От Uzel
К 2503
Дата 25.02.2009 22:31:52
Рубрики Современность;

Re: ах, да,...

Да нет,конечно,далеко не в ажуре.
Но статья сама не про военную мысль.Это какое-то явное фуфло,на мой взгляд.И вообще вся подборка какая-то тенденциозная и желтизной отдает.
И,главное,вывод-то какой?
Т.е.реформы просто уже стучатся в дверь?Надо срочно что-то менять,чем и занимается г-н Сердюков или же ну его нафиг,и г-н Сердюков таки творит что-то непотребное?
Или вообще,армию распустить,коли толку от нее никакого.Только кредиты проедают(про кредиты в армию - это из какой-то приведенной Вами статьи)?
От kirill
К Uzel (25.02.2009 22:31:52)
Дата 25.02.2009 23:04:42

Re: ах, да,...


> И,главное,вывод-то какой?

Рабинович предлагает сдаться.(c)

Единственный вывод из написанного, имхо.

С уважением.
От Uzel
К kirill (25.02.2009 23:04:42)
Дата 25.02.2009 23:24:50

Re: ах, да,...


>> И,главное,вывод-то какой?
>
>Рабинович предлагает сдаться.(c)

>Единственный вывод из написанного, имхо.

Типа того.
Чем,кстати,не "информационная война"?
Поскольку,главная цель войны,мне кажется,уговорить противника сделать так,как вы желаете.И неважно,каким способом.

>С уважением.

Взаимно
От Сергей
К Uzel (25.02.2009 23:24:50)
Дата 25.02.2009 23:37:36

Re: ах, да,...

А мне думается так оно и есть, и даже хуже. Только признавать не кто не хочет, одни по глупости а другие потому что не хотят разрушать своё душевное равновесие. Кстати тут у меня книжка называется "америка против всех" - рекомендую. Так вот там американский теоретик примерно так же всё оценивает. А у них тем временем целый феерверк теорий - сетевые войны, мятежвойна и чёрт его знает что ещё. Где у нас кипение мыслей?
От Uzel
К Сергей (25.02.2009 23:37:36)
Дата 25.02.2009 23:42:52

Re: ах, да,...

>А мне думается так оно и есть, и даже хуже. Только признавать не кто не хочет, одни по глупости а другие потому что не хотят разрушать своё душевное равновесие. Кстати тут у меня книжка называется "америка против всех" - рекомендую. Так вот там американский теоретик примерно так же всё оценивает. А у них тем временем целый феерверк теорий - сетевые войны, мятежвойна и чёрт его знает что ещё. Где у нас кипение мыслей?


Так тут форум на флотские или около того темы.

Вот,к примеру,сегодня вычитал,что америкосы АУГ снарядили с "пиратами" в сомали бороться,ссылку не найду.Так об этом почему-то ни слова.А вот х-ню всякую про недостаточный уровень отечественной военной науки мы сюда тащим с каим-то нездоровым наслаждением.
От Сергей
К Uzel (25.02.2009 23:42:52)
Дата 25.02.2009 23:48:06

Re: ах, да,...

>>А мне думается так оно и есть, и даже хуже. Только признавать не кто не хочет, одни по глупости а другие потому что не хотят разрушать своё душевное равновесие. Кстати тут у меня книжка называется "америка против всех" - рекомендую. Так вот там американский теоретик примерно так же всё оценивает. А у них тем временем целый феерверк теорий - сетевые войны, мятежвойна и чёрт его знает что ещё. Где у нас кипение мыслей?


>Так тут форум на флотские или около того темы.

>Вот,к примеру,сегодня вычитал,что америкосы АУГ снарядили с "пиратами" в сомали бороться,ссылку не найду.Так об этом почему-то ни слова.А вот х-ню всякую про недостаточный уровень отечественной военной науки мы сюда тащим с каим-то нездоровым наслаждением.
Кого что волнует. Вам это портит настроение на форуме? А мне это портит настроение на службе. Для некоторых флот это счастливые воспоминания юности которые не хотелось бы омрачать, а для кого то повседневность которая не даёт покоя.
От Uzel
К Сергей (25.02.2009 23:48:06)
Дата 26.02.2009 00:11:06

Re: ах, да,...


>Кого что волнует. Вам это портит настроение на форуме? А мне это портит настроение на службе. Для некоторых флот это счастливые воспоминания юности которые не хотелось бы омрачать, а для кого то повседневность которая не даёт покоя.


Я,как бы это,в основном про качество подаваемого материала.Я ж недаром третий раз прошу - вывод-то какой из процитированного Вами материала?
Авторы внятные выводы не удосужились сделать,так Вы тогда постарайтесь,ежели Вас это так волнует.
ТО,что в наших ВС мягко говоря не все хорошо - это известно всем интересующимся,наверное.Лишний раз об этом говорить - ломиться в открытую дверь,да еще с таким низкопробным материалом.
То,что сейчас идут положительные подвижки - то же факт.Но мы мимо них обычно проходим,так как они еле видны из потоков того говна,что льется отовсюду,а мы еще старательно этот поток пытаемся углУбить и расширить.Нафиг оно надо?
Мир станет лучше?Не думаю.Хотите нащупать электорат Каспарова?Ну,то же,мне кажется не то место,где они кучкуются.Конструктивного в приведенных статьях НИЧЕГО.
От Сергей
К Uzel (26.02.2009 00:11:06)
Дата 26.02.2009 09:55:21

Re: ах, да,...


>>Кого что волнует. Вам это портит настроение на форуме? А мне это портит настроение на службе. Для некоторых флот это счастливые воспоминания юности которые не хотелось бы омрачать, а для кого то повседневность которая не даёт покоя.
>

>Я,как бы это,в основном про качество подаваемого материала.Я ж недаром третий раз прошу - вывод-то какой из процитированного Вами материала?
>Авторы внятные выводы не удосужились сделать,так Вы тогда постарайтесь,ежели Вас это так волнует.
>ТО,что в наших ВС мягко говоря не все хорошо - это известно всем интересующимся,наверное.Лишний раз об этом говорить - ломиться в открытую дверь,да еще с таким низкопробным материалом.
>То,что сейчас идут положительные подвижки - то же факт.Но мы мимо них обычно проходим,так как они еле видны из потоков того говна,что льется отовсюду,а мы еще старательно этот поток пытаемся углУбить и расширить.Нафиг оно надо?
>Мир станет лучше?Не думаю.Хотите нащупать электорат Каспарова?Ну,то же,мне кажется не то место,где они кучкуются.Конструктивного в приведенных статьях НИЧЕГО.
Вы несколько раз сказали, что материал низкопробный. Мне кажется совсем наоборот - всё соответствует. Вы требуете мне доказательств от меня? Но сами, то вы доказательств не приводите. У нас что презумпция отличного положения в ВС? думаю нет. Вы сами сказали, что не служите с 90. Я служу сейчас и знаю ситуацию с нашей наукой. Вот недавно общался с человека из центра стратегических исследований генштаба (по-моему так он называется). Парень совершенно не произвёл впечатление глобала. Обычный парень служил в пехоте после академии попал туда. Даже мне сам сделал комплимент - говорит "вы моряки более продвинуты". А то, что они там исследуют с его слов ни кому не нужно.
Другой пример - надумал я при одном военном вузе сдать кандидатский минимум. А у меня там знакомый кадровик. Встречаюсь с ним и спрашиваю как там и что. А он не в курсе, что такое кандидатский минимум. Говорит - плати 180 тыс. рублей и за тебя всё напишут и защитят, надо только прийти на защиту. Примерно так же стал кандидатом мой бывший подчинённый. Такая наука кроме навоза ни чего выдать не может а ведь есть куча институтов тысячи работников...есть одельны интузиасты которые бьются лбом в ворота.
Так что давайте принимать мнения оппонента к сведению, даже если они не нравятся.
Что касается конструктивности статьи… Государство состоит из взаимоотношений граждан, то есть существует исключительно в нашем сознании. Изменится сознание - изменятся отношения, уж простите за философию. Пока общество не осознает реальную ситуацию – ни чего не изменится. Как говорили классики марксизма «когда идея овладевает массами она становится материальной силой». С этой точки зрения статья очень конструктивная. Мы отстаём даже от собственного уровня 80 годов.
В вооружённых силах просвета я не вижу. Вся страна изо всех сил пытается себя убедить (включая и самих военных) что в армии всё хорошо и только квартир не хватает. Просвета в ближайшее время не будет.
От Uzel
К Сергей (26.02.2009 09:55:21)
Дата 26.02.2009 11:13:36

Re: ах, да,...


> В вооружённых силах просвета я не вижу. Вся страна изо всех сил пытается себя убедить (включая и самих военных) что в армии всё хорошо и только квартир не хватает. Просвета в ближайшее время не будет.

Далее - цитаты из приведенных статеек:

"В 2003 г. Пентагон в войне с Ираком в очередной раз поднял планку в способах и приемах ведения со¬временной войны, причем на столь высокую для Рос¬сии отметку, что отечественным генералам впору при¬знаться хотя бы самим себе - гонка за лидером на ближайшие десятилетия утратила смысл."

"Сокрушитель¬ный крах армии Саддама Хусейна, по мнению многих зарубежных аналитиков, делает бессмысленным суще¬ствование остальных армий мира и затраты на их со¬держание."

"Вряд ли страна величиной с континент, благодаря своим природным, экономическим, интеллектуальным воз¬можностям традиционно и обоснованно претендую¬щая на роль одной из ведущих держав планеты, дос¬тойна быть в военном отношении на уровне лидеров третьего мира."

Удивительно согласованная с Вами позиция.Настолько согласованная,что возникает вопрос - не Вы-ли автор?
Но даже если и не Вы,то лично меня напрягает присутствие в ВС офицеров столь полно разделяющих мнения различных "аналитиков".В общем,будь моя воля - я бы Вас выгнал из ВС,Вы уж извините.Вы уже все возможные вооруженные противостояния проиграли.
От Сергей
К Uzel (26.02.2009 11:13:36)
Дата 26.02.2009 15:26:55

Бодливой корове бог рогов не даёт... (-)
От Uzel
К Сергей (26.02.2009 15:26:55)
Дата 26.02.2009 15:55:29

Re: На счет рогов - вопрос к жене.Я не знаю:)) (-)
От mk
К Сергей (26.02.2009 09:55:21)
Дата 26.02.2009 10:26:24

Re: ах, да,...

> С этой точки зрения статья очень конструктивная.

Эта статья неконструтивна тем, что главной основой "успеха" супостата в Ираке было не состояние их ВС
(достаточно неплохих), а умение скинуть в нужном месте нужным людям мешок с деньгами, что они успешно
продемонстрировали ещё в начале 90-х в применении к СССР. Зачем воевать, когда противника можно просто купить?

Кроме того, в этой статье не раскрыты настоящие причины войны - борьба саудитов за гегемонию в арабском мире.
"Геноцид Хуссейна" - смешно, там сейчас гибнет в день иракцев больше, чем в год при нём . И не рассказано
ничего о потерях США, по которым наша война в Афгане вполне сопоставима по цифрам.

> Мы отстаём даже от собственного уровня 80 годов.
"Разруха не в клозетах, а в головах" (С)Ф.Ф.Преображенский

--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (26.02.2009 10:26:24)
Дата 26.02.2009 12:58:42

угу, в "марианской охоте на индюков" наверно японские адмиралы "продались" ... (-)
От mk
К 2503 (26.02.2009 12:58:42)
Дата 26.02.2009 13:44:06

Знаете, сколько погибло в П-Х?

И сколько - 11.09.2001? Однако выводы и последующие действия - совсем разные.

Мир изменился, увы.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (26.02.2009 13:44:06)
Дата 26.02.2009 14:09:53

... А первое - военная мощь США и ВОЕННАЯ МЫСЛЬ США

знаю, а также мнени Нимица по данному вопросу. PS иракские генералы продались только потому что им настал кабздец.

Если бы встал вопрос - амы пехоту свою в мясо пустили в соотв. количествах, но задачу выполнили бы в кратчийший срок!

Я уже выкладывал ранее данные о потерях 3 бртд за 10 месяцев войны в Европе - 580%!

Взятка генералам свою роль разумеется сыграла, но по важности это было пятое-десятое. А первое - военная мощь США и ВОЕННАЯ МЫСЛЬ США

С уважением
От mk
К 2503 (26.02.2009 14:09:53)
Дата 26.02.2009 14:34:08

Это - второе. Им задачи правильно ставят. (-)
От 2503
К mk (26.02.2009 14:34:08)
Дата 26.02.2009 15:26:02

и это то же (-)
От Uzel
К Uzel (25.02.2009 22:31:52)
Дата 25.02.2009 22:38:43

Re: ах, да,...

>Да нет,конечно,далеко не в ажуре.

Вот,к примеру,цитата из другой статьи

"
В планах реформы военного образования не проведена внятная оценка даже прямых затрат. Однако ясно, что будут приостановлены и в большинстве случаев прекращены исследования в оборонной области, проводимые совместно с Российской Академией Наук и другими научными центрами. Прервутся налаженные связи между военной и фундаментальной наукой. Будут утрачены научно-педагогические школы академий, на создание которых ушли десятилетия и миллиарды народных рублей. "

Полная версия здесь:
http://weandworld.ru/russia/30-arm_ref.html

Статья далеко не лояльная действующей власти,как и приведенные Вами.
Но в ней говориться,что военная наука - таки есть и ее нельзя трогать,хуже будет,а в приведенных Вами - все наоборот,нет,дескать,давно уже никакой науки,так,тупорылые "доктора военных наук" за наши деньги масло на гавно переводят.
Кому верить-то,мил человек?А Вы лично какому автору поверите более?
От 2503
К Uzel (25.02.2009 22:38:43)
Дата 26.02.2009 14:02:11

главное в реформе - ФУЗЕЮ пастой гой чистить вместо кирпича!

Конечно радует Ваше праведное возмущение и неравнодушие к вопросам развития нашей военной мысли ....

то вот Вашего "всплеска эмоций" я не заметил, например при обсуждении

>"ЗАВТРА". А что это за структура — "оперативное командование", которое управляет бригадами? Откуда оно взялось и главное — в чём его смысл?
>А.В. "Оперативное командование" — это практически та же общевойсковая армия, но не имеющая ни преемственности, ни своих войск, и формируемая для выполнения конкретных оперативных задач в любом районе действий.

коммент один ... главное в реформе - ФУЗЕЮ пастой гой чистить вместо кирпича! Ну а то что фузеи давно в музеях - фигня ...

причем, это заявляет "вице-президент Коллегии военных экспертов" (генерал-майор Александр Владимиров)

остается только радоваться за нашу военную науку и экспертов!
От Uzel
К 2503 (26.02.2009 14:02:11)
Дата 26.02.2009 15:50:25

Re: главное в...

>Конечно радует Ваше праведное возмущение и неравнодушие к вопросам развития нашей военной мысли ....

>то вот Вашего "всплеска эмоций" я не заметил, например при обсуждении

>>"ЗАВТРА". А что это за структура — "оперативное командование", которое управляет бригадами? Откуда оно взялось и главное — в чём его смысл?
>>А.В. "Оперативное командование" — это практически та же общевойсковая армия, но не имеющая ни преемственности, ни своих войск, и формируемая для выполнения конкретных оперативных задач в любом районе действий.
>
>коммент один ... главное в реформе - ФУЗЕЮ пастой гой чистить вместо кирпича! Ну а то что фузеи давно в музеях - фигня ...

Паста "гой" это,видимо,некошерный вариант пасты ГОИ?


>остается только радоваться за нашу военную науку и экспертов!

Радоваться я не предлагаю.Я предлагаю минимум внимания уделять статьям типа обсуждаемых.Если автор кого-то конкретно имеет ввиду,пусть скажет кого именно и разберет его ошибки,на основе представленных высказываний,трудов или выдержек из них,хотя бы как Вы,про оперативное командование.Но меня,представьте,никак не зацепило.Я про "оперативное командование" не имею ни малейшего понятия.В чем ошибка-то?

А краткое содержание обсуждаемых статей сводится к тому,что все пропало,нам не выжить.Армию распустить,тогда может нас не заметят.
Вот с этим я категорически не согласен,причем в такой степени,что обсуждать содержание статей не имею ни малейшего желания,ибо пропаганда и все.Было бы интересно выяснить мотивы копипастящих их граждан.
От nick191
К Uzel (26.02.2009 15:50:25)
Дата 26.02.2009 22:27:22

Re: главное в...

Здравствуйте.
>>коммент один ... главное в реформе - ФУЗЕЮ пастой гой чистить вместо кирпича! Ну а то что фузеи давно в музеях - фигня ...
>
>Паста "гой" это,видимо,некошерный вариант пасты ГОИ?
А вот "братья амы" свои "фузеи с карамультуками" смазывают WD-40. Может, и нам пора перейти на что-то подобное? Вместо "смазки" типа "гей-гой"?
С уважением, nick191.
От Uzel
К nick191 (26.02.2009 22:27:22)
Дата 26.02.2009 22:45:47

Re: главное в...

>>Паста "гой" это,видимо,некошерный вариант пасты ГОИ?
>А вот "братья амы" свои "фузеи с карамультуками" смазывают WD-40. Может, и нам пора перейти на что-то подобное? Вместо "смазки" типа "гей-гой"?

Я wd-40 пользовался когда машину сам чинил,что б сдернуть какую-ть приржавевшую гайку,а так же на яхте,что б "разходить" какой-нибудь барашек.Что,неужели амеры свои пищали до такой степени доводят?:))
>С уважением, nick191.
Взаимно
От nick191
К Uzel (26.02.2009 22:45:47)
Дата 27.02.2009 09:35:06

Re: главное в...

Здравствуйте.
>Я wd-40 пользовался когда машину сам чинил,что б сдернуть какую-ть приржавевшую гайку,а так же на яхте,что б "разходить" какой-нибудь барашек.Что,неужели амеры свои пищали до такой степени доводят?:))
Не думаю, но, насколько мне известно, это штатная смазка для стрелкового оружия в армии США.
С уважением, nick191.
От 2503
К Uzel (26.02.2009 15:50:25)
Дата 26.02.2009 19:14:05

речь шла об армии "образца С.Хусейна". Мысли г-м Владимирова об оперативных

речь шла об армии "образца С.Хусейна", которые сегодня действительно обладают крайне незкой боевой ценностью.

