Форум РПФ: Статья

От	2503
К	All
Дата	29.01.2009 13:00:19
Рубрики	Современность;

В.Д.Доценко "Золотой кортик" от адмирала (о Пикуле В.С)

на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc

От	Uzel
К	2503 (29.01.2009 13:00:19)
Дата	30.01.2009 11:49:23

Re: В.Д.Доценко "Золотой...

>на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc

На,так скть,легком плагиате я поймал Пикуля еще учась в училище,прочитав чью-то весьма скучную и толстую книгу об отце Иакинфе Бичурине.И надо ж,тут же попал на глаза очерк Пикуля о том же историческом персонаже,к-рый являл собой краткий пересказ вышеупомянутого романа,причем без ссылок на автора.
Впечатление было двоякое.
Но если относиться к Пикулю как к популяризатору истории,а не как к автору серьезных трудов,то вполне даже ничего.Чего копья-то ломать?Не интересно - не читай.А критиковать его дело вообще неблагородное,это,так скть,ломиться в открытую дверь.Когда ему,с его плодовитостью,детали-то прорабатывать?
Это ж масскультура,комиксы,своего рода.
Хреново у нас в СССР было с повседневной духовной пищей,а Пикуль - это вот как раз оно.

От	harden
К	2503 (29.01.2009 13:00:19)
Дата	29.01.2009 18:08:32

Авторитетное мнение о Доценко

>на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc

Взято у Тима.

"ЦУСИМА В СОВРЕМЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ

(Доклад)

Уважаемые участники Конференции!

За отведенное время, конечно, невозможно рассказать обо всех публикациях на цусимскую тему, тем паче, в год столетия войны книжный рынок предельно насыщен описаниями боя 14-15 мая 1905 г.
Поэтому разумнее будет, если более-менее подробно осветить какое-нибудь произведение какого-нибудь автора.
Совершенно неслучайный выбор пал на отслужившего свой срок профессора, автора нескольких сотен работ В. Д. Доценко.
Ученый совет Военно-морской академии в 2004 году крайне отрицательно отнесся к деятельности бывшего коллеги. В том же году торжественное заседании, посвященное 100-летию боя крейсера «Варяг» и канонерской лодки «Кореец» при Чемульпо, организованное Общероссийским Движением Поддержки Флота, завершилось выступлением-осуждением В. Д. Доценко. Но тому все нипочем.

Надо сказать, рекордная плодовитость, а также исторические «прозрения» военного пенсионера всегда вызывали чувство настороженности. Со временем стало понятно, что «техника творчества» проста: идет обыкновенная перепечатка старых работ и одновременно их «модернизация» в антироссийском духе.

Вот и недавно вышедшие из печати «Тайны российского флота» – типичный образчик верности формулы «Скорость за счет качества».

Итак, рассмотрю главу о Цусиме «…Но как флотоводец – грош ему цена!».

Первая мысль после прочтения: ни о каких «тайнах российского флота» речи не идет, никакие «белые пятна» истории не вскрыты и не исследованы. Все давным-давно известно, вот только комментарии автора не только излишни, но и все портят.

«В литературе, выпущенной в свет до 1917 года, в основном написано о подвигах. Историки боялись «обидеть» участников…»,[i] – пишет В. Д. Доценко. Конечно, словосочетание «в основном» – надежный «спасательный круг», позволяющий в любой момент автору уйти от конкретного разговора. На деле было не так: критической литературы «хватало на всех», ибо каждый неравнодушный гражданин хотел знать и понять причины поражения флота. Военные моряки занимались исследованием неудач в войне в силу своего профессионального долга и уязвленного самолюбия.

Например, после знаменитой докладной записки лейтенанта А. Н. Щеглова «Значение и работа штаба на основании опыта русско-японской войны» началась реорганизация флота, а на самые важные поднятые вопросы давал ответ бывший командующий 2-й эскадрой З. П. Рожественский – случай в истории любого флота редчайший.

Капитан 2 ранга М. И. Смирнов в «Цусиме», А. Гаврилов в работе «По поводу прохождения службы в нашем военном флоте», адмиралы Э. Н. Щенснович в труде «Несколько слов о личном составе флота и об его подготовке» и А. А. Ливен в «Духе и дисциплине нашего флота», прославившийся своим литературными дарованиями участник Цусимы капитан 2 ранга В. И. Семенов в острой публикации «"Флот" и "Морское ведомство" до Цусимы и после», капитан 2 ранга Пилкин, автор произведения «Высшее командование во флоте в русско-японскую войну», лейтенант А. В. Немитц в капитальном исследовании «Беглый очерк морских операций русско-японской войны» и другие открыто говорили о недостатках, парализовавших флот, потому что без честного анализа ни о каких переменах к лучшему быть не может. Как писал адмирал С. О. Макаров, «Сознание недостатков есть первая ступень к их исправлению».[ii]

Скажете – все это такие мелочи, что не стоит и обсуждать?.. Но упрек надо сразу адресовать профессору, потому что именно он допускает спорные высказывания в простых и ясных вопросах. К тому же, умеет В. Д. Доценко даже в неглавных постулатах вызывать у читателя отторжение и раздражение.

А в том, что в отечественной литературе писали о подвигах, нет ничего плохого, даже наоборот, это очень важный воспитательный момент: любая уважающая себя нация, стремясь преодолеть пораженческий синдром, заставить всех поверить в будущую победу всегда идет именно таким путем. И музейные экспозиции проигранных войн, которые есть в любой стране, обязательно воспитывают будущие поколения описаниями геройских дел военнослужащих, которые в самых гиблых ситуациях держались до последнего. Только В. Д. Доценко идет другой дорогой и почему-то думает, что «воспитание негативом» – это и есть настоящая педагогика. Но это грубейшая ошибка, и ее профессор допускает.

Этим и «славен» историк В. Д. Доценко: если серьезно отнестись к «Тайнам российского флота» в целом, то можно сразу «закрывать» флот. Как в анекдоте про два десятка замечаний по лопате: лучше ее выбросить и иметь одно замечание «Нет лопаты».

Мельком сказав, что его «обоснованная критика действий (а вернее, бездействия) вице-адмирала З. П. Рожественского не всем понравилась», В. Д. Доценко тут же допускает ошибку, когда пишет следующее: «Одержав победу в Цусимском сражении, японцы завевали господство на море, что оказало решающее влияние на исход войны».[iii] Тогда как быть с официальным заключением Следственной комиссии, разбирающей бой 28 июля, пришедшей к противоположному выводу? Четыре адмирала и участвовавший в боевых действиях капитан 1 ранга, бывший командир крейсера, пришли к выводу: японцы стали владеть морем еще в 1904 году, после неудачной попытки 1-й эскадры прорваться из Порт-Артура во Владивосток!

