От VOICE
К All
Дата 05.03.2009 13:00:48
Рубрики Современность;

Истинные реалии российской оборонки

Али ШЕР
Фото: zhurnal.lib.ru
По понятным причинам не назовем его имени, все что он считает возможным к публичности он изложит сам.ЧТОБЫ СРАЗУ было понятно - он конструктор. Усталый и издерганный идиотскими нелепостями нынешнего времени, но этой усталости противопоставляет упрямый стоицизм человека, раз и навсегда сделавшего выбор. Его выбор - Россия, оборонная промышленность, преодоление громадных, навалившихся на Родину угроз.
У нас есть технические люди, у нас компания техническая. Мы делаем газовые турбины. У нас больше ста кандидатов и докторов технических наук, большая служба инженеров. У нас в компании работает 18000 человек, и 6000 из них - это технические конструкторы. Они испытывают двигатели. Плюс у нас есть дочерние компании, это еще 5000 и 9000 человек, и есть завод-партнер - это еще 20000, итого около 50000 человек. О чем мои непрерывные заботы и думы? Я считаю, что мы проигрываем конкурентное соревнование с Западом. Это происходит в самолетных и ракетных системах, в ПВО, наступательных и защитных вооружениях. И, к сожалению, выхода пока из этого не видно. Мы, заводские люди, делаем все, что в наших силах, все, что зависит от нас. Тратим все накопленные ресурсы, вкладываем последние деньги, потому что прекрасно понимаем: деньги государство в конце концов даст на военный заказ, но время будет утрачено. Страна не может найти ответ на самый главный вопрос: "Что делать"? Кто виноват - это понятно, об этом лучше не говорить, а вот - "Что делать"? Сегодняшнее время, естественно, отличается от того, что было 10 лет назад. Но ведь каждый последующий год равен по значению пяти предыдущим. Это пропорция, которую вывел Билл Гейтс. И с этой пропорцией мы отстаем. Многие вещи лежат на поверхности. Нужно признаться, что сделано много ошибок, что сегодняшняя государственная стратегия не предусматривает активную промышленную политику. Власть поняла, что есть деньги, и думает, что все остальное само собой приложится. Не приложится! Потому что кроме денег, чтобы решать сложные технические вопросы, нужно в одном месте и в одно время собрать тысячи и тысячи квалифицированных людей, нужно их мотивировать, сделать так, чтобы они работали на единую цель. Так было во время великих советских проектов: атомного, целинного, космического. Во многих местах практически все стерто. Есть музеи, флаги, фирмы. Туполев, Ильюшин, Микоян. А самолетов делать не можем. Была такая фирма - МиГ, и ей подобная Локхид - Мартин. Американцы остались, а МиГа нет. Название есть, а продукции нет. И вранье о преуспевании идет по всем уровням. Власть не знает истину, или знает ее, но умудряется не признавать. Она может не признавать вслух, но она обязана что-то делать. Для всех, кто имеет доступ к информации, ясно - у нас осталось считанное время, перед тем как все окончательно загнется и свернется. Через 5-10 лет мы настолько отстанем от Европы, что у нас всех останутся пороховые ружья, а у них - современные снайперские винтовки с лазерными прицелами. Россия будет отброшена в каменный век. Это касается всего - ракет, крейсеров, подводных лодок, самолетов, двигателей. Почему об этом говорю? Потому что мы делаем двигатели для крылатых ракет, самолетов Сухого, для китайских и индийских самолетов. Мы делали двигатели даже тогда, когда развалилась вся страна. Длительное время страна делала очень серьезные ошибки. Она не заказывала ни оружия, ни новейших технологий под лозунгом того, что военно-промышленный комплекс разорил Советский Союз. И он перестал существовать. Эти 15 лет уничтожены почти все возможности страны. Их возродить, или хотя бы остановить их гибель на красной черте, очень сложно. Если ответ на это не будет дан в кратчайшие сроки, то мировые державы просто придут и заберут все, что у нас сегодня есть. Мы останемся в границах Тверского княжества: без Сибири, Дальнего Востока, Урала. Эту огромную территорию нам нечем защитить, все наши богатства, запасы природных ископаемых остались без защиты. У нас очень мало людей и нет современных технологий. Последние войны, которые провела Америка, - Афганистан, Югославия, два, Ирака. Американская пехота решает около 5 % боевых задач. 80 % решает авиация, то есть крылатые ракеты и самолеты, 15 % - это информационное поле, то есть спутники и управление войсками. И только 5% - это полицейские силы. С учетом нашей территории, наших границ, нашей демографии нам нужно защищаться при помощи безлюдных, абсолютно новых видов вооружений. Это современные танки, это современные самолеты, это современные высокоточные ракеты. Все чего достигли американцы в Югославии и на других войнах, - все это они сделали без людей. Потери американцев ничтожны. Потому что средняя дальность сверхточных ракет - это 2000-3000 км. Все что у нас есть, это остатки от Советского Союза, которые догнивают. Что такое ракета, которая пролежала 25 лет в хранилище? А это средний возраст нашей крылатой ракеты. Все ракеты находятся в ампулах. Топливо залито уже в двигатель. Пуск, начинает работать пороховой заряд, потом двигатель, и она полетела. В ампуле есть резинки, которые сгнили. Там образовались пузырьки воздуха, из-за которых уже произошла разгерметизация. Двигатель запускается, пузырек попадет в топливо, попадает в камеру сгорания, и двигатель глохнет, ракета падает там, где ее запустили. Страна не заказывает ни ракет, ни самолетов. Мы видели, на чем мы сейчас воевали в Абхазии, Грузии и Осетии. Это самолеты возрастом 40-50 лет. Какое же это "оружие победы", если летчик летит вслепую? У него нет ни картографии, ни современной "решетки". Такой самолет очень мало может находиться в воздухе, поскольку потребляет чудовищное количество топлива. Чтобы летать по карте, привязанной к GPS, летчик идет в магазин, покупает GPS, приматывает его себе на коленку скотчем, летит и бомбит по этому заморскому GPS. Это позор. Я общаюсь и с руководителями ВВС страны, и с верхушкой Минобороны, и с людьми из Генштаба. И я вижу трагедию. Вместо того, чтобы заниматься делом, сутью процессов, которые происходят в Армии, они занимаются политикой. Как повернутся перед Президентом, что закажут из Кремля, кто на кого как посмотрел. Военные возможности резко сокращаются. По телевидению нам вещают одно, а на самом деле - все совсем иначе. Сейчас я не говорю про престиж военного человека, налеты летчиков, их боевую подготовку. Это не моя компетенция. Имеется огромное количество самолетов. Все они вроде бы боеспособны. Но взлететь не могут. Сегодня бюджет увеличили, залили керосин, но тут же закончились ресурсы двигателей. Все! Деньги-то дали, но на керосин. А починить двигатели - это уже совсем другие суммы.
И если Президент приедет в какой-нибудь полк, в Заполярье, например, или еще куда-то, то все это увидит. Только не в Липецкий центр, где сидят не летчики, а акробаты. Они умеют показывать трюки в воздухе. Это представление - что мы видим на авиасалонах. А на войне акробаты не нужны, там противники находятся за сотни километров друг от друга. Они не видят друг друга, видят радар, "решетку". Нужно просто хорошее количество летчиков, нормальное количество ракет и бомб, приведенную в нормальное состояние технику. Больше ничего.
Я ОБЩАЮСЬ И С ТЕМИ, кто делает ракеты, и с теми, кто делает бомбы. Мы идем к катастрофе. У нас в стране замазывается и замалчивается практически все. Любое стремление к истине, раскрытие истин воспринимается как демарш. И главный вопрос "Что делать"? Придется начинать с ВУЗов, со школ, с ПТУ. Сегодня, например, на ту минимальную программу по созданию военных и гражданских самолетов не хватает десятков тысяч сборщиков. Их взять негде. Сегодня также происходят те объективные процессы, которые наша власть не учитывает. У нас больше 50 % военно-промышленного комплекса было сосредоточено в Москве и Московской области. Там сегодня невозможно работать, потому что зарплата московского рабочего или рядового инженера равна зарплате командующего ВВС. Где взять такие деньги? Дальше. Сегодня весь мир имеет сумасшедшие объемы производства. Все выпускается тысячами. Масштаб производства определяет себестоимость, уровень технологий, уровень компетенции, объем финансирования и прочее. Сегодня мы делаем двигатели 5-го поколения. Его же делают и американцы. Сразу около 5000. 3500 купит правительство США, около 2000 купят те страны, которые в этом участвуют. Я, как человек имеющий все формы допусков и отвечающий за двигатель, не могу сказать сколько у нас армия купит. Мы знаем, сколько штук надо сделать для опытных образцов, а сколько купят серий, никто не знает. Сегодня практически полностью упало политехническое образование. У нас огромное количество выпускников из МАИ. Я спрашиваю институт: "Почему вы так плохо готовите двигателистов?" А те смеются: "А зачем? Лучшие специалисты уезжают либо в Америку, либо в Израиль, а остальные 80% по специальности не работают. Им нужен только диплом МАИ, как некий бренд". И вот одно к одному, все приводит к распаду. Как только обнаружат, что мы не в состоянии ответить на технические вызовы, нас тотчас сотрут с лица земли. Сегодня техническое направление - решить вопрос скорости ракеты и самолета, быстроты старта. Если в Белом доме принимается решение нанести по какой-то местности удар с воздуха, то в течение двух часов эта команда Президента должна быть исполнена. Что это значит? Это значит, создается платформа, т. е. это самолет, который должен лететь со скоростью 4-6 скоростей звука, и ракета, которая летит 7-9 скоростей звука. Противостоять этой скорости, т.е. засечь, поймать и уничтожить ее практически невозможно. Обыкновенная, неядерная, сверхточная боеголовка решает все вопросы, ядерное оружие уже не нужно. Создать системы ПВО против этого оружия невозможно, потому что затраты на создание этих систем в тысячи и миллионы раз будут больше, чем затраты на создание собственно этих систем. Чтобы поймать ракету, которая летит со скоростью 8 махов, необходимо иметь ракету которая летит со скоростью 12 махов, плюс ещё необходимо иметь супервычислители, которые должны следить за объектами, огромные системы слежения. В чем слабость нашей страны? Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире. Идем каким-то своим самобытным путем, который никому не известен. Мы наступаем на грабли ни два, ни три раза, а денно и нощно - ежедневно. Я считаю, будучи в здравом уме, что война будет. И война будет очень серьезная. Она случится гораздо быстрее, чем кто-либо думает. Но страна к ней не готовится. Не страшно, если нас выкинут из "восьмерки", но страшно, если нам объявят технологическую блокаду. У нас нет станков, нет огромного количества современных материалов, нет элементной базы, даже нет инструмента. Если прекратить поставку инструмента из Швеции, Японии, США, Израиля, то нам нечем будет обрабатывать металл, который необходим для самолетов. Работают комиссии. Например, хотели воссоздать советскую Военно-промышленную комиссию. В результате получилась насмешка над тем органом, который в советское время мог решить любой вопрос в стране, любые самые сложные задачи. Сегодняшний орган просто ничего решить не может, и работает неизвестно зачем. Тот, кто задает при обсуждении вопросы, - тот смутьян, в следующий раз его можно просто не звать. Все говорят, что наше оружие стало очень дорогое. А почему? Закупается оно в ничтожных количествах, а чтобы содержать заводы, рассчитанные на всю технологическую цепочку, нужно иметь механообработку, сварку, нужно иметь нанесение защитных покрытий, все сборочные производства, испытательные полигоны, стенды и боксы. То количество, которое заказывается, заведомо убыточное. Заводы спецметаллургии, которые обеспечивают производство высокотемпературных жаропрочных сплавов на основе титана, хрома, никеля, вольфрама, они загружены на 8-10 % от мощностей, а мощности приходится держать все. В том мире, который является крупнейшим потребителем, нас не ждут и туда не пустят. Китай по всем показателям мощностей в год вводит больше, чем у нас есть вообще. Мы серьезные карлики или нановеликаны. Мы шарахаемся от крайности к крайности. То мы должны во всем советоваться с Западом, подружиться с ним, и все от него получить - лицензии, технологии, и прочее, прочее, прочее. То мы должны развиваться абсолютно автономно, мы хотим сразу же иметь композитные самолеты, полукомпозитные двигатели. Мы все хотим, но при этом не понимаем, что для того чтобы построить завод по производству композитных материалов для самолетов нужно иметь огромные объемы сбыта. А наши заказы никогда не окупят эти затраты. Государство объясняет, почему не дает денег. "Украдут все". Даже системам контроля за деньгами государство не верит. И правильно, что не верит! Тут возникает замкнутый круг, и никакого света в конце туннеля нет, и быть не может. Создания всевозможных компаний заканчиваются крахом, и не с кого спросить. Но, тем не менее, у нас есть колоссальное преимущество. У нас еще не умерли и не совсем состарились люди, которые участвовали в крупных проектах Советского Союза, которые получили классическое образование и у которых есть та идеология, которую они могут передать. Которые знают, что нужно делать технически.
Но между людьми, которые обладают техническими знаниями, и теми, которые распоряжаются денежными средствами, - колоссальная стена. Между творцами и властью, по странным стечениям обстоятельств, оказались люди, которые не несут ответственности ни за что. Они ставят себе задачу любой ценой держаться за свое привилегированное положение, несмотря ни на что. Такая ситуация приводит к краху. Начинаешь думать, что страну из краха могут вытащить только те средства, которым так умело пользовался Иосиф Виссарионович. Другого не будет. Мы скатимся к очень серьезным репрессиям. Скажут: "Мы вам деньги давали? Давали. А где же они? Почему пятнадцать лет строили подводную лодку, построили ее, а ракет к ней и в помине нет?!". И так в каждой отрасли.
ПРЕЗИДЕНТ СТАЛ знакомиться с комплексом Искандер, там ракеты мы посылаем за тысячи километров, там стоят наши движки. Президент разговаривал с разработчиком комплекса 3 часа, мы все ожидаем принятия решения о постройке заводов, потому что Искандер надо делать на конвейере. В результате всё заканчивается ничем. И так везде. У нас есть очень хороший самолет Су-34. Это штурмовик, единственный современный самолет, на котором стоит постановщик помех, и он может совершенно спокойно преодолеть ПВО и пустить ракету. Но, к сожалению, завод, на котором они делаются, может их в год делать единицы. Зарплата на заводе мала, сам он находится в крупном городе Новосибирске, где эта зарплата ничего не решает, и человек, имеющий нормальную квалификацию инженера, техника, технолога, может прийти на другой завод, и заработать там ровно в 2-3-4 раза больше. Но мы имеем то, что имеем, и из этого необходимо выбираться. Только вот как?.. Существует правительственная задача: к 2015 году в 4 раза повысить производительность труда. Как это сделать, если, например, средняя скорость обработки детали у нас в России - 2,5 тысячи оборотов в минуту. В США сегодня обработка от 30 до 50 тысяч. Высокоскоростная обработка - 300-400 000 оборотов в минуту, я имею в виду жаропрочные сплавы. То есть даже на таком простом примера видна разница в 15-20 раз. Все наши декларативные заявления под собой не имеют никакой основы, никаких объективных предпосылок. Единственная предпосылка - у нас очень много умных людей - генетически и по образованию. Как раз от Китая мы отличаемся по интеллекту. В принципе, у нас "точка невозврата" уже пройдена. Нам не догнать мир, и нужно бежать наперерез, перехватывать за счет высокого интеллекта, воли и ресурсов. У нас, к сожалению, нет ни одного примера, где бы мы собрали все эти три фактора вместе. То у нас нет Берий, то Королевых, то Курчатовых. Всем почему-то кажется, что достаточно Президенту сказать Премьеру, Премьеру - Вице-премьеру, Вице-премьеру - министру, и все будет. У нас Президент знает в лицо всех нефтяников, газовиков и металлургов. Но чтобы глава КБ "Сухой" мог к нему попасть, позвонить или даже встретиться - это исключено. К Иосифу Виссарионовичу они могли попасть, когда хотели. Да, он их вызывал, но и они могли прийти к нему всегда по любому вопросу - по самолетам, двигателям, ракетам, бомбам... Этого нет ничего! У нас, бензиновой страны, в конце концов, и бензин, и полиметаллы, и руду отберут. Оставят разве что торговые точки, билдинги и казино.
Те задачи, которые нам нужно решить в отведенное время, требуют очень серьезных ресурсов. И нам их, естественно, не хватает. С этим заводом мы решаем не задачи завода, а задачи государственные. Мы - "государствообразующее" предприятие. Государство при этом находится в стороне и денег не дает. Но за нашими денежными операциями ревниво следит. Например, некая страна нам дает 600 000 000 долларов на покупку различного оборудования. Мы привозим этого оборудования на 100 миллионов, потому что все сразу привезти невозможно. Нас тут же спрашивают про остальные 500: "Куда дели? Может быть, своровали?".
То, на что мы замахнулись, то, к чему мы стали готовы, требует совершенно иного понимания государства. Причем не на уровне министерских клерков. Мы ведем разъяснительную работу, выпускаем книжки, пишем статьи, проводим семинары, привозим сюда все эти комитеты Государственной думы, и так далее. Но это касается не только нас. Помимо нашего завода, в стране есть еще 5-6 центров, где происходит то же самое. Эти центры должны быть подняты на совершенно иной уровень отношений с государством.
Что такое Siemens для Германии? Все. Это сама Германия. И так можно перечислять бренды различных мировых держав - это столпы, на которых держится современная цивилизация. А наши бренды? Газ, нефть.... Хотя мы всего 10% нефти поставляем на мировой рынок. Дальше по списку - автомат Калашникова. Но сейчас уже далеко не все армии перешли бы на него - устарел. Когда приезжает Буш, за его спиной экономика и военная мощь США. Когда приезжает Путин, всё замечательно, но за его спиной ничего нет. Поставлять в другие страны мы тоже скоро ничего не сможем. Индии мы станем вот-вот не нужны. Мы исчерпали всю советскую новизну, а дальше нам ей предложить нечего.
Блеф лопнет через пару лет или гораздо быстрее. И вот почему: мы на глазах потеряем большую часть обрабатывающей промышленности. Тарифы, равные мировым, погубят промышленность. Вот сейчас прошла реформа энергетики; я не хочу туда лезть, потому что у нас в руках находится единственная русская газовая турбина, и мы получили 54% прямого КПД. Со следующего года тарифы по регионам вырастают на электрическую энергию от 50 до 100 % за год. Газ вырастает на 25%. Для заводов это удавка. Дальше. У бюджетников повышается зарплата, рынок труда меняется, но при этом производительность труда не повышается. Все малые заводы, которые ничего не экспортируют, которые не играют большой роли, - все они умрут. И так умрет вся обрабатывающая промышленность. Она развалится на глазах.
Раньше Министерство авиационной промышленности состояло из полутора тысяч отборных людей. А сегодня это 60 человек. У нас была академическая и отраслевая наука, и были производственные силы, которые могли делать все. Сейчас этого нет. Первое, что нам нужно, - это честно осознать, кто мы и где мы находимся. Осознать истинную угрозу. Это первое. Второе. Нужно заменить людей, которые стоят на ключевых местах. Руководителям нужно предоставить все необходимое: деньги, дачу, охрану. Но при этом надо все время с них спрашивать, надо сделать так, чтобы они взяли на себя ответственность, приняли ее. Если нет, то репрессии. Здесь иного выхода нет.
Надо дать свое, президентское, указание, чтобы за три года заменили способ сжигания топлива. Мир сегодня сжигает 40-45%, у нас же - 18-20%. Мир стремится выйти на 60% КПД, а мы идем только на 22%. То есть 1 к 3.
Давайте перейдем на другое оборудование. Газ в прямом цикле можно просто запретить. Мы должны убрать все мазутные котельные. Ко мне приходит глава сельского района и просит мазутную котельную перевести на газовую, а для этого нужно 20 миллионов, мне не дают. А на дотацию мазутной котельной дают 100 миллионов. Это же безумие! А если будет запрещающий закон на мазут, то все будет в порядке. Нужны целые законы, которые не позволяли бы поднимать тарифы при низком КПД. Политическая задача должна подкрепляться техническим действием. Все хотят жить хорошо, но никто не хочет работать. У Чубайса сегодня личная трагедия. Она состоит в том, что покупатели раздробленного РАО ЕЭС откажутся от ввода новых мощностей. И когда все это вскроется - у Чубайса будет личная трагедия.
ЦЕНА, КОТОРУЮ ЗАПЛАТИТ народ, будет предельна. Это произойдет уже при нашей жизни. Весь мир сейчас за нами наблюдает, он готов в любую минуту вторгнуться и использовать сложившуюся ситуацию в свою пользу. Над этим работают тысячи талантливых людей. Готовятся организационно. Неужели мы этого не осознаем? Мы разучились делать самолеты. Например, чтобы делать магистральный самолет, у нас авионики нет, "борта" нет, композита нет для крыльев, как же мы будем делать? Ну хорошо. Дали деньги - 150 миллиардов. А где человек, который за всё это ответит? Фамилии нет. Сухой - фамилия, Туполев - фамилия, Ильюшин - фамилия. И так дальше. Есть политическая, идеологическая машина, а есть техническая машина, которая выполняет те же функции, что и политическая. Только про нее знают меньше. Она не декларирует своих намерений, за нее это делают политики. Но она определяет все реальные возможности страны. Если сегодня Б-2 может прилететь в Югославию из Америки, отбомбить и вернуться обратно, это одна ситуация. Сегодня можно не строить авианосец, у которого 5000 солдат и офицеров бегают по трюмам, а можно сделать такой корабль, где открываются люки и стартуют 5000 крылатых ракет одновременно. И транспортер подает их, как раньше на крейсере подавали снаряды, так он подает крылатые ракеты, и может так одновременно подавать 2,5 тысячи штук. И так один военный корабль, на котором 300-400 человек, может уничтожить одно среднее европейское государство. Причем половина этих ракет сверхзвуковые, а половина - дозвуковые. А мы ни одной ракеты не положили на хранение, мы только поддерживаем наше наследство от СССР.
Нужен ли нам Президент - военный технократ? Я думаю, что нет. Он может быть любой профессии - писатель, юрист, экономист. Но вокруг него должны быть собраны достойные и знающие люди - настоящая элита, аристократия. И в этой аристократии должны быть технократы. Они должны быть всё время рядом с президентом. А мы упускаем время. Все наши столоначальники так столоначальниками и родились. Они не были ни в каких проектах, они ничем не руководили, они реально ничего не знают. Это бесполезные люди. Не может чекист быть председателем военно-промышленной комиссии.
Государство должно быть другим. Оно должно быть сильным во многих отношениях. Оно должно быть инфраструктурно сильным. Прилетаешь в Шереметьево, а там помойка. Государство должно быть здоровым. Я говорю о физическом здоровье людей. Россия для иностранцев - это страна с убывающим населением очень низкого качества. Страна декларирует, что мы будем развивать то, другое, а это все блеф! У нас на заводе есть ядерная площадка. Там делали системы транспортировки боеголовок, дезактивацию подводных лодок, системы ядерного кассетного минирования. Сейчас там этого всего нет, сейчас мы там делаем элементы для наших газовых турбин. Внутри находится производство высокоточной арматуры ядерных контуров. Мы предлагаем государству сделать заказы на эти контуры для "Ядерного проекта-2", как называет его Кириенко. Заказ сделать отказываются, а предлагают купить все цеха, на которых мы это производим. То есть уровень коррупции в стране такой, что он уже затрагивает основы государства. В Газпром невозможно поставить ни одной газовой турбины, не заплатив комиссионные непонятно кому, которые имеют неприличный размер, это намного больше чем 20%. Получается что поставщики платят два раза НДС: вначале государству 18%, а потом комиссионные сборы - 20%. Компенсации никакой, только 38% НДС. Это полный аут. Государство должно быть сильным, здоровым, образованным. Оно должно решить проблемы преодоления демографической ямы. Возможно преодоление не совсем традиционным способом. Хоть бы и тотальное осеменение, и клонирование, и еще что-то. Я считаю, что можно поступиться моральными принципами ради сохранения этноса.
Нужно собрать людей знающих и оценить все плюсы и минусы. У нас не хватает рабочих, инженеров. У нас не хватает вообще ничего, чтобы удерживать эту территорию. Необходимо 400 000 000 советских людей. А мы к тому же не советские. Значит, нас должно быть еще больше. Мы к тому же идиотски распределяем людей. Зачем люди нужны в Москве? Там их избыток, а Сибирь задыхается без людей.
Идеологии государства нет. Никто ничего не хочет делать для страны, только деньги давай. Из всех выпускников, с которыми мы сотрудничаем, только из 15% мы можем вырастить элиту. 50% - болото. Они не были ни октябрятами, ни пионерами. Все остальное - вообще отстой.
Иногда мне кажется, что я не работаю, а служу. Поставили, и стою, несмотря ни на что. Служу в том месте, на которое меня судьба поставила, и все. Я не один, у нас очень много людей, несколько десятков думают так же, как и я. Они разные люди. Кому-то 75, кому-то 60, кому-то 40, а есть те, кому только 30 исполнилось.
Что нам делать? Уехать в США, что ли? Просто бросить все? Если быть уверенным в том, что после нас придут новые люди, при которых всё расцветёт? Но таких людей нет. Я думаю, что так долго продолжаться не может. Наверное, чтобы всё изменилось, нужен толчок извне. Вполне возможно, что это военный конфликт, который будет гораздо серьезнее, чем Чечня или Осетия. Или вдруг отставка правительства, или переворот в стране. Не знаю. Знаю только то, что должны быть очень серьезные изменения. Где-нибудь на параде упадет самолет Ту-160 на голову вождей. Ведь это действительно очень опасно. Это старье летает. Я, видя, как разрушаются все заводы, понял, что мы можем оказаться горлышком в бутылке, когда к нам придут и скажут: ребята, дадим всё, что захотите, - только помогите.
ВООБЩЕ, в русской истории случается чудо, которое является движущим моментом. Русское чудо, которое вытаскивает из страшных безвыходных ситуаций. Чудо - это война, явление Пресвятой Богородицы, Сталин, даже появление раннего Путина в начале 2000-х годов. Эти вещи были непредсказуемы, они не предопределялись ходом предшествующих событий. И сейчас возникнет исторический экспромт, который сломает всю ситуацию.
Вероятность этого экспромта колоссальна. Если этого не произойдет - значит, не будет страны. Но найдутся силы, которые это чудо произведут. Это становится понятным все большему количеству людей. Только все по-разному относятся к этому знанию. Кто-то пытается для себя выудить наживу, кто-то относится индифферентно, кто-то со вниманием, и именно этот кто-то начнет вскоре действовать, помогать своей стране. Лично я вижу свою функцию в удержании технологических возможностей страны. Одна из крупнейших мировых компаний финансирует нас по техническому перевооружению. Перед тем, как начались эти поставки, завод был вынужден подписать массу документов, огромное количество ограничений - что на этом оборудовании мы не будем делать ни биологическое, ни химическое оружие, ни ракеты. Там внутри есть серьезный компьютер, накопитель информации, и когда ремонтники из этой компании приезжают, то они видят, что мы делаем - по скорости, по напряжению, какой металл обрабатываем. Однажды один ремонтник выпил, отвел меня и говорит: "Что, ты думаешь, мы не знаем, что вы там делаете на наших станках? Все видим и знаем. Просто мы молчим, мы помогаем России, чтобы мир не остался вообще однополярным. У вас осталась возможность хоть что-то делать против этого". Это представитель очень серьезной компании, один из мировых столпов по поставкам. Они нам поставили сотню станков, и на них мы можем наравне с Европой делать все, что захотим. Вот если бы нам наше же государство вот так подыграло? Свои своим? Ан нет. Это станки, на которых можно обрабатывать металл на молекулярном уровне, - это электрохимическая обработка. Это сумасшедшая точность и качество. Поэтому КПД растет, падают расходы топлива, растут все важные показатели.
У завода очень сложные отношения с властью. Не буду углубляться, объясню поверхностно. У нас есть доля государства. Когда мы делали двигатели для Ту-154 или Ил-76, мы никому не были нужны. За десять лет мы купили одно КБ, присоединили 10 заводов, где доля государства была 2%. Мы получили крылатые ракеты, двигатели для истребителей, двигатели для учебно-тренировочных самолетов. Нам говорят: давайте обратно завод. Как только я отдам завод, тут же я буду сидеть в приемной у какого-нибудь чиновника, которого у себя я бы даже мастером не поставил. Я не хочу работать с теми людьми, которые представляют государство. У них ущербная психология. Например, люди хотят воды. Кто-то из источника продает воду. Психология такая - зачем покупать воду, надо просто отнять источник. Та же психология у сегодняшнего государства.
Подняли в воздух Су-35. В следующем году поднимается самолет пятого поколения. На наших двигателях, между прочим. Очень красивый самолет. Мы заканчиваем испытания новой крылатой ракеты. Мы нашими двигателями увеличили дальность её полета в 2 раза. Универсальные ракеты для всех родов войск. Раньше у каждого рода войск были свои ракеты. Это же идиотизм! В войсках 80 типов двигателей. Основные преимущества нового самолета: невидимость, сверхзвуковая форсажная скорость, оружие внутри фюзеляжа. Для того, чтобы строить то, что нужно стране, нужно строить новые города, новые производства, рожать и воспитывать новых людей. Мы должны вернуться к тому опыту, что был у Советского Союза. Надо развивать малые городки, вкладывать в них деньги. Так будет развиваться производство. Все дети ученых из закрытых городов очень развиты интеллектуально. Они все уезжают учиться в Москву, а то и еще дальше, и ни один не возвращается. А зачем им возвращаться в нищету? Все ПТУ готовят либо автомехаников, либо секретарей, либо парикмахеров. Мне рабочий после этих ПТУ не нужен, он на современных станках работать не умеет. Мне их заново переучивать надо. Министр образования должен быть вот с такой головой, с кулачищами и железной волей. Фурсенко не такой человек.
Иноземцев, экономист, сказал, что развитие невозможно в России потому, что элита страны получает средства на свое существование от бензиновой экономики, а не от инновационной.
Мы могли бы весь газ продать Китаю. Китай бы купил. Но мы не определились, кто мы и с кем мы. Под столом - счета в западных банках, недвижимость в Лондоне, а народу говорят про "твердую позицию относительно Запада". Мы ждем, когда начнется финансирование военных НИОКРов. А вместо этого принято решение о сокращении вооружений. ВВС должны сократиться с 88 000 человек до 35 000. Это подписал Сердюков. Флот - с 300 до 72 надводных кораблей. Кто после этого Сердюков? Иванов - пустой пассажир, он даже невпопад говорит. Хотя бы на одном заводе был протокол его встречи или заседания? Ведь приезжает министр, вице-премьер, задаются вопросы, для видимости пишется протокол. Потом в результате остается одна телевизионная картинка. На наш завод он приезжал 2 раза с перерывом в 3 года. Ни одного вопроса он не решил, ни одного решения не принял. Как это может быть?
Нужно поставить сверхцель для страны. Нужно изменить очень много законов. Например, нужно законодательно запретить вступать на какие-либо посты, если человек не служил в армии. Также законодательно запретить иметь недвижимость в других странах, если ты занимаешь государственный пост. Человек, который служит, должен полностью декларировать свои доходы. Невозможно управлять государством, и при этом наполнять свои карманы.
При Петре Первом человек, который за что-то отвечал, был от царя на расстоянии вытянутой руки. А сейчас между Президентом и этим самым ответственным человеком огромное количество никчемных людей. Путин был у нас на заводе. За два дня к нам приехали и сказали: "Бога ради, ничего не говорите, мы все решим". Это был июнь 2000 года. Но и поныне наша проблема так и не была решена. Вот таких вещей - тьма. Касьянов, Степашин, Миронов, Михайлов, главком ВМФ - у нас все были, но никто слушать не хочет. У нас в России двигателей для крылатых ракет не делали. Их делали на Украине. Поэтому была дискуссия. Как поступить? Вступать в стратегическую зависимость от Украины? Вдруг Путин поворачивается и говорит: "Адреса, явки, будем мочить". Директор сказал, что решить проблему мешают военные. В итоге мы построили спецпроизводство, построили испытательную базу, и сегодня мы полностью решили эту проблему. За три года мы все построили. Решение было принято до Путина, но не было спокойствия, и денег не давали. После Путина всё пошло как по маслу. Американцы сейчас вложили огромные деньги в создание двигателя из минимального количества деталей: 2 моноколеса, турбина, двигатель, и полетели. Наша ракета сейчас стоит миллион долларов, у американцев - 200 000 долларов. Это фантастическая вещь. И под эти разработанные двигатели в Америке создаются новые технологии, обучаются люди - и получается огромный выигрыш. Потом они снимут пилотов со своих самолетов. Люди будут сидеть за компьютером, и каждый компьютерщик будет вести 2-3 самолета. Что такое летчик? Это кресло, парашют, катапульта... Риск! Затем надо сжечь миллионы топлива на обучение этих летчиков. А потом возрастной фактор - в 20 лет начал, в 40 - завершил карьеру, ждет пенсия. Нам бы тоже заняться разработкой и производством самолетов без летчиков. Но нужны воля и ответственность. У них однодвигательный самолет, у нас двухдвигательный. Таким образом, наш самолет заранее становится дороже. Вскоре мы вообще лишимся какого-либо ценового преимущества. Все заседания высоколобых комиссий проводятся ради обеспечения первого вылета, то есть ради телевизионной картинки. Все остальное никому не нужно. На выкатку, на пуск приедут все. Совести-то нет ни у кого.
Но достигнет ли той цели цхинвальская встряска, которую можно было бы получить? Позитив в том, что хотя бы приняли решение ударить. Ударили не бездарно. Война была проведена концептуально. Но где Гори, а где Белград? Американцами были уничтожены электростанции, телевидение, мосты, МВД, министерство обороны и ЦК СПРЮ без людских потерь. Если бы имели возможность, то надо было сделать то же самое.
Если Украина вступит в НАТО, то первым делом они прикажут Ющенко послать в Ирак 2-3 дивизии. Вы что думаете, не пошлёт? Пошлёт. Для того, чтобы сделать независимыми республиками Аджарию, Крым, надо готовиться. Большинство выпускников МГИМО в разведку отказываются идти - 75% отказов. Им не нравится долгая и пыльная карьера. Сердюков продал центр подготовки нелегалов на Рублёвке. А теперь где их готовить?
Теперь о Путине и Медведеве. Я думаю, что Президент такой страны не может думать о себе и о своей семье. Если Президент думает о благополучии страны через призму своего личного благополучия, то эта страна обречена. Невозможно отвечать за 140 миллионов человек, за эту огромную страну и при этом думать о собственной безопасности. Похоже, они и не думают.
Дата: 04-03-2009
Великая Эпоха ( The Epoch Times ) - международный информационный проект: www.epochtimes.ru
От M.Lukin
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 21:39:09