Мысли г-м Владимирова об оперативных соответствуют в лучшем случае НАЧАЛЬНОМУ ПЕРИОДУ Великой Отечественной!
От 2503
К Uzel (25.02.2009 22:38:43)
Дата 25.02.2009 22:50:44

к реформе (от меня лично)

1. ГЛАВНОЙ проблемой является отсутствие какой-либо внятной теории применения и развития ВС. Ссылки что «царь-батюшка» не дал нам военную доктрину – гундеж! Высшее политическое руководство страны по мысли этих «страждущих доктрины» видимо помесь Наполеона и Клаузевица. Перед постановкой ПОЛИТИЧЕСКИХ задач от военных очень неплохо услышать что-либо внятное на тему - а что мы можем в ВС с тем что есть, какие предложения и мысли по использованию ресурсов. Очень желательно ЧЕСТНЫЕ, а не то вранье, которым была в значительной степени пронизана боевая подготовка ВС СССР, и ВМФ в частности.
2. Вы акустик. «Узкий частный вопрос» – как освещается в нашей военной прессе современное состояние в вопросах подводной войны (в том же ЗВО хоть одна статья по данному вопросу есть? А в МРЭ?), и на каких временах «царя Гороха» это застыло? В ГОЗе между тем есть и 955, и 885, и 677 и выделяются на это очень немаленькие средства
3. «Широкий вопрос». Ху из противник? Янкесы и НАТО? – однозначно!, что бы по этому поводу не писали, но это противостояние принципиально иное чем например Япония – США 30 годов, когда обе стороны целенаправленно готовились в войне, то что мы имеем сегодня – похоже скорее на отношения Российской империи и Великобритании второй половины XIX века, когда военная сила была инструментом СДЕРЖИВАНИЯ и реализации интересов государств, причем соотношение сил РИ-Великобритания не сильно отличалось от современного. Что отличалось? Например, то что в те времена, в высшем военном руководстве нашлись люди способные разработать и реализовать на практике (кстати, несмотря на очень непростую экономическое состояние) «инструменты», способы применения военной силы для обеспечения эффективного политического сдерживания (причем «динамический диапазон» этих «инструментов» был исключительно широк).
Китай. Противник? Вне всякого сомнения. Готовиться к войне? Нет, хотя бы потому что … уж очень она чревата по последствиям. Дружить? – ДА!, но упаси бог в этой дружбе нам быть слабыми!
4. С учетом состояния с ресурсами страны (финансы, кадры, технологии, промышленность, транспорт …) очевидно, необходимо искать наиболее эффективные способы «решения военных вопросов», более того КОНЦЕНТРИРОВАТЬ В НИХ РЕСУРСЫ! Что имеем сейчас? – «Всем сестрам по серьгам» - реально НИЧЕГО. ПЛАКАТЫ. Ибо что против США-НАТО, что против Китая все что было всунуто в ГОЗ – «как ежику бронепоезд». Ключевой вопрос здесь (с учетом подавляющего превосходства противника в силах и ресурсах) – где у «вероятных друзей» «филейные места» и как их лучше всего «прихватить». Ибо только это может быть реальным фактором сдерживания!
Вопрос – разработка этого – «морковка» политиков или все-таки военных? И к чему это отнести – к военной доктрине или теории применения ВС?
5. Ах да, у нас есть СЯС, в т.ч. в ГОЗе. Вопрос – что там у нас с адекватным восприятием вопросов современной подводной войны, что мы так рьяно засовываем значительный «кусок» СЯС под воду?
6. Новые ВиВТ. Чудесно, только вот вопрос под что? Какие модели применения, способы решения задач мы это разрабатываем? Зер гуд, имеем АПЛ пр. 7777, с ГАК который обеспечивает, скажем на 20% меньшую дальность обнаружения чем у противника, АСБУ имеющую на 20% большее время реакции, торпеду с скоростью на 20% меньше, радиусом реагировании я на 20% меньше ….. и т.д. Вопрос какое соотношение вероятности победы/выживания будет иметь наша АПЛ и ПЛА противника в «стандартной модели боя»? и как эта «стандартная модель» будет выглядеть в масштабе группировок на ТВД? А очень просто – противник имея инициативу в удобном для него месте и времени реализует наряд сил имеющий ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство над нами и имеет на выходе «сухой счет». А на плакатах то было нарисовано ….. так красиво … (ах, да, есть у нас «меч-кладенец» под названием «Рица»)
7. Вне всякого сомнения реформа эта не Сердюкова и лично В.В.Путина. Считаю что решение о том что доверять это дело военным нельзя было принято по итогам операции США в Ираке – что нужен кто-то кто окажется способным перетряхнуть военный организм. Необходима именно «ломка» сложившейся системы. Способен был сделать это только человек со стороны, не смотря на целый ряд очень нехороших издержек такого решения.
То что произошло сразу после 888, является следствием анализа возможного развития событий по альтернативным, резко негативным, вариантам, с которыми мы реально могли получить оглушительное военное поражение на Кавказе в конце 2008г. До 888 у многих реально бытовало мнение что «войны все равно не будет, ну потому что ее просто не будет».

8. а сегодня «порохом» уже более чем «тянет»

Ссылки электронной на вышеприведенную книгу нет, кстати книга весьма достойно написана (история вопроса с конца 80х)
Я считаю что приведенные мною цитаты более чем достойны внимания, ибо в плоскости состояния нашей военной науки и теории вопросы реформы практически не поднимались.

С уважением.
От ЛАА
К 2503 (25.02.2009 22:50:44)
Дата 14.03.2009 00:00:50

про книжку

> Ссылки электронной на вышеприведенную книгу нет, кстати книга весьма достойно написана (история вопроса с конца 80х)

У издателей и торговцев информации - минимум, похоже, в продаже ее уже не будет. Электронный скан с некоторым трудом нашел здесь:

http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html

Навскидку книжка кажется любопытной, при немалом объеме (более 500 страниц), поэтому выложил в Копилку (осторожно: 12 мегабайт: чистая графика без текста, качество сканирования - так себе, но читать можно).

С уважением.

п.с. Искренне надеюсь, что этот А.Михайлов не имеет никакого отношения к Правда.Ру.


От Igor
К 2503 (25.02.2009 22:50:44)
Дата 25.02.2009 23:44:58

Re: к реформе...

День добрый
>1. ГЛАВНОЙ проблемой является отсутствие какой-либо внятной теории применения и развития ВС. Ссылки что «царь-батюшка» не дал нам военную доктрину – гундеж! Высшее политическое руководство страны по мысли этих «страждущих доктрины» видимо помесь Наполеона и Клаузевица.
Здесь непонятно, что первично задача или средства ее решения.

>2. Вы акустик. «Узкий частный вопрос» – как освещается в нашей военной прессе современное состояние в вопросах подводной войны (в том же ЗВО хоть одна статья по данному вопросу есть? А в МРЭ?), и на каких временах «царя Гороха» это застыло?
Не акустик. В МС есть :-). Ряд "Виньеток", опыты с ними. ЗВО вроде о "наших" не пишет?

>3. «Широкий вопрос».
Противоречит п.1. Кто это должен определить?

>4. С учетом состояния с ресурсами страны (финансы, кадры, технологии, промышленность, транспорт …) очевидно, необходимо искать наиболее эффективные способы «решения военных вопросов», более того КОНЦЕНТРИРОВАТЬ В НИХ РЕСУРСЫ!
Военных. Но они уже "обленились" в институтах и объявили "гранты".

>5. Ах да, у нас есть СЯС, в т.ч. в ГОЗе. Вопрос – что там у нас с адекватным восприятием вопросов современной подводной войны, что мы так рьяно засовываем значительный «кусок» СЯС под воду?
Всего 1/4. С ASW конечно плохо.

>6. Новые ВиВТ. Чудесно, только вот вопрос под что? Какие модели применения, способы решения задач мы это разрабатываем? А на плакатах то было нарисовано ….. так красиво … (ах, да, есть у нас «меч-кладенец» под названием «Рица»)
На плакатах "моделей" хватает. Вот только промышленность "плакаты" в жизнь не очень...Или денег мало (в смысле доходит мало) или спрашивают плохо.

>7. Вне всякого сомнения реформа эта не Сердюкова и лично В.В.Путина. Считаю что решение о том что доверять это дело военным нельзя было принято по итогам операции США в Ираке –
Как бы издержки не перевесили будующие "плюсы". Опыт различных ФЦП показатель?
А решение - заговорили о "командованиях" вроде раньше, потом "откатились".
"Ломка" нужна не только в армии. И начинать "ломку" надо командой, просчитанным пошаговым планом реализации, ресурсным обеспечением, а судя по событиям такового пока не наблюдается.

>То что произошло сразу после 888,
Как бы небыло - "спешка нужна...", хотя согласен - времени мало и все-таки некотрая подготовка (хотя бы создание команды и реального пошагового плана) к реформам пошла бы на пользу.

>8. а сегодня «порохом» уже более чем «тянет»
Согласен.

>Я считаю что приведенные мною цитаты более чем достойны внимания, ибо в плоскости состояния нашей военной науки и теории вопросы реформы практически не поднимались.
Думаю все же вопросы поднимались и мысли наверно были грамотные, вот только реально систематизацией их никто не занимался.

С уважением
От 2503
К Igor (25.02.2009 23:44:58)
Дата 26.02.2009 00:06:45

Ага, дотошный оппонент ...

>День добрый
>>1. ГЛАВНОЙ проблемой является отсутствие какой-либо внятной теории применения и развития ВС. Ссылки что «царь-батюшка» не дал нам военную доктрину – гундеж! Высшее политическое руководство страны по мысли этих «страждущих доктрины» видимо помесь Наполеона и Клаузевица.
>Здесь непонятно, что первично задача или средства ее решения.

>Не акустик. В МС есть :-). Ряд "Виньеток", опыты с ними. ЗВО вроде о "наших" не пишет?

1. В МС есть "Виньетки" но крайне неявно говорится о МНОГОПОЗИЦИОННОГО системе (частный случай - про ОГАС вертолетов во всех стаьях по "Виньетке" не нашел НИЧЕГО)
2. ЗВО подразумевалось освещение данного вопроса на западе, с этим то же швах

>>3. «Широкий вопрос».
>Противоречит п.1. Кто это должен определить?

это не определяют, это существует как объективная реальность

>>4. С учетом состояния с ресурсами страны (финансы, кадры, технологии, промышленность, транспорт …) очевидно, необходимо искать наиболее эффективные способы «решения военных вопросов», более того КОНЦЕНТРИРОВАТЬ В НИХ РЕСУРСЫ!
>Военных. Но они уже "обленились" в институтах и объявили "гранты".

не понял, поясните ...

>>5. Ах да, у нас есть СЯС, в т.ч. в ГОЗе. Вопрос – что там у нас с адекватным восприятием вопросов современной подводной войны, что мы так рьяно засовываем значительный «кусок» СЯС под воду?
>Всего 1/4. С ASW конечно плохо.

про 1/4 смотря как считать, по количеству голов, а вот с учетом корпусов, РЭС, инфраструктуры, обеспечения, дополнительного наряда сил ...

>>6. Новые ВиВТ. Чудесно, только вот вопрос под что? Какие модели применения, способы решения задач мы это разрабатываем? А на плакатах то было нарисовано ….. так красиво … (ах, да, есть у нас «меч-кладенец» под названием «Рица»)
>На плакатах "моделей" хватает. Вот только промышленность "плакаты" в жизнь не очень...Или денег мало (в смысле доходит мало) или спрашивают плохо.

Половина ответа содержится уже в правильной постановке вопроса.
Можно героически усераясь решать нерешаемые задачи, а можно "отойти в сторону" и подумать как, с помощью каких средств ПРОЩЕ решить ОБЩУЮЮ ЗАДАЧУ в КОМПЛЕКСЕ. Решение ОЧЕНЬ многих проблем промышленности сегодня находится именно в этой плоскости.
Но для этого необходима оценка проблемы в КОМПЛЕКСЕ, а вот с этим ...

>>7. Вне всякого сомнения реформа эта не Сердюкова и лично В.В.Путина. Считаю что решение о том что доверять это дело военным нельзя было принято по итогам операции США в Ираке –
>Как бы издержки не перевесили будующие "плюсы". Опыт различных ФЦП показатель?

Посмотрим. Только вот если бы ничего не делалось один хрен полный швах наступал ...

>А решение - заговорили о "командованиях" вроде раньше, потом "откатились".

История мутная, склоняюсь к тому что Балуевский решил не портить отношения с генералитетом

>"Ломка" нужна не только в армии. И начинать "ломку" надо командой, просчитанным пошаговым планом реализации, ресурсным обеспечением, а судя по событиям такового пока не наблюдается.

Согласен, имеем то что есть.

>>То что произошло сразу после 888,
>Как бы небыло - "спешка нужна...", хотя согласен - времени мало и все-таки некотрая подготовка (хотя бы создание команды и реального пошагового плана) к реформам пошла бы на пользу.

думаю что ВВП "думу думал" аккурат с 2003 ... а после 888 "рубанул шашкой"

С уважением
От Igor
К 2503 (26.02.2009 00:06:45)
Дата 26.02.2009 01:10:27

Re: Ага, дотошный

День добрый
>>День добрый
>>>1. ГЛАВНОЙ проблемой является отсутствие какой-либо внятной теории применения и развития ВС.
>>Здесь непонятно, что первично задача или средства ее решения.
Так что первично?

>>Не акустик. В МС есть :-). Ряд "Виньеток", опыты с ними. ЗВО вроде о "наших" не пишет?
>1. В МС есть "Виньетки" но крайне неявно говорится о МНОГОПОЗИЦИОННОГО системе (частный случай - про ОГАС вертолетов во всех стаьях по "Виньетке" не нашел НИЧЕГО)
>2. ЗВО подразумевалось освещение данного вопроса на западе, с этим то же швах
А Вы не расматривайте МС и ЗВО как технические журналы для обсуждения каких-либо проблем, а расматривайте их с точки зрения "перечня ВАК", посмотрите - кто и что там печатет и сразу все понятно будет.

>>>3. «Широкий вопрос».
>>Противоречит п.1. Кто это должен определить?
>это не определяют, это существует как объективная реальность
Объективная реальность это ночь и день, снег и дождь, а угрозы надо оценивать и определять. "Война это продолжение политики"(с). Вот политика и определяет угрозы. Здесь нам постоянно говорят, что демократическое государство не может иметь "агрессивных планов". Я не верю.


>>Военных. Но они уже "обленились" в институтах и объявили "гранты".
>не понял, поясните ...
 http://www.mil.ru/info/55768/index.shtml
Только осторожно, там пречень направлений "исследований" в ПДФ (тяжеловат)
Приказ Министра обороны Российской Федерации от 21 июня 2008 г. N 347 г. Москва
Установить, что указанные гранты выделяются в2008-2009 годах на срок до двух лет, а общий размер их выплат составляет 10 млн. рублей в год.


>про 1/4 смотря как считать, по количеству голов, а вот с учетом корпусов, РЭС, инфраструктуры, обеспечения, дополнительного наряда сил ...
Тут глубоко вникать надо, не спец, но вот даже по корпусам... в настоящее время морская составляющая триады - вообще "не очень", что-то кажется, что шахтное ПУ более надежно (да и "ездящих" поболее будет).

>Половина ответа содержится уже в правильной постановке вопроса.
>Можно героически усераясь решать нерешаемые задачи, а можно "отойти в сторону" и подумать как, с помощью каких средств ПРОЩЕ решить ОБЩУЮЮ ЗАДАЧУ в КОМПЛЕКСЕ. Решение ОЧЕНЬ многих проблем промышленности сегодня находится именно в этой плоскости.
Ктож спорит - один из грантов. Ассимитречный ответ.

>Но для этого необходима оценка проблемы в КОМПЛЕКСЕ, а вот с этим ...
А вот здесь и надо собрать всех "в кулак" (в том числе и МЧС, МВД и остальных), а пока даже внутри МО не очень.

>>Как бы издержки не перевесили будующие "плюсы". Опыт различных ФЦП показатель?
>Посмотрим. Только вот если бы ничего не делалось один хрен полный швах наступал ...
Кто сказал не делать? Делать. Только подумать сначала, нормально подумать.

>>А решение - заговорили о "командованиях" вроде раньше, потом "откатились".
>История мутная, склоняюсь к тому что Балуевский решил не портить отношения с генералитетом
Значит сверху должны были по "тыковке" настучать и заставить :-)). Обосновать. Не думаю, что против разумных мер сильно кто-то бы возражал.

>>"Ломка" нужна не только в армии. И начинать "ломку" надо командой, просчитанным пошаговым планом реализации, ресурсным обеспечением, а судя по событиям такового пока не наблюдается.
>Согласен, имеем то что есть.
Так может начать с задачи и чего надо для решения этой задачи, потом посмотреть, то что имеем и чего не хватает.

>думаю что ВВП "думу думал" аккурат с 2003 ... а после 888 "рубанул шашкой"
Он с Мюнхена начал, просто кто там рассказал про "маневрирующие на гиперзвуке" я не знаю. А зачем тогда советники если просчитать не могут, "шашкой" то рубануть не сложно, а вот цель этим достигнута будет? Сейчас Обама призовет к отказу от ядерного оружия (а разговор про это уже пошел) и здравствуй "империя зла".

С уважением
От 2503
К Igor (26.02.2009 01:10:27)
Дата 26.02.2009 10:53:52

Вопрос в координации .... "ПАРОВОЗЕ"

>>>>1. ГЛАВНОЙ проблемой является отсутствие какой-либо внятной теории применения и развития ВС.
>>>Здесь непонятно, что первично задача или средства ее решения.
>Так что первично?

первична разумеется задача. РЕАЛЬНО достижимая, что требует при ее поставтовке соотв. оценки средств решения. Короче - про "курицу и яйцо"

>А Вы не расматривайте МС и ЗВО как технические журналы для обсуждения каких-либо проблем, а расматривайте их с точки зрения "перечня ВАК", посмотрите - кто и что там печатет и сразу все понятно будет.

в том то все и дело, хотя как точка зрения "перечня ВАК" то же удручает

>Объективная реальность это ночь и день, снег и дождь, а угрозы надо оценивать и определять. "Война это продолжение политики"(с). Вот политика и определяет угрозы.

если "гипотетический президент Жириновский" определит "вероятным противником" зулусов или пингванов в Антрактике, то же серьезно буде к этому готовиться (это гротеск от сегодняшного - "группа АПЛ нанесла скоординированый удар ПКР ОН по группе судов-нарушителей исключительной морской зоны")

С учетом политической ситуация создание честной Военной доктрины в виде открытого документа ИСКЛЮЧЕНО, да и нецелесообразно. Только 2 примера – имеется ли военная угроза со стороны США? – вне всякого сомнения, но оглашение этого в официальном военно-политическом документе нецелесообразно. То же – Китай. Можно ли дружить с Китаем? Вне всякого сомнения – только упаси нас Бог в этой дружбе быть слабыми …
Скулеж о необходимости «хорошей Военной доктрины» - не более чем «фиговый листок» на кризисном состоянии нашей военной науки, когда свою голожопость пытаются прикрыть «Царь-батюшка» «не разродился» еще мыслью «с какой стороны на нас вороги полезут»

>Здесь нам постоянно говорят, что демократическое государство не может иметь "агрессивных планов". Я не верю.

Я то же. "почему-то" ...