Система аргументации В. Д. Доценко несложная: цитирование «удобных» мест из чужих работ плюс собственный комментарий, который не всегда «привязан» к тексту, на который ссылается.

Вот, например, используется мнение немецкого историка А. Штенцеля, что «со времен Трафальгара уже 100 лет «не было такого поражения, как понесенное Россией в Цусимском сражении; оно даже больше и многозначительнее первого».[iv] Зарубежный взгляд не вызывает особых эмоций и в общем-то ни к чему не обязывает, но когда В. Д. Доценко решается на самостоятельную мысль «С этой оценкой нельзя не согласиться, ибо после Трафальгара война продолжалась еще несколько лет, а после Цусимского сражения исход Русско-японской войны был предрешен»,[v] сразу приходят на ум другие – и более авторитетные – высказывания.

Старые публикации априори сдержанны в оценках войны на море.

Еще зимой 1902-1903 гг. в военно-морской академии прошло практическое занятие по стратегии «Война России с Японией в 1905 году». Названный год выбрали неслучайно, а по указанию Управляющего Морским Министерством, «как тот год, когда эскадра Тихого океана будет доведена до состава, предусмотренного кораблестроительной программой 1898 года».[vi] Степень представительства была высокой: главным руководителем мероприятия и председателем Совета посредников являлся Великий Князь Александр Михайлович.

Руководитель русской партии капитан 1 ранга Л. Ф. Добротворский, не скрывая недостатков боевой подготовки, составил следующий план кампании: «Наш флот, будучи по силе равен или даже немного слабее японского, не может рисковать собою до тех пор, пока не усилятся местные войска подкреплениями из России… Если после этого он, вступив в битву, и потерпит поражение, то это отразится на японцах только тем, что в случае поражения на суше, они спокойно переедут на свои острова…».

То есть судьба войны решалась на сухопутье. Этот вывод никем до и после 1905 года не опровергался. Что после уничтожения 2-й эскадры начались мирные переговоры между враждующими государствами – всего лишь историческая форма, не отражающая сути происходящего. И куда же, наконец, подевалась русская армия?..

Россия, по мнению начальника германского генерального штаба А. Шлиффена, «легко могла бы продолжать войну; ее ресурсы были едва затронуты, и она могла выставить если не новый флот, то новую армию… Несмотря на ряд понесенных ею поражений, Россия еще в состоянии добиться успеха. Стоило только лучше мобилизовать силы страны…».[vii]

Так что заключение, сделанное В. Д. Доценко весьма поспешное и непродуманное.

Кажется, он делает широкий и самостоятельный шаг, когда перечисляет факторы, способствующие поражению в Цусиме. Но на деле фразы вроде «нужна всесторонняя и тщательная подготовка к войне в мирное время», «нужны четкие взгляды на роль и место морских сил в войне», «плохая организация деятельности Морского министерства, где процветали чинопоклонство, канцелярская волокита и абсолютное дилетантство в военных делах», «без ясных целей войны, кампании или сражения и без военных знаний командного состава не может быть и четких планов, способствующих достижению победы» являются высказыванием банальных истин, недостойными профессорского уровня и годными для всех поражений в любой стране мира. Отчего звонко звучащие должности и звания сочинителя абсолютно не адекватны уровню исполнения! Цитировать других – это не профессорский путь! Думать и учить – вот «профессия» профессора!

Читаю другое место разбираемой главы о Цусиме: командующий эскадрой З. П. Рожественский – невежественный адмирал, заранее разработанного плана не имел. «…Суть сражения заключалась не в уничтожении противника или нанесение ему повреждений, что заставило бы его отказаться от выполнения задачи, а в слепом стремлении к прорыву во Владивосток…».[viii]

Да, З. П. Рожественский совершил много ошибок. И нрав у него был сложный, порой грубый. Но упрекать командующего эскадрой в невежестве все равно недопустимо: офицер, получив морское образование, закончил Михайловскую артиллерийскую академию, командовал кораблями, учебно-артиллерийским отрядом Балтийского флота, был командующим Болгарским флотом, руководил Главным штабом.

В. Д. Доценко искажает суть исторических документов, настаивая, что З. П. Рожественский «постоянно подчеркивал, что ни о каком плане в этой обстановке не могло быть и речи».[ix] Совершенно не так: командующий эскадрой, отдавая японцам инициативу действий, говорит только о невозможности заблаговременной разработки «деталей плана сражения в разные периоды».[x] Но утверждать, что в бой адмирал пошел, не имея никакого плана, не будет правдой. Приказы и циркуляры по эскадре содержат основные мысли командующего о способе маневрировании, организации ведения эскадренной стрельбы.

И цели 2-й эскадре были поставлены З. П. Рожественским верные: прорыв во Владивосток. Или, не обладая должной боевой подготовкой да еще с транспортами «на руках», с экипажами, не имеющими боевого опыта, сходу разгромить противника?.. Кто же такое чудо и когда сотворил?..

А критиканство от критики отличается и тем, что сторонник первого образа действий не предлагает верного решения. Конкретность предложений – слабая черта всех произведений В. Д. Доценко и этой главы в частности.

«Заняв кресло начальника Главного морского штаба, Рожественский стал считать себя флотоводцем. Без колебаний он согласился возглавить эскадру…».[xi] Неужели такое совершенно необоснованное, бестактное высказывание может быть аргументом в науке? Разговор о предках через губу – другая отличительная особенность творчества профессора. Лейтмотив книги таков: все глупцы, один Доценко умный и ученый.

Однако оказалось, что правдиво воссоздать черты характера командующего 2-й эскадрой, особенность его поведения и мышления, те невероятно трудные условия похода русских кораблей профессор не в состоянии. У него две «краски»: черная – для русского адмирала и золотая – для японского. Все у В. Д. Доценко однобоко: он не видит реальных достоинств, которые все-таки были у вице-адмирала З. П. Рожественского, и недостатков, которые также имелись у противника, но навязывает свою бездоказательную версию. Из профессорского описания боя совершенно невозможно извлечь полезные уроки, кроме одного: все у нас плохо, плохо, плохо.

Тогда, когда многие морские чины отказывались от предложения вести в бой корабли, З. П. Рожественский, занимая вполне комфортное кресло Начальника Главного Морского Штаба, сделал шаг вперед – навстречу врагам. Что командующий 2-й эскадрой не стал, вопреки законам военного искусства, победителем, – тема совершенно другая. И на далекий план отодвигаются первопричины принятия адмиралом решения идти на Восток – разве это так важно для отечества?