Прямо панегирик путинскому правлению какой-то

Если вчитаться повнимательнее. Новые суперстанки, пятое поколение самолетов, новая крылатая ракета :-)))

С уважением, МЛ
От 2503
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 20:51:50

... "В чем слабость ..? Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире.. (-)
От 2503
К 2503 (05.03.2009 20:51:50)
Дата 05.03.2009 22:26:50

уточнение

работы ведутся и достаточно активно по "технической части", по концептуальной - завал

наличие определенных "технических" успехов связано в первую очередь с военным экспортом. фактор которого заставлял производителя/разработчика "держать руку на пульсе" и двигать дело

завал был именно на концептуальном уровне (во многом следствие позиции головных ЦНИИ МО) - как в масштабе военно-технической политики государства решить стоящие задачи с учетом отставания и завала в целом ряде вопросов, фактически с этим был полный аут (по большому счету - и есть ...)

соотв. - в ауте координация вышеприведенных "технических" работ по узким вопросам ...
От Igor
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 19:56:35

Re: Вот источник(+)

День добрый

http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/774/22.html

Вот обсуждение на ВИФе

С уважением
От Uzel
К Igor (05.03.2009 19:56:35)
Дата 05.03.2009 20:22:00

Re: Вот источник

>День добрый

> http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/774/22.html

>Вот обсуждение на ВИФе

А где обсуждение?

>С уважением
От Igor
К Uzel (05.03.2009 20:22:00)
Дата 05.03.2009 20:24:32

Re: Исправляюсь :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1594/1594640.htm

С уважением
От Uzel
К Igor (05.03.2009 20:24:32)
Дата 05.03.2009 21:05:31

Re: Исправляюсь :-)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1594/1594640.htm

А про крылатый "Искандер" не знал.

И,хоть статья в оригинале выглядит более толково,чем то,что "голос" озвучил,сути-то на мой взгляд не меняет.Кликушество,по сути.Статьи подобного содержания можно публиковать постоянно,с интервалом в полгода-год,ничего не меняя и ничего не изменится."Кружок "Унылые руки".(с)БГ.Козлы.

>С уважением

Взаимно.
От 2503
К Uzel (05.03.2009 21:05:31)
Дата 05.03.2009 21:46:05

вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД ...


>А про крылатый "Искандер" не знал.

вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД ...

туда же "тяжелые ПКР" с береговых ПУ и возможностью простреливать все ЧМ, БМ, ЯМ (включая береговые цели)

По хорошему - хочет амовский ОПК попилить бабки на ПРО в Европе - "приятного аппетита"!, но извольте тогда нам развязаные руки по РСМД ...

С уважением 2503
От KM
К 2503 (05.03.2009 21:46:05)
Дата 05.03.2009 22:16:06

Re: вот какой

Добрый день!

>вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД ...

А в чем выгода для России, если по Европе будут натыканы РСМД с малым подлетным временем?


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (05.03.2009 22:16:06)
Дата 05.03.2009 22:32:22

типа она сейчас ими не утыкана ... на морских носителях (КРМБ) (-)
От KM
К 2503 (05.03.2009 22:32:22)
Дата 05.03.2009 22:49:33

их меньше, чем могло бы быть. И развертывание легче отследить.

Добрый день!

Нам особенно сейчас гонки еще по одному виду вооружений не хватает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (05.03.2009 22:49:33)
Дата 06.03.2009 15:54:07

ошибаетесь

Вечер добрый!

>Нам особенно сейчас гонки еще по одному виду вооружений не хватает.

речь не о гонке, а ВОЗМОЖНОСТЯХ
все что нам "можно", достаточно скрытно и способно ээфективно работать в условиях европейского ТВД находится в зоне уверенного обнаружения и поражения (причем в кратчайшее время) авиации НАТО

одна возможность использования сотен ПКР "Базальт" "Вулкан" "Гранит" (с огромным ресурсом) с наземных ПУ по наземным же целям ...
+ БР с дальностью "несколько более" "Искандера"
особенно по объектам изначально имеющим высокий "вторичный поражаающий эффект"

инструмент сдерживания довольно весомый
однако - увы ...