>Приказ Министра обороны Российской Федерации от 21 июня 2008 г. N 347 г. Москва

связь получше будет работать гляну

>>Половина ответа содержится уже в правильной постановке вопроса.
>>Можно героически усераясь решать нерешаемые задачи, а можно "отойти в сторону" и подумать как, с помощью каких средств ПРОЩЕ решить ОБЩУЮЮ ЗАДАЧУ в КОМПЛЕКСЕ. Решение ОЧЕНЬ многих проблем промышленности сегодня находится именно в этой плоскости.
>Ктож спорит - один из грантов. Ассимитречный ответ.

да это не ассимитричный ответ а здравый подход

пример - у нас достаточно военспецев свято увереных что в дуэли ПЛ кто первый обнаружил и выстрелил, тот и победил - мол амеры считают так

хрен там! амы считают совершенно иначе! и первое спецучение с активным применением СГПД (в т.ч. для ПТЗ) они провели еще в конце 50х
когда ими принималось решение о прекращении строительства ДЭПЛ, возможнось "внезапно получить в дыню" от ДЭПЛ противника рассматривалась и комплекс мер по обеспечению выигрыша боя с ПЛ противника имеющей упреждение в обнаружении и применении оружия разрабатывался ими еще с конца 50х!

>>>Как бы издержки не перевесили будующие "плюсы". Опыт различных ФЦП показатель?
>>Посмотрим. Только вот если бы ничего не делалось один хрен полный швах наступал ...
>Кто сказал не делать? Делать. Только подумать сначала, нормально подумать.

с "думалкой" в военной системе не очень ...

>>>А решение - заговорили о "командованиях" вроде раньше, потом "откатились".
>>История мутная, склоняюсь к тому что Балуевский решил не портить отношения с генералитетом
>Значит сверху должны были по "тыковке" настучать и заставить :-)). Обосновать. Не думаю, что против разумных мер сильно кто-то бы возражал.

Сергеев - мужик весьма не глупый, и ситуацию понимал.
Но выбрал - "не буди лихо пока тихо".
ВВП пришлось ставить Сердюкова
при всех его прехлестах он хотя бы ставит вопрос в плоскости - "обоснуйте зачем и почему это должно быть так"
а насчет отношения к людям - к сожалению, это недобрая традиция госуправления в нашей стране, но есть другой вопрос, очень неудобный для военных - почему все попытки создания дееспособного военного профсоюза в РФ потерпели неудачу?
да потому что у большинства из них возмущение дальше трепа в курилке "гневно сжавши пальцы ног в кулак. В плотно зашнурованом ботинке" не выходит.

а профсоюз - это не только и не столько защита военнослужащих - сколько это обратная связь руководству по принимаемым решениям

>Так может начать с задачи и чего надо для решения этой задачи, потом посмотреть, то что имеем и чего не хватает.

задача максимум есть - необходимость эффективного НЕЯДЕРНОГО военного сдерживания по таким противникам как США, НАТО, Китай, Япония

Есть средства и способы позволяющие решить эту задачу.
Хохма (невеселая) в том что они в жопе.
Некоторая подвижка наметилась только после того как ВВП "поинтересовался однажды" "а что у нас в вопросе ...". ЛИЧНО
Видимо ГПВ ему то же ЛИЧНО разрабатывать необходимо было

>>думаю что ВВП "думу думал" аккурат с 2003 ... а после 888 "рубанул шашкой"
>Он с Мюнхена начал, просто кто там рассказал про "маневрирующие на гиперзвуке" я не знаю.

это фигня для обывателя

>А зачем тогда советники если просчитать не могут, "шашкой" то рубануть не сложно, а вот цель этим достигнута будет? Сейчас Обама призовет к отказу от ядерного оружия (а разговор про это уже пошел) и здравствуй "империя зла".

Так вопрос не в отсутсвии умных людей или перспективных разработок
Вопрос в координации всего этого. "ПАРОВОЗЕ", который может придать осмысленый вектор имеемому "броуновскому движению"

С уважением
От Igor
К 2503 (26.02.2009 10:53:52)
Дата 26.02.2009 22:50:44

Re: Вопрос в...

День добрый
>первична разумеется задача. РЕАЛЬНО достижимая, что требует при ее поставтовке соотв. оценки средств решения. Короче - про "курицу и яйцо"
Если конечно короче - то да :-((, но в данном случае "курицей" не пахнет.
Задача не реально достижимая, а та которую "кровь из носа" надо выполнить, т.е. не противника подбирать под реальные возможности, а доводить возможности под реальную угрозу. И желательно с некоторым "запасом" прочности, т.к. реальное положение противника определяется в том числе и некоторыми неизвестными (над раскрытием которых и работают СВР, ГРУ, МИД и т.д.).
Вывод:
"Ссылки что «царь-батюшка» не дал нам военную доктрину – гундеж! факт"
или объявленный 1 млн. чел (с отказом от массового мобресурса), с моим ИМХО конечно и с учетом разобщенности остальных силовых структур, несколько недостаточный объем "нового облика" (или вернее вряд ли научно обоснован, хотя здесь могу и ошибаться - цифру можно подогнать под любую теорию)

>>А Вы не расматривайте МС и ЗВО как технические журналы для обсуждения каких-либо проблем, а расматривайте их с точки зрения "перечня ВАК", посмотрите - кто и что там печатает и сразу все понятно будет.
>в том то все и дело, хотя как точка зрения "перечня ВАК" то же удручает
:-)). В состоянии ВАК армия виновата?

>>Объективная реальность это ночь и день, снег и дождь, а угрозы надо оценивать и определять. "Война это продолжение политики"(с). Вот политика и определяет угрозы.
>
>если "гипотетический президент Жириновский" определит "вероятным противником" зулусов или пингванов в Антрактике, то же серьезно буде к этому готовиться
Угу. А Вы собираетесь "саботировать" решения ВГК?
А вот для недопущения постановки такой "задачи" и должны существовать различные "ветви" власти и здесь я с Сергеем согласен (про различные связи, в том числе и обратные). Одаренных людей (типа Сталина) - мало и защита "от дурака" быть должна.

>С учетом политической ситуация создание честной Военной доктрины в виде открытого документа ИСКЛЮЧЕНО, да и нецелесообразно.
А ее обязательно публиковать в СМИ? Достаточно довести до определенного круга лиц.
В СССР вроде (в отличии от Америки) в кино по ихнему флагу не стреляли (помню только один фильм в середине 80-х -"Одиночное плавание") и эскадрилий типа "Красного флага" не было (вернее были, но знаки США не наносили), однако в принципе каждый солдат знал - НАТО агрессивный блок.
А сейчас объявлено, что наша мобильность в "новом облике" должна быть готова к типа 888.
А не напоминает это Вам постановку задачи борьбы с "зулусами"? Или в уме держим нечто большее?


>Скулеж о необходимости «хорошей Военной доктрины» - не более чем «фиговый листок» на кризисном состоянии нашей военной науки, когда свою голожопость пытаются прикрыть «Царь-батюшка» «не разродился» еще мыслью «с какой стороны на нас вороги полезут»
А я и не говорю, что "царь-батюшка" должен сесть за стол и самолично написать чего-то. Он должен организовать (или поручить кому-то организовать, но контроль за генеральной линией за ним и его помошниками)

>>Приказ Министра обороны Российской Федерации от 21 июня 2008 г. N 347 г. Москва
>связь получше будет работать гляну
Страно, что Вы здесь "не в теме". Уже вроде кому-то из 30-летних и выделили (утверждать не берусь)

>>Ктож спорит - один из грантов. Ассимитречный ответ.
>да это не ассимитричный ответ а здравый подход
Я говорю об ассиметричном ответе на угрозу - как о составляющей одного из направлений исследований выделенных грантов, т.е. достижения поставленной цели меньшими силами.

>пример - у нас достаточно военспецев свято увереных что в дуэли ПЛ кто первый обнаружил и выстрелил, тот и победил - мол амеры считают так
не думаю, что в дуэльной ситуации они будут сидеть и ждать пока по ним выстрелят

>когда ими принималось решение о прекращении строительства ДЭПЛ, возможнось "внезапно получить в дыню" от ДЭПЛ противника рассматривалась и комплекс мер по обеспечению выигрыша боя с ПЛ противника имеющей упреждение в обнаружении и применении оружия разрабатывался ими еще с конца 50х!
Риковер голова. ЯЭУ его детище. Но Вы не сбрасывайте со счетов, что ДЭПЛ в "дальней зоне" чуствуют себя не очень уверено. У них небыло необходимости в условиях господства у своего побережья организовывать ПЛО с помощью ДЭПЛ.

>с "думалкой" в военной системе не очень ...
:-))). Не с этого надо было начать? А сейчас эти же "думалки" и делают то, что кто-то задумал. Вы ждете хороший результат?

>ВВП пришлось ставить Сердюкова
>при всех его прехлестах он хотя бы ставит вопрос в плоскости - "обоснуйте зачем и почему это должно быть так"
Я ничего не имею против постановки вопроса в этой плоскости. Только вот критерий? Эффективность или стоимость? Сейчас, опять же мое ИМХО, перекос идет в сторону стоимости (усугубленного некоторым лагом по времени).

>а насчет отношения к людям - к сожалению, это недобрая традиция госуправления в нашей стране, но есть другой вопрос, очень неудобный для военных - почему все попытки создания дееспособного военного профсоюза в РФ потерпели неудачу?
Профсоюз меня волнует мало. При правильной постановке вопроса даже гражданский профсоюз большого влияния не оказывает, а уж при единоначалии.... Комиссаров с правом голоса отменили уже давно :-)).
А людям объяснять надо, целая структура есть. Только правду говорить. Они поймут, недовольные конечно будут, только меньше если по справедливости, а не по знакомству будут вопросы решаться.


>а профсоюз - это не только и не столько защита военнослужащих - сколько это обратная связь руководству по принимаемым решениям
независимых Вы все равно не создадите, а обратных связей и других хватает, говорили уже.

>>Так может начать с задачи и чего надо для решения этой задачи, потом посмотреть, то что имеем и чего не хватает.
>задача максимум есть - необходимость эффективного НЕЯДЕРНОГО военного сдерживания по таким противникам как США, НАТО, Китай, Япония
А как же доктрина? Если Вы это понимаете - "там" нет?

>Есть средства и способы позволяющие решить эту задачу.
>Видимо ГПВ ему то же ЛИЧНО разрабатывать необходимо было
Не утрируйте. Спецы и институты есть. Просто за конечный результат кто-то должне спрашивать, не обязательно ЛИЧНО.

>Так вопрос не в отсутсвии умных людей или перспективных разработок
>Вопрос в координации всего этого. "ПАРОВОЗЕ", который может придать осмысленый вектор имеемому "броуновскому движению"
Тут одного "паровоза" мало, а командной игры не наблюдается.

С уважением
От 2503
К Igor (26.02.2009 22:50:44)
Дата 26.02.2009 23:58:09

Re: Вопрос в...


>>первична разумеется задача. РЕАЛЬНО достижимая, что требует при ее поставтовке соотв. оценки средств решения. Короче - про "курицу и яйцо"
>Если конечно короче - то да :-((, но в данном случае "курицей" не пахнет.
>Задача не реально достижимая, а та которую "кровь из носа" надо выполнить ...

задача - сдерживание США, НАТО, Китая
можно решать эту задачу создание реальной угрозы "мытья сапог в Ла-Манше и Тонкинском заливе" (что пытался делать СССР)
про степень реальности этого сегодня ...
но сегодня есть другие варианты, но что бы двигаться в этом направлении (в т.ч. в виде концептуального военно-политического документа) необходима их ОЦЕНКА, детальная проработка

>или объявленный 1 млн. чел (с отказом от массового мобресурса), с моим ИМХО конечно и с учетом разобщенности остальных силовых структур, несколько недостаточный объем "нового облика" (или вернее вряд ли научно обоснован, хотя здесь могу и ошибаться - цифру можно подогнать под любую теорию)

так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Их можно "проесть" (зарплата, паек, казармы, вещевка ..., эксплуатация, ремонт морально устаревших образцов ВиВТ) - что мы успешно и делали все эти годы, но для того что бы выделить сколько-нибудь серьезные средства на НИОКР, ВиВТ иной альтернативы как сокращение численности (л/с и "железа") нет. Существуют вполне эффективные меры по разрешению проблемы недостаточной численности (организованый резерв), но сокращать необходимо! Первый это понял Родионов. Можно спорить по абсолютным значениям, временным срокам этого процесса (точнее - "сообразуясь с обстановкой"), но то что это единственно возможный путь - факт.
Ключевой вопрос - ВиВТ, в первую очередь ВТО "длинной руки", способной обеспечить неядерное сдерживание
1 млн или 2 млн пехоты и 10 или 20 тыс танков - ни для Китая, ни для США это не играет сколько-нибудь значительной роли
реальной боевой эффективностью обладает только возможность нанесения мощных неядерных ударов по ключевым элементам инфраструктуры, а к этому пехота не имеет ни малейшего отношения

>>>А Вы не расматривайте МС и ЗВО как технические журналы для обсуждения каких-либо проблем, а расматривайте их с точки зрения "перечня ВАК", посмотрите - кто и что там печатает и сразу все понятно будет.
>>в том то все и дело, хотя как точка зрения "перечня ВАК" то же удручает
>:-)). В состоянии ВАК армия виновата?

так вопрос не в том "кого на торец пирса выводить" а что делать?

>>>Объективная реальность это ночь и день, снег и дождь, а угрозы надо оценивать и определять. "Война это продолжение политики"(с). Вот политика и определяет угрозы.
>>если "гипотетический президент Жириновский" определит "вероятным противником" зулусов или пингванов в Антрактике, то же серьезно буде к этому готовиться
>Угу. А Вы собираетесь "саботировать" решения ВГК?

"пингвинов" и "зулусов" да

>>С учетом политической ситуация создание честной Военной доктрины в виде открытого документа ИСКЛЮЧЕНО, да и нецелесообразно.
>А ее обязательно публиковать в СМИ? Достаточно довести до определенного круга лиц.
>В СССР вроде (в отличии от Америки) в кино по ихнему флагу не стреляли (помню только один фильм в середине 80-х -"Одиночное плавание") и эскадрилий типа "Красного флага" не было (вернее были, но знаки США не наносили), однако в принципе каждый солдат знал - НАТО агрессивный блок.
>А сейчас объявлено, что наша мобильность в "новом облике" должна быть готова к типа 888.
>А не напоминает это Вам постановку задачи борьбы с "зулусами"? Или в уме держим нечто большее?

разумеется, те же "Барсеи" не зулусам грозят
и один из главных пунктов в сегодняшней постановке задачи - максимальное выделение средств на перевооружение

>>пример - у нас достаточно военспецев свято увереных что в дуэли ПЛ кто первый обнаружил и выстрелил, тот и победил - мол амеры считают так
>не думаю, что в дуэльной ситуации они будут сидеть и ждать пока по ним выстрелят

ПЛА ВМС США против ДЭПЛ (например "Стержень" или "Лос" против 613 - 641 - 877 в районе Курильских проливов) реально первой выстрелить могла наша

>>когда ими принималось решение о прекращении строительства ДЭПЛ, возможнось "внезапно получить в дыню" от ДЭПЛ противника рассматривалась и комплекс мер по обеспечению выигрыша боя с ПЛ противника имеющей упреждение в обнаружении и применении оружия разрабатывался ими еще с конца 50х!
>Риковер голова. ЯЭУ его детище. Но Вы не сбрасывайте со счетов, что ДЭПЛ в "дальней зоне" чуствуют себя не очень уверено. У них небыло необходимости в условиях господства у своего побережья организовывать ПЛО с помощью ДЭПЛ.

так в нашей ближней зоне ДЭПЛ являлись весьма нередким противником их ПЛА

>>с "думалкой" в военной системе не очень ...
>:-))). Не с этого надо было начать? А сейчас эти же "думалки" и делают то, что кто-то задумал. Вы ждете хороший результат?

думаю что хотя бы "троечка" будет
если ничего не делать (или как это все вяло шевелилось "до того как") - однозначный "кол"


>>ВВП пришлось ставить Сердюкова
>>при всех его прехлестах он хотя бы ставит вопрос в плоскости - "обоснуйте зачем и почему это должно быть так"
>Я ничего не имею против постановки вопроса в этой плоскости. Только вот критерий? Эффективность или стоимость? Сейчас, опять же мое ИМХО, перекос идет в сторону стоимости (усугубленного некоторым лагом по времени).

не думаю что имеется какя-либо внятная позиция окромя того что стали достаточно жестко спрашивать "что на выходе"

>>а насчет отношения к людям - к сожалению, это недобрая традиция госуправления в нашей стране, но есть другой вопрос, очень неудобный для военных - почему все попытки создания дееспособного военного профсоюза в РФ потерпели неудачу?
>Профсоюз меня волнует мало. При правильной постановке вопроса даже гражданский профсоюз большого влияния не оказывает, а уж при единоначалии.... Комиссаров с правом голоса отменили уже давно :-)).

Так вопрос не в коммисарах (хотя если вспомнить кто. когда и зачем их вводил - определенная аналогия имеется (не с коммунистическими)), а в эффективном включении в процесс судебной системы и наличия "обратной связи" для руководства

>А людям объяснять надо, целая структура есть. Только правду говорить. Они поймут, недовольные конечно будут, только меньше если по справедливости, а не по знакомству будут вопросы решаться.

"целая структура" так понимаю г.Панкова?
хотя то что с людьми надо было говорить - вне всякого сомнения

>>а профсоюз - это не только и не столько защита военнослужащих - сколько это обратная связь руководству по принимаемым решениям
>независимых Вы все равно не создадите, а обратных связей и других хватает, говорили уже.

1. независимые создавались, заглохло это дело ввиду отсутсвия явного интереса со стороны служивых
2. а вот со по части "обратных связей" в стране полный швах. "рука руку ..."

>>>Так может начать с задачи и чего надо для решения этой задачи, потом посмотреть, то что имеем и чего не хватает.
>>задача максимум есть - необходимость эффективного НЕЯДЕРНОГО военного сдерживания по таким противникам как США, НАТО, Китай, Япония
>А как же доктрина? Если Вы это понимаете - "там" нет?

подозреваю что не знают как это сказать

>>Есть средства и способы позволяющие решить эту задачу.
>>Видимо ГПВ ему то же ЛИЧНО разрабатывать необходимо было
>Не утрируйте. Спецы и институты есть.

только в виде отдельных специалистов
полное отсутсвие какой-либо внятной "командной игры", бред с ГПВ таковым считать не приходится

>>Так вопрос не в отсутсвии умных людей или перспективных разработок
>>Вопрос в координации всего этого. "ПАРОВОЗЕ", который может придать осмысленый вектор имеемому "броуновскому движению"
>Тут одного "паровоза" мало, а командной игры не наблюдается.

Вопрос этот можно стронуть с мертвой точки только "огнем и кровью".