Даже противник отметил достоинства командующего: «Адмирал Рожественский очень искусно начал свое движение от берегов Индокитая на север. Он не пошел между Формозой и материком, что, помимо возможности минных атак, указывало бы на его намерение идти в Корейский пролив, а прошел восточнее этого острова. Раз он так сделал, для японцев оставалось совершенно неизвестным, куда он направится – в Корейский пролив или в обход Японии».[xii]

«…Не гениальные адмиралы и генералы уничтожили русский флот и заставили шаг за шагом лучшую в мире армию, обходя ее с флангов, а самые посредственные тактики, прекрасно вооруженные и твердо заучившие уроки минувших войн в Европе и своей с Китаем в 1894 г.»[xiii] «…В 1904 году мы встретились на море с …противником очень осторожным; поначалу даже прямо нерешительным; противником, боевые силы на море которого руководились людьми исключительно средних обыкновенных человеческих способностей, не выдвинувшими из своей среды ни одного яркого военного таланта…».[xiv] Это мнение двух моряков, ясно представляющих сильные и слабые стороны противника.

Но вот В. Д. Доценко критических высказываний в адрес японцев допустить никак не может. Его хватило лишь на одно предложение: «…В первые месяцы войны уровень подготовки и русских, и японских моряков был примерно одинаковым».[xv] Ну а затем идет простецкое описание события: «Японцы в самом начале Цусимского сражения сосредоточили огонь 4 броненосцев по флагманскому кораблю «Князь Суворов», огонь пяти броненосных крейсеров – по «Ослябе» и достигли огневого превосходства на главном направлении».[xvi]

Но вот приведу изображение этого момента другим автором, которое и подробнее, и профессиональнее: «Заслуживает быть отмеченным распределение целей между 12 японскими броненосными кораблями: первые 4 корабля стреляют по «Суворову», следующие три по «Ослябя», восьмой снова по «Суворову», 9-10-й по «Ослябя» и последние два по «Николаю I» (Вскоре они перенесли огонь также по «Ослябя».). Если в принципе верно распределение огня по всем трем русским флагманским кораблям, то сосредоточенная стрельба по одной и той же цели пяти кораблей разных отрядов не допустима с точки зрения любого метода. Восьмой корабль («Адзума») явно мешал первым четырем; не могло быть речи о правильном управлении огнем по «Ослябя»…»[xvii].

Получается, что более тонкие наблюдения, тем более, исследование соотношения ошибок, сделанных русской и японской сторонами, конечно, принадлежать перу В. Д. Доценко не могут. Все у профессора примитивнее: он сразу принимает за истину лишь самое унизительное для русской стороны видение боя. А ведь официальная отечественная история, основанная на показаниях участников боя, отличается от японской. А ведь японский адмирал занял совершенно не ту позицию для атаки, которую намечал! Вот она настоящая, а не мнимая тайна! Вот где пытливый историк может развернуться!

Противоречие между используемым фактом и вкладываемым в него смыслом также присутствуют в разбираемой главе. Вот одно такое: молодцы японцы отрабатывали стрельбу на дистанции 70 кабельтовых, а молодо-зелено «русские считали, что бой будет проходить на дистанциях не более 30 кабельтовых».[xviii] Конечно, Соединенный флот умел стрелять, но каждый знает, что 15 мая стрельба началась на дистанции чуть более 30 кабельтовых, почему получается, что в силу различных причин русские правила стрельбы «угадали» дистанцию боя. До профессора факт не дошел.

Допускает В. Д. Доценко элементарную ошибку начинающего историка: непроизвольное неумение отделить информацию, доступную нам сейчас, от сведений, которые были известны тогда участникам войны. «Рожественский пренебрег даже такими элементарными правилами, как уборка с кораблей легковоспламеняющихся предметов…»,[xix] – в таком виде звучит очередное обвинение командующего 2-й эскадрой в некомпетентности. Но вот естественный вопрос: а на каком основании можно было делать предположения, что стрельба японцев, так сказать, «пожароопасная»? Опыт боевых действий показал, что на кораблях 1-й эскадры возгораний не было. Портартурцы доносили прямо противоположное: действие японских снарядов оказалось слабее ожидаемого. Поэтому упрекать З. П. Рожественского, что он не смог предвидеть то, чего еще не случилось нигде, – не самое правильное действие исследователя. Задним умом все мы крепки. Таких «замечаний» можно выдавать десятками.

Но опыт войны командующий в меру своих сил использовал: ознакомил эскадру с японскими минами, приказал увеличить на боевых циферблатах дистанции до 70-80 кабельтовых, в течение похода доводил до сведения кораблей эскадры все полезные инициативы личного состава. Почему делать З. П. Рожественским более виноватым, чем он был на самом деле, – это недостойное занятие.

Не разобравшись в сути происходящего, автор «Тайн российского флота», заключает: «На рубеже XIX-XX веков вершиной флотоводческого искусства считалось выполнение маневра, приводившего к охвату головной части эскадры противника. О таком маневре мечтал каждый флотоводец, в том числе и командующий японским флотом адмирал Того. Но с первого захода выполнить этот маневр ему не удалось: он ошибся в определении элементов движения русской эскадры. Того считал, что русские корабли идут со скоростью 12 узлов, но они едва дотягивали до 9 узлов, а иногда и меньше. Сам же того удерживал эскадренную скорость 16 узлов. Вот поэтому японцы проскочили далеко вперед по курсу русской эскадры и оказались на ее левом крамболе.

Затем Того пошел на рискованный маневр: в зоне огня русской эскадры он выполнил последовательный поворот на обратный курс. Многие теоретики считают этот поворот верхом безрассудства, так как при последовательном повороте каждый корабль проходил через одну и ту же точку, по которой могла пристреляться русская эскадра и уничтожить японские корабли один за другим. Но это всего лишь предположение. Фактически же ни расстояние, ни скорострельность, ни точность, ни способы пристрелки и стрельбы не позволяли воспользоваться этой возможностью. Через каких-то 5-7 минут после начала поворота не менее 5 японских кораблей вели огонь всем бортом, так что риск Того был оправдан… В этих же условиях через 16 минут после первого выстрела Того сумел все-таки сделать заветный маневр – поставить палочку над буквой «Т», то есть выполнить охват головы русской эскадры.

В то же время поворот Того давал единственный шанс Рожественскому если уж не изменить ход сражения, то хотя бы не так бездарно проиграть! При том уровне подготовки и тех возможностях он мог бы превратить сражение в свалку. Если бы в момент поворот эскадры Того 1-й броненосный отряд выполнил перестроение и увеличил ход до 18 узлов, то свалка, возможно и удалась бы. Но, увы, Рожественский проявил пассивность и безынициативность…[xx]

Оставлю на совести автора знания им заветной мечты адмирала Того. Однако даже официальная японская история не подтверждают выполнения японским флотом в начальной фазе боя маневра охвата головы. В. Д. Доценко искаженно излагает стадию сближения вражеского флота и 2-й эскадры: японцы не «проскочили», а, после обнаружения русских кораблей, сознательно повернули вправо, прошли впереди наших броненосцев и затем начали поворот на боевой курс, повторяя свои действия в бою 28 июля 1904 года.