а насчет "отследить" - прецеденты участия в БД КР типа "Тикондерога" с 122 КР в УВП уже были

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (06.03.2009 15:54:07)
Дата 06.03.2009 16:15:18

Re: ошибаетесь

Добрый день!
>>Нам особенно сейчас гонки еще по одному виду вооружений не хватает.
>
>речь не о гонке, а ВОЗМОЖНОСТЯХ
>все что нам "можно",

Если нам станет "можно" РМСД, НАТО безучастным наблюдателем не останется.
Гонка, увы, причем симметричная, в которой проигрывает тот, у кого меньше ресурсов.
Кто будет этим проигравшим - вопрос риторический.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (06.03.2009 16:15:18)
Дата 06.03.2009 16:37:53

грубо - по неядерному соотношению сил

если грубо - то имеем соотношение сил (без учета СЯС) - "они" нас в состоянии "убить" раз 20 мы их - ни разу
под "убить" подразумевается нанечение неприемлемого ущерба

нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз, достаточно (для целей сдерживания) ОДНОГО

при наличии жесткого лимита ресурсов целесообразно использовать их наиболее эфективным образом
РСМД как раз и являются таковым

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (06.03.2009 16:37:53)
Дата 06.03.2009 17:24:25

Re: грубо -...

Добрый день!
>если грубо - то имеем соотношение сил (без учета СЯС)

Это с какой стати - без учета СЯС?

>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,

Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США. Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.
У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (06.03.2009 17:24:25)
Дата 06.03.2009 22:31:42

20 раз одно и то же ...


>Это с какой стати - без учета СЯС?

в "развитии событий" 888 с участием "третьих стран" Вы то же предложите "применить СЯС"?

>>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,
>Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США.

но не для Европы

>Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.

в т.ч. в НЕЯДЕРНОМ варианте боевых действий!

>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.

Югославия 99
допустим "перед тем как" она купила 20 МиГ-29С за 30млн долл.
сильно бы ей это помогло?
или другой вариант - за те же бабки - 400-600 высокоточных РСД.
Для целей в Европе.
Да главный противник - США, не долетят, но с учетом данного количества РСД руки США в Европе будут очень связаны
в соотв. оснащении РСД могут отработать и по морским целям ...

кстати ПРЕКРАСНО это сегодня понимают в Китае

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

И Вам того же!
От KM
К 2503 (06.03.2009 22:31:42)
Дата 06.03.2009 23:22:24

Вы не видите разницы?

Добрый день!

>>Это с какой стати - без учета СЯС?
>
>в "развитии событий" 888 с участием "третьих стран" Вы то же предложите "применить СЯС"?

А зачем РМСД для Грузии и ей подобных?

>>>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,
>>Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США.
>
>но не для Европы

Не в Европе эти вопросы решают.

>>Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.
>
>в т.ч. в НЕЯДЕРНОМ варианте боевых действий!

Неядерный конфликт Россия-НАТО - НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ! Надо, чтобы все это совершенно ясно усвоили. Или Вы полагаете, что нас будут уничтожать 10-20-30 раз обычным оружием, а использование СЯС при этом - западло?

>>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.
>
>Югославия 99

Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?

>допустим "перед тем как" она купила 20 МиГ-29С за 30млн долл.
>сильно бы ей это помогло?
>или другой вариант - за те же бабки - 400-600 высокоточных РСД.
>Для целей в Европе.
>Да главный противник - США, не долетят, но с учетом данного количества РСД руки США в Европе будут очень связаны
>в соотв. оснащении РСД могут отработать и по морским целям ...

Во-вторых, будь у Милошевича решимость, то он и имеющимися авиацией и оперативно-тактическими ракетами мог хорошенько подпортить жизнь тех же итальянцев ударами по системам жизнеобеспечения их городов. Боллз не хватило, а не оружия. Хотя, США это было бы абсолютно пофиг и даже на руку.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (06.03.2009 23:22:24)
Дата 07.03.2009 02:48:44

Вы не видите...

Доброе утро!

>>>Это с какой стати - без учета СЯС?
>>в "развитии событий" 888 с участием "третьих стран" Вы то же предложите "применить СЯС"?
>А зачем РМСД для Грузии и ей подобных?

например для нанесения удара по авиабазам Турции (при нанесении ударов с них по нашей территории)

при ввязывании в конфликт США - огневое поражение военных объектов США в Европе

>>>>нам не надо "убивать" их 10,20,30 раз,
>>>Кого - "их"? Локальное мочилово в Европе - это вполне приемлимый сценарий для США.
>>но не для Европы
>Не в Европе эти вопросы решают.

ну да, совсем Европу не спрашивают
одно дело завернуть небольшую бучу на Балканах и совсем другое иметь реальный вариант гарантировано получить несколько сотен ракет по важнейшим объектам европейской инфраструктуры

>>>Нам в первую очередь нельзя утратить возможности неприемлемого ущерба (и решимости его применить) по главному противнику.
>>в т.ч. в НЕЯДЕРНОМ варианте боевых действий!
>Неядерный конфликт Россия-НАТО - НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ!

Вашими устами да мед пить!
Ситуация - развитие 888, затягивание боевых действий (допустим грузия "выбила" Рокский тоннель), Буш заявляет нам или мы отступаем или "небольшой удар" КРМБ так в 100-200 по войскам и авиабазам непосредственно участвующим в боевых действиях

еще более "мягкий" вариант - в огневом поражении наших объектов непосредственно не участвуя - давят РЭБ все наши РЭС и радиосвязь в зоне боеввых действий + "воздушный мост" с ВтВТ для грузинской армии + ПВО Грузии (ЗРК+истребители+АВАКС)

чд? "Тополями" по Нью-Йорку?

>Надо, чтобы все это совершенно ясно усвоили. Или Вы полагаете, что нас будут уничтожать 10-20-30 раз обычным оружием, а использование СЯС при этом - западло?

нет, это будут делать 0,5-1 раз. Так что бы было "западло"
И это один из ПРИНЦИПОВ западной военной стратегии

проблема в том что это очень плохо УСВОЯЕТСЯ нашими военными пребывающими в дурмане "тополиного пуха"

>>>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.

использование "пулемета" = использованию СЯС
посему у них имеются весьма гибкие варианты, и их разработкой они занялись ЕЩЕ В конце 50х ...

>>Югославия 99
>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?

Объясните

>Во-вторых, будь у Милошевича решимость, то он и имеющимися авиацией и оперативно-тактическими ракетами мог хорошенько подпортить жизнь тех же итальянцев ударами по системам жизнеобеспечения их городов.

угу АВАКС, ровный рельеф моря, то что ВВС ЮНА смогла пару раз врезать НА КОРОТКОЙ ДИСТАНЦИИ по авиабазам противника ни в коей мере не свидетельствует о наличии таквой возможности по Италии

про ОТР требуется именно ВЫСОКОТОЧНАЯ ракета
Саддаму "Скады" в 91 особо не помогли

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Fyfkjubxyj
От KM
К 2503 (07.03.2009 02:48:44)
Дата 07.03.2009 11:12:49

Re: Вы не

Добрый день!
>>А зачем РМСД для Грузии и ей подобных?
>
>например для нанесения удара по авиабазам Турции (при нанесении ударов с них по нашей территории)

>при ввязывании в конфликт США - огневое поражение военных объектов США в Европе

Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.

>ну да, совсем Европу не спрашивают
>одно дело завернуть небольшую бучу на Балканах и совсем другое иметь реальный вариант гарантировано получить несколько сотен ракет по важнейшим объектам европейской инфраструктуры

Второй вариант тоже могут посчитать приемлимым в определенных условиях. А вот третий - получить несколько десятков ракет по своим городам - только он и является сдерживающим фактором для США.

>Вашими устами да мед пить!
>Ситуация - развитие 888, затягивание боевых действий (допустим грузия "выбила" Рокский тоннель), Буш заявляет нам или мы отступаем или "небольшой удар" КРМБ так в 100-200 по войскам и авиабазам непосредственно участвующим в боевых действиях

>еще более "мягкий" вариант - в огневом поражении наших объектов непосредственно не участвуя - давят РЭБ все наши РЭС и радиосвязь в зоне боеввых действий + "воздушный мост" с ВтВТ для грузинской армии + ПВО Грузии (ЗРК+истребители+АВАКС)

>чд? "Тополями" по Нью-Йорку?

Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.

>нет, это будут делать 0,5-1 раз. Так что бы было "западло"
>И это один из ПРИНЦИПОВ западной военной стратегии

Напомните мне этот принцип.

>проблема в том что это очень плохо УСВОЯЕТСЯ нашими военными пребывающими в дурмане "тополиного пуха"

>>>>У главаря в руках пулемет, а Вы предлагаетесь мериться ножичками с его шестерками.
>
>использование "пулемета" = использованию СЯС
>посему у них имеются весьма гибкие варианты, и их разработкой они занялись ЕЩЕ В конце 50х ...

Вся гибкость их вариантов основана на неприкосновенности метрополии. В принципе, можно бы было и нам иметь и РМСД. Для пущей гибкости. Но, опять-таки, это стоит денюжек, которых пока и на СЯС не густо. Поэтому надо разумно выбирать приоритеты.

>>>Югославия 99
>>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?
>
>Объясните

Объясняю. Разница только в одном: Россия может своим оружием достать территорию США и устроить на ней десяток-другой веселых костров с миллионом-другим трупов. Если бы этого потенциала не было, рано или поздно Россия повторила бы судьбу Югославии или Ирака, даже ценой большой европейской войны.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (07.03.2009 11:12:49)
Дата 07.03.2009 19:26:51

Re: Вы не

Доброй ночи!

>Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.

Может быть разъясните Ваши критерии, когда заканчивается "888" и когда начинатеся "полномасштабная война"?

>>одно дело завернуть небольшую бучу на Балканах и совсем другое иметь реальный вариант гарантировано получить несколько сотен ракет по важнейшим объектам европейской инфраструктуры
>Второй вариант тоже могут посчитать приемлимым в определенных условиях. А вот третий - получить несколько десятков ракет по своим городам - только он и является сдерживающим фактором для США.

Точно так, причем крайне важно:
1. Требуются высокоточные ракеты
2. Требуется высокий общий потенциал РСМД по поражения большого количества объектов
3. Крайне важно возможность эффективного применения этого потенциала в неядерном варианте

PS - для Америки то же нужны РСМД
как вариант в виде КРМБ


>>Вашими устами да мед пить!
>>Ситуация - развитие 888, затягивание боевых действий (допустим грузия "выбила" Рокский тоннель), Буш заявляет нам или мы отступаем или "небольшой удар" КРМБ так в 100-200 по войскам и авиабазам непосредственно участвующим в боевых действиях
>>еще более "мягкий" вариант - в огневом поражении наших объектов непосредственно не участвуя - давят РЭБ все наши РЭС и радиосвязь в зоне боеввых действий + "воздушный мост" с ВтВТ для грузинской армии + ПВО Грузии (ЗРК+истребители+АВАКС)
>>чд? "Тополями" по Нью-Йорку?

>Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.

Т.е. СРАЗУ "ТОПОЛЯМИ" по Нью-Йорку?

>>нет, это будут делать 0,5-1 раз. Так что бы было "западло"
>>И это один из ПРИНЦИПОВ западной военной стратегии
>Напомните мне этот принцип.

Дозированное применени силы.
"Стратегия непрямых действий".

>Вся гибкость их вариантов основана на неприкосновенности метрополии. В принципе, можно бы было и нам иметь и РМСД. Для пущей гибкости. Но, опять-таки, это стоит денюжек, которых пока и на СЯС не густо. Поэтому надо разумно выбирать приоритеты.

Предлагаете все ресурсы в "Тополи"?
И после ... развертывания амовской ПВО в Грузии, использования ими средств РЭБ, началом массовых военных поставок Грузии - нанесение "небольшого удара" СЯС по одному из городов США?

>>>>Югославия 99
>>>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?
>>Объясните
>Объясняю. Разница только в одном: Россия может своим оружием достать территорию США и устроить на ней десяток-другой веселых костров с миллионом-другим трупов. Если бы этого потенциала не было, рано или поздно Россия повторила бы судьбу Югославии или Ирака, даже ценой большой европейской войны.

Тем не менее - "3 мировая" проиграна ПО ФАКТУ, что бы там нам не вешали всякие "макаронники" типа ЕБНа
с соотв. последствиями для территории, экономики, населения ...

И этот процесс (в планах "дяди Сэма") далеко не остановлен ...

По факту отказывая себе в эффективных инструментах воздействия на ситуацию (те же РСМД) мы играем в собственные ворота.
Понижение ядерного порога до уровня "плинтуса" автоматически ведет к возникновению большого желания "решить вопрос" ОДНИМ УДАРОМ

Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.

Я уже не говорю о том что "размахивание револьвером с ньюками" вызывает некоторые сомнения в адекватности размахивающего ...

Кстати по факту это не так, и это пожалуй один из наиболее точно проработаных вопросов в действующей Военной Доктрине

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично
От KM
К 2503 (07.03.2009 19:26:51)
Дата 07.03.2009 20:50:11

Re: Вы не


>Доброй ночи!
Еще не вечер! :о)

>>Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.
>
>Может быть разъясните Ваши критерии, когда заканчивается "888" и когда начинатеся "полномасштабная война"?

Когда страна НАТО применяет свое оружие по территории России.

>Точно так, причем крайне важно:
>1. Требуются высокоточные ракеты
>2. Требуется высокий общий потенциал РСМД по поражения большого количества объектов
>3. Крайне важно возможность эффективного применения этого потенциала в неядерном варианте

>PS - для Америки то же нужны РСМД
>как вариант в виде КРМБ

РСМД - это большое искушение решить исход войны одним ударом. Причем гарантированного уничтожения ВСЕХ ракет противника ни та, ни другая сторона достичь не способна. Следовательно, такая война сведется к ОБМЕНУ ударами в Европе. Даже начавшись в неядерном варианте, она неминуемо быстро перерастёт в ядерный. Обнаружив массовый старт ракет в свой адрес, думаю, никто не будет ждать результатов, чтобы посмотреть в каком варианте были снаряжены их БЧ. Ответ должен быть немедленным и в полную силу. В результате, даже обладая количественным и качественным превосходством в РМСД (который для России достичь очень проблематично), "выигравшая" сторона получает на своей территории несколько стертых с лица земли городов, массу жертв, экологическую и гуманитарную катастрофу. Ну и кому нужна такая "победа"? Только одному хитрому игроку, который оказался вне радиуса действия этого оружия.

>>Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.
>
>Т.е. СРАЗУ "ТОПОЛЯМИ" по Нью-Йорку?

Страшно? Есть другой вариант - сдаться сразу. Или подождать, когда тебя побомбят, а потом уже сдаться. Декларировать готовность нажать на "красную кнопку" и действительно быть к этому готовым - только это может остановить попытки "испытать на прочность".
Nur der verdient sicli Freiheit wie das Leben,
Der taglich sie erobern muB!

>Дозированное применени силы.
>"Стратегия непрямых действий".

У Лиддел Гарта такого не помню. Откуда это? "Не бей врага больнее, чем он ударил тебя" - звучит довольно по-идиотски.

>Предлагаете все ресурсы в "Тополи"?

А Вы предлагаете открыть шлюзы для массового попила по новой модной и горячей теме?

>>>>>Югославия 99
>>>>Во-первых, сравнение не корректное. Россия - это не Югославия. Почему - объяснить?
>>>Объясните
>>Объясняю. Разница только в одном: Россия может своим оружием достать территорию США и устроить на ней десяток-другой веселых костров с миллионом-другим трупов. Если бы этого потенциала не было, рано или поздно Россия повторила бы судьбу Югославии или Ирака, даже ценой большой европейской войны.
>
>Тем не менее - "3 мировая" проиграна ПО ФАКТУ, что бы там нам не вешали всякие "макаронники" типа ЕБНа
>с соотв. последствиями для территории, экономики, населения ...

Еще не вечер :о) Есть куда падать дальше и что ещё терять.

>По факту отказывая себе в эффективных инструментах воздействия на ситуацию (те же РСМД) мы играем в собственные ворота.

РМСД - это НЕ эффективный инструмент воздействия на ПЕРИФЕРИЮ ситуации. Развязав гонку нового высокотехнологичного вида оружия, мы почти наверняка ее проиграем и окажемся с еще более худшим соотношением сил, чем сейчас.

>Понижение ядерного порога до уровня "плинтуса" автоматически ведет к возникновению большого желания "решить вопрос" ОДНИМ УДАРОМ

Наоборот. СЯС - это глобальный сдерживающий фактор, РМСД - локальный.

>Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.

Вы как раз предлагаете позволить супостату иметь дополнительное оружие, способное достать эти крышки.

>Я уже не говорю о том что "размахивание револьвером с ньюками" вызывает некоторые сомнения в адекватности размахивающего ...

>Кстати по факту это не так, и это пожалуй один из наиболее точно проработаных вопросов в действующей Военной Доктрине

Взрослые дяди, принимающие серьёзные решения, хорошо понимают, кто адекватен и что кому грозит в случае чего. Относительно же нашей Военной Доктрины, на мой дилетантский взгляд, надо бы более четко обозначить нашу готовность к полномасштабному применению СЯС в случае агрессии против нас. Это явилось бы лучшей гарантией безопасности, чем заявления о "неприменении первыми" и прочей пацифистской риторикой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (07.03.2009 20:50:11)
Дата 07.03.2009 21:39:01

Re: Вы не


>>Доброй ночи!
>Еще не вечер! :о)

>>>Нет, это уже не сценарий 888, а полномасштабная война. Мочить главного.
>>Может быть разъясните Ваши критерии, когда заканчивается "888" и когда начинатеся "полномасштабная война"?
>Когда страна НАТО применяет свое оружие по территории России.

это не ответ, а "Боевой листок"
какое оружие? - стрелковое, ИЭМГТ, артиллерийский налет, несколько КР, полноценный БШУ, массированый удар КР, удар СЯС?

территория России - как с войсковыми частями развернутыми на территории других стран?, в приведенном случае Грузии (без Ю.О.)?
военные корабли ВМФ?
нефтяная платформа?

>РСМД - это большое искушение решить исход войны одним ударом.

?????? я вообще-то подразумеваю НЕядерный вариант снаряжения ...

>Причем гарантированного уничтожения ВСЕХ ракет противника ни та, ни другая сторона достичь не способна. Следовательно, такая война сведется к ОБМЕНУ ударами в Европе.

а Вы Европой не ограничивайтесь! гораздо интереснее рассмотреть это к территории США!

>Даже начавшись в неядерном варианте, она неминуемо быстро перерастёт в ядерный.

???????

>Обнаружив массовый старт ракет в свой адрес, думаю, никто не будет ждать результатов, чтобы посмотреть в каком варианте были снаряжены их БЧ. Ответ должен быть немедленным и в полную силу.

???????
т.е. обнаружив массовый старт КРМБ "Томахок" например в КР "Банкер Хилл", допустим в Рижском заливе, мы должны немедленно нанести ядерный удар по Вашингтону?!?!?!

>В результате, даже обладая количественным и качественным превосходством в РМСД (который для России достичь очень проблематично), "выигравшая" сторона получает на своей территории несколько стертых с лица земли городов, массу жертв, экологическую и гуманитарную катастрофу. Ну и кому нужна такая "победа"? Только одному хитрому игроку, который оказался вне радиуса действия этого оружия.

еще раз - Вы проблему не сузивайте искусствено Европой!

то что корень вопроса за океаном - точно!, так что мешает работать по "корню вопроса"? Расстояние? Так давно придуманы способы разрешения данной "проблемы"!

>>>Если противник демонстрирует такую степень готвности к эскалации конфликта, нет оснований полагать, что его остановят булавочные уколы. Начнем с турецких авиабаз - все равно придется заканчивать Нью-Йорком.
>>Т.е. СРАЗУ "ТОПОЛЯМИ" по Нью-Йорку?
>Страшно? Есть другой вариант - сдаться сразу. Или подождать, когда тебя побомбят, а потом уже сдаться. Декларировать готовность нажать на "красную кнопку" и действительно быть к этому готовым - только это может остановить попытки "испытать на прочность".