С уважением
От serg
К 2503 (26.02.2009 23:58:09)
Дата 27.02.2009 16:24:03

Re: Вопрос в...

Доброго времени суток!

>задача - сдерживание США, НАТО, Китая

Мне всё-таки не понятно, почему Вам не нравятся СЯС, как средство решения этой задачи.

>так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Их можно "проесть" (зарплата, паек, казармы, вещевка ..., эксплуатация, ремонт морально устаревших образцов ВиВТ) - что мы успешно и делали все эти годы, но для того что бы выделить сколько-нибудь серьезные средства на НИОКР, ВиВТ иной альтернативы как сокращение численности (л/с и "железа") нет.

Не такой простой, как может показаться. Всё дело в том, что в федеральном бюджете предусматриваются средства, направляемые на текущие затраты (ДД в/сл, топливо, текущий ремонт и т.д.), и средства, направляемые на кап.вложения (например, приобретение новых ВВТ). Никакого "общего лимита средств" не существует. А в текущих затратах есть ещё и т.н. "защищённые статьи", которые не подлежат секвестру (например, ДД в/сл). Поэтому уменьшение текущих затрат не означает автоматическое разрешение потратить сэкономленные деньги на другие цели. Это называется "нецелевое использование средств" и преследуется по закону.

С уважением, serg
От 2503
К serg (27.02.2009 16:24:03)
Дата 28.02.2009 03:05:20

Re: Вопрос в...

Здравствуйте!

>>задача - сдерживание США, НАТО, Китая
>Мне всё-таки не понятно, почему Вам не нравятся СЯС, как средство решения этой задачи.

я Вам уже отвечал. Пост, ЕМНИП, назывался "о неприменимости "Тополей" в Осетинской войне"

>>так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Их можно "проесть" (зарплата, паек, казармы, вещевка ..., эксплуатация, ремонт морально устаревших образцов ВиВТ) - что мы успешно и делали все эти годы, но для того что бы выделить сколько-нибудь серьезные средства на НИОКР, ВиВТ иной альтернативы как сокращение численности (л/с и "железа") нет.
>Не такой простой, как может показаться. Всё дело в том, что в федеральном бюджете предусматриваются средства, направляемые на текущие затраты (ДД в/сл, топливо, текущий ремонт и т.д.), и средства, направляемые на кап.вложения (например, приобретение новых ВВТ). Никакого "общего лимита средств" не существует. А в текущих затратах есть ещё и т.н. "защищённые статьи", которые не подлежат секвестру (например, ДД в/сл). Поэтому уменьшение текущих затрат не означает автоматическое разрешение потратить сэкономленные деньги на другие цели. Это называется "нецелевое использование средств" и преследуется по закону.

разумеется речь идет о соотв корректуре бюджета
(т.е. "установленым порядком")

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (28.02.2009 03:05:20)
Дата 02.03.2009 16:18:16

Re: Вопрос в...

Доброго времени суток!

>>>задача - сдерживание США, НАТО, Китая
>>Мне всё-таки не понятно, почему Вам не нравятся СЯС, как средство решения этой задачи.
>
>я Вам уже отвечал. Пост, ЕМНИП, назывался "о неприменимости "Тополей" в Осетинской войне"

Понятно.
Тогда представьте, что Вы - министр обороны и начальник генштаба в одном лице с неограниченными полномочиями в области строительства ВС.
Ну а я (ничтоже сумяшеся) - президент и всё федеральное собрание в одном же лице. :-)

И вот Вам моя "доктрина", в соответствии с которой я впредь буду проводить политику страны (политесы из неё для ясности убираю):
1. Мы не будем нападать первыми на США, НАТО и Китай. Это я Вам ГАРАНТИРУЮ.
2. Вы должны обеспечить в случае нападения на нас кого бы то ни было нанесение этому кому-то неприемлемого для него ущерба военными средствами. Это Вы мне должны ГАРАНТИРОВАТЬ.
3. Мы хотим иметь возможность воевать одновременно в двух (одной, трёх, это - частности) "маленьких" войнах в разных точках Земли. Я свою политику буду строить так, чтобы этих войн не оказалось больше - ГАРАНТИРУЮ Вам. А Вы мне должны гарантировать, что обе этих войны будут успешными.

А теперь скажите, какие силы и средства Вам нужны для этого. Если Вы убедите меня в том, что имеющихся сил и средств не хватает, я либо пересмотрю свои запросы (доктрину), либо изыщу для Вас дополнительные ресурсы. Если НЕ убедите - уволю и найду другого.

Вот это и есть постановка политиками задач военным. По другому быть не может, иначе будем иметь то, что имеем.

И, кстати, о СЯС - попробуйте-ка найти более эффективный способ решения задачи № 2. При этом помним, что эффективность - соотношение затрат и эффекта.

С уважением, serg
От Igor
К 2503 (26.02.2009 23:58:09)
Дата 27.02.2009 02:14:09

Re: Вопрос в...

День добрый

>задача - сдерживание США, НАТО, Китая
Вот Вы это понимаете, а вот "царь" почему-то этого определить не хочет, армия должна это определить?

>можно решать эту задачу создание реальной угрозы "мытья сапог в Ла-Манше и Тонкинском заливе" (что пытался делать СССР)
У СССР был план превентивного удара? "Мытье сапог" не являлось самоцелью.

>про степень реальности этого сегодня ...
>но сегодня есть другие варианты, но что бы двигаться в этом направлении (в т.ч. в виде концептуального военно-политического документа) необходима их ОЦЕНКА, детальная проработка
Это уже после определения п.1., т.е. все-таки пришли к первичности "концептуального военно-политического документа"?

>>или объявленный 1 млн. чел ....- цифру можно подогнать под любую теорию
>
>так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Существуют вполне эффективные меры по разрешению проблемы недостаточной численности (организованый резерв), но сокращать необходимо!
Это просчитано? Или на "глазок"? Если есть угроза - давайте уж лимиты под нее (обоснованные, с учетом ассиметричности. Если поставлена задача к 2012 уж будьте добры выделить необходимое количество ресурсов, а если у Вас лимит, то уж давайте поэтапно. По другому - всего и сразу не бывает.
Поймите - я не против и сокращения, и переворужения,и эффективных мер - у меня вызывает сомнения что способы, формы и методы достижения поставленной цели кем-то реально оценены, просчитаны и обоснованы.

>Ключевой вопрос - ВиВТ, в первую очередь ВТО "длинной руки", способной обеспечить неядерное сдерживание
>1 млн или 2 млн пехоты и 10 или 20 тыс танков - ни для Китая, ни для США это не играет сколько-нибудь значительной роли
>реальной боевой эффективностью обладает только возможность нанесения мощных неядерных ударов по ключевым элементам инфраструктуры, а к этому пехота не имеет ни малейшего отношения
А кто сказал "рать"?
Воспользуемся Вики.
ВВС США - 328 600 человек на действительной службе + 106 700 человек — в ВВС Национальной гвардии=435 300
ВМС - 332 262 человека
Итого без "пехоты" - 767 562
Принимаем, что и самолетов у нас нет и кораблей мало - берем например в 2 раза меньше - около 400. Только теперь вспомните, что страна у нас поболее будет, и угрозы Вы нарисовали ... несколько объемные. Хватит?
А когда Вы начнете и с каждым годом будете наращивать переворужение - где кадры будете брать? Ведь Вы одновременно и военное образование начали реформировать. Панков вроде сказал, что заказ на следующий год - 3000 офицеров. А сержанты уже появились? Их еще 2-2,5 года готовить собираются (т.е. 2011-2012 появится профи нового облика), а с набором вот пока не очень выходит. А для "нового облика" как сказал Макаров сроки МО не переносит.
В общем - "гладко было на бумаге...." Чуствую был НИР :-)))

>так вопрос не в том "кого на торец пирса выводить" а что делать?
1.Поставить задачу (допустим это сделано)
2.Оценить обстановку (не внешнюю, а внутреннюю)
3.Выработать замысел.
.....
В общем в НСШ все написано. Я б только еще добавил:
1а - подобрать команду
3а -провести подготовительные мероприятия
N-1 - организовать систему контроля за выполнением принятых решений
N - жестко спрашивать (в том числе "и на торец")

>>Угу. А Вы собираетесь "саботировать" решения ВГК?
>"пингвинов" и "зулусов" да
"На торец" :-))).
Вы общую картину и замысел знаете? Может на данном этапе "зулусы" - "слабое звено".
Если Вы не подчиняетесь правилам работы в "команде" - Вас там быть и не должно. (ладно про Украину не буду :-))

>разумеется, те же "Барсеи" не зулусам грозят
>и один из главных пунктов в сегодняшней постановке задачи - максимальное выделение средств на перевооружение
Не буду спорить, надо помониторить сайт госзакупок (посмотреть какие НИРы пошли :-)) и почем "переворужение"), а его новый формат недостаточно дружелюбный.

>ПЛА ВМС США против ДЭПЛ (например "Стержень" или "Лос" против 613 - 641 - 877 в районе Курильских проливов) реально первой выстрелить могла наша
Это плохо?

>так в нашей ближней зоне ДЭПЛ являлись весьма нередким противником их ПЛА
"реально первой выстрелить могла наша"

>>Вы ждете хороший результат?
>думаю что хотя бы "троечка" будет
Вам нужна тройка? Тем более с -. Не по нашенски :-((. Вбухать такие средства и получить 3?
"На торец" :-)

>если ничего не делать (или как это все вяло шевелилось "до того как") - однозначный "кол"
Я не говорю ничего не делать.

>не думаю что имеется какя-либо внятная позиция окромя того что стали достаточно жестко спрашивать "что на выходе"
С кого? Чего-то пропустил. ВПК уже оштрафовали? Выполнена ФЦП «Переход к комплектованию.... ряда частей и соединений на 2004-2007 годы" на сумму 68 422,22 млн.руб ( марте – мае 2004 года сформирована и согласована заявка на размещение заказа на выполнение 8 НИР по сопровождению ФЦП) :-))) и кто-то понес ответственность?
Ну ладно, "кто старое помянет..." Посмотрим НИРы сегодняшнего дня.

>Так вопрос не в коммисарах (хотя если вспомнить кто. когда и зачем их вводил - определенная аналогия имеется (не с коммунистическими)), а в эффективном включении в процесс судебной системы и наличия "обратной связи" для руководства
А кто опять же мешает спрашивать с уже "существующей обратной связи"?

>"целая структура" так понимаю г.Панкова?
>хотя то что с людьми надо было говорить - вне всякого сомнения
"Я вот масть Фокса понять не не могу. Вроде фраер, но не фраер" (с) :-)
УВР - Генерал-лейтенант БАШЛАКОВ Анатолий Александрович.

>1. независимые создавались, заглохло это дело ввиду отсутсвия явного интереса со стороны служивых
А где "независимые"? Я ж и говорю, при правильно поставленной работе :-))
>2. а вот со по части "обратных связей" в стране полный швах. "рука руку ..."
Да хватает этих структур, говорили уже.

>>А как же доктрина? Если Вы это понимаете - "там" нет?
>подозреваю что не знают как это сказать
Шутите??? Кто надо - поймет.

>только в виде отдельных специалистов
>полное отсутсвие какой-либо внятной "командной игры", бред с ГПВ таковым считать не приходится
А я не об этом? ГПВ с ОАО Дагдизель до сих пор Указ Президента выполнить не могут.
http://www.rambler.ru/news/russia/0/568761494.html?print=1
Кой-кому, в кой-какое время уже кое-что открутили бы.

>Вопрос этот можно стронуть с мертвой точки только "огнем и кровью".
Хм.. :-))
"На торец"?

С уважением
От 2503
К Igor (27.02.2009 02:14:09)
Дата 28.02.2009 02:54:49

Даже без учета ресурсов соревнование в млн. численности для нас бесперспективно

Вечер добрый

>>задача - сдерживание США, НАТО, Китая
>Вот Вы это понимаете, а вот "царь" почему-то этого определить не хочет, армия должна это определить?

Вы будете отрицать «объективное существование» этой задачи?
Или отрабатывая нанесение совместных ударов ПКР «Гранит» и Х-22 37 ВА ВГК бы «защищаем исключительную экономическую зону от террористов»?
Не говоря уже о «тренировках» СЯС, в т.ч. с участием «первого».

>>можно решать эту задачу создание реальной угрозы "мытья сапог в Ла-Манше и Тонкинском заливе" (что пытался делать СССР)
>У СССР был план превентивного удара? "Мытье сапог" не являлось самоцелью.

Разумеется, но с началом холодной войны именно это являлось фактором сдерживания. Причем НЕВАЖНЫМ фактором сдерживания – потому «форсаж» альтернативных вариантов был не только в разработке ЯО, но и различных вариантов его носителей (первый старт БР с ПЛ совсем не случайно наш)

>>но сегодня есть другие варианты, но что бы двигаться в этом направлении (в т.ч. в виде концептуального военно-политического документа) необходима их ОЦЕНКА, детальная проработка
>Это уже после определения п.1., т.е. все-таки пришли к первичности "концептуального военно-политического документа"?

Я думаю «первично-вторично» не к этому случаю. Это единый процесс, а вот с его успешной реализацией возникают БОЛЬШИЕ проблемы как раз в силу состояния с нашей военной наукой. В середине XIX века и то мозгов, здравого смысла, а главное СПОСОБНОСТИ ДЕЛАТЬ было больше

самое обидно что и люди и отличные разработки есть
нет координации и единой военно-технической политики

>>>или объявленный 1 млн. чел ....- цифру можно подогнать под любую теорию
>>так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Существуют вполне эффективные меры по разрешению проблемы недостаточной численности (организованый резерв), но сокращать необходимо!
>Это просчитано? Или на "глазок"? Если есть угроза - давайте уж лимиты под нее (обоснованные, с учетом ассиметричности. Если поставлена задача к 2012 уж будьте добры выделить необходимое количество ресурсов, а если у Вас лимит, то уж давайте поэтапно. По другому - всего и сразу не бывает.

Даже без учета ресурсов соревнование в млн. численности для нас бесперспективно – бы в данном вопросе существенно уступаем не только Китаю, но и НАТО
«Бабам до 2012 нарожать?»

>Поймите - я не против и сокращения, и переворужения,и эффективных мер - у меня вызывает сомнения что способы, формы и методы достижения поставленной цели кем-то реально оценены, просчитаны и обоснованы.

Вот в этом с Вами соглашусь, ибо считаю что сокращение должно быть значительно более глубоким – до 500-600 тыс., с обязательным формированием должного организованного резерва и «разборкой» «кто вы по жизни» с МВД, МЧС … - с соотв. включением их в ВОЕННУЮ организацию гос-ва
>А кто сказал "рать"?
>Воспользуемся Вики.
>ВВС США - 328 600 человек на действительной службе + 106 700 человек — в ВВС Национальной гвардии=435 300
>ВМС - 332 262 человека
>Итого без "пехоты" - 767 562

Минус морскую пехоту (кстати «туда же» можно личный состав амфибийных кораблей)... - по этому вопросу через пару часов отдельно и детально

>Принимаем, что и самолетов у нас нет и кораблей мало - берем например в 2 раза меньше - около 400. Только теперь вспомните, что страна у нас поболее будет, и угрозы Вы нарисовали ... несколько объемные. Хватит?

Давайте посчитаем - по данному вопросу я отдельный пост сделаю, интересно мнение форумчан, особенно по численности вспомогательных структур для нашего ВМФ

>А когда Вы начнете и с каждым годом будете наращивать переворужение - где кадры будете брать? Ведь Вы одновременно и военное образование начали реформировать.

В первую очередь – это организация должной боевой подготовки – любой рядовой должен готовиться в т.ч. как ИНСТРУКТОР-СЕРЖАНТ, в общем-то еще «тов. фон Сект» на этот вопрос ответил вполне исчерпывающе.

>Панков вроде сказал, что заказ на следующий год - 3000 офицеров. А сержанты уже появились? Их еще 2-2,5 года готовить собираются (т.е. 2011-2012 появится профи нового облика), а с набором вот пока не очень выходит.

Сержантский корпус «на грядках» не вырастет (т.е. за 2-2,5 года подготовки)
Этот процесс реально займет не менее 8-10 лет, только тогда может появиться что-то похожее на сержантский КОРПУС как подсистема военной организации гос-ва

>А для "нового облика" как сказал Макаров сроки МО не переносит.
В общем - "гладко было на бумаге...." Чуствую был НИР :-)))

У меня к глянцевым плакатам устойчивое отторжение с первых дней службы, особенно от «ведомства Панкова»
НИР, вне всякого сомнения был, типа «Дружба-2»

>>так вопрос не в том "кого на торец пирса выводить" а что делать?
>1.Поставить задачу (допустим это сделано)
>2.Оценить обстановку (не внешнюю, а внутреннюю)
>3.Выработать замысел.
>.....
>В общем в НСШ все написано.

То как это было сделано сразу после «пожелания» ВВП – в стиле «доложить любую …., главное быстро, бодро, уверенно»
Хотя процесс, конечно, пошел, и в здравом, надо сказать направлении, НО – потеря времени, исчерпание ресурса ….. Нужен именно рывок! Но СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЙ

Про то как «указания НСШ» и прочих разумных документов исполняются на практике – у меня сын лет с 6 начал задавать вопросы и выносить суждения на порядок адекватнее чем «рой к.в.н.ов» печатающих всякую хрень начиная от журнальчиков, заканчивая серьезными документами.
И это после объяснения сути буквально «на пальцах»
Только один вопрос его приведу, дословно, – А почему на «батоне» не поставили маленькие аппараты для «шумелок», ну те которые сверху в носу на первой твоей лодке?


>Я б только еще добавил:
>1а - подобрать команду
>3а -провести подготовительные мероприятия
>N-1 - организовать систему контроля за выполнением принятых решений
>N - жестко спрашивать (в том числе "и на торец")

В «десятку»

>>>Угу. А Вы собираетесь "саботировать" решения ВГК?
>>"пингвинов" и "зулусов" да
>"На торец" :-))).
>Вы общую картину и замысел знаете? Может на данном этапе "зулусы" - "слабое звено".
>Если Вы не подчиняетесь правилам работы в "команде" - Вас там быть и не должно.

Так «тему зулусов» прекрасно понимают и те кто задачу ставит и те кто ее исполняют
Те же решения по проведению крупных учений и докладываются, и утверждаются где положено и кем положено ….

>>и один из главных пунктов в сегодняшней постановке задачи - максимальное выделение средств на перевооружение
>Не буду спорить, надо помониторить сайт госзакупок (посмотреть какие НИРы пошли :-)) и почем "переворужение"), а его новый формат недостаточно дружелюбный.

Как серьезный источник этот сайт не катит. Сравните хотя бы как на нем освещена тема авиационных вооружений в сравнении с МПО.

>>ПЛА ВМС США против ДЭПЛ (например "Стержень" или "Лос" против 613 - 641 - 877 в районе Курильских проливов) реально первой выстрелить могла наша
>Это плохо?