Все разговоры «про свалку» давно неоригинальны. В. Д. Доценко старательно повторяет слова капитана 1 ранга А. П. Капниста, автора главы официального издания Морского генерального штаба,[xxi] опубликованного в 1917 г., и капитана 2 ранга М. И. Смирнова в книге «Сражение в Корейском проливе 14 и 15 мая 1905 г.». Правда, и тогда, и сейчас вероятность удачи оценивается не слишком оптимистично. Да и В. Д. Доценко, используя категорию «вероятно», уже не имеет права упрекать вице-адмирала З. П. Рожественского в пассивности и безынициативности – это некорректно. А, используя возможности академии, мог бы в свое время рассчитать маневр поминутно, раскрыв, тем самым, хотя бы одну тайну. При этом ему следует узнать, что частые поломки машин даже на новейших броненосцах и крейсерах невольно ограничили обще эскадренный ход до 9 узлов. Так что с мечтой о 18 узлах надо распрощаться навсегда.

Из экономии времени, часть так называемых «замечаний», которые не подкреплены ни расчетами, ни статьями действующих в то время документов, пропущу. Но нельзя пройти мимо одной фразы: «К просчетам Рожественского в ходе сражения нужно также отнести… стремление вести сражение громоздким и плохо управляемым строем одной кильватерной колонны…».[xxii]

Официальная русская история, в лице капитана 1 ранга А. П. Капниста, наоборот, подчеркивает: «Кильватерная колонна доказала в этом бою всю необычайную свою живучесть». (Кстати, выражения «громоздкий» и «плохо управляемый» В. Д. Доценко «позаимствовал» также у этого офицера, употребившего слова «громоздкий» и «неповоротливый».)

А что думали о том времени другие?

«К тому же до войны не существовало никакой тактики, по которой флот должен был руководствоваться в бою с современными боевыми средствами, и единственным «тактическим» руководством была кильватерная линия, унаследованная из периода упадка военно-морского искусства эпохи парусного флота в XVIII столетии…».[xxiii] – отмечал бывший профессор Императорской Российской и Королевской Югославской Морских Академий А. Бубнов.

Так в чем же вина командующего 2-й эскадрой, если утвержденной на флоте тактики нет, почему он остановился на кильватерном строе, который лучше всего был отработан на эскадре? И, вновь, не предлагая верного решения тактической задачи, В. Д. Доценко не имеет права делать кому бы то ни было замечания.

Мало того, маневрирование и стрельбу крупных соединений кораблей, выстроенных в кильватер, повторили британцы и немцы в Ютладском сражении в 1916 году! Кто-то считает это ошибкой, но кто-то нет – это зависит от взглядов исследователей. Но ярлык виновности на командующих не вешают.

Еще один пример системы построения доказательств бывшего сотрудника академии: «Приведу несколько слов о соотношении сил сторон. Еще на этапе развертывания 2-й Тихоокеанской эскадры профессор Николаевской морской академии Н. Л. Кладо в газете «Новое время» опубликовал ряд статей под заглавием «После ухода 2-й Тихоокеанской эскадры», в которых впервые в русском флоте ввел в научный оборот боевые коэффициенты, характеризующие наступательные и оборонительные возможности русской и японской эскадр… Рожественский же, не читая статей Кладо, назвал его клеветником и пораженцем».[xxiv]

Не стану комментировать мнение З. П. Рожественского о русском теоретике Н. Л. Кладо – это частное дело командующего, озвученное В. Д. Доценко. Но скажу, что цену этим приблизительным коэффициентам адмирал знал, поскольку участвовал в стратегических занятиях в академии в 1900-м году. И с Н. Л. Кладо он не раз общался до войны; даже взял его в свой походный штаб, но после Гулльского инцидента откомандировал офицера в международную комиссию для разбирательства. А флотские практики не раз сомневались в верности методики расчетов названных коэффициентов. Если определение боевых коэффициентов являлись составной частью практических занятий по стратегии, помогающие слушателям отрабатывать некоторый стандартный набор действий штабного офицера в различных ситуациях, то смущать людские умы публикациями в прессе боевых коэффициентов кораблей Тихоокеанских эскадр и японского флота с соответствующими комментариями было совсем не нужно. От этого одни вредные сложности получились: возбужденное общественное мнение влияло на чисто военные решения, а этого в государстве быть просто не должно.

«Предпродажная подготовка» материала при отсутствии у В. Д. Доценко «нравственного ценза» и профессионализма историка – вот что можно сказать об авторе «Тайн российского флота». Ему в кабинете легко судить да рядить: он даже не считает нужным упомянуть о пошатнувшемся здоровье адмирала, плохо переносившего жару, у которого опухли ноги, отчего он с трудом передвигался. Требующие огромных нервных затрат сложности с обеспечением эскадры углем, огромная ответственность также не способствовали восстановлению сил.

Как можно, черня З. П. Рожественского, выборочно, в угоду себе, приводить мнения одной стороны? Конечно, герой Цусимы младший минный офицер броненосца «Суворов» лейтенант П. А. Вырубов критически высказывался в письмах к отцу о командующем. Так ведь настоящий историк не станет посмертно бить З. П. Рожественского, не взвесив все мнения. А оценки были и иными.

«Худой, желтый, с ввалившимися глазами предстал перед нами этот человек, еще год тому назад прекрасно выглядевший и далеко не старый. Но блеск его глаз, голос, полный решимости, и обаяние его внешности, оставшись прежними, производили теперь еще большее впечатление, чем когда-нибудь»,[xxv] – писал участник Цусимского боя Борис Карлович Шуберт, посвятивший с глубоким уважением свои воспоминания Зиновию Петровичу, своему бывшему Командующему и учителю…

З. П. Рожественский как-то посетил крейсер «Аврора» и поблагодарил экипаж за молодецкую погрузку угля. Врач корабля В. С. Кравченко записал: «В устах нашего строгого, но справедливого адмирала такая похвала что-нибудь да значит – поэтому «Аврора» сегодня ликует. Рожественского мы не узнали. Я, видевший его последний раз летом в Петербурге, чуть не ахнул – так он изменился, сгорбился, поседел».[xxvi]

«…Английский адмирал, не назвавший своего имена, на страницах «Дейли Телеграф» от 12/25 мая 1905 года писал: «…Ни один английский адмирал не мог бы выполнить невозможную задачу, выпавшую на долю Рожественского».[xxvii] Вот как! И это написано британцем, традиционно не охочим до похвал чужих моряков!

«Артурская эскадра и эскадра адмирала Рожественского… отвечают перед судом истории лишь в том, что они не нашли победы над неприятелем значительно превосходившим их силою…

…Нельзя судить участников военных действий на море в их поражениях, забывая о тех крайне тяжелых стратегических положениях, в которые они ставились крупными недостатками подготовки данной войны в мирное время».[xxviii] Это суждение преподавателя академии с дореволюционным стажем А. В. Немитца.