Мне страшно от другого - отношения к СЯС как к чему-то несерьезному, как сигарету выкурить, именно это "бьет под дыхло" ГОТОВНОСТЬ К ПРИМЕНЕНИЮ СЯС В КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ и стратегическое сдерживание.
Для РЕАЛЬНОГО сдерживающего потенциала СЯС необходима ясность с величиной ядерного порога, а не клише "боевого листка"

>>Дозированное применени силы.
>>"Стратегия непрямых действий".
>У Лиддел Гарта такого не помню. Откуда это? "Не бей врага больнее, чем он ударил тебя" - звучит довольно по-идиотски.

а Вы на вопрос посмотрите пошире, не ограничиваясь Леддл Гартом, та же стратегия гибкого реагирования (1961г.), ничего адекватного наша военно-морская наука разродить не смогла с тех пор не смогла

>>Предлагаете все ресурсы в "Тополи"?
>А Вы предлагаете открыть шлюзы для массового попила по новой модной и горячей теме?

Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
Я предлагаю посмотреть правде в глаза в не дурманить голову "тополиным пухом"

тем более -

>Еще не вечер :о) Есть куда падать дальше и что ещё терять.

>>По факту отказывая себе в эффективных инструментах воздействия на ситуацию (те же РСМД) мы играем в собственные ворота.
>РМСД - это НЕ эффективный инструмент воздействия на ПЕРИФЕРИЮ ситуации. Развязав гонку нового высокотехнологичного вида оружия, мы почти наверняка ее проиграем и окажемся с еще более худшим соотношением сил, чем сейчас.

еще раз - речь идет не о количественной "гонке" а о качественной - мы не имеем сегодня этого эффективногоь инструмента который более чем имеет противник (на морских и авиационных носителях)!

>>Понижение ядерного порога до уровня "плинтуса" автоматически ведет к возникновению большого желания "решить вопрос" ОДНИМ УДАРОМ
>Наоборот. СЯС - это глобальный сдерживающий фактор, РМСД - локальный.

Это в "Боевой листок" пожалуйста!

>>Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.
>Вы как раз предлагаете позволить супостату иметь дополнительное оружие, способное достать эти крышки.

он его УЖЕ ИМЕЕТ!

>Взрослые дяди, принимающие серьёзные решения, хорошо понимают, кто адекватен и что кому грозит в случае чего. Относительно же нашей Военной Доктрины, на мой дилетантский взгляд, надо бы более четко обозначить нашу готовность к полномасштабному применению СЯС в случае агрессии против нас. Это явилось бы лучшей гарантией безопасности, чем заявления о "неприменении первыми" и прочей пацифистской риторикой.

еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично
От KM
К 2503 (07.03.2009 21:39:01)
Дата 07.03.2009 23:40:01

Re: Вы не

Добрый день!

>это не ответ, а "Боевой листок"

А Вы хотите получить инструкцию командиру батареи?
Существует политическая обстановка, кризис или обострение противоречий. Исходя из этой обстановки и задаётся этот порог. Можно придумать массу глупых сценариев вроде нападения американского флота на отдельную нефтяную платформу или мирно пашущий трактор. Если такое нападение будет логической частью раскручивающегося конфликта, то и оно может явиться таким поводом.

>>РСМД - это большое искушение решить исход войны одним ударом.
>
>?????? я вообще-то подразумеваю НЕядерный вариант снаряжения ...

Летит в тебя томагавк и кричит: "Не бойтесь, я не ядерный, а просто полетать вышел"!

>а Вы Европой не ограничивайтесь! гораздо интереснее рассмотреть это к территории США!

Откуда будем пускать РСМД по территории США?

>т.е. обнаружив массовый старт КРМБ "Томахок" например в КР "Банкер Хилл", допустим в Рижском заливе, мы должны немедленно нанести ядерный удар по Вашингтону?!?!?!

Ну, Вы даёте! Конечно нет, мы должны будем проследить их полет, посчитать ущерб и подать иск в международный суд.

>еще раз - Вы проблему не сузивайте искусствено Европой!

Проблему суживает дальность действия РСМД. Откуда США будем доставать? Аляску с Камчатки?

>то что корень вопроса за океаном - точно!, так что мешает работать по "корню вопроса"? Расстояние? Так давно придуманы способы разрешения данной "проблемы"!

Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.

>Мне страшно от другого - отношения к СЯС как к чему-то несерьезному, как сигарету выкурить, именно это "бьет под дыхло" ГОТОВНОСТЬ К ПРИМЕНЕНИЮ СЯС В КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ и стратегическое сдерживание.

Несерьезный подход - это когда "в ядерной войне не может быть победителей", "не дадим взорвать мир", "мы не самоубийцы". Оружие только тогда кого-то сдерживает, когда оно в готовности и его готовы применить.

>Для РЕАЛЬНОГО сдерживающего потенциала СЯС необходима ясность с величиной ядерного порога, а не клише "боевого листка"

Детский сад, чесслово, не обижайтесь пожалуйста. Не существует четкого порога. Я тебя ударю в ответ на твое нападение. И не думай, что сможешь "пошутить" или "первый раз не считается". Только так это работает.

>>>Дозированное применени силы.
>>>"Стратегия непрямых действий".
>>У Лиддел Гарта такого не помню. Откуда это? "Не бей врага больнее, чем он ударил тебя" - звучит довольно по-идиотски.
>
>а Вы на вопрос посмотрите пошире, не ограничиваясь Леддл Гартом, та же стратегия гибкого реагирования (1961г.), ничего адекватного наша военно-морская наука разродить не смогла с тех пор не смогла

Вы привели название его книги. Про дозирование там нет. Если имеете ввиду что-то другое, дайте определение или цитату про "дозированное применение силы". У меня стойкое впечатление, что это вообще не имеет отношения к конфликту двух ядерных держав.

>Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
Какую проблему и каким способом? Гарантировать мир развернув гонку РСМД?
>Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
Каким образом?
>Я предлагаю посмотреть правде в глаза в не дурманить голову "тополиным пухом"
Какой правде?

Лозунги.
"И этот человек запрещал мне ковыряться в носу обвинял меня в Боевых листках"!

>еще раз - речь идет не о количественной "гонке" а о качественной - мы не имеем сегодня этого эффективногоь инструмента который более чем имеет противник (на морских и авиационных носителях)!

Ну, будет иметь ещё и на земле и покроет Ваши эффективные инструменты как бык овцу.

>>Наоборот. СЯС - это глобальный сдерживающий фактор, РМСД - локальный.

>Это в "Боевой листок" пожалуйста!

А что неверно?

>>>Сегодня боевая устойчивость СЯС реально опредляется ЗАЩИТНЫМИ СВОЙСТВАМИ КРЫШКИ ШАХТЫ МБР.
>>Вы как раз предлагаете позволить супостату иметь дополнительное оружие, способное достать эти крышки.
>
>он его УЖЕ ИМЕЕТ!

Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.

>еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!

Определение агрессии - это к документам ООН. Определение масштабов - к руководству. Не будет никакой агрессии - не будет ответного удара. Если допустить в отношении себя "ограниченную агрессию", "локальный удар" и т.п., то это будет явным приглашением такой удар совершить. Вот тогда, действительно, начнут отщипывать по кусочкам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (07.03.2009 23:40:01)
Дата 08.03.2009 00:39:16

проблема в том что это не глупые а вполне РЕАЛЬНЫЕ сценарии

Доброе утро!

>А Вы хотите получить инструкцию командиру батареи?
>... Можно придумать массу глупых сценариев ....

проблема в том что это не глупые а вполне РЕАЛЬНЫЕ сценарии

>Летит в тебя томагавк и кричит: "Не бойтесь, я не ядерный, а просто полетать вышел"!

т.е. "тополем" по Вашингтону?

>>а Вы Европой не ограничивайтесь! гораздо интереснее рассмотреть это к территории США!
>Откуда будем пускать РСМД по территории США?

с тех же ПЛ!

>>т.е. обнаружив массовый старт КРМБ "Томахок" например в КР "Банкер Хилл", допустим в Рижском заливе, мы должны немедленно нанести ядерный удар по Вашингтону?!?!?!
>Ну, Вы даёте! Конечно нет, мы должны будем проследить их полет, посчитать ущерб и подать иск в международный суд.

т.е. "тополи" ...????

>>еще раз - Вы проблему не сузивайте искусствено Европой!
>Проблему суживает дальность действия РСМД. Откуда США будем доставать? Аляску с Камчатки?

с морских (!!!) и авиационных носителей

>>то что корень вопроса за океаном - точно!, так что мешает работать по "корню вопроса"? Расстояние? Так давно придуманы способы разрешения данной "проблемы"!
>Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.

их НОСИТЕЛИ

>>Мне страшно от другого - отношения к СЯС как к чему-то несерьезному, как сигарету выкурить, именно это "бьет под дыхло" ГОТОВНОСТЬ К ПРИМЕНЕНИЮ СЯС В КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ и стратегическое сдерживание.
>Несерьезный подход - это когда "в ядерной войне не может быть победителей", "не дадим взорвать мир", "мы не самоубийцы". Оружие только тогда кого-то сдерживает, когда оно в готовности и его готовы применить.

ФАКТИЧЕСКОЙ готовности ЕГО ПРИМЕНИТЬ а не выпустить очередной "Боевой листок" или "созвать мининг" перед штабом флота, где гневно осудить ... происки военщины ...

>>Для РЕАЛЬНОГО сдерживающего потенциала СЯС необходима ясность с величиной ядерного порога, а не клише "боевого листка"
>Детский сад, чесслово, не обижайтесь пожалуйста. Не существует четкого порога. Я тебя ударю в ответ на твое нападение. И не думай, что сможешь "пошутить" или "первый раз не считается". Только так это работает.

Критерий "нападения"?
смятая бумажка? а 20 смятых бумажек?
кружка?
утюг?
топор?

>Вы привели название его книги. Про дозирование там нет. Если имеете ввиду что-то другое, дайте определение или цитату про "дозированное применение силы". У меня стойкое впечатление, что это вообще не имеет отношения к конфликту двух ядерных держав.

ага, особенно после Кубинского кризиса

>>Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
>Какую проблему и каким способом? Гарантировать мир развернув гонку РСМД?
>>Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
>Каким образом?

так откройте глаза!

>Ну, будет иметь ещё и на земле и покроет Ваши эффективные инструменты как бык овцу.

нда ... для Вас есть разница сколько раз Вас убьют 1 или 20?
совсем сложно придти к выводу что для целей сдерживания противника достаточно иметь возможность убить его 1 раз!

>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.

извините но это уже БРЕД!

>>еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!
>Определение агрессии - это к документам ООН. Определение масштабов - к руководству. Не будет никакой агрессии - не будет ответного удара. Если допустить в отношении себя "ограниченную агрессию", "локальный удар" и т.п., то это будет явным приглашением такой удар совершить. Вот тогда, действительно, начнут отщипывать по кусочкам.

какая удобаня формулировка!
особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (08.03.2009 00:39:16)
Дата 08.03.2009 01:35:42

Я понял. Вы просто спутали божий дар...

Добрый день!

Вы заявили: вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД

>>Откуда будем пускать РСМД по территории США?
>с тех же ПЛ!

А теперь скажите, каким боком ракеты морского базирования относятся к этому договору?

>>Откуда США будем доставать?

>с морских (!!!) и авиационных носителей

Ещё раз, на всякий случай ликбез: Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности (РСМД), вступивший в силу 1 июня 1988 года. Участники договора обязались не производить, не испытывать и не развёртывать баллистические и крылатые ракеты наземного базирования средней (от 1000 до 5500 км) и малой (от 500 до 1000 км) дальности.

>>Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.
>их НОСИТЕЛИ

Ну, запутались, бывает.

>ФАКТИЧЕСКОЙ готовности ЕГО ПРИМЕНИТЬ а не выпустить очередной "Боевой листок" или "созвать мининг" перед штабом флота, где гневно осудить ... происки военщины ...

Вот именно.

>Критерий "нападения"?
>смятая бумажка? а 20 смятых бумажек?
>кружка?
>утюг?
>топор?

Эти аллегории слишком сложны для моего понимания.
Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).
Что тут может быть не ясным?

>>Вы привели название его книги. Про дозирование там нет. Если имеете ввиду что-то другое, дайте определение или цитату про "дозированное применение силы". У меня стойкое впечатление, что это вообще не имеет отношения к конфликту двух ядерных держав.
>
>ага, особенно после Кубинского кризиса

То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?

>>>Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
>>Какую проблему и каким способом? Гарантировать мир развернув гонку РСМД?
>>>Все в "Тополи" - и нас будут "откусывать" по маленьким кусочкам, с соотв. итогом!
>>Каким образом?
>
>так откройте глаза!

Против СССР была применена военная сила?

>>Ну, будет иметь ещё и на земле и покроет Ваши эффективные инструменты как бык овцу.
>
>нда ... для Вас есть разница сколько раз Вас убьют 1 или 20?
>совсем сложно придти к выводу что для целей сдерживания противника достаточно иметь возможность убить его 1 раз!

И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.

>>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.
>
>извините но это уже БРЕД!

Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.

>>>еще раз - "масштабы агрессии" - Ваш комментарий пожалуйста!
>>Определение агрессии - это к документам ООН. Определение масштабов - к руководству. Не будет никакой агрессии - не будет ответного удара. Если допустить в отношении себя "ограниченную агрессию", "локальный удар" и т.п., то это будет явным приглашением такой удар совершить. Вот тогда, действительно, начнут отщипывать по кусочкам.
>
>какая удобаня формулировка!
>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!

Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (08.03.2009 01:35:42)
Дата 08.03.2009 06:48:05

т.е. конкретного ответа не будет?

Добрый день!

>А теперь скажите, каким боком ракеты морского базирования относятся к этому договору?
>Ещё раз, на всякий случай ликбез: Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности (РСМД), вступивший в силу 1 июня 1988 года. Участники договора обязались не производить, не испытывать и не развёртывать баллистические и крылатые ракеты наземного базирования средней (от 1000 до 5500 км) и малой (от 500 до 1000 км) дальности.

1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку
2. Тот же "Искандер-К" в учетом РСМД получается КАСТРИРОВАН - соотв. кастрируется унифицированая ракета для морского и наземного базирования
3. про то сколько выходит стоимость 1 КР для нас сегодня - было у АлексаНэви на Балансере (за 2 млн."енотов"), амы начиная с 1,4 млн довели стоимость "Тома" до 0,7 млн - следствие массового серийного выпуска
4. (следсвие п.3) за те же ресурсы можно иметь допустим 500 КР или 250-300 (но разных), ах да ... зачем нам все это - у нас же есть СЯС!

>>>Поясните. Ракеты средней дальности - это до 5000 км.
>>их НОСИТЕЛИ
>Ну, запутались, бывает.

Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!

>>Критерий "нападения"?
>>смятая бумажка? а 20 смятых бумажек?
>>кружка?
>>утюг?
>>топор?
>Эти аллегории слишком сложны для моего понимания.
>Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).
>Что тут может быть не ясным?

т.е. конкретного ответа не будет?
еще раз - амы давят РЭБ наши РЭС, радиосвязь, обеспечивают ПВО Грузии сбивая наши самолеты, обеспечивают массовую поствку ВиВТ в район конфликта (+ "технические специалисты"), в т.ч. с последующим нанесением ударов по территории РФ поставленым оружием (формально грузинским) и своими техническими специалистами
что ЭТО по Вашему?
и что предпринимать в данной ситуации?

>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?

Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!

>Против СССР была применена военная сила?

естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!

>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.

Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?

>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.

о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
явно не мой

>>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!
>Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.

желание при всех случаях хвататься за ньюки - это как минимум не смешно (хотя бы тем что убивает на корню СЯС как важнейший фактор стратегического сдерживания, более того делая его дестабилизирующим фактором), и как минимум вызывает обоснованные вопросы по адекватности

>С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично
От KM
К 2503 (08.03.2009 06:48:05)
Дата 08.03.2009 11:55:19

Re: т.е. конкретного...

Добрый день!

>1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку

Вы плавно перетекли на морские и воздушные носители, что к дговору отношения не имее.

>Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!

Прочел. Напоминаю специально для Вас:
вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД
Я поинтересовался, в чем его невыгодность для нас и в ответ полилось то, что в конце концов оказывается с этим договором не связано.

>т.е. конкретного ответа не будет?
>еще раз - амы давят РЭБ наши РЭС, радиосвязь, обеспечивают ПВО Грузии сбивая наши самолеты, обеспечивают массовую поствку ВиВТ в район конфликта (+ "технические специалисты"), в т.ч. с последующим нанесением ударов по территории РФ поставленым оружием (формально грузинским) и своими техническими специалистами
>что ЭТО по Вашему?
>и что предпринимать в данной ситуации?

В данном конкретном случае - это локальный конфликт, как во Вьетнаме.
Если по территории РФ сработает грузинское оружие, по территории Грузии вполне себе отработают Искандеры.

Давайе теперь следующий случай, разберем все возможные варианты, если Вы не понимаете общего принципа.


>>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?
>
>Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!

Это название конфликтов. Вы заявили, что существует стратегический принцип "дозированного применения силы". Дайте на него ссылку или уж признайтесь, что сами его придумали.

>>Против СССР была применена военная сила?
>
>естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!

Вам известна разница между военным, политическим и экономическим? Зачем тупить-то?

>>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.
>
>Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?

Вопрос стоял: как этому мешает договор о РСМД? Не подменяйте сути дискуссии.

>>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.
>
>о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
>явно не мой
Ваш. Я такого не утверждал.

>>>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!
>>Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.
>
>желание при всех случаях хвататься за ньюки - это как минимум не смешно (хотя бы тем что убивает на корню СЯС как важнейший фактор стратегического сдерживания, более того делая его дестабилизирующим фактором), и как минимум вызывает обоснованные вопросы по адекватности

Ладно, не хватайтесь за нюки. Прадложите свои критерии применения СЯС. Подайте мне хороший пример - дайте хоть раз конкретный ответ!

На всякий случай, чтоб Вы опять не забыли, о чем идет речь:
- Чем договро о РМСД нам крайне невыгоден?
Ну, и факультативно желательно бы также знать:
- Кем и где сформулирован стратегический принцип "дозированного применения силы"
- В каком случае оправдано применение СЯС?

По остальным насущным проблемам современности просьба не утруждаться.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (08.03.2009 11:55:19)
Дата 08.03.2009 22:16:33

подведем итоги Таким как Вы, разумеется, не нужны ни РСМД, ни ВМФ, ни ВВС, ни ск

Доброе утро!

>>1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку
>Вы плавно перетекли на морские и воздушные носители, что к дговору отношения не имеет.

имеют и самое непосредственное!
наличием соотв. "инструмента" у противника
отсутсвием его у нас
невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
невозможность эффективного поражения носителей ВТО противника
повышеной стоимостью создания группировки РСМД из-за ограничений серии
ограниченым количеством носителей, обеспечение БУ которых требует проведения затратных спецмероприятий

>>Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!
>Прочел. Напоминаю специально для Вас:
>вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД
>Я поинтересовался, в чем его невыгодность для нас и в ответ полилось то, что в конце концов оказывается с этим договором не связано.

Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла ("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
(например модернизированыеми "Базальтами")

>>т.е. конкретного ответа не будет?
>>еще раз - амы давят РЭБ наши РЭС, радиосвязь, обеспечивают ПВО Грузии сбивая наши самолеты, обеспечивают массовую поствку ВиВТ в район конфликта (+ "технические специалисты"), в т.ч. с последующим нанесением ударов по территории РФ поставленым оружием (формально грузинским) и своими техническими специалистами
>>что ЭТО по Вашему?
>>и что предпринимать в данной ситуации?
>В данном конкретном случае - это локальный конфликт, как во Вьетнаме.