Это факт с которым амы считались и плотно над этим работали с 50х

>так в нашей ближней зоне ДЭПЛ являлись весьма нередким противником их ПЛА
"реально первой выстрелить могла наша"

К сожалению ПЛА ВМС США имели реальные возможности уклониться и уничтожить ДЭПЛ

>>>Вы ждете хороший результат?
>>думаю что хотя бы "троечка" будет
>Вам нужна тройка? Тем более с -. Не по нашенски :-((. Вбухать такие средства и получить 3?

Я систему закончил с красным дипломом
Тем не менее в случае «удовл.» «неудовл.» предпочту «удовл»
И «положа руку на сердце», думаю что результат и будет таким, хотелось конечно повыше, но увы обстановка не та … уже то что для организации дела пришлось «приглашать парня со стороны, но с бубукой» - говорит о том что «хор.», увы не будет

>>не думаю что имеется какя-либо внятная позиция окромя того что стали достаточно жестко спрашивать "что на выходе"
>С кого? Чего-то пропустил. ВПК уже оштрафовали? Выполнена ФЦП «Переход к комплектованию.... ряда частей и соединений на 2004-2007 годы" на сумму 68 422,22 млн.руб ( марте – мае 2004 года сформирована и согласована заявка на размещение заказа на выполнение 8 НИР по сопровождению ФЦП) :-))) и кто-то понес ответственность?
Ну ладно, "кто старое помянет..." Посмотрим НИРы сегодняшнего дня.

Про сайт уже сказал, но подвижки реально пошли …
Не смотря на …. в т.ч. назначения родственников и и.д.

>>Так вопрос не в коммисарах (хотя если вспомнить кто. когда и зачем их вводил - определенная аналогия имеется (не с коммунистическими)), а в эффективном включении в процесс судебной системы и наличия "обратной связи" для руководства
>А кто опять же мешает спрашивать с уже "существующей обратной связи"?

Потому что одним из главных принципов работы Вашей «обратной связи» является собирать информацию НИ ВО ЧТО СЕРЬЕЗНОЕ НЕ ВМЕШИВАЯСЬ. А вот когда с «ветром определились» - «извольте папочку»
Про участие этой «обратной связи» в истории с УСЭТкой в 80х я пример уже приводил, когда они фактически «закрывали рот» «задававшим вопросы», и пока в дело не вступили тяжеловесы типа Томко и Чернова и было – «а наш притончик гонит самогончик», и еще орден О.Р. за это получает

>>1. независимые создавались, заглохло это дело ввиду отсутсвия явного интереса со стороны служивых
>А где "независимые"? Я ж и говорю, при правильно поставленной работе :-))

Так вопрос как раз в то что бы работа была поставлена правильно

>>2. а вот со по части "обратных связей" в стране полный швах. "рука руку ..."
>Да хватает этих структур, говорили уже.

Всех? Это правила игры сформированные даже не в 90е, а в 70-80х

>>>А как же доктрина? Если Вы это понимаете - "там" нет?
>>подозреваю что не знают как это сказать
>Шутите??? Кто надо - поймет.

Так и понимают, и кто выполняет и кто ставит ….. «нанесли удар ПКР ОН по группе судов нарушителей исключительной экономической зоны»

>>Вопрос этот можно стронуть с мертвой точки только "огнем и кровью".
>Хм.. :-))
>"На торец"?

Разумеется нет, такая постановка вопроса в 30х до сих пор икается нам в т.ч. занижением ТТХ ВиВТ от реальных и стремлением промышленности не столько сделать дело сколько «обложиться памперсами»

Но под «сраку» кое-кого необходимо
Немногих. Образцово-показательно. Дабы – «старые правила игры закончились, кто не понял – следующие получат не пинок а гильотину»

С уважением
От Igor
К 2503 (28.02.2009 02:54:49)
Дата 28.02.2009 17:07:23

Re: Даже без...

День добрый

>>>задача - сдерживание США, НАТО, Китая
>Вы будете отрицать «объективное существование» этой задачи?
Я? Отрицать?
Вроде мы с Вами возле этого и крутимся, что задачи несколько шире чем "мочить" террористов.
Я говорю, что сначала все же надо поставить задачи и подгонять под эти задачи силы и средства.
А Вы, как я понимаю конечно, сначала определить имеемые (пусть даже нарисованные) силы и средства, а потом под них задачих. Так не бывает, вернее бывает сплошь и рядом, но это не правильно :-)).

>>У СССР был план превентивного удара? "Мытье сапог" не являлось самоцелью.
>Разумеется, но с началом холодной войны именно это являлось фактором сдерживания. Причем НЕВАЖНЫМ фактором сдерживания – потому «форсаж» альтернативных вариантов был не только в разработке ЯО, но и различных вариантов его носителей (первый старт БР с ПЛ совсем не случайно наш)
Не понял мысли.
Балуевский заявил: "Мне поручено возглавить рабочую группу СБ России по подготовке проекта новой редакции военной доктрины страны, которая будет отвечать современным вызовам и угрозам, существующему изменению геополитической и военно-политической обстановки в мире, в том числе возрастанию роли военной силы в политике".
Т.е. доктрину все же разрабатывают.У нас и получается доктрина сама по себе, строительство ВС само по себе.
СССР декларировал неприменение ЯО первым, Россия оставляет за собой право применять ЯО в ответ на ядерные нападения или крупномасштабную войну против нее.
Т.е. в настоящий момент никто без СЯС ответ на глобальные угрозы и не расматривает?
И заведомо все построение ВС "нового облика" (без СЯС) будет иметь задачи "поддержания конституционного строя" и "принуждения к миру", а это при широкомасштабной компании отказа от ЯО (или "снижении ядерного противостояния" и соответственно гарантированной защите от СЯС) может привести к неспособности противостояния глобальным (и возможно даже региональным -типа Японии, Турции) угрозам.

>Я думаю «первично-вторично» не к этому случаю.
И к этому в том числе. Всегда должен быть первый шаг, паралельная работа может начинаться когда поставлены задачи (или составлен проект, где учтены нюансы. Вы ремонт когда либо делали? :-))

>Это единый процесс, а вот с его успешной реализацией возникают БОЛЬШИЕ проблемы как раз в силу состояния с нашей военной наукой. В середине XIX века и то мозгов, здравого смысла, а главное СПОСОБНОСТИ ДЕЛАТЬ было больше
Так может и возникают проблемы, что проекта нет? Одна чехарда с численностью чего стоит ... :-))).
"ВГК - к 2012 - лимон, не... к 2016, МО, НГШ - к 2012 успеем, денег не попросим, ВГК - но чтоб социалку ни-ни. МО - сделаем как надо". Но простые расчеты показывают - так не получится или срок сорвется или что-то другое.

>самое обидно что и люди и отличные разработки есть
>нет координации и единой военно-технической политики
Так и я о чем.
А что намечаются изменения?

>>>>или объявленный 1 млн. чел ....- цифру можно подогнать под любую теорию
>>>так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Существуют вполне эффективные меры по разрешению проблемы недостаточной численности (организованый резерв), но сокращать необходимо!
Процент населения в ВС
Россия - 0,7% (при 1.200 - 0,8% о моб резерве при службе 1 год говорить смешно)
Турция - 0,6% (моб резерв 18,5 млн)
США - 0,45 (с нац гвардией - 0,6)
Германия - 0,4%
Китай - 0,2%
Япония - 0,2%
Только про размеры территории еще не забывайте. На демографию надо больше внимания обращать.

>>Это просчитано? Или на "глазок"?
>Даже без учета ресурсов соревнование в млн. численности для нас бесперспективно – бы в данном вопросе существенно уступаем не только Китаю, но и НАТО
А я и не говорю только о людских ресурсах, делайте нано- и робо-.
Я говорю о том, что шаги не продуманы и спланированы. В общем по ЧВС "Хотели как лучьше..." и следовательно привести к достижению задуманного результата в уазанные сроки вряд ли реально.
>«Бабам до 2012 нарожать?»
1992 148,7 тыс
на 1 июня 2008 года - 141,9
Безопасность - проблема комплексная, в том числе и демографическая.

>>ВВС США - 328 600 человек на действительной службе + 106 700 человек — в ВВС Национальной гвардии=435 300
>>ВМС - 332 262 человека
>>Итого без "пехоты" - 767 562
>Минус морскую пехоту (кстати «туда же» можно личный состав амфибийных кораблей)... - по этому вопросу через пару часов отдельно и детально
Это без МП и БО, с МП и БО + около 240-250 тыс

>Давайте посчитаем - по данному вопросу я отдельный пост сделаю, интересно мнение форумчан, особенно по численности вспомогательных структур для нашего ВМФ
Подождем

>В первую очередь – это организация должной боевой подготовки – любой рядовой должен готовиться в т.ч. как ИНСТРУКТОР-СЕРЖАНТ, в общем-то еще «тов. фон Сект» на этот вопрос ответил вполне исчерпывающе.
:-)). То, что должен - это понятно, а кто учить будет? Офицеры в войсках? Так говорят, не их дело. В учебных центрах? А программы подготовки сержантов есть (не старые, а на два года)?

>Сержантский корпус «на грядках» не вырастет (т.е. за 2-2,5 года подготовки)
>Этот процесс реально займет не менее 8-10 лет, только тогда может появиться что-то похожее на сержантский КОРПУС как подсистема военной организации гос-ва
Не понял. А как же реформа до 2012?

>У меня к глянцевым плакатам устойчивое отторжение с первых дней службы, особенно от «ведомства Панкова»
>НИР, вне всякого сомнения был, типа «Дружба-2»
А Вы спаршиваете "Где деньги, Зин?"(с)

>То как это было сделано сразу после «пожелания» ВВП – в стиле «доложить любую …., главное быстро, бодро, уверенно»
Так об этом и говорю. Повторюсь - достижение результата такими способами - сомнительно, а следовательно опять зря потраченные ресурсы и время.

>Хотя процесс, конечно, пошел, и в здравом, надо сказать направлении, НО – потеря времени, исчерпание ресурса ….. Нужен именно рывок! Но СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЙ
Вы его видите в сокращении?

>Про то как «указания НСШ» и прочих разумных документов исполняются на практике – у меня сын лет с 6 начал задавать вопросы
>И это после объяснения сути буквально «на пальцах»
Дети :-))... Они мир буквально воспринимают.

>>>>Угу. А Вы собираетесь "саботировать" решения ВГК?
>>>"пингвинов" и "зулусов" да
Ответ не правильный :-)).
Вот будете начальником.... Не согласны - рапорт на стол, а "саботировать" - УК.

>>>и один из главных пунктов в сегодняшней постановке задачи - максимальное выделение средств на перевооружение
>>Не буду спорить, надо помониторить сайт госзакупок (посмотреть какие НИРы пошли :-)) и почем "переворужение"), а его новый формат недостаточно дружелюбный.
Из последнего :-))
Выполнение научно-исследовательской работы "Поиск путей создания перспективного малошумного двигателя-движителя для подводных лодок", шифр "Ломовик".
Начальная цена контракта (лота)
64 000 000.00 RUB
Из ТЗ: "Целью НИР является...применительно к перспективным проектам кораблей(ПЛ проектов 677, 885М и 955А)." , потом ОКР. А на стапелях тогда что?
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=291214

"Поставка нормативных типовых ремонтных ведомостей для обеспечения ремонта заказов пр. 877, 1124, 1124М, 1241.2, 1234.1».
10 000 000.00 RUB
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=253302

>Как серьезный источник этот сайт не катит. Сравните хотя бы как на нем освещена тема авиационных вооружений в сравнении с МПО.
Он дает вершину - принципиальных изменений нет.

>Я систему закончил с красным дипломом
>Тем не менее в случае «удовл.» «неудовл.» предпочту «удовл»
:-)))
Значит еще не были в том положении, когда лучьше все же "неуд".
На последнем экзамене в училище получил первый "уд", просил "неуд" (через 3 дня бы пересдал), но "политические" (наверно) мотивы были важнее, оставили "уд". А ср.бал..., его и с тройкой хватало :-))

>И «положа руку на сердце», думаю что результат и будет таким, хотелось конечно повыше, но увы обстановка не та … уже то что для организации дела пришлось «приглашать парня со стороны, но с бубукой» - говорит о том что «хор.», увы не будет
Т.е. возражений о нектором "провале" нет? А раз так - то кто понесет ответственность за срыв поставленной задачи? Скорее вего все мы :-((

>Про сайт уже сказал, но подвижки реально пошли …
>Не смотря на …. в т.ч. назначения родственников и и.д.
Посмотрим, хочется ошибаться.

>Потому что одним из главных принципов работы Вашей «обратной связи» является собирать информацию НИ ВО ЧТО СЕРЬЕЗНОЕ НЕ ВМЕШИВАЯСЬ. А вот когда с «ветром определились» - «извольте папочку»
Единоначалие отменили? В стране "кончились" нормальные люди?
Если начальник не может "видеть" процессов происходящих в его подразделении(ведомстве,стране) - то на месте ли он?

>Про участие этой «обратной связи» в истории с УСЭТкой в 80х я пример уже приводил, когда они фактически «закрывали рот» «задававшим вопросы», и пока в дело не вступили тяжеловесы типа Томко и Чернова и было – «а наш притончик гонит самогончик», и еще орден О.Р. за это получает
Не будем возвращаться, свой взгляд высказывал. Даже там, где есть "обратная связь" бывает по разному.

>>Шутите??? Кто надо - поймет.
>Так и понимают, и кто выполняет и кто ставит ….. «нанесли удар ПКР ОН по группе судов нарушителей исключительной экономической зоны»
Когда это не закреплено законадательно - можно и под суд пойти, а так же потерять веру, что государство "за тебя", и таких примеров достаточно.

>Разумеется нет, такая постановка вопроса в 30х до сих пор икается нам в т.ч. занижением ТТХ ВиВТ от реальных и стремлением промышленности не столько сделать дело сколько «обложиться памперсами»
А я думал в 30-40хх общая тенденция другая была. Ошибался?

>Но под «сраку» кое-кого необходимо
>Немногих. Образцово-показательно. Дабы – «старые правила игры закончились, кто не понял – следующие получат не пинок а гильотину»
:-)). Ждать еще долго? Многих директоров уже поменяли.

С уважением

ЗЫ "авантюрист.орг" зря не воспринимаете - написано в конце 2007, начале 2008, а про кризисные явления - в середине 2007, когда о кризисе никто и не говорил, а расматривали "бюджет развития".
От 2503
К Igor (28.02.2009 17:07:23)
Дата 01.03.2009 15:00:45

Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строит

Вечер добрый

>>>>задача - сдерживание США, НАТО, Китая
>>Вы будете отрицать «объективное существование» этой задачи?
>Я? Отрицать?
>Вроде мы с Вами возле этого и крутимся, что задачи несколько шире чем "мочить" террористов.
>Я говорю, что сначала все же надо поставить задачи и подгонять под эти задачи силы и средства.
>А Вы, как я понимаю конечно, сначала определить имеемые (пусть даже нарисованные) силы и средства, а потом под них задачих. Так не бывает, вернее бывает сплошь и рядом, но это не правильно :-)).

Я говорю о том что это (и задачи и способы их решения) представляет собой ЕДИНЫЙ ПРОЦЕСС, искусственно разорвать который можно только в случае того если вы сверхдержава, причем единственная на «шарике». «Шлагбаум» для задачи – лимит ресурсов, а главное – соотношение сил, без детально оценки которых ничего приличного по части задач мы не получим.

Что мы имеем сегодня – «задача» есть, ресурсов для ее решения (с учетом обстановки) нет – соотв. – «у нас есть ядреная дубина»!, вместо поиска «промежуточных вариантов», которые, кстати присутствуют! Наши СЯС представляют собой «приятный усыпляющий укольчик» для очень многих ответственных должностных лиц. «Пушистый северный зверек» в стратегии, оперативном искусстве, тактике, военно-технической политике … похрен, зато у на есть «ядреная дубина», причем эта постановка вопроса имеет место быть не на уровне АНАЛИЗА ТТХ (в т.ч. ЯО) а на уровне ВЕРЫ.

ЯО эффективно только в одном сценарии применения – «сити киллерз»!
Как военное средство оно ХУЖЕ высокоточного неядерного оружия!
И вместо поиска вариантов соответствующих реальной обстановке, возможностям, мы убаюкиваем себя «сказочкой про СЯС»

>>>У СССР был план превентивного удара? "Мытье сапог" не являлось самоцелью.
>>Разумеется, но с началом холодной войны именно это являлось фактором сдерживания. Причем НЕВАЖНЫМ фактором сдерживания – потому «форсаж» альтернативных вариантов был не только в разработке ЯО, но и различных вариантов его носителей (первый старт БР с ПЛ совсем не случайно наш)
>Не понял мысли.
>Балуевский заявил: "Мне поручено возглавить рабочую группу СБ России по подготовке проекта новой редакции военной доктрины страны, которая будет отвечать современным вызовам и угрозам, существующему изменению геополитической и военно-политической обстановки в мире, в том числе возрастанию роли военной силы в политике".
>Т.е. доктрину все же разрабатывают.У нас и получается доктрина сама по себе, строительство ВС само по себе.

Точно так.

>СССР декларировал неприменение ЯО первым, Россия оставляет за собой право применять ЯО в ответ на ядерные нападения или крупномасштабную войну против нее.
>Т.е. в настоящий момент никто без СЯС ответ на глобальные угрозы и не расматривает?
И заведомо все построение ВС "нового облика" (без СЯС) будет иметь задачи "поддержания конституционного строя" и "принуждения к миру", а это при широкомасштабной компании отказа от ЯО (или "снижении ядерного противостояния" и соответственно гарантированной защите от СЯС) может привести к неспособности противостояния глобальным (и возможно даже региональным -типа Японии, Турции) угрозам.

Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строительства. С одним уточнение – добавьте к приведенным Вами странам еще и США, НАТО для конфликтов, скажем так – «низкой интенсивности» (допустим развитие 888)

>>Я думаю «первично-вторично» не к этому случаю.
>И к этому в том числе. Всегда должен быть первый шаг, паралельная работа может начинаться когда поставлены задачи (или составлен проект, где учтены нюансы. Вы ремонт когда либо делали? :-))

Кстати, в «Боевом уставе» это очень неплохо расписано.
Не находите что «мнение этого документа» несколько не совпадает с Вашим?
«принятию решения» «кое-что» предшествует. Типа «оценки обстановки, ….»
… про «первый шаг»

>>Это единый процесс, а вот с его успешной реализацией возникают БОЛЬШИЕ проблемы как раз в силу состояния с нашей военной наукой. В середине XIX века и то мозгов, здравого смысла, а главное СПОСОБНОСТИ ДЕЛАТЬ было больше
>Так может и возникают проблемы, что проекта нет? Одна чехарда с численностью чего стоит ... :-))).
>"ВГК - к 2012 - лимон, не... к 2016, МО, НГШ - к 2012 успеем, денег не попросим, ВГК - но чтоб социалку ни-ни. МО - сделаем как надо". Но простые расчеты показывают - так не получится или срок сорвется или что-то другое.

