От georg
К 2503
Дата 03.03.2009 02:39:15
Рубрики Современность;

Re: никакого антагонизма...


Прочитал Ваш расклад.Есть ряд вопросов.Я внимательно изучил всё,что публиковалось на форуме по принципам работы приставки "РИЦА".Хочу заметить,что никто не обсудил одни из самых важных,на мой взгляд,моментов,заявленных авторами.В частности,они пишут,что работа с усреднёнными энергетическими спектрами,как с конечной индикаторной функцией,не имеет смысла.Кстати эти выводы я слышал и от весьма уважаемых учёных 14НИИ,не замеченных в лояльности к Курышеву.И авторы "РИЦЫ",и учёные НИИ МО в этом вопросе солидарны.Кстати и я тоже их поддерживаю,т.к. имел практический опыт работы со сп/анализаторами.Авторы "РИЦЫ" утверждают,что усреднённые спектры обрабатываются в ЭВМ по спец.алгоритмам и на выходе обработки имеется некий пространственно-информационный функционал,величина которого есть показатель обнаружения.При этом они не скрывают,что в процессе обработки спектров их сравнивают со спектрами из банка данных,очевидно,созданного заранее.Но самое главное заключается в том,что сравнение происходит не с энергетическими спектрами а с их информационными функционалами!Осуществляется т.н. согласованная фильтрация иформационных спектров.В чём разница с обычными спектрами я не очень хорошо понимаю,но наверное она есть,если на этом авторы заостряют внимание.Далее, они пишут,что ими получен максимальный инвариант пространства признаков целей.А это уже очень серьёзная заявка.Ни унас, ни у амеров ничего подобного пока нет.Не обратить на это внимание было-бы весьма не дальновидно.Инвариантное признаковое пространство-ключ к автоматической класификации,особенно на этапе наличия крайне слабых сигналов,не различимых акустиком на слух.При этом совершенно не обязательно создавать модель океана.
Мне не совсем понятно выражение "...настолько снизили шумность ПЛ,что она стала меньше шумов моря..." Поясните если сможете,либо дайте ссылку,только на русском языке.
Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном режиме? Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.Я считаю,что любое дополнительное излучение только демаскирует ПЛ.
В начале февраля 1986 г.в ГШ ВМФ состоялся ВТС ВМФ по испытаниям аппаратуры БПФ-ДВК "РИЦА" на СФ в 1985 г.По итогам ВТС Первый Зам.ГК ВМФ Н.И.Смирнов 07 февраля 1986 года издал директиву "О внедрении 100 комплектов приставок на Северном флоте".Номера не знаю.Директива выполнена не была.Были-ли проедены выделенные под неё деньги-не знаю. Пока всё. С уважением.
От 2503
К georg (03.03.2009 02:39:15)
Дата 03.03.2009 17:06:53

Re: никакого антагонизма...


>Прочитал Ваш расклад.Есть ряд вопросов.Я внимательно изучил всё,что публиковалось на форуме по принципам работы приставки "РИЦА".Хочу заметить,что никто не обсудил одни из самых важных,на мой взгляд,моментов,заявленных авторами.В частности,они пишут,что работа с усреднёнными энергетическими спектрами,как с конечной индикаторной функцией,не имеет смысла.Кстати эти выводы я слышал и от весьма уважаемых учёных 14НИИ,не замеченных в лояльности к Курышеву.И авторы "РИЦЫ",и учёные НИИ МО в этом вопросе солидарны.Кстати и я тоже их поддерживаю,т.к. имел практический опыт работы со сп/анализаторами.Авторы "РИЦЫ" утверждают,что усреднённые спектры обрабатываются в ЭВМ по спец.алгоритмам и на выходе обработки имеется некий пространственно-информационный функционал,величина которого есть показатель обнаружения.При этом они не скрывают,что в процессе обработки спектров их сравнивают со спектрами из банка данных,очевидно,созданного заранее.Но самое главное заключается в том,что сравнение происходит не с энергетическими спектрами а с их информационными функционалами!Осуществляется т.н. согласованная фильтрация иформационных спектров.В чём разница с обычными спектрами я не очень хорошо понимаю,но наверное она есть,если на этом авторы заостряют внимание.Далее, они пишут,что ими получен максимальный инвариант пространства признаков целей.А это уже очень серьёзная заявка.Ни унас, ни у амеров ничего подобного пока нет.Не обратить на это внимание было-бы весьма не дальновидно.Инвариантное признаковое пространство-ключ к автоматической класификации,особенно на этапе наличия крайне слабых сигналов,не различимых акустиком на слух.При этом совершенно не обязательно создавать модель океана.

