колоссальный ущерб.
Наши СЯС сдерживают не саттелитов, не тех, кто команды исполняет, а того, кто их отдает и формирует мировую политику. При их наличии и возможности нанести неприемлимый ущерб самим США охота рисковать у них значительно сокращается. И даже при возникновении острых конфликтов не позволяет довести их до непоправимой черты.
Объективная реальность пока доказывает верность именно такого подхода.

Ваши РСМД якобы позволяют "выиграть" войну в Европе (что будет для любой стороны Пирровой победой). СЯС же позволяют предотвратить её. А локальные конфликты - да, возможно будут ещё. Хотя лучше бы в них не лезть. Но при наличии боеготовых СЯС они по крайней мере не перерастут в глобальный.

Вот и всё, что я имею Вам сказать. В плане вышеуказанного выходить из Договора по РСМД нам НЕ выгодно. Остальная пурга поскипана, чтобы не отвлекать Ваше внимание на второстепенные предметы.
Если Вы с этим не согласны - продолжайте считать танчики, ракетки, самолетики и кораблики, а также фантазировать, как мы им сможем врезать на отдельно взятой лужайке.

Россия очень часто, если не сказать почти всегда проигрывала врагам тактически и при этом умудрялась выигрывать стратегически и сохраниться, и даже усилиться.
Стратегия выше тактики, а политика выше стратегии. При ограниченных ресурсах их надо тратить на самое главное.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (10.03.2009 11:21:45)
Дата	10.03.2009 19:43:37

объективная реальность доказывает только то что

Доброй ночи!
>>>>тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?
>>>Нет, зачем же, новых наклепают.
>>чтож еще не наклепали для существующих ПУ?
>После этого вопроса уже можно завершать дискуссию. Вы очень легко воспламеняетесь, ударяетесь в пространные рассуждения и расчеты, забывая напрочь предмет обсуждения.

в общем-то дискусиию можно закрывать после Вашей идеи врезать СЯС после обнаружения массового пуска КР где-нибудь в Бм или Чм

>Так вот, ещё раз (последний) и по слогам:
>Страны НАТО не наклепали ещё Ракет Средней и Меньшей Дальности наземного базирования потому_что_это_запрещает_обсуждаемый_ДОГОВОР.

что КОЛИЧЕСТВЕННО запрещают?
эти ракеты уже реально существуют для авиации и ПЛ!
(КРМБ, КРВБ) - если это так трудно до Вас доходит!
более того - разрабатываются БР СД (для ПЛ)

>Вы хотите из него выйти и начать производство и размещение нового вида оружия. Тем самым позволяя то же самое сделать и другой стороне, то есть начать новую гонку.

т.е. "арифметика" для Вас недоступна, одни передовицы "Правды" ...
одни газетные штампы ... "гонка вооружений" ...

>Я считаю, что вследствие этого возрастает опасность конфликта в Европе. В той самой, с которой мы худо-бедно уживаемся и не собираемся друг друга мочить, по большому счёту. Но при худшем развитии международной обстановки (начало которого мы сейчас, вполне возможно, наблюдаем) США может решить, что государственное образование Россия является лишним на карте мира.
>Пользуясь своим возможностями, США может спровоцировать большую европейскую заваруху, которя, при наличии РСМД сведется к обмену ударами в Европе и ослабит (мягко говоря, а фактически отбросит в средневековье) и Россию, и Европу.

точно так! особенно с учетом осутствия сегодня у нас эффективных механизмов силового воздействия на ситуацию!

>При этом США останутся нетронутыми (если не считать их европейских военных баз и кусочков малонаселенных территорий, которыми при определенных условиях можно и пожертвовать).

РСМД нормально достают США с ТО ТВД
от подробностей извините, воздержусь
выклыдывать школьные географические карты здесь не надо, я с этим ТВД "чуть-чуть" знаком уже как 11 лет

>Этот вариант не предотвратит ни даже наше подавляющее преимущество в ракетах средней дальности (которого и не будет), ни совершеннейшее ПВО (кторорого тоже не будет, а то, что есть - задавят). Вопрос, который будет решаться таким конфликтом - у кого огромный, а у кого колоссальный ущерб.

вы отдаете себе отчет в "каком месте" у амов находится "точка приложения силы"?
Она находится существено ниже уровня ядерного порога!
и там где у нас нем НИЧЕГО сколько-нибудь адекватного и эффективного

>Наши СЯС сдерживают не саттелитов, не тех, кто команды исполняет, а того, кто их отдает и формирует мировую политику. При их наличии и возможности нанести неприемлимый ущерб самим США охота рисковать у них значительно сокращается. И даже при возникновении острых конфликтов не позволяет довести их до непоправимой черты.