Мое личное мнение – «резать» надо до 500-600 с обязательным формированием ОРГАНИЗОВАНОГО резерва.

Чехарда имела причиной – «резать-то надо, но как-то по живому получается»

Тем более что вопрос радикального сокращения МО, однозначно лезет в «епархии» МВД, МЧС …. для должного включения их в военную организацию государства
А в этом случае «не знаешь на чей хвост наступишь и чья голова в ответ перед тобой поднимется» Р.Гусев «Москва чиновничья» («Такова торпедная жизнь») – писалось про 80е

>>самое обидно что и люди и отличные разработки есть
>>нет координации и единой военно-технической политики
>Так и я о чем.
>А что намечаются изменения?

ХЗ.
Пока, видимо, только в виде «предъявите результат», без какого-либо серьезного анализа – «а нужен ли вообще именно этот результат, и как «этот результат» будет «стыковаться» с тысячами других»

>>>>>или объявленный 1 млн. чел ....- цифру можно подогнать под любую теорию
>>>>так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Существуют вполне эффективные меры по разрешению проблемы недостаточной численности (организованый резерв), но сокращать необходимо!
>Процент населения в ВС
>Россия - 0,7% (при 1.200 - 0,8% о моб резерве при службе 1 год говорить смешно)
>Турция - 0,6% (моб резерв 18,5 млн)
>США - 0,45 (с нац гвардией - 0,6)
>Германия - 0,4%
>Китай - 0,2%
>Япония - 0,2%
>Только про размеры территории еще не забывайте. На демографию надо больше внимания обращать.

«Один муравьед съедает миллионы муравьев» Д.Фишер
Территорию в настоящих условиях защитить можно только МУРАВЬЕДАМИ а не МУРАВЬЯМИ

>>>Это просчитано? Или на "глазок"?
>>>Даже без учета ресурсов соревнование в млн. численности для нас бесперспективно – бы в данном вопросе существенно уступаем не только Китаю, но и НАТО
>А я и не говорю только о людских ресурсах, делайте нано- и робо-.
>Я говорю о том, что шаги не продуманы и спланированы. В общем по ЧВС "Хотели как лучьше..." и следовательно привести к достижению задуманного результата в уазанные сроки вряд ли реально.

Одной из главных причин этого является слепая вера в СЯС

>>«Бабам до 2012 нарожать?»
>1992 148,7 тыс
>на 1 июня 2008 года - 141,9
>Безопасность - проблема комплексная, в том числе и демографическая.

С учетом соотношения численности ВС на всех ТВД «демографическим способом» не решаемая в принципе

>>В первую очередь – это организация должной боевой подготовки – любой рядовой должен готовиться в т.ч. как ИНСТРУКТОР-СЕРЖАНТ, в общем-то еще «тов. фон Сект» на этот вопрос ответил вполне исчерпывающе.
>:-)). То, что должен - это понятно, а кто учить будет? Офицеры в войсках? Так говорят, не их дело. В учебных центрах? А программы подготовки сержантов есть (не старые, а на два года)?

Подготовка сержанта – это не только обучение, это в первую очередь ВОСПИТАНИЕ, я не говорю от убогом понимании этого слова имеющего быть место в структуре органов ВР ВС РФ, ВОСПИТАНИЕ, в первую очередь – это опыт, востребованный опыт, с учетом обучения, участия в боевых действиях, это УВЕРЕННОСТЬ В СВОИХ СИЛАХ, осознание правоты своего дела и СПОСОБНОСТИ его защитить.
Не думаю что сержантов необходимо готовить из «бывших школьников», это должен быть уже послуживший рядовой, ефрейтор. Более того, необходима система прохождения их службы, аналогичная принятым, в ВС развитых зарубежных государств (система воинских званий (с категорическим запретом «вручения лычек» к «пролетарским праздникам»!), система прохождения службы, система учебы – своего рода ВСОК, академии …)

Увы, фактически зарубежный опыт и сегодня игнорируется, и фактически мы пошли по пути «шмонек», только выпускаться будут не мичмана-прапорщики, а старшины-сержанты.

Складывается такое впечатление что в целом ряде аспектов военного строительства категорически требуется «насильный постриг бород»

>>Сержантский корпус «на грядках» не вырастет (т.е. за 2-2,5 года подготовки)
>>Этот процесс реально займет не менее 8-10 лет, только тогда может появиться что-то похожее на сержантский КОРПУС как подсистема военной организации гос-ва
>Не понял. А как же реформа до 2012?

Ответил выше

>>У меня к глянцевым плакатам устойчивое отторжение с первых дней службы, особенно от «ведомства Панкова»
>>НИР, вне всякого сомнения был, типа «Дружба-2»
>А Вы спаршиваете "Где деньги, Зин?"(с)

А Вы действительно надеялись что в «новом облике» МО станет «обителью ангелочков»?

>>То как это было сделано сразу после «пожелания» ВВП – в стиле «доложить любую …., главное быстро, бодро, уверенно»
>Так об этом и говорю. Повторюсь - достижение результата такими способами - сомнительно, а следовательно опять зря потраченные ресурсы и время.

ГЛАВНЫМ в том что происходит, вижу то что действительно начались ИЗМЕНЕНИЯ, не «быть так потому что это было всегда», а именно ИЗМЕНЕНИЯ, если они нерациональны и нецелесообразны – ОБОСНУЙТЕ, и в целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)



>Хотя процесс, конечно, пошел, и в здравом, надо сказать направлении, НО – потеря времени, исчерпание ресурса ….. Нужен именно рывок! Но СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЙ
Вы его видите в сокращении?

>>>>>Угу. А Вы собираетесь "саботировать" решения ВГК?
>>>>"пингвинов" и "зулусов" да
>Ответ не правильный :-)).
>Вот будете начальником.... Не согласны - рапорт на стол, а "саботировать" - УК.

Ситуация такова, что есть «правила игры».
«Официальные и неофициальные»
И кстати, ситуация таков что «рапорт на стол» скорее относится к «неофициальным»
Плохо это? Конечно! Но так есть.

>Как серьезный источник этот сайт не катит. Сравните хотя бы как на нем освещена тема авиационных вооружений в сравнении с МПО.
Он дает вершину - принципиальных изменений нет.

Я бы сказал – «некоторый срез», причем очень кривой.
94ФЗ – отдельная «песня»

>>И «положа руку на сердце», думаю что результат и будет таким, хотелось конечно повыше, но увы обстановка не та … уже то что для организации дела пришлось «приглашать парня со стороны, но с бубукой» - говорит о том что «хор.», увы не будет
>Т.е. возражений о нектором "провале" нет?

Разумеется


>>Потому что одним из главных принципов работы Вашей «обратной связи» является собирать информацию НИ ВО ЧТО СЕРЬЕЗНОЕ НЕ ВМЕШИВАЯСЬ. А вот когда с «ветром определились» - «извольте папочку»
>Единоначалие отменили?

Выше говорил о «официальных и неофициальных» «правилах игры».
Назначение на серьезные должности практически всегда означает что с «чуялкой» по поводу «неофициальных правил игры» у человека все в порядке, и он их принимает

>В стране "кончились" нормальные люди?

Нет, но вопрос в том, в какие условия они поставлены существующей структурой управления

>Если начальник не может "видеть" процессов происходящих в его подразделении(ведомстве,стране) - то на месте ли он?

Мнение личное – в большинстве случае на высокие посты назначаются люди с достаточно высоким интеллектуальным уровнем, способностями. На выходе очень часто – аут.
Вижу 3 главных причины:
1. Склонность к быстрым и простым решениям («сут. план вып.»), тем более когда вводные идут в режиме «серии ударов в боксе», без учета средне и дальнесрочной перспективы – а далее получается «удавочка» - которая затягивается миллиметрами, но через некоторое время …
2. Структура управления, когда сплошь и рядом ресурсы для решения задачи находятся не в руках ответственного должностного лица а «чужего дяди»
3. Крайне слабая (или полное отсутствие) обратной связи по принимаемым решениям. Тема замалчивания, сокрытия неисчерпаема во флоте. Лучше всего было сказано у Костевых – «командирам не верили потому что командиры боялись докладов»

>>Про участие этой «обратной связи» в истории с УСЭТкой в 80х я пример уже приводил, когда они фактически «закрывали рот» «здававшим вопросы», и пока в дело не вступили тяжеловесы типа Томко и Чернова и было – «а наш притончик гонит самогончик», и еще орден О.Р. за это получает
>Не будем возвращаться, свой взгляд высказывал. Даже там, где есть "обратная связь" бывает по разному.

То что бывает по всякому – точно. Только вот баланс этого, увы не в Вашу пользу.

>>>Шутите??? Кто надо - поймет.
>>Так и понимают, и кто выполняет и кто ставит ….. «нанесли удар ПКР ОН по группе судов нарушителей исключительной экономической зоны»
>Когда это не закреплено законадательно - можно и под суд пойти, а так же потерять веру, что государство "за тебя", и таких примеров достаточно.

Согласен, но что есть – то есть

>>Разумеется нет, такая постановка вопроса в 30х до сих пор икается нам в т.ч. занижением ТТХ ВиВТ от реальных и стремлением промышленности не столько сделать дело сколько «обложиться памперсами»
>А я думал в 30-40хх общая тенденция другая была. Ошибался?

Я имел в виду что «икалась» в послевоенное время. Одна тема «мертвых зон» чего стоит ….

>>Но под «сраку» кое-кого необходимо
>>Немногих. Образцово-показательно. Дабы – «старые правила игры закончились, кто не понял – следующие получат не пинок а гильотину»
>:-)). Ждать еще долго? Многих директоров уже поменяли.

Не в директорах дело

С уважением

ЗЫ "авантюрист.орг" зря не воспринимаете - написано в конце 2007, начале 2008, а про кризисные явления - в середине 2007, когда о кризисе никто и не говорил, а расматривали "бюджет развития".

1. сайт посмотрю
2. в приведенном случае - «пакт Риббентропа-Молотова фактически предоставлял Третьему Рейху прямой выход на любой участок западной границы СССР и, таким образом, обеспечивал максимальную свободу в выборе стратегии нападения» - уже достаточно, и таких «забористых мухоморов» там более чем
3. тема кризиса серьезно обсуждалась в промышленных кругах уже достаточно давно, то что «не говорили» - так это про СМИ (как наши, так и «забугорные»)
От Igor
К 2503 (01.03.2009 15:00:45)
Дата 01.03.2009 17:12:26

Re: Вы абсолютно...

День добрый

>>Вроде мы с Вами возле этого и крутимся, что задачи несколько шире чем "мочить" террористов.
>>Я говорю, что сначала все же надо поставить задачи и подгонять под эти задачи силы и средства.
>>А Вы, как я понимаю конечно, сначала определить имеемые (пусть даже нарисованные) силы и средства, а потом под них задачих. Так не бывает, вернее бывает сплошь и рядом, но это не правильно :-)).

>Я говорю о том что это (и задачи и способы их решения) представляет собой ЕДИНЫЙ ПРОЦЕСС, >искусственно разорвать который можно только в случае того если вы сверхдержава, причем >единственная на «шарике».
Появляющийся задачи априори не могут быть единым процессом со способами их решения, т.к. они не зависят от Вашей воли и возможностей (если конечно "агентов влияния" не заслать :-)). Такой постановкой вопроса Вы себя обрекаете постоянно быть догоняющим лидера, а это заведомо проигрышная позиция.

>«Шлагбаум» для задачи – лимит ресурсов, а главное – соотношение сил, без детально оценки которых >ничего приличного по части задач мы не получим.
Проще тогда "сдать" половину ресурсов в "концессию" и не дергаться.

>Что мы имеем сегодня – «задача» есть, ресурсов для ее решения (с учетом обстановки) нет – соотв. –>«у нас есть ядреная дубина»!, вместо поиска «промежуточных вариантов», которые, кстати >присутствуют!
СЯС в данный период есть некоторая "гарантия" на период реформ. Но опять - я говорю о том, что задача достижения неядерного паритета в ходе реформ не ставится и соответственно не предполагается к выполнению. Следовательно и достижения цели - как одного "из полюсов" многополярного мира реформа не преследует. Тогда в чем ее суть? Сократить расходы? Потом может возникнуть ситуация когда "заберут" все доходы. "Оно Вам надо"(с)

>Как военное средство оно ХУЖЕ высокоточного неядерного оружия!
>И вместо поиска вариантов соответствующих реальной обстановке, возможностям, мы убаюкиваем >себя «сказочкой про СЯС»
Но при этом Вы поддерживаете реформу на "3"?

>>Т.е. доктрину все же разрабатывают.У нас и получается доктрина сама по себе, строительство ВС само по себе.
>Точно так.
Так это хорошо? И что мешает по человечески?

>Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строительства. С одним уточнение – добавьте к приведенным Вами странам еще и США, НАТО для конфликтов, скажем так – «низкой интенсивности» (допустим развитие 888)
Я просто не стал этого писать, т.к. очевидно. У Авантюриста написано :-)

>>И к этому в том числе. Всегда должен быть первый шаг, паралельная работа может начинаться когда поставлены задачи (или составлен проект, где учтены нюансы. Вы ремонт когда либо делали? :-))
>Кстати, в «Боевом уставе» это очень неплохо расписано.
>Не находите что «мнение этого документа» несколько не совпадает с Вашим?
Ненахожу :-)). НСШ документ не закрытый :-)). Не дословно, но близко.
Метод параллельной работы применяется при ограниченном времени. При этом принятие решения и планирование выполнения поставленной задачи начинаются сразу после принятия решения старшим начальником и постановки им задач, а при недостатке времени - после определения замысла на основе отданных предварительных распоряжений.
Т.е. как ни крути - задача первична.

>«принятию решения» «кое-что» предшествует. Типа «оценки обстановки, ….»
>… про «первый шаг»
Вы прекрасно меня понимаете :-)) - глобальная задача (т.е. какой угрозе следует противостоять ВС) не требует особой "оценки обстановки" (это потом уже различные центры стратегических исследований начинают говорить, чего и сколько нужно) и может быть сформулирована довольно коротко: "Иметь ВС готовые гарантировано отразить (или нанести непоправимый ущерб) внезапное нападение ....". Слов конечно там можно умных добавить сколько угодно.
Или мы пользуемся старой? Тогда начинаются нарушения,
"Главные приоритеты развития военной организации государства:
.....
- создание и поддержание в необходимой готовности структур для подготовки мобилизационных ресурсов и обеспечения мобилизационного развертывания Вооруженных Сил Российской Федерации и других войск;"
От этого вроде отказываются?

>Мое личное мнение – «резать» надо до 500-600 с обязательным формированием ОРГАНИЗОВАНОГО резерва.
Это считать надо. Сколько кораблей, сколько танков и т.д. (пусть ЦСИ занимается). А вот как организованный резерв образуется?

>Чехарда имела причиной – «резать-то надо, но как-то по живому получается»
:-)). Мы реформируем или как? Вот сначала разговор шел про юристов, тыловиков, медиков, фиников.
Теперь юристы, военные прокуроры и судьи оказались более нужны :-))), а то....

>Тем более что вопрос радикального сокращения МО, однозначно лезет в «епархии» МВД, МЧС …. для должного включения их в военную организацию государства
>А в этом случае «не знаешь на чей хвост наступишь и чья голова в ответ перед тобой поднимется» Р.Гусев «Москва чиновничья» («Такова торпедная жизнь») – писалось про 80е
Неее, так не пойдет. Так не честно :-))). А вообще это еще один факт о том, что единого понимания чего мы хотим достичь нет.
"Как заявил главнокомандующий ВВ МВД РФ генерал армии Николай Рогожкин, звания прапорщиков не будут упразднены во Внутренних войсках в ближайшие годы"
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-27/3_vv.html
А как же заявления МО и НГШ?

>ХЗ.
>Пока, видимо, только в виде «предъявите результат», без какого-либо серьезного анализа – «а нужен ли вообще именно этот результат, и как «этот результат» будет «стыковаться» с тысячами других»
:-))). Т.е. "как всегда"?

>«Один муравьед съедает миллионы муравьев» Д.Фишер
>Территорию в настоящих условиях защитить можно только МУРАВЬЕДАМИ а не МУРАВЬЯМИ
Считать надо. Так сказать не могу, т.к. не обладаю достаточной информацией.
Если не получается - "сдать в концессию" или "пошли все нафиг - СЯС рулит" или "ОВД (ОДКБ)"

>>Я говорю о том, что шаги не продуманы и спланированы. В общем по ЧВС "Хотели как лучьше..." и следовательно привести к достижению задуманного результата в уазанные сроки вряд ли реально.
>Одной из главных причин этого является слепая вера в СЯС
Так СЯС инициатор реформ?

>>Безопасность - проблема комплексная, в том числе и демографическая.
>С учетом соотношения численности ВС на всех ТВД «демографическим способом» не решаемая в принципе
Мы собираемся наступать? Сколько там один обороняющийся наступающих валит?
Посмотрим как планируемые авиабазы разместятся. Чего-то пока молчат где они будут.

>Подготовка сержанта – это не только обучение, это в первую очередь ВОСПИТАНИЕ, я не говорю от убогом понимании этого слова имеющего быть место в структуре органов ВР ВС РФ, ВОСПИТАНИЕ, в первую очередь – это опыт, востребованный опыт, с учетом обучения, участия в боевых действиях, это УВЕРЕННОСТЬ В СВОИХ СИЛАХ, осознание правоты своего дела и СПОСОБНОСТИ его защитить.
:-)) Чес слово - Вы меня удивляете?
"Красноярский край не смог набрать желающих учиться на сержантов-контрактников
ВК Красноярского края только на 7% (план 28, набрали 2) выполнил план по набору желающих обучаться в военных вузах страны по специальной программе подготовки сержантов контрактной службы.
Военком рекомендовал представителям СМИ "подробно изложить в своих материалах", какие преимущества ждут сержантов, получивших средне-специальное образование в военном вузе: денежное довольствие в размере 7-8 тыс. рублей на время обучения (2,5 года), право на бесплатное жилье после 10 лет службы.
При этом он признал, что с наступлением экономической нестабильности в стране даже в Красноярском крае желающих поступить на контрактную службу становится больше. "Особенно в малозащищенных слоях населения", - уточнил военком.
http://www.regnum.ru/news/1119548.html

Посмотрим некоторую хронологию
пишет МО:
2.02.2009 года
Конкурс в военных вузах на обучение сержантов-контрактников составляет три человека на место
http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=57654

20.02.2009 15:18
Минобороны не смогло отобрать кандидатов в сержанты-контрактники
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/02/20/n_1333034.shtml
Это опять же говорит - мероприятия не продуманы и не обеспечены. Тогда зачем начинать в спешке?