т.е. "конфликт средней интенсивности" с учестием США и РФ в "Вашей реальности" все-таки присутсвует?
"инструменты воздействия" сопоставьте

>Если по территории РФ сработает грузинское оружие, по территории Грузии вполне себе отработают Искандеры.

сколько штук?
зачем надо было уничтожать те же "Базальты"
далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
и не надо прикрываться "фиговым листком" "грузинского оружия"
в данной ситуации вполне ясно и понятно чье оно на самом деле

>Давайе теперь следующий случай, разберем все возможные варианты, если Вы не понимаете общего принципа.

??????????????????

в общем то после Вашего заявления (выше по ветке) о необходимости нанесения удара СЯС по териитории США с обнаружением старта КР в Балтийском море, дискуссию можно закрывать
за отсутствием предмета спора

Таким как Вы, разумеется, не нужны ни РСМД, ни ВМФ, ни ВВС, ни сколько-нибудь серьезные СВ

Им нужно только СЯС
ну и БГ желательно так мегатонн в 200-500
дабы не заморачиваться с доставкой
подорвать на своей территории - тем самым вполне достигнув цели Вашего удара СЯС по США с обнаружением старта КР в Б.М.
да, и засунуть этот заряд с Мурманскую сверхглубокую, чтоб наверняка ... и никакие "Томы", В-2 и "Трайденты" ее там не достанут

.... дискуссию можно закрывать ... несли бы не одно НО -
то что было высказано в этой ветке мнение не только Ваше но и целого ряда в т.ч. ответственных должностных лиц.
Нахрен напраягаться, думать, предпринимать действия для разрешения сложившейся ситуации если можно ровно сидеть на жопе "попиливая" что-нибудь, ведь "у нас все в порядке"! У нас есть СЯС! "Граница на замке"! "Безопасность Родины обеспечена"!

вообще отношение к примнению ЯО "как перекурить" - вообще "фирменая черта" ВМФ СССР. С учетом того что высшее руководство СССР не собиралось применять ЯО первыми, флот реально подложил СССР очень большую свинью своей крайне ограниченой боеспособностью в неядерном варианте, и нежеланием решать эту проблему (в отличии от СВ, ВВС, ПВО)
это по военно-технической политике ВМФ
по отношению к этому вопросу с организацонной и "командной" точки зренения лучше всего сказал адмирал Селиванов (екс НГШ ВМФ) -
"Вот есть на лодке восемь ракет, из них две с ЯБП. На "Славе" — шестнадцать ракет, из них четыре с ЯБП. Советский Союз взял в свое время на себя обязательство первым ядерное оружие не применять. Но трудно сказать, как бы это выполнялось во время войны. К примеру, если в бою я свои ракеты с обычным боеприпасом уже все выпустил, а меня продолжают со всех сторон атаковать, и никто мне не может помочь. Как можно прекратить сопротивление, не израсходовав свою главную ударную мощь?" (5 эскадра)
как говориться приплыли ... и такое (т.е. о готовности применения ЯО без приказа) позволяет себе заявлять бывший НГШ ВМФ ...

>>>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?
>>Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!
>Это название конфликтов. Вы заявили, что существует стратегический принцип "дозированного применения силы". Дайте на него ссылку или уж признайтесь, что сами его придумали.

например "Гибкого реагирования", напомнить когда она была принята как стратегия США и когда НАТО?
де-факто действовала гораздо раньше - например отказ от применения ЯО в Корейской войне и от нанесения ударов по авиабазам противника (т.е. нас + китайцы + КНДР) на китайской территории

>>>Против СССР была применена военная сила?
>>естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!
>Вам известна разница между военным, политическим и экономическим?

Вам результат этого давления/противостояния известен?
ах, да "плешивый Горби" ...

>>>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.
>>Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?
>Вопрос стоял: как этому мешает договор о РСМД? Не подменяйте сути дискуссии.

это к Вам
вопрос - что для Вас "инструмент" "0,1"
Крепкое пролетарское слово?
Или "сити киллерз" 10% американских городов?

>>>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.
>>о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
>>явно не мой
>Ваш. Я такого не утверждал.
Ваши слова -
>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.

чем Вы собрались обнаруживать полет этих КРМ(В)Б с учетом состояния ПВО и времени принятия решения с учтом обнаружения части КР из суммарного массированого удара?
божьим промыслом?

>>>>особенно с учетом необходимости удара СЯС с обнаружением пуска КРМБ в Рижском заливе!
>>>Не нравится - предложите свою, посмеёмся вместе.
>>желание при всех случаях хвататься за ньюки - это как минимум не смешно (хотя бы тем что убивает на корню СЯС как важнейший фактор стратегического сдерживания, более того делая его дестабилизирующим фактором), и как минимум вызывает обоснованные вопросы по адекватности
>Ладно, не хватайтесь за нюки. Прадложите свои критерии применения СЯС. Подайте мне хороший пример - дайте хоть раз конкретный ответ!

изложено вполне внятно -
"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".
ВОЕННАЯ ДОКТРИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УТВЕРЖДЕНА
Указом Президента Российской Федерации
В.В. Путиным
№ 706 от 21 апреля 2000 г.

Управляемая эскалация конфиликта
Контролируемое применение силы
сегодня у нас имеет место "яма" в "дипазоне применения силы" - имеется эффективный потенциал только для "мини-войнушек" типа Чечни и 888 (с соотв. противником), а так же - "уничтожить все живое на Земле"
с промежуточными вариантами "как-то не очень"

между тем угрозы никуда не делись

Уважаемый Перископ ранее предложил оценить соотношение сил и возможности в конфликте с Японией
Вашего желания вступить в дискуссию я не заметил (ах, да у нас же есть "Тополь" (по Токио)!!!)

Между тем несколько сотен модеренизированых для эффективного поражения наземных целей ПКР "Базальт" ("Вулкановская" СРС, увеличить запас топлива, ГСН-мм диапазона) с наземных ПУ обеспечивали не только прострел всего ЯМ но и эффективное поражением наземных объектов

так же можете прикинуть как накрывается территория Турции РК с дальностью 1000 км из под Новороссийска
Балтийское море с Балтийска

при этом обеспечение БУ этих ПУ - на порядок более простая задача нежели для морских или воздушных носителей

БУ СЯС?
да вопрос крайне важный, только вот чем Вы собираетесь ее обеспечивать?
"огрызками" ПВО?
или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?

не имея сколько-нибудь эффективных инструментов для "конфликтов средней интенсивности" мы даем противнику возможность давить нас в ситуациях типа 888 - неясного правового статуса территорий, победа над ВС РФ в "грузинских перчатках" с последующей поддержкой жаждущих назависимости сепаратистов (в т.ч. военной) - заполыхает Кавказ ... и далее "по кусочкам"

>На всякий случай, чтоб Вы опять не забыли, о чем идет речь:
>- Чем договро о РМСД нам крайне невыгоден?
>Ну, и факультативно желательно бы также знать:
>- Кем и где сформулирован стратегический принцип "дозированного применения силы"
>- В каком случае оправдано применение СЯС?

смотрите выше (а так же всю ветку)

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично
От KM
К 2503 (08.03.2009 22:16:33)
Дата 09.03.2009 01:10:54

Не надо приписывать мне глупостей

Добрый день!

>>>1. я "как бы в курсе" (Договора по РСМД), о чем и говорю всю ветку
>>Вы плавно перетекли на морские и воздушные носители, что к дговору отношения не имеет.
>
>имеют и самое непосредственное!
Ну, посмотрим какое.
>наличием соотв. "инструмента" у противника
Выдя из Договора по РСМД у противника этого инструмента станет еще больше
>отсутсвием его у нас
Развивайте на морских и воздушных носителях, Договор не запрещает этого.
>невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
У Базальта дальность 550 км. Ограничить на 50 км - уложится в Договор.
>невозможность эффективного поражения носителей ВТО противника
Только РСМД на это способны?
>повышеной стоимостью создания группировки РСМД из-за ограничений серии
Увеличивайте серию, в чем проблема? Если денег хватит, конечно.
>ограниченым количеством носителей, обеспечение БУ которых требует проведения затратных спецмероприятий
Наземное базирование как бы тоже небесплатно. Но не такой уж это плюс, если на той стороне им воспользуются быстрее и эффективнее.

>>>Вы для начала сами ветку внимательно прочитайте!
>>Прочел. Напоминаю специально для Вас:
>>вот какой договор нам действительно КРАЙНЕ невыгоден - это РСМД
>>Я поинтересовался, в чем его невыгодность для нас и в ответ полилось то, что в конце концов оказывается с этим договором не связано.
>
>Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
Некритично для США.
>Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла
("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
Тоже некритично.
>возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
>(например модернизированыеми "Базальтами")
Абсолютно пофиг для США.

Т.о. договор по РСМД не позволяет нам решать третьестепенные задачи. Зато взамен позволяет не иметь головной боли в виде массы таких ракет, которые способны нас обезоружить перед главным противником.

>т.е. "конфликт средней интенсивности" с учестием США и РФ в "Вашей реальности" все-таки присутсвует?
>"инструменты воздействия" сопоставьте

РМСД - это не тот инструмент воздействия, который нужно использовать в приграничном конфликте.

>>Если по территории РФ сработает грузинское оружие, по территории Грузии вполне себе отработают Искандеры.
>
>сколько штук?
Это совершенно отдельный вопрос, не связаный с обсуждаемым договором.

>далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
по каким целям?
>и не надо прикрываться "фиговым листком" "грузинского оружия"
>в данной ситуации вполне ясно и понятно чье оно на самом деле
действительно, Грузия ракет не производит. Как и 90% других стран.

>>Давайе теперь следующий случай, разберем все возможные варианты, если Вы не понимаете общего принципа.
>
>??????????????????

Ну, Вы же не способны уяснить понятие "агрессия". Приходится на пальцах.

>в общем то после Вашего заявления (выше по ветке) о необходимости нанесения удара СЯС по териитории США с обнаружением старта КР в Балтийском море, дискуссию можно закрывать
>за отсутствием предмета спора

За отсутствием США, в смысле? Не торопитесь :о)
Массовый старт ракет по территории России есть акт агрессии. Ответом на акт агрессии должно быть применение СЯС по агрессору. Не понимаю, почему это Вас так потрясло.

>Таким как Вы, разумеется, не нужны ни РСМД, ни ВМФ, ни ВВС, ни сколько-нибудь серьезные СВ

Это плод Вашего воображения и абсолютная глупость.

>.... дискуссию можно закрывать ... несли бы не одно НО -
>то что было высказано в этой ветке мнение не только Ваше но и целого ряда в т.ч. ответственных должностных лиц.
>Нахрен напраягаться, думать, предпринимать действия для разрешения сложившейся ситуации если можно ровно сидеть на жопе "попиливая" что-нибудь, ведь "у нас все в порядке"! У нас есть СЯС! "Граница на замке"! "Безопасность Родины обеспечена"!

Ладно, хватит истерики и слезьте с броневичка, пожалуйста, он никуда не едет.
Конечно, хорошо бы быть здоровым и богатым. И иметь 60 АУГ по всему миру. И иметь кучу ракет и возможность замочить каждого агрессивного гаденыша в отдельности и всех разом. Но в реальности мы бедны, вороваты, криворуки и с бодуна. Поэтому, надо определить приоритеты и иметь надежное средство сдерживания против основной угрозы пока (если?) мы будем медленно и болезненно выздоравливать и учиться.

Ваш же подход, который Вы наиболее ярко выразили словами:
Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
Легкое и простое решение - сломать старое, которое уже давно и надежно работает, нарушить баланс, броситься в авантюру, бросить ресурсы на периферийную проблему и в результате с большой вероятностью оказаться без СЯС, без достойных РСМД и перед лицом усилившегося противника.

>>>>То есть, стратегического принципа "дозированного применения силы" не существует нигде, кроме Вашего воображения?
>>>Ирак-91, Югославия-99, Вьетнам 64-73, Ближний Восток (все конфликты) ... список более чем неполный!
>>Это название конфликтов. Вы заявили, что существует стратегический принцип "дозированного применения силы". Дайте на него ссылку или уж признайтесь, что сами его придумали.
>
>например "Гибкого реагирования", напомнить когда она была принята как стратегия США и когда НАТО?
>де-факто действовала гораздо раньше - например отказ от применения ЯО в Корейской войне и от нанесения ударов по авиабазам противника (т.е. нас + китайцы + КНДР) на китайской территории

Ну, вот и Вы наконец-то начинаете понимать что есть локальный конфликт. Но Принцип дозированного применения силы Вы все же придумали сами. Спасибо, это то, что я хотел узнать.


>>>>Против СССР была применена военная сила?
>>>естественно, на периферии - те же локальные конфликты как мощный и эффективный фактор политического и экономического давления!
>>Вам известна разница между военным, политическим и экономическим?
>
>Вам результат этого давления/противостояния известен?
>ах, да "плешивый Горби" ...

Давление/противостояние было военным? Что за привычка подменять предмет дискуссии и притворяться непонимающим?

>>>>И даже 0.1 раза хватит. Только если это главарь, а не шестерка.
>>>Точно так! Только вот вопрос - как эти "0,1" сообразуются с Вашими СЯС?!?!?
>>Вопрос стоял: как этому мешает договор о РСМД? Не подменяйте сути дискуссии.
>
>это к Вам
>вопрос - что для Вас "инструмент" "0,1"
>Крепкое пролетарское слово?
>Или "сити киллерз" 10% американских городов?

Именно, сити киллерз 10% американских городов. Потому что только это является сдерживающим фактором, а отнюдь не "эффективные инструменты", которые могут убить хоть 100% городов европейских, японских и даже аляскинских.

>>>>Бредите Вы. Пропустив первый удар РСМД вы можете лишиться потенциала ответного удара. И тогда, как говорит внутренний голос, действительно абзац.
>>>о да, и имеем мы сейчас крепкую и могучую ПВО и сплошным радиолокационным полем (в т.ч. на ПМВ), кучей ЗРДН, ДРЛО, перехватчиков которыми надежно прикрыты наши СЯС от КРМБ противника ... чей это бред?
>>>явно не мой
>>Ваш. Я такого не утверждал.
>Ваши слова -
>>Вероятность уничтожения всех наших шахт многократно возрастет. Кстати, именно поэтому ко времени подлета РСМД эти шахты должны быть уже пустые. Это к вопросу о пороге и ракетного залпа из Рижского залива.
>
>чем Вы собрались обнаруживать полет этих КРМ(В)Б с учетом состояния ПВО и времени принятия решения с учтом обнаружения части КР из суммарного массированого удара?
>божьим промыслом?

А Вы чем собираетесь их обнаруживать? Это величина постоянная и для СЯС, и для РСМД, поэтому может быть вынесена за скобки дискуссии.

>изложено вполне внятно -
>"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".

Ну, а чего же ещё Вам не хватает?


>сегодня у нас имеет место "яма" в "дипазоне применения силы" - имеется эффективный потенциал только для "мини-войнушек" типа Чечни и 888 (с соотв. противником), а так же - "уничтожить все живое на Земле"
>с промежуточными вариантами "как-то не очень"

Изветсно почему. Денег нет, в частности. А что есть, то используется неэффективно. Но, конечно, как только начнем РСМД развертывать, все сразу заработает как часики.

>Между тем несколько сотен модеренизированых для эффективного поражения наземных целей ПКР "Базальт" ("Вулкановская" СРС, увеличить запас топлива, ГСН-мм диапазона) с наземных ПУ обеспечивали не только прострел всего ЯМ но и эффективное поражением наземных объектов

>так же можете прикинуть как накрывается территория Турции РК с дальностью 1000 км из под Новороссийска
>Балтийское море с Балтийска

Это, извините, примитивное представление о балансе сил, подразумевающее, что противник будет тупо наблюдать за этим процессом, не пытаясь парировать развертывание ваших престарелых и торопливо переделанных ракет.

>БУ СЯС?
>да вопрос крайне важный, только вот чем Вы собираетесь ее обеспечивать?
>"огрызками" ПВО?
>или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?

Только в том случае, если Вы собираетесь нанести удар первым, то есть стать агрессором. Я этот вариант не рассматриваю.

>не имея сколько-нибудь эффективных инструментов для "конфликтов средней интенсивности" мы даем противнику возможность давить нас в ситуациях типа 888 - неясного правового статуса территорий, победа над ВС РФ в "грузинских перчатках" с последующей поддержкой жаждущих назависимости сепаратистов (в т.ч. военной) - заполыхает Кавказ ... и далее "по кусочкам"

Дадада, броневичок уже скрылся за углом и ваше кликушество мало кто воспринимает всерьёз.

>>На всякий случай, чтоб Вы опять не забыли, о чем идет речь:
>>- Чем договро о РМСД нам крайне невыгоден?
>>Ну, и факультативно желательно бы также знать:
>>- Кем и где сформулирован стратегический принцип "дозированного применения силы"
>>- В каком случае оправдано применение СЯС?
>
>смотрите выше (а так же всю ветку)

Ускользаете от прямых ответов за дымовой завесой демагогии. Скучно с Вами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (09.03.2009 01:10:54)
Дата 09.03.2009 18:49:06

Мне здесь все ясно, Вам видимо стоит перечитать еще раз

Доброй ночи!

>>наличием соотв. "инструмента" у противника
>Выдя из Договора по РСМД у противника этого инструмента станет еще больше

тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?

>>отсутсвием его у нас
>Развивайте на морских и воздушных носителях, Договор не запрещает этого.

1. Стоимость носителей
2. Ограниченое количество ПУ на носителях
3. Проблема БУ носителей

допустим стоимость РКР пр.1164 "несколько отличается" от 16 береговых ПУ, особенно при исполнении их в виде "ТПК на лафете"
БУ, с учетом возможности эффективной маскировки на местности - то же более чем отличается, не смотря на наличие на 1164 С-300Ф и прочих ПВОшных девайсов
Дальность - простериливается практически все Я.М. + часть островов

>>невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
>У Базальта дальность 550 км. Ограничить на 50 км - уложится в Договор.

и что с этими 500 делать?
с Владика по Японским островам они достанут?
а с Новроссийска по проливам?

>>невозможность эффективного поражения носителей ВТО противника
>Только РСМД на это способны?

я говорю об ЭФФЕКТИВНОМ поражении, что в первую очередь представляет собой возможность нанесения удара в условиях мощного противодействия
кроме того наличие на берегу таких комплексов является фактором обороны уже само по себе - объективно разгружая УВП противника от КР в пользу ЗУР

>>повышеной стоимостью создания группировки РСМД из-за ограничений серии
>Увеличивайте серию, в чем проблема? Если денег хватит, конечно.

это точно, особенно с учетом проблемы БУ носителей "длинной руки" у нас, и стоимостью ее обеспечения

>>ограниченым количеством носителей, обеспечение БУ которых требует проведения затратных спецмероприятий
>Наземное базирование как бы тоже небесплатно. Но не такой уж это плюс, если на той стороне им воспользуются быстрее и эффективнее.

это ОЧЕНЬ существеный плюс
а с развитием систем управления в 90, когда пропала потребность в "массивных агрегатах" по предстартовой подготовке - вдвойне плюс!
идеальный вариант для пусковой РСМД - не отдельная машина как на "Искандере" - а "ТПК на лафете"

>>Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
>Некритично для США.

США достается со стороны Т.О.
что совсем не исключает применения РСМД в Европе, хотя бы для возможностей СВН противника и сдерживания ситуация типа 888

>>Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла
>("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
>Тоже некритично.

??????

>>возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
>>(например модернизированыеми "Базальтами")
>Абсолютно пофиг для США.