я не являюсь специалистом в акустике, скорее она интересует меня как противолодочника
модель океана можно не знать при условии заведомого значительного загрубления конечного результата

>Мне не совсем понятно выражение "...настолько снизили шумность ПЛ,что она стала меньше шумов моря..." Поясните если сможете,либо дайте ссылку,только на русском языке.

на русском языке затрудняюсь, но вопрос этот ставился еще в 80х, например по "Огайо", причем некоторыми уважаемыми участиниками форума

>Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном режиме? Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.Я считаю,что любое дополнительное излучение только демаскирует ПЛ.

она может "светить" как сама (с т.ч. скрытно - для практически значимых случаев), так и пользоваться "подсветом" других - НК, ОГАС, РГАБ, позиционных средств, SURTAS-LFA, UUV
вопрос наличия на "Лосах" гидролокатора со скрытным режимом работы ставился еще в 80х, кстати в т.ч. одним уз форумчан

С уважением.
От mk
К georg (03.03.2009 02:39:15)
Дата 03.03.2009 09:54:32

Re: никакого антагонизма...

> Далее, они пишут,что ими получен максимальный инвариант пространства признаков целей.А это уже очень
> серьёзная заявка.Ни унас, ни у амеров ничего подобного пока нет.

И не может быть. Слишком сильное утверждение. Кроме того, пространство признаков у них - только спектральное.
Но к идеальному надо стремиться. "У нас" такое есть уже почти 20 лет как.

> Мне не совсем понятно выражение "...настолько снизили шумность ПЛ,что она стала меньше шумов моря..."
> Поясните если сможете,либо дайте ссылку,только на русском языке.

Есть мощность шумов абстрактного моря по всему звуковому диапазону, которую можно услышать абстрактным ухом. У
современных пл при некоторых условиях эта же мощность меньше. Так яснее?

> Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном
> режиме?

Не обязательно сама излучает. Или излучает так, чтобы не было существенного превышения над уровнем шумов моря
(при накоплении сигнала ГАК противника посчитал бы это шумом).

> Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.

И ДРУГОЕ. В НЧ диапазоне возможен внешний (относительно пл) источник подсвета из-за большой дальности
распространения. Например, стационарный, или с НК. На примере супостата ключевое слово: "квакер".

--
С уважением, Михаил
От georg
К mk (03.03.2009 09:54:32)
Дата 04.03.2009 01:19:06

Re: никакого антагонизма...

Спасибо за разъяснения.
Однако по пунктам.
1.Как я уже говорил,все,кто серьёзно занимался спектр.анализом, сходятся во мнении,что на основе энергетических спектров невозможно создать сколь нибудь приемлемое инвариантное признаковое пространство.Такой вектор признаков проблемы автоматической классификации не решит,особенно на слабом сигнале,это совершенно однозначно.Я даже по этому вопросу не хочу полемизировать.Мне совершенно не понятна фраза: "У нас" такое есть уже почти 20 лет...". Если сможете-поясните.Любопытно,что такое "...информационный спектральный портрет...",чем он отличается от энергетического и почему авторы приставки именно ему отводят важнейшую роль в области дальнего обнаружения малошумных ПЛ и их автоматической классификации с момента обнаружения? Вопрос конечно интересный!Есть какие соображения?
2.Мне кажется,что шумность ПЛ сравнивать с шумностью океана по раздельности некорректно,т.к. в точке приёма антенна принимает смесь сигнала и помехи,в связи с чем распределения дисперсий смеси будут отличаться от распределения дисперсий шума океана.Получается не корректное сравнение.
3.Любое дополнительное излучение ПЛ её демаскирует и,если на борту противника имеется соответствующая аппаратура обнаружения,он будет иметь упреждение по дальности обнаружения,а при желании и дистанцию.То же относится и к случаю излучения сторонним носителем излучателя.Если я вижу цель в поле излучения,то и цель будет видеть меня. Ну и в чём же выигрыш?Хотя для надводных носителей это вполне приемлемая система.
4.С "квакерами" тоже не всё так однозначно. Вы точно знаете,что это элемент системы "подсвета"?
С уважением.
От mk
К georg (04.03.2009 01:19:06)
Дата 04.03.2009 09:35:23