>Не думаю что сержантов необходимо готовить из «бывших школьников», это должен быть уже послуживший рядовой, ефрейтор.
>Увы, фактически зарубежный опыт и сегодня игнорируется, и фактически мы пошли по пути «шмонек», только выпускаться будут не мичмана-прапорщики, а старшины-сержанты.
Ну хоть об этом пока продумали, только если сорвется второй набор, думаю подправят.
"К вступительным экзаменам допущены военнослужащие-контрактники, а также военнослужащие срочной службы, прослужившие не менее полугода, которые дали согласие заключить после обучения контракт на военную службу не менее пяти лет, а также граждане, призванные из запаса", - отметил генерал.
http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=57654

>Складывается такое впечатление что в целом ряде аспектов военного строительства категорически требуется «насильный постриг бород»
А я о чем? Команда+план+спрос=тогда можно начинать. Пока получается только людей злить, что возможно еще аукнется.

>>А Вы спаршиваете "Где деньги, Зин?"(с)
>А Вы действительно надеялись что в «новом облике» МО станет «обителью ангелочков»?
Не понял. Так зачем начинать? Или цели от заявляемых другие? Тогда вопросов нет.

>ГЛАВНЫМ в том что происходит, вижу то что действительно начались ИЗМЕНЕНИЯ, не «быть так потому что это было всегда», а именно ИЗМЕНЕНИЯ, если они нерациональны и нецелесообразны – ОБОСНУЙТЕ, и в целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
"Один в поле не воин". Обосновать можно по разному и умные головы разные есть, а т.к. нет "в металле единого замысла" каждый "обосновывает" свое.

>>Вот будете начальником.... Не согласны - рапорт на стол, а "саботировать" - УК.
>Ситуация такова, что есть «правила игры».
>«Официальные и неофициальные»
>И кстати, ситуация таков что «рапорт на стол» скорее относится к «неофициальным»
>Плохо это? Конечно! Но так есть.
Одной из задач (в уме) при назначении "человека со стороны" - изменение "правил игры". Задача не выполнена?
"Правилами игры" можно объяснить все :-))

>Я бы сказал – «некоторый срез», причем очень кривой.
>94ФЗ – отдельная «песня»
Как бы там не было - он действует. Другого не придумали.

>>Т.е. возражений о нектором "провале" нет?
>Разумеется
:-)) "Дале будет.."

>>Единоначалие отменили?
>Выше говорил о «официальных и неофициальных» «правилах игры».
>Назначение на серьезные должности практически всегда означает что с «чуялкой» по поводу «неофициальных правил игры» у человека все в порядке, и он их принимает
См.выше.

>>В стране "кончились" нормальные люди?
>Нет, но вопрос в том, в какие условия они поставлены существующей структурой управления
И.В.Сталин сумел воспользоваться "вертикалью"

>>Если начальник не может "видеть" процессов происходящих в его подразделении(ведомстве,стране) - то на месте ли он?
>Мнение личное – в большинстве случае на высокие посты назначаются люди с достаточно высоким интеллектуальным уровнем, способностями. На выходе очень часто – аут.
>Вижу 3 главных причины:
>1. Склонность к быстрым и простым решениям («сут. план вып.»), тем более когда вводные идут в режиме «серии ударов в боксе», без учета средне и дальнесрочной перспективы – а далее получается «удавочка» - которая затягивается миллиметрами, но через некоторое время …
"Сут.план -вып." не говорит о "высоком интеллектуальном уровне". А вводные не начальники "рожают"?

>2.Структура управления, когда сплошь и рядом ресурсы для решения задачи находятся не в руках ответственного должностного лица а «чужего дяди»
Ну это поправимо. Сейчас идет разговор о придании статуса "юр.лица" некоторым структурам (Сергей в этом лучьше разбирается). Только пожет ли? Ведь основное (по Вашему) это "правила игры".

>3. Крайне слабая (или полное отсутствие) обратной связи по принимаемым решениям. Тема замалчивания, сокрытия неисчерпаема во флоте. Лучше всего было сказано у Костевых – «командирам не верили потому что командиры боялись докладов»
Вот Вам далась эта обратная связь, для чего инспекции различные есть? Сделайте как в СССР, ув.Перископ описывал инспекционные проверки МО (по разному конечно было, но и в этом случае "щуки" есть). Если надо будет - все равно обманут :-))

>То что бывает по всякому – точно. Только вот баланс этого, увы не в Вашу пользу.
Сказать по "балансу" трудно, искать лень. Где-то видел цифру о "растратах" сопостовиму с военным бюджетом России.

>Не в директорах дело
А в ком?

>2. в приведенном случае - «пакт Риббентропа-Молотова фактически предоставлял Третьему Рейху прямой выход на любой участок западной границы СССР и, таким образом, обеспечивал максимальную свободу в выборе стратегии нападения» - уже достаточно, и таких «забористых мухоморов» там более чем
Может быть и "более чем", но стратегическая линия "друзей" - вполне логична описана.

>3.тема кризиса серьезно обсуждалась в промышленных кругах уже достаточно давно, то что «не говорили» - так это про СМИ (как наши, так и «забугорные»)
Там тоже СМИ в загоне?

С уважением
От 2503
К Igor (01.03.2009 17:12:26)
Дата 01.03.2009 20:56:15

Re: Вы абсолютно...

>День добрый

>Появляющийся задачи априори не могут быть единым процессом со способами их решения, т.к. они не зависят от Вашей воли и возможностей (если конечно "агентов влияния" не заслать :-)). Такой постановкой вопроса Вы себя обрекаете постоянно быть догоняющим лидера, а это заведомо проигрышная позиция.

1. Это влияет на "длину воли"
2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой

>Проще тогда "сдать" половину ресурсов в "концессию" и не дергаться.

1. Под раесурсами подразумевались не нефть, газ, а финансы, технологии, промышленность, кадры, образование, демография
2. "Проще" - не проще, ибо просматриваются гораздо более печальные варианты ...

>СЯС в данный период есть некоторая "гарантия" на период реформ. Но опять - я говорю о том, что задача достижения неядерного паритета в ходе реформ не ставится и соответственно не предполагается к выполнению. Следовательно и достижения цели - как одного "из полюсов" многополярного мира реформа не преследует. Тогда в чем ее суть? Сократить расходы? Потом может возникнуть ситуация когда "заберут" все доходы. "Оно Вам надо"(с)

Проблема в том что она НЕ ДО КОНЦА ОСОЗНАНА, кстати во многом из-за ложного упавания на СЯС.
"Понимание и замысел" сегодняшней реформы во много основано на "так дальше жить нельзя", а вот "как дальше жить - ХЗ"

>Но при этом Вы поддерживаете реформу на "3"?

я поддерживаю хоть какое-то шевеление и движение, ибо стагнация, которая была до - "в саван и ползком к кладбищу"

>>>Т.е. доктрину все же разрабатывают.У нас и получается доктрина сама по себе, строительство ВС само по себе.
>>Точно так.
>Так это хорошо? И что мешает по человечески?

Я думаю, что и Вы сами прекрасно знаете ...

>>Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строительства. С одним уточнение – добавьте к приведенным Вами странам еще и США, НАТО для конфликтов, скажем так – «низкой интенсивности» (допустим развитие 888)
>Я просто не стал этого писать, т.к. очевидно.

К сожалению не для всех.
Ту же ГПВ посмотрите

>>Кстати, в «Боевом уставе» это очень неплохо расписано.
>>Не находите что «мнение этого документа» несколько не совпадает с Вашим?
>Ненахожу :-)). НСШ документ не закрытый :-)). Не дословно, но близко.
>Метод параллельной работы применяется при ограниченном времени. При этом принятие решения и планирование выполнения поставленной задачи начинаются сразу после принятия решения старшим начальником и постановки им задач, а при недостатке времени - после определения замысла на основе отданных предварительных распоряжений.
>Т.е. как ни крути - задача первична.

1. НСШ "кое-на чем основан" (в т.ч. других документах, где отражены ряд вопросов, савжем так, выпавших). В данном конкретном случае подразумевается что мы кое-что знаем. То что мы "знаем" сегодня в вопросах военного строительства, ошибка не в целых-десятых, ошибка в ПОРЯДКАХ. Система координат другая. И хорошо если потенциалом мы противника давим, навязывая свою, но в реале ситуация прямо противоположная.
2. Надо поискать, вроде была "выжимка" из БУ для каждого матроса (это не анекдот, во времена Квашнина внатуре распечатывали, доводили, вклеивали в книжку боевой номер)

>"Главные приоритеты развития военной организации государства:
>.....
>- создание и поддержание в необходимой готовности структур для подготовки мобилизационных ресурсов и обеспечения мобилизационного развертывания Вооруженных Сил Российской Федерации и других войск;"
>От этого вроде отказываются?

Что не есть гуд...

>>Мое личное мнение – «резать» надо до 500-600 с обязательным формированием ОРГАНИЗОВАНОГО резерва.
>Это считать надо. Сколько кораблей, сколько танков и т.д. (пусть ЦСИ занимается). А вот как организованный резерв образуется?

проще не изобретать велосипед, а посмотреть как это "за бугром" делается ...
со связью аут полный (НЕНАВИЖУ МТСсовских ЛАМЕРОВ!!!), так что ссылки на то что есть в сети попозжее

>>Чехарда имела причиной – «резать-то надо, но как-то по живому получается»
>:-)). Мы реформируем или как? Вот сначала разговор шел про юристов, тыловиков, медиков, фиников.
>Теперь юристы, военные прокуроры и судьи оказались более нужны :-))), а то....

увы с "гинденбургами" не очень ...

>>Тем более что вопрос радикального сокращения МО, однозначно лезет в «епархии» МВД, МЧС …. для должного включения их в военную организацию государства
>>А в этом случае «не знаешь на чей хвост наступишь и чья голова в ответ перед тобой поднимется» Р.Гусев «Москва чиновничья» («Такова торпедная жизнь») – писалось про 80е
>Неее, так не пойдет. Так не честно :-))). А вообще это еще один факт о том, что единого понимания чего мы хотим достичь нет.

Разумеется ...

>>«Один муравьед съедает миллионы муравьев» Д.Фишер
>>Территорию в настоящих условиях защитить можно только МУРАВЬЕДАМИ а не МУРАВЬЯМИ
>Считать надо. Так сказать не могу, т.к. не обладаю достаточной информацией.
>Если не получается - "сдать в концессию" или "пошли все нафиг - СЯС рулит" или "ОВД (ОДКБ)"

промежуточные варианты есть, и вполне эффективные

>>>Безопасность - проблема комплексная, в том числе и демографическая.
>>С учетом соотношения численности ВС на всех ТВД «демографическим способом» не решаемая в принципе
>Мы собираемся наступать? Сколько там один обороняющийся наступающих валит?

Исаева глянте, "на пальцах", в "первом приближении", по этому поводу у него холошо сказано

>Конкурс в военных вузах на обучение сержантов-контрактников составляет три человека на место
>Минобороны не смогло отобрать кандидатов в сержанты-контрактники
>Это опять же говорит - мероприятия не продуманы и не обеспечены. Тогда зачем начинать в спешке?

Скажем так издержки того что "печник" "шьет сапоги", только вот говоря об это не следует забывать что "далее лаптей" у прежних "сапожников" ничего не выходило (та же цитата г-м Владимирова о оперативных командования - в "ауте" не только современное состояние военного икскусства, ... конца 20 века, в ауте опыт ВОВ !!! уже внедренный со второй половины 42г!!!)

>>Складывается такое впечатление что в целом ряде аспектов военного строительства категорически требуется «насильный постриг бород»
>А я о чем? Команда+план+спрос=тогда можно начинать. Пока получается только людей злить, что возможно еще аукнется.

насчет "злить" - точно аукнется, и не по-хорошему, кстати коротко и точно в одном из постов было у М.Лукина

>>>А Вы спаршиваете "Где деньги, Зин?"(с)
>>А Вы действительно надеялись что в «новом облике» МО станет «обителью ангелочков»?
>Не понял. Так зачем начинать? Или цели от заявляемых другие? Тогда вопросов нет.

не нужно путать глянцевую обложку с документом внутри

>>ГЛАВНЫМ в том что происходит, вижу то что действительно начались ИЗМЕНЕНИЯ, не «быть так потому что это было всегда», а именно ИЗМЕНЕНИЯ, если они нерациональны и нецелесообразны – ОБОСНУЙТЕ, и в целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
>"Один в поле не воин". Обосновать можно по разному и умные головы разные есть, а т.к. нет "в металле единого замысла" каждый "обосновывает" свое.

что есть то есть.
однако уже не "потому что так всегда было"

>>>Вот будете начальником.... Не согласны - рапорт на стол, а "саботировать" - УК.
>>Ситуация такова, что есть «правила игры».
>>«Официальные и неофициальные»
>>И кстати, ситуация таков что «рапорт на стол» скорее относится к «неофициальным»
>>Плохо это? Конечно! Но так есть.
>Одной из задач (в уме) при назначении "человека со стороны" - изменение "правил игры". Задача не выполнена?

И да и нет ...
Резко через ветер можно и на "оверкиль" повернуть ...

>>Я бы сказал – «некоторый срез», причем очень кривой.
>>94ФЗ – отдельная «песня»
>Как бы там не было - он действует. Другого не придумали.

В т.ч. действуют обходные схемы, причем часто не потому что военный-ученый-финансист-промышленность "плохие" а просто потому что бы дело не встало колом.
нужно придумывать что-то другое ...
ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам

>>>Единоначалие отменили?
>>Выше говорил о «официальных и неофициальных» «правилах игры».
>>Назначение на серьезные должности практически всегда означает что с «чуялкой» по поводу «неофициальных правил игры» у человека все в порядке, и он их принимает
>См.выше.

не понял ...

>>>В стране "кончились" нормальные люди?
>>Нет, но вопрос в том, в какие условия они поставлены существующей структурой управления
>И.В.Сталин сумел воспользоваться "вертикалью"

с целым рядом очень неприятных издержек
та же склонность советской административной системы к быстрым и простым решениям - от этого

>"Сут.план -вып." не говорит о "высоком интеллектуальном уровне". А вводные не начальники "рожают"?

скажем так, некоторое время назад обсуждали итоги служебной деятельности одного военноначальника на должности ..., мужик уважаемый, умный, решительный, способный "поссать против ветра", не взирая на возможные и вероятные последствия ... итоги его военноначаля - "амбец"
Причина в п.1
реально, "удавочка" эта затягивается незаметно ... но неукротимо
то что возможных (ОЧЕНЬ даже) последмвий не случилось - спасибо "боженьке" ...

>>2.Структура управления, когда сплошь и рядом ресурсы для решения задачи находятся не в руках ответственного должностного лица а «чужего дяди»
>Ну это поправимо. Сейчас идет разговор о придании статуса "юр.лица" некоторым структурам (Сергей в этом лучьше разбирается). Только пожет ли? Ведь основное (по Вашему) это "правила игры".

В данном конкретном случае на 100% согласен с Сергеем, тем более что у него по данному вопросу опыт большой, в т.ч. в отстаивании интересов МО (части) против инстанций которые привыкли МО только "пинать".
С учетом связи - его пост где исчерпывающе сказано по этому вопросу сейчас не найду - но сводится "на пальцах" он к - будут проблемы - да, но что бы научиться бегать нужно начинать ходить (ну и падать соотв)

>>3. Крайне слабая (или полное отсутствие) обратной связи по принимаемым решениям. Тема замалчивания, сокрытия неисчерпаема во флоте. Лучше всего было сказано у Костевых – «командирам не верили потому что командиры боялись докладов»
>Вот Вам далась эта обратная связь, для чего инспекции различные есть? Сделайте как в СССР, ув.Перископ описывал инспекционные проверки МО (по разному конечно было, но и в этом случае "щуки" есть). Если надо будет - все равно обманут :-))

... вопросы 5летнего мальчика - "Папа а на лодках помехи есть?" "А как лодка торпеды обманывает?"

Реально инспекции интересовало одно (на основании чего в общем-то и ставилась оценка) - ВЫПОЛНЕНИЕ БУ, а то что например это БУ выполнялось в условиях заведомого нахождения рядом ИПЛ - насрать!

Внимательно прочитайте посты уважаемного Перископа - не смотря на успешное прохождение инспекции, мягко говоря, вопросы у него возникали - как выглядело бы "инспектирование" в "исполнении" вероятного противника!

Еще раз, ошибка была не в единицах, ошибка была в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ!

>>То что бывает по всякому – точно. Только вот баланс этого, увы не в Вашу пользу.
>Сказать по "балансу" трудно, искать лень. Где-то видел цифру о "растратах" сопостовиму с военным бюджетом России.

Ну можно еще копнуть тему возвратов МО в Минфин в конце года ...

>>Не в директорах дело
>А в ком?

я думаю что это не очень открытая тема

>>2. в приведенном случае - «пакт Риббентропа-Молотова фактически предоставлял Третьему Рейху прямой выход на любой участок западной границы СССР и, таким образом, обеспечивал максимальную свободу в выборе стратегии нападения» - уже достаточно, и таких «забористых мухоморов» там более чем
>Может быть и "более чем", но стратегическая линия "друзей" - вполне логична описана.

то что Европа "обкурилась" - вне всякого сомнения
только вот в данном случае (автора) что амы собираются делать с Китаем?
короче мое мнение о поводу всех этих альтернативах - "даже стоящие часы 2 раза в день показывают правильное время"

>>3.тема кризиса серьезно обсуждалась в промышленных кругах уже достаточно давно, то что «не говорили» - так это про СМИ (как наши, так и «забугорные»)
>Там тоже СМИ в загоне?

Правильнее "линию чуют".
Вас это удивляет?

С уважением
От Igor
К 2503 (01.03.2009 20:56:15)
Дата 01.03.2009 23:59:34

Re: Вы абсолютно...

День добрый
Т.к. при ответах на отделеьные цитаты теряется общий смысл - подведем некотрый краткий итог и обозначим принципиальные позиции. (на некотрые цитаты можно и ответить :-))
Вы не отрицаете или просто признаете как неизбежность:
1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).
2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).
3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.
4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.
5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.
6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?
7. Недостатки работы "печника" "шьющего сапоги" вполне оправданы и заложены в издержки.
8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.
9. Вы признаете режим "ручного управления" достаточно эффективным, это к этому-целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
10. С теми кто "саботирует" решения (правильные или неправильные второй вопрос) вполне можно пока мириться.


>2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой
Не скажите - есть пример Китая. "Лидеру" уже неудобно, возможна смена.

>Ту же ГПВ посмотрите
А где посмотреть? У меня нет. Если судить по инету ГОЗ постоянно "валится".А если невыполняется ГОЗ, то о какой ГПВ говорить?

>В т.ч. действуют обходные схемы, причем часто не потому что военный-ученый-финансист-промышленность "плохие" а просто потому что бы дело не встало колом.
>нужно придумывать что-то другое ...
>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
Давайте попросим прокоментировать это Сергея, как это организовано в других странах в деталях не знаю.