для размещения в Приморье, да США пофиг. Не пофиг Японии.
а для США есть Камчатка

>Т.о. договор по РСМД не позволяет нам решать третьестепенные задачи. Зато взамен позволяет не иметь головной боли в виде массы таких ракет, которые способны нас обезоружить перед главным противником.

1. Эта ваша "масса ракет противника" УЖЕ ПРИСУТСВУЕТ. И я не вижу никакой разницы прилетит она с КР или В-52 или с наземной ПУ
2. Т.е. допуская выше по ветки "конфликты соедней интенсивности" Вы продлагаете нам по преднему пребывать с "голой жопой"

>>т.е. "конфликт средней интенсивности" с учестием США и РФ в "Вашей реальности" все-таки присутсвует?
>>"инструменты воздействия" сопоставьте
>РМСД - это не тот инструмент воздействия, который нужно использовать в приграничном конфликте.

Ваши предложения?

>>>Если по территории РФ сработает грузинское оружие, по территории Грузии вполне себе отработают Искандеры.
>>сколько штук?
>Это совершенно отдельный вопрос, не связаный с обсуждаемым договором.

По Турции Вы то же "Искандерами" отработать собрались?

>>далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
>по каким целям?

нашим, в Ю.О., Грузии, и нашей территории

>Ну, Вы же не способны уяснить понятие "агрессия". Приходится на пальцах.

вы не находите что в случае 888 имела место некоторая "серая зона" понятия агрессия - Грузия первой по Ю.О., а вот с нашей стороны "юридическим основанием" был огонь по миротворцам ...
особенно с пересечением нашими войсками фактической границы Грузии

>Массовый старт ракет по территории России есть акт агрессии. Ответом на акт агрессии должно быть применение СЯС по агрессору. Не понимаю, почему это Вас так потрясло.

Вы Военную доктрину еще раз посмотрите
там этот момент изложен вполне ясно и четко

>Конечно, хорошо бы быть здоровым и богатым. И иметь 60 АУГ по всему миру. И иметь кучу ракет и возможность замочить каждого агрессивного гаденыша в отдельности и всех разом. Но в реальности мы бедны, вороваты, криворуки и с бодуна. Поэтому, надо определить приоритеты и иметь надежное средство сдерживания против основной угрозы пока (если?) мы будем медленно и болезненно выздоравливать и учиться.

кажется като-то что-то про броневичок говорил?
а так же про возможность "конфликтов средней интенсивности"?
короче, "надо было "Тополем" по Тбилиси ...."

>Ваш же подход, который Вы наиболее ярко выразили словами:
>Я предлагаю решать проблему наиболее эффективными способами!
>Легкое и простое решение - сломать старое, которое уже давно и надежно работает, нарушить баланс, броситься в авантюру, бросить ресурсы на периферийную проблему и в результате с большой вероятностью оказаться без СЯС, без достойных РСМД и перед лицом усилившегося противника.

проблемой наших СЯС, нашего стратегического сдерживания является не "недостаток БГ", которых и сейчас "за глаза и за уши", а их БУ как к внезапному удару противника, так и в ходе БД обычным оружием
РСМД объективно работают на БУ СЯС + предоставляя для нас уникальные возможности "длинной руки" (с авиацией с учетом факторов "Рэптора", АВАКС, AIM-120, РЭБ ... увы)

>>например "Гибкого реагирования", напомнить когда она была принята как стратегия США и когда НАТО?
>>де-факто действовала гораздо раньше - например отказ от применения ЯО в Корейской войне и от нанесения ударов по авиабазам противника (т.е. нас + китайцы + КНДР) на китайской территории
>Ну, вот и Вы наконец-то начинаете понимать что есть локальный конфликт. Но Принцип дозированного применения силы Вы все же придумали сами. Спасибо, это то, что я хотел узнать.

проблема в том что эти локальные конфликты пришли в наш дом
уже 20 лет как

>>Вам результат этого давления/противостояния известен?
>>ах, да "плешивый Горби" ...
>Давление/противостояние было военным? Что за привычка подменять предмет дискуссии и притворяться непонимающим?

А что военного не было?
в тех же самых локальных конфликтах?
соревнованию машин ВПК?

>>вопрос - что для Вас "инструмент" "0,1"
>>Крепкое пролетарское слово?
>>Или "сити киллерз" 10% американских городов?
>Именно, сити киллерз 10% американских городов. Потому что только это является сдерживающим фактором, а отнюдь не "эффективные инструменты", которые могут убить хоть 100% городов европейских, японских и даже аляскинских.

Вам самому то не смешно про Ваши "0,1"?

>>чем Вы собрались обнаруживать полет этих КРМ(В)Б с учетом состояния ПВО и времени принятия решения с учтом обнаружения части КР из суммарного массированого удара?
>>божьим промыслом?
>А Вы чем собираетесь их обнаруживать? Это величина постоянная и для СЯС, и для РСМД, поэтому может быть вынесена за скобки дискуссии.

уже то что своим фактом наличия РСМД разгружает ПУ от КР в пользу ЗУР значительно снижает возможности 1 удара объектавно работая на БУ СЯС

>>изложено вполне внятно -
>>"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".
>Ну, а чего же ещё Вам не хватает?

Мне здесь все ясно, Вам видимо стоит перечитать еще раз

>>сегодня у нас имеет место "яма" в "дипазоне применения силы" - имеется эффективный потенциал только для "мини-войнушек" типа Чечни и 888 (с соотв. противником), а так же - "уничтожить все живое на Земле"
>>с промежуточными вариантами "как-то не очень"
>Изветсно почему. Денег нет, в частности. А что есть, то используется неэффективно. Но, конечно, как только начнем РСМД развертывать, все сразу заработает как часики.

кстати, с населением то же не очень
и с промышленность
и наукой
... это так про "сладкую сказочку" "ах деньгиб нам - тогда б зажили ...."
"часики" оставьте себе

>>Между тем несколько сотен модеренизированых для эффективного поражения наземных целей ПКР "Базальт" ("Вулкановская" СРС, увеличить запас топлива, ГСН-мм диапазона) с наземных ПУ обеспечивали не только прострел всего ЯМ но и эффективное поражением наземных объектов
>>так же можете прикинуть как накрывается территория Турции РК с дальностью 1000 км из под Новороссийска
>>Балтийское море с Балтийска
>Это, извините, примитивное представление о балансе сил, подразумевающее, что противник будет тупо наблюдать за этим процессом, не пытаясь парировать развертывание ваших престарелых и торопливо переделанных ракет.

еще раз - речь не идет о количественном соревновании, речь идет о качественной принципиальной возможности ответить противнику
альтернатива - авиация
ну да если (по Вашему) югославская "могла, но баллза не хватило" - то уж наша "шубу всем ворогам вывернет сразу"

>>БУ СЯС?
>>да вопрос крайне важный, только вот чем Вы собираетесь ее обеспечивать?
>>"огрызками" ПВО?
>>или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?
>Только в том случае, если Вы собираетесь нанести удар первым, то есть стать агрессором. Я этот вариант не рассматриваю.

КР "Тикондерога" может несть 122 КР, а может ... допустим 20, ибо в УВП ЗУР (ну и ПЛУР)
разницы в эффективности удара не улавливаете?

>>не имея сколько-нибудь эффективных инструментов для "конфликтов средней интенсивности" мы даем противнику возможность давить нас в ситуациях типа 888 - неясного правового статуса территорий, победа над ВС РФ в "грузинских перчатках" с последующей поддержкой жаждущих назависимости сепаратистов (в т.ч. военной) - заполыхает Кавказ ... и далее "по кусочкам"
>Дадада, броневичок уже скрылся за углом и ваше кликушество мало кто воспринимает всерьёз.

Боюсь что в Вашем случае ("небходимость немедленного удара СЯС с обнаружением массового старта КР на Балтике") "броневичок" требуется несколько другой, с красным крестом

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично

Да, и ... соотв. место Военной доктрины все-таки перечитайте повнимательнее
От KM
К 2503 (09.03.2009 18:49:06)
Дата 09.03.2009 23:19:42

Re: Мне здесь...

Добрый день!
>>Выдя из Договора по РСМД у противника этого инструмента станет еще больше
>
>тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?
Нет, зачем же, новых наклепают.

>>>отсутсвием его у нас
>>Развивайте на морских и воздушных носителях, Договор не запрещает этого.
>
>1. Стоимость носителей
>2. Ограниченое количество ПУ на носителях
>3. Проблема БУ носителей
Совершенно верно. Пока нам не по карману

>>>невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
>>У Базальта дальность 550 км. Ограничить на 50 км - уложится в Договор.
>
>и что с этими 500 делать?
>с Владика по Японским островам они достанут?
>а с Новроссийска по проливам?
Ну, это же Ваше предложение - с 550 км будет не шибко лучше.

>>Наземное базирование как бы тоже небесплатно. Но не такой уж это плюс, если на той стороне им воспользуются быстрее и эффективнее.
>
>это ОЧЕНЬ существеный плюс
>а с развитием систем управления в 90, когда пропала потребность в "массивных агрегатах" по предстартовой подготовке - вдвойне плюс!
>идеальный вариант для пусковой РСМД - не отдельная машина как на "Искандере" - а "ТПК на лафете"
Этот существенный плюс Вы, между прочим, собираетесь подарить и противнику. Вы уверены, что не воспользуется им лучше нас?

>>>Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
>>Некритично для США.
>
>США достается со стороны Т.О.
Только Аляска и Гавайи.

>что совсем не исключает применения РСМД в Европе, хотя бы для возможностей СВН противника и сдерживания ситуация типа 888
Да пофиг Америке эта Европа, поймите наконец!

>>>Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла
>>("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
>>Тоже некритично.
>
>??????
Аляска - это 0,2% населения США размазанные по 1,5 млн кв. км. Не больно.

>>>возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
>>>(например модернизированыеми "Базальтами")
>>Абсолютно пофиг для США.
>
>для размещения в Приморье, да США пофиг. Не пофиг Японии.
Япония тоже пофиг для США, вполне могут сдать.

>>Т.о. договор по РСМД не позволяет нам решать третьестепенные задачи. Зато взамен позволяет не иметь головной боли в виде массы таких ракет, которые способны нас обезоружить перед главным противником.
>
>1. Эта ваша "масса ракет противника" УЖЕ ПРИСУТСВУЕТ. И я не вижу никакой разницы прилетит она с КР или В-52 или с наземной ПУ.
Прилетит И с В-52, И с наземной ПУ.
Для нас носители дорого и не эффективно, как Вы правильно изволили заметить. Почему Вы это не проецируете на противника?

>2. Т.е. допуская выше по ветки "конфликты соедней интенсивности" Вы продлагаете нам по преднему пребывать с "голой жопой"
У Вас просто юношеский максимализм: или вооружен до зубов или с голой жопой. Есть такое слово - приоритет. Так вот, приоритет - СЯС, а остальное - по возможности и по мере выздоровления экономики. При этом договор по РСМД пока работает на нас.

>>РМСД - это не тот инструмент воздействия, который нужно использовать в приграничном конфликте.
>
>Ваши предложения?
ОТР

>По Турции Вы то же "Искандерами" отработать собрались?
Сначала турок поближе подпустить.

>>>далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
>>по каким целям?
>
>нашим, в Ю.О., Грузии, и нашей территории
По Ю.О., Грузии и по нашей территории - это разные вещи.

>вы не находите что в случае 888 имела место некоторая "серая зона" понятия агрессия - Грузия первой по Ю.О., а вот с нашей стороны "юридическим основанием" был огонь по миротворцам ...
>особенно с пересечением нашими войсками фактической границы Грузии
Нет, серой зоны здесь не вижу.

>>Массовый старт ракет по территории России есть акт агрессии. Ответом на акт агрессии должно быть применение СЯС по агрессору. Не понимаю, почему это Вас так потрясло.
>
>Вы Военную доктрину еще раз посмотрите
>там этот момент изложен вполне ясно и четко
Правильно: "РФ оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на ...крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".

Так вот, массовый пуск КР по нашей территории означает "обезоруживающий удар", то есть удар по нашим СЯС. Он-то и является той самой критической ситуацией. И если, как Вы предлагаете, мы должны разинув рот следить куда же ёб упадет эта стая и по-простому или с грибочком, то буквально через считанные минуты мы можем остаться без единственного достойного ответа. После чего мы сможем Вашими РСМД хоть всю Европу испепелить, нас это уже не спасет.

>а так же про возможность "конфликтов средней интенсивности"?
>короче, "надо было "Тополем" по Тбилиси ...."
Не надо пороть чушь. От тбилиси никто еще не умирал.

>проблемой наших СЯС, нашего стратегического сдерживания является не "недостаток БГ", которых и сейчас "за глаза и за уши", а их БУ как к внезапному удару противника, так и в ходе БД обычным оружием
Это только с Вашим подходом выжидания.

>РСМД объективно работают на БУ СЯС + предоставляя для нас уникальные возможности "длинной руки" (с авиацией с учетом факторов "Рэптора", АВАКС, AIM-120, РЭБ ... увы)
Нет, коротковата кольчужка ручка.

>>Давление/противостояние было военным? Что за привычка подменять предмет дискуссии и притворяться непонимающим?
>
>А что военного не было?
>в тех же самых локальных конфликтах?
Это были гражданские войны/конфликты. Вы собрались в них РСМД применять?

>>Именно, сити киллерз 10% американских городов. Потому что только это является сдерживающим фактором, а отнюдь не "эффективные инструменты", которые могут убить хоть 100% городов европейских, японских и даже аляскинских.
>
>Вам самому то не смешно про Ваши "0,1"?
Нет.

>уже то что своим фактом наличия РСМД разгружает ПУ от КР в пользу ЗУР значительно снижает возможности 1 удара объектавно работая на БУ СЯС
Наоборот. Увеличение количества РСМД у противника давит нашу ПВО количеством и оголяет СЯС.

>>>изложено вполне внятно -
>>Ну, а чего же ещё Вам не хватает?
>
>Мне здесь все ясно, Вам видимо стоит перечитать еще раз
А зачем же Вы приставали ко мне с определением порога применения СЯС?

>... это так про "сладкую сказочку" "ах деньгиб нам - тогда б зажили ...."
Вы невнимательно читали. Такого из моих слов не следует.

>еще раз - речь не идет о количественном соревновании, речь идет о качественной принципиальной возможности ответить противнику
Второстепенному противнику, во-первых. Во-вторых, и количественное соревнование будет, и будет оно для нас губительно в смысле перенасыщения нашей и так дырявой ПВО.

>>>или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?
>>Только в том случае, если Вы собираетесь нанести удар первым, то есть стать агрессором. Я этот вариант не рассматриваю.
>
>КР "Тикондерога" может несть 122 КР, а может ... допустим 20, ибо в УВП ЗУР (ну и ПЛУР)
>разницы в эффективности удара не улавливаете?
Разницы между чем и чем?

>Боюсь что в Вашем случае ("небходимость немедленного удара СЯС с обнаружением массового старта КР на Балтике") "броневичок" требуется несколько другой, с красным крестом
С Вашим подходом потребуется сразу катафалк.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (09.03.2009 23:19:42)
Дата 10.03.2009 07:46:49

про повышение готовности СЯС. "литературно" конечно -

http://submarine.id.ru/cp/z85.shtml
От 2503
К KM (09.03.2009 23:19:42)
Дата 10.03.2009 04:59:01

Вы последствия проигрыша 888 представляете?

Добрый день!

>>тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?
>Нет, зачем же, новых наклепают.

чтож еще не наклепали для существующих ПУ?

>>>>отсутсвием его у нас
>>>Развивайте на морских и воздушных носителях, Договор не запрещает этого.
>>1. Стоимость носителей
>>2. Ограниченое количество ПУ на носителях
>>3. Проблема БУ носителей
>Совершенно верно. Пока нам не по карману

если про логику нашего военного кармана - то нам по карману строить серию РПКСН, иметь ХХ ПЛАРБ, ХХ ПЛ .... и (далее по списку), значительная часть которых была построена уже в 90х и при этом ПРОТИВОМИННЫЕ АППАРАТЫ - НУЛЬ ДВЕ ШТУКА на весь ВМФ (на "Гуманенко" и "Железнякове")

нам по карману вбухивать бабки в разработку нахрен не нужной "Булавы" (что-то амы особено разраборку заменых "Трайденту-2" на форсируют!) пребывая со спущеными штанами в конфликтах средней интенсивности

>>>>невозможностью использования ПКР ОТН с выводимых из состава флота носителей с берега
>>>У Базальта дальность 550 км. Ограничить на 50 км - уложится в Договор.
>>и что с этими 500 делать?
>>с Владика по Японским островам они достанут?
>>а с Новроссийска по проливам?
>Ну, это же Ваше предложение - с 550 км будет не шибко лучше.

погуглите чем отличается принципиально "Вулкан" от "Базальта"!
+ замена РЭС на новые

>>>Наземное базирование как бы тоже небесплатно. Но не такой уж это плюс, если на той стороне им воспользуются быстрее и эффективнее.
>>это ОЧЕНЬ существеный плюс
>>а с развитием систем управления в 90, когда пропала потребность в "массивных агрегатах" по предстартовой подготовке - вдвойне плюс!
>>идеальный вариант для пусковой РСМД - не отдельная машина как на "Искандере" - а "ТПК на лафете"
>Этот существенный плюс Вы, между прочим, собираетесь подарить и противнику. Вы уверены, что не воспользуется им лучше нас?

этот существенный плюс у противника есть уже! а где он его держит - в ТПК или на Луне уже пятое-десятое!

>>>>Европейский ТВД - возможность достать всю Европу (и объекты США в Европе)
>>>Некритично для США.
>>США достается со стороны Т.О.
>Только Аляска и Гавайи.

Достается. Потому что достается.
от деталей воздержусь

>>что совсем не исключает применения РСМД в Европе, хотя бы для возможностей СВН противника и сдерживания ситуация типа 888
>Да пофиг Америке эта Европа, поймите наконец!

Европе не пофиг

>>>>Тихоокеанский ТВД - возможность поражения авиабаз Алеутско-Яляскинского узла
>>>("шверпункт" СЗ части ТО) для обеспечения развертывания носителей КР (КРМБ КРВБ)
>>>Тоже некритично.
>>??????
>Аляска - это 0,2% населения США размазанные по 1,5 млн кв. км. Не больно.

при чем здесь Аляска?

>>>>возможность с Приморья простреливать всю территорию Японии
>>>>(например модернизированыеми "Базальтами")
>>>Абсолютно пофиг для США.
>>для размещения в Приморье, да США пофиг. Не пофиг Японии.
>Япония тоже пофиг для США, вполне могут сдать.

зато нам Япония совсем не пофиг

>>>Т.о. договор по РСМД не позволяет нам решать третьестепенные задачи. Зато взамен позволяет не иметь головной боли в виде массы таких ракет, которые способны нас обезоружить перед главным противником.
>>1. Эта ваша "масса ракет противника" УЖЕ ПРИСУТСВУЕТ. И я не вижу никакой разницы прилетит она с КР или В-52 или с наземной ПУ.
>Прилетит И с В-52, И с наземной ПУ.
>Для нас носители дорого и не эффективно, как Вы правильно изволили заметить. Почему Вы это не проецируете на противника?

потому что "тупо и примитивно" баланс выглядит следующим образом (повторюсь) - противник в состоянии "убить" (нанести неприемлемый ущерб) 20-30-40 раз, и будет это 40-50-60 нам в общем-то пофиг

мы сегодня не в состоянии "убить" противника ни разу
нам не нужно "убивать" его 2-3-4-5 раз, нам важен 1

можно решить задачу МБР в неядерном снаряжении?
наверно можно, только вот не забывайте что 1 МБР стоит грубо порядка 30 КР

>>2. Т.е. допуская выше по ветки "конфликты соедней интенсивности" Вы продлагаете нам по преднему пребывать с "голой жопой"
>У Вас просто юношеский максимализм: или вооружен до зубов или с голой жопой. Есть такое слово - приоритет. Так вот, приоритет - СЯС, а остальное - по возможности и по мере выздоровления экономики. При этом договор по РСМД пока работает на нас.