«Мы все отлично знаем, что наши офицеры от адмирала до мичмана нисколько не хуже образованы, чем где-либо. Они в этом отношении, во всяком случае, стоят выше японцев. Н. Л. Кладо обвинял нас публично в нежелании заниматься военно-морскими науками, но это просто-напросто не соответствует истине. Военно-морскими науками очень интересовались в морской среде. Были высокообразованные офицеры в этом отношении именно среди вершителей судеб последней войны, например, адмирал Рожественский, который изучал эти вопросы уже во всяком случае, не менее самого г. Кладо… У наших офицеров наоборот теоретические знания как в технике, так и в военно-морских науках очень хороши. Иногда приходилось даже удивляться относительному невежеству в таких вопросах иностранцев, например, англичан.

Однако, это не помешало наделать массу грубейших ошибок и по подготовке к войне и при ее ведении…».[xxix]

Эти слова принадлежат участнику войны, командиру крейсера «Диана А. А. Ливену. А он знал, о чем писал. Выпускник Берлинского кадетского корпуса, боевой офицер, дослужившийся до начальника Главного Морского Штаба, он вошел в историю флота и как тактик-новатор, когда, будучи начальником 1-й минной дивизии, раньше всех морских держав, еще до 1-й мировой войны, отработал торпедные атаки соединениями эскадренных миноносцев.

В. Д. Доценко все сводит к «невежеству» и «бездарности»! Конечно, так ему проще – не надо «напрягаться». А вопрос-то сложнее. Не пристало профессору писать такие несолидные, несправедливые фразы. Сам-то на что годен? Кусками переписывать первоисточники – задача для писаря. Зато потом, после определения объема исходных данных, начинается настоящая «профессорская» стадия: осмысление материала. В. Д. Доценко остановился на первой ступеньке развития и пытается внушить, что это и есть высшая ступень пьедестала. Но ведь заметно, что с самим процессом обработки информации он не знаком совершенно: воображает, что анализирует, а всего-то занимается пересказом чужих произведений. Если бы на этом остановился, так нет – после выхода на пенсию возжелал стать «рр-революционером» от истории! А на эту тему есть хлесткая английская пословица: «Если ты в молодости не либерал, – у тебя нет души: если в старости не консерватор, – у тебя нет ума».

И это неуемная страсть к наветам на З. П. Рожественского! Прямо личные счеты сводит! «На эскадре не отрабатывались артиллерийские стрельбы по причине отсутствия практического боезапаса. Но сам-то он ничего не сделал для его получения! Кто ему мешал проводить стволиковые стрельбы, тренировать командиров в боевом маневрировании? Никто!...».[xxx]

Да ложь все это! Стрельба «мелко-мелким» калибром меткими комендоров 12-дюймовых орудий никогда не сделает![xxxi]

Боезапас на боевую подготовку должен был доставить транспорт «Иртыш». Но судно при посадке на мель в Балтийском море получило повреждения. Так как командующий 2-й эскадрой не требовал снарядов, они «по решению высшего начальства были направлены сухим путем во Владивосток».[xxxii] Невозможно представить, как вице-адмирал З. П. Рожественский мог повлиять на данную ситуацию, если такое существенное изменение плана снабжения произошло без его ведома и участия. «Иртыш» пришел к эскадре 26 февраля, и «подавать заявку» в Петербург на снаряды и заряды было поздно, поскольку командующий, понимая, что успех затеянного предприятия - в скорейшем движении на Восток, дорожил каждой неделей

Как раз на середине пути начались проблемы с доставкой топлива и, пока все не пришло в норму, экономили каждый кусок угля. Эскадра вообще могла никуда не дойти, а В. Д. Доценко предлагает в такой обстановке тренироваться в маневрировании!?

Это все настолько известные факты, что диву даешься, как профессор их не замечает.

Вот, уважаемые участники Конференции, изложены основные скользкие места главы В. Д. Доценко о Цусиме – чтение, надо сказать, не самое увлекательное. Но главное другое: тема-то исполнена в дилетантской манере и не раскрыта. Никаких обещанных тайн мир не узнал, а в лучшем случае повторено уже сказанное ранее другими. Критика В. Д. Доценко неразвитая, анализ отсутствует. Так зачем же тогда писать такие книги? В чем их польза?

Однако есть одна тайна – тайна В. Д. Доценко: то ли профессор не знает, то ли не понимает историю. Какой вариант не выбрать – все одно плохо.

Насколько же в человеческом плане выше адмирал З. П. Рожественский таких одиозных историков! «Я часто читаю тяжелые обвинения по своему адресу, – и злобные строки представляются мне выражением горя общественного о гибели флота, которым я командовал и который остается для меня дороже моей репутации, ценнее чести моей.

Поэтому горе злобствующих приносит мне успокоение за будущее флота, и я не отвечаю на брань», – поделился наболевшим так до конца и не понятый обществом командующей 2-й эскадрой.

Слава героям Цусимы, вечная память погибшим, низкий поклон командующему эскадрой Зиновию Петровичу Рожественскому!

Спасибо за внимание!"

От	harden
К	harden (29.01.2009 18:08:32)
Дата	31.01.2009 17:48:59

Для интересующихсяи в частности для 2503.

Такой доклад имел место быть.

Кто подготовлен, - обсуждать и высказывать претензии сюда:

http://www.narod.ru/guestbook/?owner=41767058

По существу поста: доклад приведен с указанием источника исключительно для сведения и не как отдельная тема.
Этот доклад - частное мнение о научных трудах Доценко, высказанное публично.

2503, надеюсь, что затыкать рот другим вы можете и имеете право только дома, - в своей, так сказать, крепости.

От	2503
К	harden (31.01.2009 17:48:59)
Дата	01.02.2009 04:45:30

Уважаемый, Вам в голову не приходило что такие вещи виде анонимки "не уместны"? (-)

От	harden
К	2503 (01.02.2009 04:45:30)
Дата	01.02.2009 15:24:57

Re: Уважаемый, Вам...

Милейший, я позволю себе еще раз сказать вам, что этот доклад приведен у Тима. Ссылку я дал, хотя и позже (поскольку это стало интересно). Т. е. я несу ответственность, как участник форума, что придумал его не сам, этот доклад имел место и источник известен.

Кто хочет возражать по существу - имеет право. Для этого надо быть подготовленным. Знать материал.

Мой пост был не отдельной темой, а приведен в разговоре о Пикуле, о работах Доценко.

Каждый воспринимает окружающий мир так, как ему это позволяет собственное мировоззрение и интеллект.

Лучше общаться по существу...

От	2503
К	harden (01.02.2009 15:24:57)
Дата	01.02.2009 16:27:12

зер гуд, коли так, извольте ответить на ...