Re: никакого антагонизма...

> Мне совершенно не понятна фраза: "У нас" такое есть уже почти 20 лет...". Если сможете-поясните.

Отечественными специалистами проблема осознанна и пути её решения известны. Есть воплощения в металле.
Подобнее рассказать не могу. Прочитайте пока для начала про метод тёмного поля:
http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc

> Любопытно,что такое "...информационный спектральный портрет...",чем он отличается от энергетического

"Энергетический" - усреднение по накоторому достаточно широкому диапазону. "Спектральный", по замыслу авторов,
характеризует конкретную пл.

> 4.С "квакерами" тоже не всё так однозначно. Вы точно знаете,что это элемент системы "подсвета"?

Нет. Но глупо бы было её в этом качестве не использовать.

--
С уважением, Михаил

От georg
К mk (04.03.2009 09:35:23)
Дата 04.03.2009 22:00:21

Re: никакого антагонизма...

метод тёмного поля:
> http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc

"Спектральный", по замыслу авторов,
>характеризует конкретную пл.


>С уважением, Михаил

За ссылку спасибо.
Что такое усреднённый энергетический спектр и как он получается я знаю.Вот что такое информационный спектральный портрет и как его получают,вот вопрос.Ведь на его основе,как было заявлено,возможно решить проблему автоматической классификации.А что такая проблема актуальна подтвердит любой подводник г/акустик,что наш,что их.С уважением.
От mk
К georg (04.03.2009 22:00:21)
Дата 05.03.2009 09:34:47

Re: никакого антагонизма...

> Вот что такое информационный спектральный портрет и как его получают,вот вопрос.

Его получали, судя по рассказам авторов, путём сравнения шумов моря с пл с шумами моря без пл.

> Ведь на его основе,как было заявлено,возможно решить проблему автоматической классификации.

Невозможно только на его основе: вся эта ветка и посвящена - почему.

--
С уважением, Михаил
От georg
К mk (05.03.2009 09:34:47)
Дата 05.03.2009 23:50:15

Re: никакого антагонизма...

>> Вот что такое информационный спектральный портрет и как его получают,вот вопрос.
>
>Его получали, судя по рассказам авторов, путём сравнения шумов моря с пл с шумами моря без пл.

>> Ведь на его основе,как было заявлено,возможно решить проблему автоматической классификации.
>
>Невозможно только на его основе: вся эта ветка и посвящена - почему.

>--
>С уважением, Михаил
Спасибо за потраченное время на разъяснения.Но,наверное,не такой простой там алгоритм сравнения шумов моря с ПЛ с шумами моря без ПЛ,как может показаться на первый взгляд.
Вы говорите,что не возможно,а они заявили,что возможно и на этой основе получили согласованный фильтр и обнаружили АПЛ на дистанции более 100 кбт в Баренцевом море, причём в режиме ШП на основную антенну ГАК С-КС и не один раз.Почитайте архив форума.Анализ учений проводили офицеры штаба СФ,не заинтересованные в подтасовках.Серьёзный результат.Не понимаю,почему он не заинтересовал заинтересованных лиц.Опять же,главные конструктора НПО "ЛЕНИНЕЦ",создававшие г/а системы обнаружения ПЛ для БПА ИЛ-38 подтвердили работоспособность метода и его эффективность.Странно и непонятно.
С уважением.
От mk
К georg (05.03.2009 23:50:15)
Дата 06.03.2009 11:28:04

Re: никакого антагонизма...