нифигасе приоритет ... что-то амы не усераются принимать на вооружение новую БРПЛ
этот Ваш "приоритет" безбожно ест все прочие программы

>>>РМСД - это не тот инструмент воздействия, который нужно использовать в приграничном конфликте.
>>Ваши предложения?
>ОТР

с максимальным радиусом в более чем в пределах тактической авиации, а главное средств разведки на ТВД

>>По Турции Вы то же "Искандерами" отработать собрались?
>Сначала турок поближе подпустить.

"Кузнецова" что ли им продать предлагаете?

>>>>далее "разыитие событий" - авиация США начинает наносить удары с авиабаз Турции ...
>>>по каким целям?
>>нашим, в Ю.О., Грузии, и нашей территории
>По Ю.О., Грузии и по нашей территории - это разные вещи.

Вы последствия проигрыша 888 представляете?

100 лет назад мы уже проиграли одну войну

>>вы не находите что в случае 888 имела место некоторая "серая зона" понятия агрессия - Грузия первой по Ю.О., а вот с нашей стороны "юридическим основанием" был огонь по миротворцам ...
>>особенно с пересечением нашими войсками фактической границы Грузии
>Нет, серой зоны здесь не вижу.

Я раз за ваше зрение

>>>Массовый старт ракет по территории России есть акт агрессии. Ответом на акт агрессии должно быть применение СЯС по агрессору. Не понимаю, почему это Вас так потрясло.
>>Вы Военную доктрину еще раз посмотрите
>>там этот момент изложен вполне ясно и четко
>Правильно: "РФ оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на ...крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях".
>Так вот, массовый пуск КР по нашей территории означает "обезоруживающий удар", то есть удар по нашим СЯС. Он-то и является той самой критической ситуацией. И если, как Вы предлагаете, мы должны разинув рот следить куда же ёб упадет эта стая и по-простому или с грибочком, то буквально через считанные минуты мы можем остаться без единственного достойного ответа. После чего мы сможем Вашими РСМД хоть всю Европу испепелить, нас это уже не спасет.

вы хотя бы немного погуглите как это выглядит в реале - повышение готовностей СЯС и т.д.

кроме того - "факультативно" сегодня гарантировано поразить шахту БЧ КР способна только в ядерном варианте

впрочем с Вами понятно ... запуск КР с в Черном море во время 888
- "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и по Вашингтону, и по Далласу, и по ... Тбилиси!
так по Вашему?

>>а так же про возможность "конфликтов средней интенсивности"?
>>короче, "надо было "Тополем" по Тбилиси ...."
>Не надо пороть чушь. От тбилиси никто еще не умирал.

повторюсь - вы последствия военного поражения от Грузии (и похрен для разного рода "сводолюбивых джигитов" кто за ней стоял) представляете?

>>проблемой наших СЯС, нашего стратегического сдерживания является не "недостаток БГ", которых и сейчас "за глаза и за уши", а их БУ как к внезапному удару противника, так и в ходе БД обычным оружием
>Это только с Вашим подходом выжидания.

Про Ваш подход я уже говорил - БГ мегатонн так в 500 и в Мурманскую сверхглубокую!

>>РСМД объективно работают на БУ СЯС + предоставляя для нас уникальные возможности "длинной руки" (с авиацией с учетом факторов "Рэптора", АВАКС, AIM-120, РЭБ ... увы)
>Нет, коротковата кольчужка ручка.

т.е.?!?!?!?!

>>>Давление/противостояние было военным? Что за привычка подменять предмет дискуссии и притворяться непонимающим?
>>А что военного не было?
>>в тех же самых локальных конфликтах?
>Это были гражданские войны/конфликты. Вы собрались в них РСМД применять?

а какие проблемы?
какая разница с чего прилетит ФБЧ, ОФБЧ, кассетная БЧ, .... с самолета или РСМД?

>>>Именно, сити киллерз 10% американских городов. Потому что только это является сдерживающим фактором, а отнюдь не "эффективные инструменты", которые могут убить хоть 100% городов европейских, японских и даже аляскинских.
>>Вам самому то не смешно про Ваши "0,1"?
>Нет.

Сочувствую

>>уже то что своим фактом наличия РСМД разгружает ПУ от КР в пользу ЗУР значительно снижает возможности 1 удара объектавно работая на БУ СЯС
>Наоборот. Увеличение количества РСМД у противника давит нашу ПВО количеством и оголяет СЯС.

т.е. Вы заявляете о обеспеченности сегодя ПВО страны?

>>>>изложено вполне внятно -
>>>Ну, а чего же ещё Вам не хватает?
>>Мне здесь все ясно, Вам видимо стоит перечитать еще раз
>А зачем же Вы приставали ко мне с определением порога применения СЯС?

потому что "ваш порог" вызывает ... как бы это помягче ... про броневичок с соотв знаком на борту ...

>>еще раз - речь не идет о количественном соревновании, речь идет о качественной принципиальной возможности ответить противнику
>Второстепенному противнику, во-первых. Во-вторых, и количественное соревнование будет, и будет оно для нас губительно в смысле перенасыщения нашей и так дырявой ПВО.

она сегодня уже и так перенасыщена более чем!
и уж если говорить про ПВО, с учетом фундаментального преимущества СВН над ПВО, задачей ПВО сегодня должно быть не "защита страны и СЯС", а обеспечение ограниченым ресурсом ПВО средств управления и поражения (в т.ч РСМД!) на период огневого поражения объектов противника!
СЯС в данной ситуации остается только "быстро и тихо" "расползтись" и "заныкаться"

>>>>или все-таки нанесение ударов по авиабазам и корабельным группировкам РСМД (неядерными) все-таки смысл имеет, с точки зрения баланса пораженных-уцелевших СЯС после массированого неядерного удара противника?
>>>Только в том случае, если Вы собираетесь нанести удар первым, то есть стать агрессором. Я этот вариант не рассматриваю.
>>КР "Тикондерога" может несть 122 КР, а может ... допустим 20, ибо в УВП ЗУР (ну и ПЛУР)
>>разницы в эффективности удара не улавливаете?
>Разницы между чем и чем?

ОРГ составом допустим КР, 2 ЭМ (ранние "Берки") без противодействия наносит удар 122+96+96=312 КР
при реальной укрозе со стороны наших СВН или РСМД там будет далеко не 312КР а много меньше ... допустим штук 60-80 (ибо в остальных ячейках ЗУР и ПЛУР)
заметим что это уже имеет место быть даже в том случае если ни одна наша РСМД не взлетела!

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично!
От KM
К 2503 (10.03.2009 04:59:01)
Дата 10.03.2009 11:21:45

Беда в том, что шире 888 Вы мыслить не способны.

Добрый день!
>>>тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?
>>Нет, зачем же, новых наклепают.
>
>чтож еще не наклепали для существующих ПУ?

После этого вопроса уже можно завершать дискуссию. Вы очень легко воспламеняетесь, ударяетесь в пространные рассуждения и расчеты, забывая напрочь предмет обсуждения.

Так вот, ещё раз (последний) и по слогам:
Страны НАТО не наклепали ещё Ракет Средней и Меньшей Дальности наземного базирования потому_что_это_запрещает_обсуждаемый_ДОГОВОР.
Вы хотите из него выйти и начать производство и размещение нового вида оружия. Тем самым позволяя то же самое сделать и другой стороне, то есть начать новую гонку.

Я считаю, что вследствие этого возрастает опасность конфликта в Европе. В той самой, с которой мы худо-бедно уживаемся и не собираемся друг друга мочить, по большому счёту. Но при худшем развитии международной обстановки (начало которого мы сейчас, вполне возможно, наблюдаем) США может решить, что государственное образование Россия является лишним на карте мира. Пользуясь своим возможностями, США может спровоцировать большую европейскую заваруху, которя, при наличии РСМД сведется к обмену ударами в Европе и ослабит (мягко говоря, а фактически отбросит в средневековье) и Россию, и Европу. При этом США останутся нетронутыми (если не считать их европейских военных баз и кусочков малонаселенных территорий, которыми при определенных условиях можно и пожертвовать).
Этот вариант не предотвратит ни даже наше подавляющее преимущество в ракетах средней дальности (которого и не будет), ни совершеннейшее ПВО (кторорого тоже не будет, а то, что есть - задавят). Вопрос, который будет решаться таким конфликтом - у кого огромный, а у кого колоссальный ущерб.
Наши СЯС сдерживают не саттелитов, не тех, кто команды исполняет, а того, кто их отдает и формирует мировую политику. При их наличии и возможности нанести неприемлимый ущерб самим США охота рисковать у них значительно сокращается. И даже при возникновении острых конфликтов не позволяет довести их до непоправимой черты.
Объективная реальность пока доказывает верность именно такого подхода.

Ваши РСМД якобы позволяют "выиграть" войну в Европе (что будет для любой стороны Пирровой победой). СЯС же позволяют предотвратить её. А локальные конфликты - да, возможно будут ещё. Хотя лучше бы в них не лезть. Но при наличии боеготовых СЯС они по крайней мере не перерастут в глобальный.

Вот и всё, что я имею Вам сказать. В плане вышеуказанного выходить из Договора по РСМД нам НЕ выгодно. Остальная пурга поскипана, чтобы не отвлекать Ваше внимание на второстепенные предметы.
Если Вы с этим не согласны - продолжайте считать танчики, ракетки, самолетики и кораблики, а также фантазировать, как мы им сможем врезать на отдельно взятой лужайке.

Россия очень часто, если не сказать почти всегда проигрывала врагам тактически и при этом умудрялась выигрывать стратегически и сохраниться, и даже усилиться.
Стратегия выше тактики, а политика выше стратегии. При ограниченных ресурсах их надо тратить на самое главное.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (10.03.2009 11:21:45)
Дата 10.03.2009 19:43:37

объективная реальность доказывает только то что

Доброй ночи!
>>>>тем что имея кучу морских и воздушных носителей они часть ракет предвинут на сушу?
>>>Нет, зачем же, новых наклепают.
>>чтож еще не наклепали для существующих ПУ?
>После этого вопроса уже можно завершать дискуссию. Вы очень легко воспламеняетесь, ударяетесь в пространные рассуждения и расчеты, забывая напрочь предмет обсуждения.

в общем-то дискусиию можно закрывать после Вашей идеи врезать СЯС после обнаружения массового пуска КР где-нибудь в Бм или Чм

>Так вот, ещё раз (последний) и по слогам:
>Страны НАТО не наклепали ещё Ракет Средней и Меньшей Дальности наземного базирования потому_что_это_запрещает_обсуждаемый_ДОГОВОР.

что КОЛИЧЕСТВЕННО запрещают?
эти ракеты уже реально существуют для авиации и ПЛ!
(КРМБ, КРВБ) - если это так трудно до Вас доходит!
более того - разрабатываются БР СД (для ПЛ)

>Вы хотите из него выйти и начать производство и размещение нового вида оружия. Тем самым позволяя то же самое сделать и другой стороне, то есть начать новую гонку.

т.е. "арифметика" для Вас недоступна, одни передовицы "Правды" ...
одни газетные штампы ... "гонка вооружений" ...

>Я считаю, что вследствие этого возрастает опасность конфликта в Европе. В той самой, с которой мы худо-бедно уживаемся и не собираемся друг друга мочить, по большому счёту. Но при худшем развитии международной обстановки (начало которого мы сейчас, вполне возможно, наблюдаем) США может решить, что государственное образование Россия является лишним на карте мира.
>Пользуясь своим возможностями, США может спровоцировать большую европейскую заваруху, которя, при наличии РСМД сведется к обмену ударами в Европе и ослабит (мягко говоря, а фактически отбросит в средневековье) и Россию, и Европу.

точно так! особенно с учетом осутствия сегодня у нас эффективных механизмов силового воздействия на ситуацию!

>При этом США останутся нетронутыми (если не считать их европейских военных баз и кусочков малонаселенных территорий, которыми при определенных условиях можно и пожертвовать).

РСМД нормально достают США с ТО ТВД
от подробностей извините, воздержусь
выклыдывать школьные географические карты здесь не надо, я с этим ТВД "чуть-чуть" знаком уже как 11 лет

>Этот вариант не предотвратит ни даже наше подавляющее преимущество в ракетах средней дальности (которого и не будет), ни совершеннейшее ПВО (кторорого тоже не будет, а то, что есть - задавят). Вопрос, который будет решаться таким конфликтом - у кого огромный, а у кого колоссальный ущерб.

вы отдаете себе отчет в "каком месте" у амов находится "точка приложения силы"?
Она находится существено ниже уровня ядерного порога!
и там где у нас нем НИЧЕГО сколько-нибудь адекватного и эффективного

>Наши СЯС сдерживают не саттелитов, не тех, кто команды исполняет, а того, кто их отдает и формирует мировую политику. При их наличии и возможности нанести неприемлимый ущерб самим США охота рисковать у них значительно сокращается. И даже при возникновении острых конфликтов не позволяет довести их до непоправимой черты.

короче - Вам в в политупоавление ... (ну или ОВР ...)

>Объективная реальность пока доказывает верность именно такого подхода.

объективная реальность доказывает только то что:
1. Пока й нас не было СЯС сдерживающим фактором (и вполне ээфективным) были силы общего назначения
2. Когда у нас появились СЯС силы общего назначения обеспечивали в стратегическом сдерживании в т.ч. "управляемость конфликта" и боевую устойчивость СЯС
3. Как только мы стали уничтожать наши силы общего назначения прикрываясь фиговым листком СЯС вектор того куда катится страна обозначился очень четко, и этот вектор направлен вниз

>Ваши РСМД якобы позволяют "выиграть" войну в Европе (что будет для любой стороны Пирровой победой).

я этого не говорил, не надо приписывать мне Ваши измышлизмы
РСМД в Европе обеспечивают нам эффективный сдерживающий фактор (в т.ч. США) на Европейском ТВД, которого сегодня реально нет (учитывая состояние нашей авиации)
РСМД на ТО ТВД обеспечивают эффективное сдерживание Японии и США
+ сегодня начинает обозначаться среднеазиатский ТВД ...

>СЯС же позволяют предотвратить её.

да уж, позволяют ... ну "очень" эффективным фактором сдерживания оказалось СЯС для Саакашвилли и его хозяев

>А локальные конфликты - да, возможно будут ещё. Хотя лучше бы в них не лезть.

особенно когда они в твоем доме или рядом с ним ...

>Но при наличии боеготовых СЯС они по крайней мере не перерастут в глобальный.

Вы говорите о "быстрой смерти" (глобальный конфликт). Тему эту со стороны США закрыл еще Эйзенхауэр в середине 50х ("нам не хватит бульдозеров разгребать такое количество трупов")
И поэтому с тех пор они активно занимаются "медленной смертью" - постепенно, "по кусочку" ...
имея для этого вполне эффективные ИНСТРУМЕНТЫ (в т.ч. и ВиВТ)

>Вот и всё, что я имею Вам сказать. В плане вышеуказанного выходить из Договора по РСМД нам НЕ выгодно.

аргументы будут?

>Если Вы с этим не согласны - продолжайте считать танчики, ракетки, самолетики и кораблики, а также фантазировать, как мы им сможем врезать на отдельно взятой лужайке.

я Вам по этому поводу уже сказал - напишите письмо в "дер... дед ..." Путину, Медведеву с предложением сократить все ВС за ненадобностью и сделать боеголовку - мегатонн так в 500 - 01 штука, и засунуть ее поглубже дабы с обнаружением стартов взорвать ...
какая экономия получится!

>Россия очень часто, если не сказать почти всегда проигрывала врагам тактически и при этом умудрялась выигрывать стратегически и сохраниться, и даже усилиться.

5 баллов! долго придумывали?
уж добавьте тогда - вознесясь на небо!

только вот с примерами этого "стратегического выигрыша" потрудитесь пожалуйста! мне кроме Петра на ум как-то ничего не приходит ...

>Стратегия выше тактики, а политика выше стратегии. При ограниченных ресурсах их надо тратить на самое главное.

правильно!
на трындеж политиков что "граница на замке" т.к. у нас есть СЯС
как верно Вы уловили куда дует ветер!

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Аналогично
От serg
К KM (10.03.2009 11:21:45)
Дата 10.03.2009 14:55:32

Re: Беда в...

Доброго времени суток!

Согласен с Вами.

Близко к тексту: война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным. :-)

А я-то, недотёпа, всё не мог раньше понять, почему так сказано. :-)

С уважением, serg
От 2503
К serg (10.03.2009 14:55:32)
Дата 10.03.2009 20:00:05

с Вами уже спорили, причем в Вас был хотя бы "снежный ком"

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/99/99857.htm
>>Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
>Даже уничтожение одной влечёт за собой втягивание в боевые действия дополнительных сил и средств, сперва с одной, потом с другой стороны. И таким снежным комом через достаточно непродолжительное время доходит до Тополей и МХ. По-моему, это очевидно. Надеюсь, что не только мне, но и сильным мира сего.

В вашем случае (в отличии от МК который предлагает "при первых подозрениях и сразу") есть хотя бы "снежный ком", обоснования его я правда не увидел

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (10.03.2009 20:00:05)
Дата 11.03.2009 13:11:44

Да, я помню (+)

Доброго времени суток!

>В вашем случае (в отличии от МК который предлагает "при первых подозрениях и сразу") есть хотя бы "снежный ком", обоснования его я правда не увидел

И считаю, что никакого обоснования тут и не нужно. Нужна просто очень чёткая позиция: если что - пипец не только нам, но и всем.

А лучшим доказательством является новейшая история: независимо от того, существует ли в действительности эта самая теория ограниченного применения силы, ни один кусок нашей земли не был отторгнут от нас ВОЕННЫМ путём.

С уважением, serg
От 2503
К serg (11.03.2009 13:11:44)
Дата 12.03.2009 00:02:49

для начала с "пороговым уровнем" этого "пипец" определитесь С ув. (-)
От serg
К 2503 (12.03.2009 00:02:49)
Дата 12.03.2009 13:44:47

Re: для начала...

Доброго времени суток!

На мой взгляд "порогом" может быть любое из следующих событий:
- вторжение войск (численностью больше, например, батальона) на нашу территорию (пролёты отдельных летательных аппаратов и проходы отдельных кораблей - не в счёт);
- массированное вторжение авиации или кораблей;
- факт боевого применения оружия (любого, вплоть до стрелкового) по нашей территории;
- возможно - боевое столконовение с нашими войсками на территории наших союзников (но для этого с выбором союзников надо чётко определиться).

Это формальные признаки, определяющие ВОЗМОЖНОСТЬ применения СЯО. Т.е. о них должны быть оповещены все наши "друзья", а при их наступлении военные должны быть в высочайшей степени готовности к применению СЯО.

Но в любом случае в каждой конкретной ситуации НЕОБХОДИМОСТЬ его применения определяет Президент, который в первую очередь - политик. И при принятии решения на применение СЯО он может рассматривать и иные факторы. Для этого у него есть Генштаб, а на плечах голова. Этот абзац можно не афишировать. :-) Впрочем, он и так всем понятен. :-)

С уважением, serg
От 2503
К serg (12.03.2009 13:44:47)
Дата 12.03.2009 20:39:15

т.е., например, потопление "Мусона" или "Москвы" сюда не входит? (-)
От serg
К 2503 (12.03.2009 20:39:15)
Дата 13.03.2009 13:35:35

Re: т.е., например,...