>Милейший, я позволю себе еще раз сказать вам, что этот доклад приведен у Тима. Ссылку я дал, хотя и позже (поскольку это стало интересно)Т. е. я несу ответственность, как участник форума, что придумал его не сам, этот доклад имел место и источник известен.

Кто такой Тим мне и многим читателям форума "тайна сия велика есть"
учитывая содержания доклада этого Тима, с "душком", ссылка (или ссылка на персоональные данные) просились НАПЕРД текста. Или ВЫ так не считате?

>Т. е. я несу ответственность, как участник форума, что придумал его не сам, этот доклад имел место и источник известен.

отлично!
коли так, извольте ответить на пост http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/107083.htm
эмоции в сторону а вот на -

1.Так «мы» с «цусимской темой» или с г.Доценко «разбираемся»?
с СУЩЕСТВЕННЫМ уточнение что Доценко писал не про Цусиму а про Рожественского
2. >Вот и недавно вышедшие из печати «Тайны российского флота»
Особенно с учетом того что 1 издание «Легенд и мифов …» вышло еще в году 96-97
жду ответа
3. «качество» этой работы вполне продемонстрировал проект дредноута типа «Севастополь»
4. Или назначение флота является производство харакири с началом войны?
это к вопросу о повальном воспевании героической гибели а не выполнения боевой задачи
5. А я с ними то же не соглашусь – японцы овладели морем 31.03.04 с гибелью ЭБР «Петропавловск» и С.О.Макарова
6. А может все-таки лучше не «посасывать тему» а обратиться к предвоенным документам?
кому должна принадлежать главная роль в войне с Японией
7. >Стоило только лучше мобилизовать силы страны…».[vii] Вопрос в СПОСОБНОСТИ это сделать
8. Историческая комиссия по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. дала Рожественскому следующую оценку ...
Ваша оценка?
9. Если по СУТИ – то ЭТО писалось ОВЦОЙ а не АДМИРАЛОМ
10. Итоги Рожественского как НГМШ ...
11. Гораздо лучше если бы он форсировал своевременно переход отряда Вирениуса в Артур
12. .... желающих в командующие более чем хватает (поясните-ка кому предлагалась эскадра до Рожественского и кто отказался)
13. Так все-таки как у «посредственных тактиков» вышло «лучшую армию»?
14. Особенно с учетом того кому принадлежала инициатива … (оценка японцев)
15. Итог этого «не могло быть речи о правильном управлении огнем по «Ослябя»» Вам известен?
16. О да …. и развернулись …. «особо пытливые «историки»» … особенно Бунич …
.... уж очень интересен ВАШ комментарий по их "изысканиям" ...
17. Проблема в том что «на дворе» был далеко не 1892 ….
18. что за «знатное собрание» - «конференция» было, для которого писался доклад?
19. пожары были ... – только на «Орле» и «Авроре» ... это предписывалось «рукдоками» разработанными еще до войны
20. Потому что это был не секретать товарища морского министра, а командир эскадры (а до того НГМШ)
21. ... особенно об этом говорит распределение попаданий японских снарядов
22. ...Или увернность которая распостранялась в т.ч. З.П.Р. со стоянки в Индокитае – что японцы «не решатся» на сражение …?
23. Хе-хе … так «тайну уже раскрыли» ... Чет новое ОТКОПАЛИ?!?!?
24. К Цусиме подходили 11 узлами ....
25. сразу вспоминается схема расположения артиллерии на «Севастополях» ...Это про «выученные уроки» Русско-японской …
26. мда … не было ни Роднея, ни Нельсона, ни Ушакова, ни Клерка ни многих офицеров нашего флота пытавшихся перед войной проломить эту стену
27. А что мешало отрабатывать перестроения кораблей?Угля не хватало?
28. «утвержденной на флоте тактики нет» ... Только вот работа в этом направлении шла. Снизу. А что было сверху – к «светочу военно-морской мысли» - З.П.Р. - НМГШ
29. Сравнили … там с обеих сторон было БОЕВОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ, притом достаточно сложное и ТАКТИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ В случае Цусимы он то же было. Но с одной стороны. К сожалению не нашей …
30. Качество «чисто военных решений» высшего руководства было тогда «выше всякой критики»
31. А он взвесил итоги. А вот на основании их мнении Вырубова перевешивает мнения всех Кравченко и Шубертов со Смирновыми.
32. Точно так. Только вот Рожественский это не только командующий эскадрой, а бывший начальник МГШ и окончание цитаты А.В. Нимица, в т.ч. персонально про него
33. Были? Были, и новая тактика разрабатывалась, и новые способы стрельбы на увеличенные дистанции, еще до Русско-японской. И на существенное увеличение дистанции артиллерийского боя первыми пошли именно мы в 1992г.
Но сколько их было, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ от общего количества?
И чем в итоге закончилась война?
И как получилось что и лидируя всю вторую половину XIXв в вопросах морской артиллерии мы «вдруг» получили то что получили в самом начале XX?
34. ИТОГИ «трудовой деятельности» З.П.Р.
35. А вот с этого места извольте поподробнее господин автор … (обвинение в плагиате Доценко)
36. Огласите весь список (про ступеньки)
37. >«Так как командующий 2-й эскадрой не требовал снарядов ….
38. >низкий поклон командующему эскадрой Зиновию Петровичу Рожественскому! без комментариев …. В общем-то этой фразой все сказано …

>Лучше общаться по существу...

Жду-с ...
только не сильно тяните пока я библиотеку свою в контейнере не отправил

От	harden
К	2503 (01.02.2009 16:27:12)
Дата	01.02.2009 17:54:41

Re: зер гуд,

>Кто такой Тим мне и многим читателям форума "тайна сия велика есть"

Я уже говорил, - смотрите, если интересно, и дискутируйте здесь:

http://www.narod.ru/guestbook/?owner=41767058

Там и познакомиться можете.

Думаю я недостаточно подготовлен в вопросах историографии русско-японской войны на море 1904-1905 г.г., чтобы вести глубокую дискуссию.
Могу высказать свою точку зрения на отдельные вопросы.
Правда ваши вопросы - не ясны...

В этом посте, я думаю, мы ни с кем не разбираемся.
Мы обсуждаем точку зрения Доценко на творчество Пикуля. Я решил, что можно обратить внимание и на точки зрения о творчестве Доценко.

...Кроме всего, я, милейший, имею право не желать вести спор с вами.

Успехов.

От	2503
К	harden (01.02.2009 17:54:41)
Дата	01.02.2009 18:10:04

>Лучше общаться по существу...недостаточно подготовлен ...имею право не желать (-)

От	2503
К	harden (29.01.2009 18:08:32)
Дата	31.01.2009 06:35:49

Уважаемый! убедительная просьба, не надо больше анонимную каку таскать на форум

От	nick191
К	2503 (31.01.2009 06:35:49)
Дата	31.01.2009 14:37:59

Re: Уважаемый! убедительная...