> Спасибо за потраченное время на разъяснения.Но,наверное,не такой простой там алгоритм сравнения шумов моря с
> ПЛ с шумами моря без ПЛ,как может показаться на первый взгляд.

Алгоритм непростой, но вполне программируемый.

> Вы говорите,что не возможно,а они заявили,что возможно и на этой основе получили согласованный фильтр и
> обнаружили АПЛ на дистанции более 100 кбт в Баренцевом море, причём в режиме ШП на основную антенну ГАК С-КС
> и не один раз.

Нет (открытых) ни программ испытаний, ни инструкции для операторов.

Зато есть:
1. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
2. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92509.htm
3. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92966.htm

Все хвалебные отзывы - по пл 2+ поколения. С 3-им - увы.

> Опять же,главные конструктора НПО "ЛЕНИНЕЦ",создававшие г/а системы обнаружения ПЛ для БПА ИЛ-38 подтвердили
> работоспособность метода и его эффективность.Странно и непонятно.\

Метод - вполне работоспособен. Неработоспособна его реализация, которая без пространственной фильтрации
неэффективна по целям, не имеющим выделенных дискрет и имеющим аппаратуру активного противодействия (GNATS). А
для его нормального примерения - нужна другие антенны.

--
С уважением, Михаил

От georg
К mk (06.03.2009 11:28:04)
Дата 06.03.2009 20:04:58

Re: никакого антагонизма...

>> Спасибо за потраченное время на разъяснения.Но,наверное,не такой простой там алгоритм сравнения шумов моря с
>> ПЛ с шумами моря без ПЛ,как может показаться на первый взгляд.
>
>Алгоритм непростой, но вполне программируемый.

>> Вы говорите,что не возможно,а они заявили,что возможно и на этой основе получили согласованный фильтр и
>> обнаружили АПЛ на дистанции более 100 кбт в Баренцевом море, причём в режиме ШП на основную антенну ГАК С-КС
>> и не один раз.
>
>Нет (открытых) ни программ испытаний, ни инструкции для операторов.

>Зато есть:
>1. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>2. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92509.htm
>3. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92966.htm

>Все хвалебные отзывы - по пл 2+ поколения. С 3-им - увы.

>> Опять же,главные конструктора НПО "ЛЕНИНЕЦ",создававшие г/а системы обнаружения ПЛ для БПА ИЛ-38 подтвердили
>> работоспособность метода и его эффективность.Странно и непонятно.\
>
>Метод - вполне работоспособен. Неработоспособна его реализация, которая без пространственной фильтрации
>неэффективна по целям, не имеющим выделенных дискрет и имеющим аппаратуру активного противодействия (GNATS). А
>для его нормального примерения - нужна другие антенны.

>--
>С уважением, Михаил
Вот как раз реализацию метода и его возможности в виде алгоритма обнаружения и проверяли конструктора с "ЛЕНИНЦА",во всяком случае так было написано.И ещё,насколько я понял из представленных описаний,сам алгоритм обнаружения целей и является обнаружителем ДС.Хотя может быть я и ошибаюсь.
От Theodosius
К georg (06.03.2009 20:04:58)
Дата 09.03.2009 03:36:50

Re: никакого антагонизма...

В то время когда вы занимаетесь реализацией чужих методов, их усовершенствуют! на сегодняшний день методы КУРЫШЕВА можно купить.
Коммерческое предложение для ...
Сегодня разработки ЗАО НТЦ Невод удачно применяются во Франции в COST как VME PMCI VPX.
И я благодарен тем людям которые писали и пишут программное обеспечение, которое мне позволило приобрести то что я имею.
Для тех кому интересно

Стоимость одной лицензии на использование $ 29.000
Стоимость режима
ШП – $ 24.000
ДС – $ 24.000
Классификатор – $ 363.000
ГЛГ – $ 182.000
ОВЗ – $ 314.000
Тренажёр – $ 596.000
Обучение – $ 182.000
Буй(4,8,16,32,64,128) – $ 29.000
Адаптация – $ 38.000
МОК - $ 2.030.000
обратная связь fedo@email.ru