Доброго времени суток!

Смотря в каких условиях оно осуществлено.

С уважением, serg
От Куст
К KM (10.03.2009 11:21:45)
Дата 10.03.2009 12:08:24

Вах! Хорошо сказал. (-)
От 2503
К Куст (10.03.2009 12:08:24)
Дата 10.03.2009 19:40:30

не разъясните в КАКОМ месте "хорошо сказал"? (-)
От Куст
К 2503 (10.03.2009 19:40:30)
Дата 10.03.2009 19:41:46

Во ВСЕХ (-)
От 2503
К Куст (10.03.2009 19:41:46)
Дата 10.03.2009 19:46:19

СОЧУВСТВУЮ (-)
От 2503
К KM (06.03.2009 16:15:18)
Дата 06.03.2009 16:23:50

"по головам" мы уступаем заведомо. Вопрос в возможности "работы по точкам" (-)
От Сергей
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 19:42:37

Ещё не много и начнут понимать в чём причина.... (-)
От Uzel
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 16:59:44

Re: Истинные реалии...

Вот я уже устал тут бороться методом убеждения.

Ну давайте,не копаясь глубоко,пару перлов обсудим.типа


" и 6000 из них - это технические конструкторы. Они испытывают двигатели."

Офигительно.6000 тысяч одних испытателей,причем все.как один ни кто-нибудь,а "технические конструкторы".Прошу отметить.Не гуманитарные там контструкторишки,не естественные,а технические.Гениально.

"Что такое ракета, которая пролежала 25 лет в хранилище? А это средний возраст нашей крылатой ракеты. Все ракеты находятся в ампулах. Топливо залито уже в двигатель."

Тут вообще,каждая фраза - стоит отдельной аналитической работы.

Средний возраст 25 лет - это что,от 50 до 0?Или что-то другое автор имел ввиду?тюею,если имеется ввиду то,что на вооружении стоят еще изделия выпущенные 50 лет назад?Интересно какие именно и где?
Ракета "в ампуле"?Это промедол там у него в ампулах или что покруче,да и то - "был".Видимо уже всю группу "А" оприходовали вместе с журналистом.
Топливо уже залито в двигатель?А педаль газа,видимо,заело.И карбюратор засорился.И т.д.

Ну не может технически грамотный человек так изъясняться.

Далее,еще один штрих.

"У нас есть технические люди, у нас компания техническая. Мы делаем газовые турбины".

"ПРЕЗИДЕНТ СТАЛ знакомиться с комплексом Искандер, там ракеты мы посылаем за тысячи километров, там стоят наши движки"

Я чего-то,наверное,не понимаю,а что,"Искандер" - это не треврдотопливная ракета?Или "технические люди" из организации представляемой автором сваяли "газотурбинный ракетный твердотопливный двигатель?"Если так,то опять-таки автор лукавит,поскольку,в этом случае мы не отстаем,а впереди планеты всей,как обычно,ибо больше таких двигателей никто не использует.
Или я чего-то так и не понял?Может речь о чем-то вообще другом,например,каком-нибуть навесном турбогенераторе?

В общем,сдается мне,статью писал человек,знакомый с женщиной из ВОХРа,что охраняет склад боеприпасов в Приднестровье,в лучшем случае.Т.е.опять - антироссийский бред.Жопа-жопа.Где вы их раскапываете-только в таком количестве?

И,поэтому,еще раз очень прошу - выкладывая статью,изложите,плз,комментарий к ней.
От pskovski
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 15:15:10

Re: Истинные реалии...

Из этого явствует, что без серьезной встряски (война, пришествие марсиан, мессия) надежды на возрождение нет. Ибо чтобы хоть кто то из правителей наших нынешних начал понимать вышеизложенное, ему на лбу надо выжечь клеймо приблизительно такого содержания "Dolse at dekorum est pro patria mori", что в переводе с латыни означает :"СЛАДКА И ПРЕКРАСНА СМЕРТЬ ЗА ОТЧИЗНУ"
Кстати, было написано на борту крейсера "УЛИС" ее величества Великобритании, охотника за "Бисмарком". Надеюсь все знают эту историю.
От 142
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 15:09:03

Re: Странно,

автор не хотел светится.
А наводок дал кучу. Вплодь до фирмы.
От ммс
К 142 (05.03.2009 15:09:03)
Дата 05.03.2009 16:52:20

Re: Странно,

>автор не хотел светится.
>А наводок дал кучу. Вплодь до фирмы.
 Кем бы не был этот аноним, но, если убрать некоторую истеричность, он нарисовал действительную картину в России.
Печально, но факт, во многих, если не во всех, областях науки, техники, технологии Россия отстала от мирового сообщества навсегда.
Раньше мир стоял на китах, теперь держится на "Тополях". Долго ли?
От zas
К ммс (05.03.2009 16:52:20)
Дата 05.03.2009 22:30:46

Re: Странно,

Привет!

>Печально, но факт, во многих, если не во всех, областях науки, техники, технологии Россия отстала от мирового сообщества навсегда.
 Мы, собственно, там рядом особо нигде и не стояли. По редким "областям" изредка догоняли (не без помощи зарубежных технологий и специалистов).

С уважением...
От Uzel
К ммс (05.03.2009 16:52:20)
Дата 05.03.2009 19:34:09

Re: Странно,


> Кем бы не был этот аноним, но, если убрать некоторую истеричность, он нарисовал действительную картину в России.

Я не аноним.Могу представиться,ежели интересно.Могу нарисовать не менее пеальную картину,но значительно короче:
"Все хреново".
И предлагаю на этом остановиться.Интерес представляет лишь изменение степени хреновости.
Т.е.,если доказывать,что все хреново на основании наличия пузырьков воздуха в камере сгорания твердотопливного двигателя под коментарии технического конструктора-испытателя газовых турбин,то,извините,никто не поверит,по крайней мере из тех,кто спосбен мыслить головой.

>Печально, но факт, во многих, если не во всех, областях науки, техники, технологии Россия отстала от мирового сообщества навсегда.

А скажите,когда именно это случилось?В каких именно областях и на основании каких фактов Вы делаете столь печальные выводы?
А из кого состоит "мировое сообщество"?А нас что,выгнали за плохое поведение?И т.д.


ПС
В общем,вот читаю и думаю - радоваться-ли,что существет огромное количество граждан значительно глупее меня или огорчаться?
Вообще,конечно,лучше всего оставаться к этому равнодушным.Работаем над этим.
Но пока не получается:)).
От ммс
К Uzel (05.03.2009 19:34:09)
Дата 06.03.2009 05:58:25

Re: Странно,



>Я не аноним.Могу представиться,ежели интересно.Могу нарисовать не менее пеальную картину,но значительно короче:
> "Все хреново".
Уважаемый Uzel!
Аноним, конечно, не Вы, а "Али Шер", и с Вашим утверждением "Все хреново" я абсолютно согласен.
>>Печально, но факт, во многих, если не во всех, областях науки, техники, технологии Россия отстала от мирового сообщества навсегда.
>
>А скажите,когда именно это случилось?В каких именно областях и на основании каких фактов Вы делаете столь печальные выводы?
Думаю случилось это достаточно давно. Корни отставания надо искать в истории России начиная с Ивана Грозного. Перечислять все наши отставания слишком долго. Просто попробуйте назвать где мы впереди или, хотя бы, наравне с развитыми странами.
>А из кого состоит "мировое сообщество"?А нас что,выгнали за плохое поведение?И т.д.
Из мирового сообщества нас не выгоняли, т.к. мы в нем и не состояли.
>ПС
>В общем,вот читаю и думаю - радоваться-ли,что существует огромное количество граждан значительно глупее меня или огорчаться?

Примите как данное. Закон Мэрфи гласит:"Сумма разума на планете - величина постоянная. А население растет."
С уважением,ММС
От serg
К ммс (06.03.2009 05:58:25)
Дата 06.03.2009 14:53:45

Ещё одна жертва информационного оружия... Или это само ОНО? :-))) (-)
От ммс
К serg (06.03.2009 14:53:45)
Дата 06.03.2009 19:02:46

Re: Ещё одна...

К сожалению я сужу не по сообщениям СМИ и Интернета, а по состоянию тех вооружений и родов войск с которыми я достаточно близко знаком.
с уважением, ММС
От serg
К ммс (06.03.2009 19:02:46)
Дата 10.03.2009 13:29:32

Re: Ещё одна...

Доброго времени суток!

>К сожалению я сужу не по сообщениям СМИ и Интернета, а по состоянию тех вооружений и родов войск с которыми я достаточно близко знаком.

Интересно, корни проблем каких вооружений и родов войск тянутся к самому Ивану Грозному? :-)

С уважением, serg
От georg
К serg (10.03.2009 13:29:32)
Дата 10.03.2009 21:56:16

Re: Ещё одна...


>Интересно, корни проблем каких вооружений и родов войск тянутся к самому Ивану Грозному? :-)

>С уважением, serg

Уважаемый,насчёт родов войск не скажу,а вот корни проблем тянутся к началу прошлого века,т.е. к началу революции.Во власть пришли люди мало образованные,политизированные,считающие, что наука-это тоже инструмент политики.И ради сиюминутных политических лозунгов можно было всю науку отправить на помойку.И,представ те,в каком экстазе находился политический деятель в галифе,кожаной тужурке,с шашкой на боку и тремя классами образования,инспектирующий научных мужей,профессоров,которые глядели ему в рот и внимали каждому слову.А потом основоположников генетики и кибернетики объявляли буржуазными прихвостнями и изгоняли из страны.Кстати и не только их.Не умение соответствующих чиновников разобраться в научных направлениях,выделить главное и определить перспективы-вот беда России в пост революционный период.Во многом эти тенденции сохранились и дошли до наших дней.А мы удивляемся почему у нас полный провал по всем направлениям.Более того,в советский период создали такую монополистическую систему в ВПК,что мама не горюй!Куда там до нас проклятым капиталистам.Мы создаём всё самое большое и самое уникальное.Уникальное настолько,что оно больше никому в мире не нужно.Хотите примеры? Мы создали прицельно-поисковую систему для базовой патрульной авиации "МОРСКОЙ ЗМЕЙ" не имеющую аналогов в мире.И кому она нужна?Даже Индия отказалась её покупать.Мы создали уникальную ДПЛ "САНКТ-ПЕТЕРБУРГ" и не можем принять её на вооружение.Я уже не говорю об уникальной "БУЛАВЕ".У нас привыкли осваивать деньги,т.е. проводить по бумагам,что деньги потрачены в соответствии с бухгалтерским регламентом.А что конечный продукт не соответствует заявленным параметрам,ни кого не волнует.Где здоровая конкуренция,где участие малого бизнеса в высокотехнологичных разработках в военной области?Ведь уникальные идеи не могут родиться в головах сотен учёных одновременно.Вся история человечества об этом говорит.Серьёзные новаторские идеи,как правило,вынашивает один чокнутый.Он находит и собирает в коллектив ещё нескольких полу чокнутых. Этот коллектив,как правило не очень большой, решает задачу и обществу остаётся только помочь в её технической реализации.Но тут вмешиваются политики,которые начинают раскладывать свой политический пасьянс и наука задвигается на задний план.А может её специально туда задвигают для решения своих специфических задач.Ну,например,для элементарного плагиата.Или того хуже,в пользу иностранным конкурентам.В общем,хорошие идеи в практику не внедряются.Пора эту систему менять самым решительным образом.Иначе нам удачи не видать.
С уважением.
От serg
К georg (10.03.2009 21:56:16)
Дата 11.03.2009 12:49:27

Re: Ещё одна...

Доброго времени суток!

Всё это замечательно...
Но при чём тут Рюрикович (Грозный) Иван Васильевич? :-)
Он ведь Казань - да, брал; Астрахань - брал; а Шпака - нет, не брал. :-)

С уважением, serg
От Igor
К georg (10.03.2009 21:56:16)
Дата 10.03.2009 22:00:42

Re: Ещё одна...

День добрый

>Не умение соответствующих чиновников разобраться в научных направлениях,выделить главное и определить перспективы-вот беда России в пост революционный период.
Интересный коленкор. А как же космос?


С уважением
От zas
К Igor (10.03.2009 22:00:42)
Дата 10.03.2009 22:54:56

Re: Ещё одна...

Привет!
>День добрый

>>Не умение соответствующих чиновников разобраться в научных направлениях,выделить главное и определить перспективы-вот беда России в пост революционный период.
>Интересный коленкор. А как же космос?
 Недавно по дискавери сказанули: "Автомат Калашникова- единственный приличный потребительский товар из России. Не считая, конечно, водки".
Собсна, а чего нам космос в плане развития дал то? Где те магические "космические технологии" примененные в нархозе?

С уважением...
От Igor
К zas (10.03.2009 22:54:56)
Дата 10.03.2009 22:59:05

Re: Ещё одна...

День добрый
>Привет!
>>День добрый
>
>>>Не умение соответствующих чиновников разобраться в научных направлениях,выделить главное и определить перспективы-вот беда России в пост революционный период.
>>Интересный коленкор. А как же космос?

> Собсна, а чего нам космос в плане развития дал то? Где те магические "космические технологии" примененные в нархозе?
А я не к тому, что дало или не дало, а к "беде в постреволюционный период", словно до этого периода все было отлично.


С уважением
От georg
К Igor (10.03.2009 22:59:05)
Дата 11.03.2009 00:11:07

Re: Ещё одна...


>>>Интересный коленкор. А как же космос?
>
>> Собсна, а чего нам космос в плане развития дал то? Где те магические "космические технологии" примененные в нархозе?
>А я не к тому, что дало или не дало, а к "беде в постреволюционный период", словно до этого периода все было отлично.


>С уважением
А что космос?Если-бы мы не умыкнули у Брауна его ФАУ в соответствующий период,то ещё не известно где мы были-бы в этих разработках.Так-же, как и атомную бомбу у амеров.Но самое главное даже не это.Главное,что мы начали решать эти проблемы только после того,как наши визави уже получили реальные результаты.А до этого, все предложения нашему политическому руководству по разработке этих-же проектов,были ими не восприняты.Ну как-же,какая-то гнилая интеллигенция,учёные,мать их так,лезут со своими дурацкими идеями,отвлекают руководство от серьёзных дел управления страной.Вот эта идеология,в несколько видоизменённом виде дожила до наших дней.И не только у высшего руководства,она на всех уровнях.Плюс монополизм.Результат:мы в заднице.Нам талдычат,что мы самая богатая страна,а народ живёт беднее всех в Европе.Производства нет.Это тоже следствие безграмотного управления экономикой страны.И откуда у нас возьмётся,в частности, мощный флот?Для его создания,поддержания и обновления надо развивать научную и производственную кооперацию,задействовать передовые идеи свои и чужие.Но не отпихивать своих-же разработчиков,а потом с пеной у рта доказывать заморским изобретателям,что мы эту хреновину вперёд придумали,только вот до промышленного образца не довели,как вы.Она у вас хоть и стоит на потоке, но изобретение -то наше!
С уважением.
От Uzel
К georg (11.03.2009 00:11:07)
Дата 11.03.2009 09:12:21

Re: Ещё одна...

>А что космос?Если-бы мы не умыкнули у Брауна его ФАУ в соответствующий период,то ещё не известно где мы были-бы в этих разработках.Так-же, как и атомную бомбу у амеров.Но самое главное даже не это.Главное,что мы начали решать эти проблемы только после того,как наши визави уже получили реальные результаты.А до этого, все предложения нашему политическому руководству по разработке этих-же проектов,были ими не восприняты.Ну как-же,какая-то гнилая интеллигенция,учёные,мать их так,лезут со своими дурацкими идеями,отвлекают руководство от серьёзных дел управления страной.Вот эта идеология,в несколько видоизменённом виде дожила до наших дней.И не только у высшего руководства,она на всех уровнях.Плюс монополизм.Результат:мы в заднице.Нам талдычат,что мы самая богатая страна,а народ живёт беднее всех в Европе.Производства нет.Это тоже следствие безграмотного управления экономикой страны.И откуда у нас возьмётся,в частности, мощный флот?Для его создания,поддержания и обновления надо развивать научную и производственную кооперацию,задействовать передовые идеи свои и чужие.Но не отпихивать своих-же разработчиков,а потом с пеной у рта доказывать заморским изобретателям,что мы эту хреновину вперёд придумали,только вот до промышленного образца не довели,как вы.Она у вас хоть и стоит на потоке, но изобретение -то наше!

А америкосы-то самого Брауна умыкнули.И что?Проиграли они или выиграли в ракетной гонке?

Я вот никак не могу понять,что Вы доказать-то тщитесь?То,что все хреново уже все знают,я уже об этом упоминал:))Интересно обсуждать степень хреновости по отношению к остальным и изменение степени хреновости по отношению к изменению аналогичного параметра в у остальных.
А так-то да.Октябрьский переворот отбросил Россию в развитии на ...дцать лет,затем ВМ2 так же еще на ...не знаю,сколько.
Самое плохое,что сделали большевики - уничтожили,по сути,крестьяство,а это основной источник прироста населения.Городское население само себя не воспроизводит.
Но,скажу я Вам,что с этой точки зрения в Европах - вообще швах.Белая Европа стремительно вымирает.Знаете,как смешно увидеть в каком-нибудь Тронхейме афро-норвега с бубном в руках,занимающегося обычным своим занятием - безделием и попрошайничеством.
А самая низкая рождаемость и самый высокий процент самоубийств в самой благополучной в Европе Швеции.
Вот и думай тут.А надо-ли это благополучие?
>С уважением.
От georg
К Uzel (11.03.2009 09:12:21)
Дата 13.03.2009 00:16:20

Re: Ещё одна...


>А америкосы-то самого Брауна умыкнули.И что?Проиграли они или выиграли в ракетной гонке?

>Я вот никак не могу понять,что Вы доказать-то тщитесь?То,что все хреново уже все знают,я уже об этом упоминал:))Интересно обсуждать степень хреновости по отношению к остальным и изменение степени хреновости по отношению к изменению аналогичного параметра в у остальных.

В исследовании космоса американцы конечно ушли вперёд,тут даже говорить не о чем.Кто вооружен более передовой техникой у того и информации больше.А техника лучше у того,кто больше тратит средств на её изготовление, ну и на исследования.
Честно говоря,степень хреновости, а тем более её изменение,как-то обсуждать не хочется,уж больно за державу обидно.А вот узнать мнение форума,почему происходит то или иное событие в ВМФ,или,наоборот,почему не происходит,хотя должно-бы произойти,вот это интересно.В частности, почему у нас такие хреновые средства обнаружения и почему в этом направлении игнорируются предложения по повышению их эффективности.
С уважением.
От Перископ
К VOICE (05.03.2009 13:00:48)
Дата 05.03.2009 14:41:41

Re: Истинные реалии...

>Али ШЕР
>Фото: zhurnal.lib.ru
>По понятным причинам не назовем его имени, все что он считает возможным к публичности он изложит сам.ЧТОБЫ СРАЗУ было понятно - он конструктор. Усталый и издерганный идиотскими нелепостями нынешнего времени, но этой усталости противопоставляет упрямый стоицизм человека, раз и навсегда сделавшего выбор. Его выбор - Россия, оборонная промышленность, преодоление громадных, навалившихся на Родину угроз.
Уважаемая VOICE ! Дайте, пожалуйста, ссылку. И кто такой Али Шер?
От VOICE
К Перископ (05.03.2009 14:41:41)
Дата 05.03.2009 14:57:56

Re: Истинные реалии...


>Уважаемая VOICE ! Дайте, пожалуйста, ссылку.


http://www.epochtimes.ru/content/view/22595/9/



И кто такой Али Шер?
Откровения "невыездного"
http://zhurnal.lib.ru/a/ali_s/oboronka.shtml