Здравствуйте.
>Так «мы» с «цусимской темой» или с г.Доценко «разбираемся»?
Правильно. Давайте "отделять...". Лично мне Доценко запомнился активной саморекламой типа: "Срочно покупайте мои книги, они в библиотеке Академии продаются..."
Более - ничем. Как преподаватель он был оччень средненький (опять же, моя личная точка зрения, как тогдашнего слушателя), видимо, все время своё он посвящал "исторической беллетристике", а преподавание в ВМА считал "факультативом"...
>... смотрите «Турецкий гамбит», читайте Бунича, Резуна, Пикуля …
Я, как-то, видимо в силу возраста, не успеваю за стремительным полетом Вашей мысли... Вы на самом деле предлагаете изучать историю по произведениям указанных авторов? Т.е., по "изысканиям вора, запискам предателя, и романам беллетриста"?
>В смысл статьи Доценко, в общем-то достаточно слабой, сводится к «Мужики, вы что рехнулись?!?!» в отношении почитателей З.П.Р.
Ваше мнение о статье поддерживаю. Несолидно, торопливо и непрофессионально. Про "почитателей ЗПР" - разговор отдельный, и к Доценко отношения не имеет.
С уважением, nick191.

От	2503
К	nick191 (31.01.2009 14:37:59)
Дата	31.01.2009 15:01:52

Доценко

Здравствуйте!

>Правильно. Давайте "отделять...". Лично мне Доценко запомнился активной саморекламой типа: "Срочно покупайте мои книги, они в библиотеке Академии продаются..."
>Более - ничем. Как преподаватель он был оччень средненький (опять же, моя личная точка зрения, как тогдашнего слушателя), видимо, все время своё он посвящал "исторической беллетристике", а преподавание в ВМА считал "факультативом"...

персекаться доводилось, и честно говоря особого впечатления он не произвел, тем более что было с кем сравнивать - Владимир Юрьевич Грибовский, "дедушка Шломин"

в общем то вопрос в том и заключается - что тезис спора, с учетом того что в приведенном анонимном выступлении некто Тим (?) это существенно подкорректировал - глава о Рожественском он ее на Цусиму перевел, и "давай громить" (надо сказать весьма и весьма неклюже)

Разумеется Доценко есть за что "укусить", но здесь другое - радостное "ату его, ату!" ... ну и "кто громче гавкает и сильнее укусит"

>>... смотрите «Турецкий гамбит», читайте Бунича, Резуна, Пикуля …
>Я, как-то, видимо в силу возраста, не успеваю за стремительным полетом Вашей мысли... Вы на самом деле предлагаете изучать историю по произведениям указанных авторов? Т.е., по "изысканиям вора, запискам предателя, и романам беллетриста"?

некорректно выразился - имел в виду массовое историко-мифическое творчество столь распостраненное у нас ...
готовность и желание воспринимать именно его обывателем (прекрасная иллюстрация чему тот же Резун или полюбившийся некоторым за "реабилитацию" Рожественского Бунич)
и, мякго говоря, крайне сдержанное отношение к критическому анализу, притом это не только история, в тактике, оперативном искусстве, военно-технической политике, боевой подготовке

>>В смысл статьи Доценко, в общем-то достаточно слабой, сводится к «Мужики, вы что рехнулись?!?!» в отношении почитателей З.П.Р.
>Ваше мнение о статье поддерживаю. Несолидно, торопливо и непрофессионально. Про "почитателей ЗПР" - разговор отдельный, и к Доценко отношения не имеет.

при всех многочисленных шерховатостях книга "Легенды и мифы ..." очень полезная и необходимая

С уважением, mina

От	nick191
К	2503 (31.01.2009 15:01:52)
Дата	31.01.2009 16:21:35

Re: Доценко

Здравствуйте.
>...мякго говоря, крайне сдержанное отношение к критическому анализу, притом это не только история, в тактике, оперативном искусстве, военно-технической политике, боевой подготовке
Видите ли, для того, чтобы "аналитически критиковать", необходимы серьезные знания и опыт. К сожалению, таких знающих и опытных людей в ВМФ РФ остается все меньше и меньше
>при всех многочисленных шерховатостях книга "Легенды и мифы ..." очень полезная и необходимая
Не буду спорить по поводу книги. Мнение каждого имеет право на существование.
С уважением, nick191.

От	2503
К	nick191 (31.01.2009 16:21:35)
Дата	31.01.2009 16:54:15

... к критическому анализу

>>...мякго говоря, крайне сдержанное отношение к критическому анализу, притом это не только история, в тактике, оперативном искусстве, военно-технической политике, боевой подготовке
>Видите ли, для того, чтобы "аналитически критиковать", необходимы серьезные знания и опыт. К сожалению, таких знающих и опытных людей в ВМФ РФ остается все меньше и меньше

главное изначальное "внутреннее стремление" "растущего специалиста (профессионала)" "прокачать ситуацию" а не тупо ... как принято ... написано ...

пример близкий и мне и Вам - торпеда СЭТ-53(М) ставшая чисто противолодочной при изначальной возможности быть универсальной по целям (конечно позиции и БЧ по НК у нее не блеск, но для того же 613 с 6 ТА и ручной перезарядкой при "работе" с КПУГ, КОН, ОБК иметь возможность применить в т.ч. противолодочные по НК - существенно, хотя бы на самооборону)
... "как-то неподумалось" ...

С уважением

От	nick191
К	2503 (31.01.2009 16:54:15)
Дата	31.01.2009 19:19:16

Re: ... к...

Здравствуйте.
>главное изначальное "внутреннее стремление" "растущего специалиста (профессионала)" "прокачать ситуацию" а не тупо ... как принято ... написано ...
Чтобы "качать", нужны "качели", которыми знания в купе с опытом и являются...
>пример близкий и мне и Вам - торпеда СЭТ-53(М) ставшая чисто противолодочной при изначальной возможности быть универсальной по целям (конечно позиции и БЧ по НК у нее не блеск, но для того же 613 с 6 ТА и ручной перезарядкой при "работе" с КПУГ, КОН, ОБК иметь возможность применить в т.ч. противолодочные по НК - существенно, хотя бы на самооборону)
>... "как-то неподумалось" ...
Да о чем речь. Конечно, универсальная торпеда (и с ТУ) лучше, особенно если у нее и эффективность на уровне.
С уважением, nick191.

От	2503
К	nick191 (31.01.2009 19:19:16)
Дата	01.02.2009 04:58:16

2 примера -

>Чтобы "качать", нужны "качели", которыми знания в купе с опытом и являются...

2 примера -
1. Вопрос 8 летнего мальчика - "А почему маленькие апараты, ну которые "сверху" на "Барсе" есть а на ракетной лодке нет?"
2. Выставка вооружений - 2 однокласника, один офицер - "Эх как жахнула!", второй гражданский - смотрел с биноклем (хорошим) и секундомером, после обсудили ... "так ведь это позоруха!" (слова гражданского) - так и есть ...