короче - Вам в в политупоавление ... (ну или ОВР ...)

>Объективная реальность пока доказывает верность именно такого подхода.

объективная реальность доказывает только то что:
1. Пока й нас не было СЯС сдерживающим фактором (и вполне ээфективным) были силы общего назначения
2. Когда у нас появились СЯС силы общего назначения обеспечивали в стратегическом сдерживании в т.ч. "управляемость конфликта" и боевую устойчивость СЯС
3. Как только мы стали уничтожать наши силы общего назначения прикрываясь фиговым листком СЯС вектор того куда катится страна обозначился очень четко, и этот вектор направлен вниз

>Ваши РСМД якобы позволяют "выиграть" войну в Европе (что будет для любой стороны Пирровой победой).

я этого не говорил, не надо приписывать мне Ваши измышлизмы
РСМД в Европе обеспечивают нам эффективный сдерживающий фактор (в т.ч. США) на Европейском ТВД, которого сегодня реально нет (учитывая состояние нашей авиации)
РСМД на ТО ТВД обеспечивают эффективное сдерживание Японии и США
+ сегодня начинает обозначаться среднеазиатский ТВД ...

>СЯС же позволяют предотвратить её.

да уж, позволяют ... ну "очень" эффективным фактором сдерживания оказалось СЯС для Саакашвилли и его хозяев

>А локальные конфликты - да, возможно будут ещё. Хотя лучше бы в них не лезть.

особенно когда они в твоем доме или рядом с ним ...

>Но при наличии боеготовых СЯС они по крайней мере не перерастут в глобальный.

Вы говорите о "быстрой смерти" (глобальный конфликт). Тему эту со стороны США закрыл еще Эйзенхауэр в середине 50х ("нам не хватит бульдозеров разгребать такое количество трупов")
И поэтому с тех пор они активно занимаются "медленной смертью" - постепенно, "по кусочку" ...
имея для этого вполне эффективные ИНСТРУМЕНТЫ (в т.ч. и ВиВТ)

>Вот и всё, что я имею Вам сказать. В плане вышеуказанного выходить из Договора по РСМД нам НЕ выгодно.

аргументы будут?

>Если Вы с этим не согласны - продолжайте считать танчики, ракетки, самолетики и кораблики, а также фантазировать, как мы им сможем врезать на отдельно взятой лужайке.

я Вам по этому поводу уже сказал - напишите письмо в "дер... дед ..." Путину, Медведеву с предложением сократить все ВС за ненадобностью и сделать боеголовку - мегатонн так в 500 - 01 штука, и засунуть ее поглубже дабы с обнаружением стартов взорвать ...
какая экономия получится!

>Россия очень часто, если не сказать почти всегда проигрывала врагам тактически и при этом умудрялась выигрывать стратегически и сохраниться, и даже усилиться.

5 баллов! долго придумывали?
уж добавьте тогда - вознесясь на небо!

только вот с примерами этого "стратегического выигрыша" потрудитесь пожалуйста! мне кроме Петра на ум как-то ничего не приходит ...

>Стратегия выше тактики, а политика выше стратегии. При ограниченных ресурсах их надо тратить на самое главное.

правильно!
на трындеж политиков что "граница на замке" т.к. у нас есть СЯС
как верно Вы уловили куда дует ветер!

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично

От	serg
К	KM (10.03.2009 11:21:45)
Дата	10.03.2009 14:55:32

Re: Беда в...

Доброго времени суток!

Согласен с Вами.

Близко к тексту: война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным. :-)

А я-то, недотёпа, всё не мог раньше понять, почему так сказано. :-)

С уважением, serg

От	2503
К	serg (10.03.2009 14:55:32)
Дата	10.03.2009 20:00:05

с Вами уже спорили, причем в Вас был хотя бы "снежный ком"

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/99/99857.htm
>>Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
>Даже уничтожение одной влечёт за собой втягивание в боевые действия дополнительных сил и средств, сперва с одной, потом с другой стороны. И таким снежным комом через достаточно непродолжительное время доходит до Тополей и МХ. По-моему, это очевидно. Надеюсь, что не только мне, но и сильным мира сего.

В вашем случае (в отличии от МК который предлагает "при первых подозрениях и сразу") есть хотя бы "снежный ком", обоснования его я правда не увидел

С уважением, 2503

От	serg
К	2503 (10.03.2009 20:00:05)
Дата	11.03.2009 13:11:44

Да, я помню (+)

Доброго времени суток!

>В вашем случае (в отличии от МК который предлагает "при первых подозрениях и сразу") есть хотя бы "снежный ком", обоснования его я правда не увидел

И считаю, что никакого обоснования тут и не нужно. Нужна просто очень чёткая позиция: если что - пипец не только нам, но и всем.