>Реально инспекции интересовало одно (на основании чего в общем-то и ставилась оценка) - ВЫПОЛНЕНИЕ БУ, а то что например это БУ выполнялось в условиях заведомого нахождения рядом ИПЛ - насрать!
Если сводить все к БУ, то может быть. Комплекс был гораздо шире.

>только вот в данном случае (автора) что амы собираются делать с Китаем?
Про Китай здесь:
http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай
Только помните, автор не военный, он экономист.
С уважением
От 2503
К Igor (01.03.2009 23:59:34)
Дата 02.03.2009 13:43:27

Re: Вы абсолютно...

Вечер добрый

>Т.к. при ответах на отделеьные цитаты теряется общий смысл - подведем некотрый краткий итог и обозначим принципиальные позиции. (на некотрые цитаты можно и ответить :-))
>Вы не отрицаете или просто признаете как неизбежность:
>1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).

3 это не "непонятный результат", это уже ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ оценка, особенно когда альтернативой является 1 (с весьма бледными перспективами "пересдать")
ключевой момент реформы - выделение ресурсов на перевооружение, без этого в ближайшие годы мы вываливаемся в статус "муравьев"

"муравьедов" вокруг хватает

>2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).

они осущесвуют объективно, и пока есть "порох в пороховницах" их успешно решать при условии должной военной организации государства

>3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.

Да

>4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.

осознано что мы стоим перед обвалом, а вот с направлениями движения вопросы есть

>5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.

думаю что внятного обоснования нет
само слово "новый облик" уже приобрело оттенок анекдота

>6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?

МО (или АП) конкурс объявить?

>7. Недостатки работы "печника" "шьющего сапоги" вполне оправданы и заложены в издержки.

да, с учтонением - валить издержки не одного Сердюкова, мягко говоря наивно - в ауте вся военная система государства, а "права военнослужащих" - что там с "правами" делалось в стране последнее время?, что с военными профсоюзами?

>8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.

с учетом остроты складывающейся ситуации - да

>9. Вы признаете режим "ручного управления" достаточно эффективным, это к этому-целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)

"на безрыбье и жопа соловей"

>10. С теми кто "саботирует" решения (правильные или неправильные второй вопрос) вполне можно пока мириться.

А вот тут давате уточним!
Одно дело НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, другое - деклараций
Ваша служебная деятельность то же имела отдаленное отношение в "борьбе с международным терроризмом"

>>2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой
>Не скажите - есть пример Китая. "Лидеру" уже неудобно, возможна смена.

Только 2 параметра, о которых часто забывают при сопоставлении Китая и США
1. Объем расходов на науку
2. Соотношение военных потенциалов (как следствие в т.ч. п.1)

по обеим параметрам США кроют Китай как бык овцу
неядерный конфликт Китая и США в обозримом будущем заканчивается подходом амовских АУГ в "выносом" Китая в средние века
с последующим пуском китайских МБР по США
ИДЕАЛЬНЫЙ для США вариант решения проблемы Китая - столкнуть его с нами,
при этом ликвидируется главный конкурент 21 века, и "дядя Сэм" получается "во всем белом" "помогая" нам "ленд-лизом" (и своей промышленности соответственно)
дойдет до "ньюков" - так то ж в Евразии! "небольшая ядерная война" на "шарике" уже велась - массовые ядерные испытания 40х-начала 60х

>>Ту же ГПВ посмотрите
>А где посмотреть? У меня нет. Если судить по инету ГОЗ постоянно "валится".А если невыполняется ГОЗ, то о какой ГПВ говорить?

я подразумеваю не полный вариант с "кучей нулей"
а те "выдержки для прессы" которые были озвучены после принятия ГОЗ-2015 - НАБОР, "каждой твари по паре", с отсутсвим какой-либо системы

>>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
>Давайте попросим прокоментировать это Сергея, как это организовано в других странах в деталях не знаю.

я думаю это скорее к Михаилу Лукину

>>Реально инспекции интересовало одно (на основании чего в общем-то и ставилась оценка) - ВЫПОЛНЕНИЕ БУ, а то что например это БУ выполнялось в условиях заведомого нахождения рядом ИПЛ - насрать!
>Если сводить все к БУ, то может быть. Комплекс был гораздо шире.

комплексом в этих инспекциях МО и близко не пахло, да проверка норматива приведения, ... ряда мероприятий, но краеугольным камнем было выполнение БУ
все вместе это имело весьма отдаленное отношение к "инспекции" в исполнении противника

пример - с высоты сегодняшнего для у меня очень скептическое отношение в тому чем занималась 10 противоавианосная дивизия в середине-второй половине 80х (3 тактические группы - 671РТМ+2 670), начиная с боевой устойчивости 670 (671РТМ, кстати то же, ибо они должны были находясь в непосредственной близи АУС давать ЦУ на 670, в условиях РЭБ и устаревших средствах связи 670х). Дальность полета и помехоустойчивость "Аметистов" в 80х годах уже были ни к черту ... хоть бы модернизацию провели, сбитие ее ЗОС кораблей сложности не представляло

а вот реальную, а не "бумажную" угрозу АМГ (АУС) ВМС США в 80х годах на ТОФ представляли как раз 671РТМы торпедами 65-76, что они демонстрировали в океане не раз, но это требовало совсем иных подходов к связи и управлению силами нежели "бумажные войны" 10 дпл середины-конца 80х

и конечно, в той ситуации, очень больщой ошибкой была передача 671РТМ из состава ТОФ на север

>>только вот в данном случае (автора) что амы собираются делать с Китаем?
>Про Китай здесь:
> http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай
>Только помните, автор не военный, он экономист.

для Китая война с США - разгром, для США война с Китаем - хорошие шансы получить МБР по Вашингтону
на сегодня и ближайшую преспективу США обладают ПОДАВЛЯЮЩИМ военным и научным превосходством
проблемой для США в "силовом" противостоянии с Китаем является то что "шверпункт" находится слишком далеко от США и СЛИШКОМ близко к Китаю (Тайвань) - после чего во всей Ю-В Азии может получиться "эффект домино"

США будут стремиться к томк что бы столкнуть с Китаем или Индию или нас (что гораздо проще и эффективнее по чисто географическим причинам)

С уважением
От Igor
К 2503 (02.03.2009 13:43:27)
Дата 02.03.2009 23:14:07

Re: Вы абсолютно...

День добрый
Позиция понятна. Теперь обозначим разногласия.

>>1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).
>3 это не "непонятный результат", это уже ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ оценка,
Мое мнение - в ближайшие 2-3 года ни о какой "тройке" даже заикаться не прийдется, будет "некоторый провал" и на уровень дня сегодняшнего можно будет выйти лет через 5-7 (при хорошем стечении обстоятельств, в худшем - 10.)
Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0

>ключевой момент реформы - выделение ресурсов на перевооружение, без этого в ближайшие годы мы вываливаемся в статус "муравьев"
Забудьте.Коренного перелома при таком походе не будет. Секвестр (может для СЯС сделают исключения). Ресурсы будут потрачены на обустройство, обеспечение ОШМ (если конечно не кинут) и .... "правила игры".

>>2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).
>они осущесвуют объективно,
Такой подход называется несистемным и обычно ни к чему хорошему не приводит. И дело даже не в том, чтобы сказать откуда и какие угрозы. В данном факте вижу просто нарушение методологии принятие решения и ситуционным подходом с точки зрения теории управления (такой подход имеет место быть в теории, но он более зависим от "авось и небось")

>>3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.
>Да
Странно, что так легко соглашаетесь и принимаете как неизбежность. Эффективных методов вполне достаточно

>>4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.
>осознано что мы стоим перед обвалом, а вот с направлениями движения вопросы есть
Никаких вопросов, после принятия решения о реформе уже быть не должно. Если алгоритм определен, на любом шаге не допускаются никакие двусмысленности или неопределённости.


>>5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.
>думаю что внятного обоснования нет
Вот это еще один аргумент - тройки в ближайшее время не будет.


>>6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?
>МО (или АП) конкурс объявить?
И как большевики революцию сделали и СССР построили?
Процесс пошел (вот только в каком напрвлении - пока лень вникать :-)))
Госслужба
http://kremlin.ru/articles/kadry.shtml
О федеральных кадровых резервах Вооруженных Сил Российской Федерации,
http://www.garant.ru/hotlaw/doc/131368.htm

>>7. Недостатки работы "печника" "шьющего сапоги" вполне оправданы и заложены в издержки.
>да, с учтонением - валить издержки не одного Сердюкова, мягко говоря наивно
А я и не про него. Он то как раз и старается выполнить поставленную задачу, несмотря на ее некоторую "зулусность" :-))
Хуже всего то, что аппарат поступает как "печники"

>>8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.
>с учетом остроты складывающейся ситуации - да
А не боитесь, что издержки превысят некоторый порог и превратятся уже не в издержки, а в "провалы"?

>>9. Вы признаете режим "ручного управления" достаточно эффективным, это к этому-целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
>"на безрыбье и жопа соловей"
Ручное управление в сложной системе неэффективно из-за большой вероятности критических ошибок.

>>10. С теми кто "саботирует" решения (правильные или неправильные второй вопрос) вполне можно пока мириться.
>Одно дело НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, другое - деклараций
Что там было по поводу "зулусов" и "пингвинов"? Я это расценил как прямой "саботаж" :-))), т.е. вы находясь при исполнении оставляете за собой право принимать решение по исполнению поставленной задачи (не в смысле варианта, а принципиально)

>Ваша служебная деятельность то же имела отдаленное отношение в "борьбе с международным терроризмом"
Не понял. Можно в личку.

>>>2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой
>>Не скажите - есть пример Китая. "Лидеру" уже неудобно, возможна смена.
>Только 2 параметра, о которых часто забывают при сопоставлении Китая и США
>1. Объем расходов на науку
>2. Соотношение военных потенциалов (как следствие в т.ч. п.1)
Я не говорил "сейчас", я сказал "уже неудобно", время играет против лидера.

>по обеим параметрам США кроют Китай как бык овцу
Просто поднимите статистику по потреблению в натуре нескольких ключевых продуктов в США и Китае:
- станков и оборудования
- компьютеров
- автомобилей
- промышленных металлов
- электроэнергии
- строительных материалов
- продовольствия
- текстиля
Китайские объемы превосходят американские в РАЗЫ. Это значит, что реальный ВВП Китая в разы превосходит ВВП США.
С 2020 года страной, контролирующей мировые финансы, по задумке ЦК КПК должен стать Китай
Ссылку на авантюриста я Вам дал. Китаю уже сейчас есть, что защищать и через лет 10 АУГи уже не справятся.

>>>Ту же ГПВ посмотрите
>а те "выдержки для прессы" которые были озвучены после принятия ГОЗ-2015 - НАБОР, "каждой твари по паре", с отсутсвим какой-либо системы
Т.е. еще один факт против "тройки".

>>>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
>я думаю это скорее к Михаилу Лукину
Попросим?

>для Китая война с США - разгром, для США война с Китаем - хорошие шансы получить МБР по Вашингтону
>США будут стремиться к томк что бы столкнуть с Китаем или Индию или нас (что гораздо проще и эффективнее по чисто географическим причинам)
Вы не читали :-))
http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай

С уважением
От 2503
К Igor (02.03.2009 23:14:07)
Дата 03.03.2009 00:57:45

Re: Вы абсолютно...

>Позиция понятна. Теперь обозначим разногласия.

>>>1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).
>>3 это не "непонятный результат", это уже ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ оценка,
>Мое мнение - в ближайшие 2-3 года ни о какой "тройке" даже заикаться не прийдется, будет "некоторый провал" и на уровень дня сегодняшнего можно будет выйти лет через 5-7 (при хорошем стечении обстоятельств, в худшем - 10.)

варианта Вашей правоты исключить не могу

>Теория хаоса гласит,

это не к месту

>>ключевой момент реформы - выделение ресурсов на перевооружение, без этого в ближайшие годы мы вываливаемся в статус "муравьев"
>Забудьте.Коренного перелома при таком походе не будет. Секвестр (может для СЯС сделают исключения). Ресурсы будут потрачены на обустройство, обеспечение ОШМ (если конечно не кинут) и .... "правила игры".

Главная проблема не в объеме денежных средств, а отсутсвии внятной вонно-технической политики (то же и НИОКР, разумеется)

>>>2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).
>>они осущесвуют объективно,
>Такой подход называется несистемным и обычно ...

зато реальный

>>>3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.
>>Да
>Странно, что так легко соглашаетесь и принимаете как неизбежность. >Эффективных методов вполне достаточно

Процитирую Вас:
бороться конечно надо, но это неизбежность

>>>4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.
>>осознано что мы стоим перед обвалом, а вот с направлениями движения вопросы есть
>Никаких вопросов, после принятия решения о реформе уже быть не должно. Если алгоритм определен, на любом шаге не допускаются никакие двусмысленности или неопределённости.

у нас шанс на это был в 1997г, с тем уточнением что первоначальные замыслы Родионова однозначно получили бы корректуру (хотя бы с учетом противодействия иных силовых структур влиянию МО и ГШ на их епархию)
корректрура была бы, но с сохранением вектора

>>>5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.
>>думаю что внятного обоснования нет
>Вот это еще один аргумент - тройки в ближайшее время не будет.

как бы не уже двойка ... правда еще не кол

>>>6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?
>>МО (или АП) конкурс объявить?
>И как большевики революцию сделали и СССР построили?

примерно так как сейчас

>>да, с учтонением - валить издержки не одного Сердюкова, мягко говоря наивно
>А я и не про него. Он то как раз и старается выполнить поставленную задачу, несмотря на ее некоторую "зулусность" :-))
>Хуже всего то, что аппарат поступает как "печники"

Довольно точно сказано

>>>8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.
>>с учетом остроты складывающейся ситуации - да
>А не боитесь, что издержки превысят некоторый порог и превратятся уже не в издержки, а в "провалы"?

имеют место ряд вполне очевидных ошибочных шагов, радует что в процессе они в значительной степени корректиркются в здравую сторону
однако главная ощибка реформы - отказ от радикального сокращения с формированием организационного резерва - похоже в ближайшее время исправлена уже не будет

>Ручное управление в сложной системе неэффективно из-за большой вероятности критических ошибок.

термин некорректный
фактически имеем очень сильно загрубленое управление по отклонению параметра, при наявной функции управления

в этом вопросе мы с Вами расходимся, и давно - сущестующей обратной связи (для условий мирного времени) выше двойки поставить нельзя

>Что там было по поводу "зулусов" и "пингвинов"? Я это расценил как прямой "саботаж" :-))), т.е. вы находясь при исполнении оставляете за собой право принимать решение по исполнению поставленной задачи (не в смысле варианта, а принципиально)

а ПРИНЦИПИАЛЬНО про "зулусов" никто и не говорил, тот же сайт госзакупок - я там особо "противозулусных" мероприятий не заметил, да очень недостаточные, но с прицелом в "весовую категорию" на несколько порядков выше "зулусов"

>>1. Объем расходов на науку
>>2. Соотношение военных потенциалов (как следствие в т.ч. п.1)
>Я не говорил "сейчас", я сказал "уже неудобно", время играет против лидера.

по этим 2 пунктам перспектив Китаю не светит и через 20 лет

>>по обеим параметрам США кроют Китай как бык овцу
>Просто поднимите статистику по потреблению в натуре нескольких ключевых продуктов в США и Китае:
>Китайские объемы превосходят американские в РАЗЫ. Это значит, что реальный ВВП Китая в разы превосходит ВВП США.

если бы сегодня возобновим выпуск Т-34 (масштабов военных лет), ЗИС-5 ...
какое это будет иметь отношение к реальной боеспособности
наклепать "много муравьев" - Китай способен, а вот с "муравьедами" у него не очень, да они над этим работают в поте лица и мозгов - но до практически значимого результата - десятки лет "американской форы", а уж эти господа свои проблемы очень постараются за счет других решить

>С 2020 года страной, контролирующей мировые финансы, по задумке ЦК КПК должен стать Китай
>Ссылку на авантюриста я Вам дал. Китаю уже сейчас есть, что защищать и через лет 10 АУГи уже не справятся.

защищать есть что

вопрос - чем через 10 лет Китай будет справляться с АУГами?

суть противостояния США и Китая опять же скатывается к стратегии напрямых действий, а не к прямому силовому противостоянию, в отличии от нашего официального восприятия вопросов военного стратегии

>>>>Ту же ГПВ посмотрите
>>а те "выдержки для прессы" которые были озвучены после принятия ГОЗ-2015 - НАБОР, "каждой твари по паре", с отсутсвим какой-либо системы
>Т.е. еще один факт против "тройки".

К моменту начала реформы ГПВ была уже в виде официального документа

>>>>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
>>я думаю это скорее к Михаилу Лукину
>Попросим?

надо

>Вы не читали :-))
> http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай

читал
в "его комнате" стоящие часы висят не одни, и на всех разное время, по экономике интересное есть, но история и политика - аут полный, да и по экономике эти вопросы интереснее обсуждать с людьми непосредственно занимающимися финансами и производством

С уважением
От Uzel
К 2503 (25.02.2009 22:50:44)
Дата 25.02.2009 23:19:08

Re: к реформе...


>2. Вы акустик. «Узкий частный вопрос» – как освещается в нашей военной прессе современное состояние в вопросах подводной войны (в том же ЗВО хоть одна статья по данному вопросу есть? А в МРЭ?), и на каких временах «царя Гороха» это застыло? В ГОЗе между тем есть и 955, и 885, и 677 и выделяются на это очень немаленькие средства

Я акустик?
Не,я "вычислитель".Просто знаком с автором Рицы и в вялотекущем режиме поддерживаю с ним общение,поскольку он в Москве,а я в Е-бурге прозябаю.Но,по его отзывам - "все плохо".Конструктивные решения заложенные на этапе проектирования современных комплексов заранее сделали эти комплексы некокурентоспособными.Виктор,кстати,большой матершинник и в его интерпритации это звучит иначе:)).Но,к чести нынешних руководителей ВПК,его позвали "обсуждать некоторые вопросы на регулярной основе".

А по остальным вопросам я Вам советую пригласить к дискуссии кого-нибудь другого, serg'а,к примеру,я Вам вряд-ли что-нибудь интересное скажу по этому вопросу,ввиду скудости знаний и ограниченности кругозора:))

>С уважением.
Взаимно.
От Сергей
К Uzel (25.02.2009 22:31:52)
Дата 25.02.2009 22:33:20

Вы служите? (-)
От Uzel
К Сергей (25.02.2009 22:33:20)
Дата 25.02.2009 22:41:15

Re: Нет.Сбежал в 90м (-)
От Сергей
К Uzel (25.02.2009 22:41:15)
Дата 25.02.2009 22:56:01

Добро пожаловать в современные будни ВС! (-)