А лучшим доказательством является новейшая история: независимо от того, существует ли в действительности эта самая теория ограниченного применения силы, ни один кусок нашей земли не был отторгнут от нас ВОЕННЫМ путём.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (11.03.2009 13:11:44)
Дата	12.03.2009 00:02:49

для начала с "пороговым уровнем" этого "пипец" определитесь С ув. (-)

От	serg
К	2503 (12.03.2009 00:02:49)
Дата	12.03.2009 13:44:47

Re: для начала...

Доброго времени суток!

На мой взгляд "порогом" может быть любое из следующих событий:
- вторжение войск (численностью больше, например, батальона) на нашу территорию (пролёты отдельных летательных аппаратов и проходы отдельных кораблей - не в счёт);
- массированное вторжение авиации или кораблей;
- факт боевого применения оружия (любого, вплоть до стрелкового) по нашей территории;
- возможно - боевое столконовение с нашими войсками на территории наших союзников (но для этого с выбором союзников надо чётко определиться).

Это формальные признаки, определяющие ВОЗМОЖНОСТЬ применения СЯО. Т.е. о них должны быть оповещены все наши "друзья", а при их наступлении военные должны быть в высочайшей степени готовности к применению СЯО.

Но в любом случае в каждой конкретной ситуации НЕОБХОДИМОСТЬ его применения определяет Президент, который в первую очередь - политик. И при принятии решения на применение СЯО он может рассматривать и иные факторы. Для этого у него есть Генштаб, а на плечах голова. Этот абзац можно не афишировать. :-) Впрочем, он и так всем понятен. :-)

С уважением, serg

От	2503
К	serg (12.03.2009 13:44:47)
Дата	12.03.2009 20:39:15

т.е., например, потопление "Мусона" или "Москвы" сюда не входит? (-)

От	serg
К	2503 (12.03.2009 20:39:15)
Дата	13.03.2009 13:35:35

Re: т.е., например,...

Доброго времени суток!

Смотря в каких условиях оно осуществлено.

С уважением, serg

От	Куст
К	KM (10.03.2009 11:21:45)
Дата	10.03.2009 12:08:24

Вах! Хорошо сказал. (-)

От	2503
К	Куст (10.03.2009 12:08:24)
Дата	10.03.2009 19:40:30

не разъясните в КАКОМ месте "хорошо сказал"? (-)

От	Куст
К	2503 (10.03.2009 19:40:30)
Дата	10.03.2009 19:41:46

Во ВСЕХ (-)

От	2503
К	Куст (10.03.2009 19:41:46)
Дата	10.03.2009 19:46:19

СОЧУВСТВУЮ (-)

От	2503
К	KM (06.03.2009 16:15:18)
Дата	06.03.2009 16:23:50

Re: Исправляюсь :-)

Re: Исправляюсь :-)

вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД ...

Re: вот какой

типа она сейчас ими не утыкана ... на морских носителях (КРМБ) (-)

их меньше, чем могло бы быть. И развертывание легче отследить.

ошибаетесь

Re: ошибаетесь

грубо - по неядерному соотношению сил

Re: грубо -...

20 раз одно и то же ...

Вы не видите разницы?

Вы не видите...

Re: Вы не

Re: Вы не

Re: Вы не

Re: Вы не

Re: Вы не

проблема в том что это не глупые а вполне РЕАЛЬНЫЕ сценарии

Я понял. Вы просто спутали божий дар...

т.е. конкретного ответа не будет?

Re: т.е. конкретного...

подведем итоги Таким как Вы, разумеется, не нужны ни РСМД, ни ВМФ, ни ВВС, ни ск

Не надо приписывать мне глупостей

Мне здесь все ясно, Вам видимо стоит перечитать еще раз

Re: Мне здесь...

про повышение готовности СЯС. "литературно" конечно -

Вы последствия проигрыша 888 представляете?

Беда в том, что шире 888 Вы мыслить не способны.

объективная реальность доказывает только то что

Re: Беда в...

с Вами уже спорили, причем в Вас был хотя бы "снежный ком"

Да, я помню (+)

для начала с "пороговым уровнем" этого "пипец" определитесь С ув. (-)

Re: для начала...

т.е., например, потопление "Мусона" или "Москвы" сюда не входит? (-)

Re: т.е., например,...

Вах! Хорошо сказал. (-)

не разъясните в КАКОМ месте "хорошо сказал"? (-)

Во ВСЕХ (-)

СОЧУВСТВУЮ (-)

"по головам" мы уступаем заведомо. Вопрос в возможности "работы по точкам" (-)