С уважением

От	2503
К	harden (29.01.2009 18:08:32)
Дата	30.01.2009 01:20:57

".низкий поклон командующему эскадрой З.П. Рожественскому"-"авторитетное" мнение (-)

От	2503
К	harden (29.01.2009 18:08:32)
Дата	30.01.2009 01:12:57

да,тема Рожественского оказалась на редкость с"запашком".Рекомендую Грибовского

да,тема Рожественского оказалась на редкость с"запашком".Рекомендую Грибовского В.Ю. "Вице-адмирал Рожественский"

От	zas
К	harden (29.01.2009 18:08:32)
Дата	29.01.2009 19:05:21

Интересно, а вот, скажем, в Великобритании (+)

>"ЦУСИМА В СОВРЕМЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ

флотская литература является причиной межписательскои межисторических говнометаний на "конференциях"? Межадмиральских разборок в судах с попутными криками в СМИ: "клевещуть"!!!!/"рот затыкають"!!!!.?
Дурьдом, да и только.

С уважением...

От	harden
К	zas (29.01.2009 19:05:21)
Дата	29.01.2009 22:50:42

Re: Интересно, а...

>>"ЦУСИМА В СОВРЕМЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ
>
> флотская литература является причиной межписательскои межисторических говнометаний на "конференциях"?

Скорее да. И не только флотскя.

От	Валентин
К	2503 (29.01.2009 13:00:19)
Дата	29.01.2009 15:11:03

Re: В.Д.Доценко "Золотой...

>на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc
Прочитал Доценко.Отношение-отрицательное.Колбасьев,Соболев,в какой-то степени Лавренёв.Ну а уж Пикуль?Ну как можно критиковать этих морских романистов,тем более ещё с кем-то сравнивать,искать у них ошибки в исторических и морских терминах.Конечно,такие,как Покровский,пишут исключительно голую правду.Называют это юмором.На самом деле это горе современного флота,а романтизм морской службы в таких произведениях пропадает.С уважением,Валентин.

От	2503
К	Валентин (29.01.2009 15:11:03)
Дата	29.01.2009 16:46:30

проблема в том что Валентин Саввич заявлял историческую достоверность написанног (-)

От	Валентин
К	2503 (29.01.2009 16:46:30)
Дата	29.01.2009 19:28:55

Re: проблема в...

Достоверность-это правильно.Ну и спорте в научныж журналах,на конференциях.А при чём тут Пикуль?Ведь он многое воспринимает глазами и мыс лями молодого человека воспитанного историческими условиями,в которых был участником,и не худшим.И зря Вы пытаетесь навязать на него особое мнение об истории России.Наверняка,был особый заказ.Во все времена так жили.С уважением,Валентин.

От	2503
К	Валентин (29.01.2009 19:28:55)
Дата	30.01.2009 01:17:53

не надо было мазать ложью известных людей (-)

От	harden
К	2503 (29.01.2009 13:00:19)
Дата	29.01.2009 14:06:05

Re: В.Д.Доценко "Золотой...

>на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc

...За поломанное весло при гребке НЕ НАКАЗЫВАЛИ. Поощряли.

От	KM
К	harden (29.01.2009 14:06:05)
Дата	29.01.2009 17:20:16

Re: В.Д.Доценко "Золотой...

Добрый день!
>>на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc
>

>...За поломанное весло при гребке НЕ НАКАЗЫВАЛИ. Поощряли.

За весло, сломанное у лопости - поощряли. Это признак сильного и техничного гребка.
За весло, сломанное у валька - наказывали. Это признак неправильной техники гребли - заглубление весла.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Uzel
К	KM (29.01.2009 17:20:16)
Дата	30.01.2009 12:14:43

Re: В.Д.Доценко "Золотой...

>Добрый день!
>>>на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc
>>
>
>>...За поломанное весло при гребке НЕ НАКАЗЫВАЛИ. Поощряли.
>
>За весло, сломанное у лопости - поощряли. Это признак сильного и техничного гребка.
>За весло, сломанное у валька - наказывали. Это признак неправильной техники гребли - заглубление весла.

Сумлеваюсь я,однако...

Спортивные весла иногда ломали в р-не лопасти,на старте,а вот что б обычное весло сломать...
Ломали иногда,но исключительно сдуру.О пирс,о камни..
А так,если правильно грести,но рвануть с усилием паровой катапульты сломается,скорее всего в р-не уключины,мне кажется.
А если весло заглублять,так там и усилия-то нужного не развить.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	Uzel (30.01.2009 12:14:43)
Дата	30.01.2009 14:16:10

Re: В.Д.Доценко "Золотой...

Добрый день!

>Сумлеваюсь я,однако...

Эту информацию я запомнил на всю жизнь на первых уроках гребли на шестивесельном яле от нашего преподавателя морпрактики. Сам случаев поломки весла при гребле я не видел.
Вполне допускаю, что это пошло с парусно-гребного флота. Со временем все приходит в негодность и ломается, деревянные весла - не исключение. Почему бы такие случаи и не оформить соответствующей традицией, не лишенной к тому же практической ценности.

Но на 100% достоверности не настаиваю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (30.01.2009 14:16:10)
Дата	30.01.2009 14:31:21

присоединяюсь. КМБ 1993 шлюпочная база ВВМУ им.Фрунзе о.Зеркльное (-)

От	kott
К	2503 (30.01.2009 14:31:21)
Дата	31.01.2009 10:02:21

Re: присоединяюсь. КМБ...

У нас там же один раз сломали. Но не у валька и не у лопасти, а по середине. Видимо из-за невозможности принять решение в столь неоднозначной ситуации товарища просто обозвали мудаком и никак больше не поощрили. Или не наказали.
С уважением Котт.

От	OldSalt
К	2503 (30.01.2009 14:31:21)
Дата	30.01.2009 17:09:53

Re: присоединяюсь. КМБ...

Добрый день!
Да, верно, обучение гребле на ялах всегда начиналось именно с этого - призыва ломать весло у лопасти (поощрения ради), а не у валька (во избежание наказания), но я тоже никогда ломаных весел не видел. Хотя загребным в яле ВВМУ им Фрунзе за 20 лет до указанной Вами даты на всех соревнованиях всегда втихаря сажали капитана Тюрина, Олимпийского чемпиона по гребле, переодетого в курсантскую робу. Наверное, "весло сломанное у лопасти" - каноническая историческая байка.
С наилучшими пожеланиями

От	Uzel
К	OldSalt (30.01.2009 17:09:53)
Дата	30.01.2009 23:17:21

Re: присоединяюсь. КМБ...

>Добрый день!
>Да, верно, обучение гребле на ялах всегда начиналось именно с этого - призыва ломать весло у лопасти (поощрения ради), а не у валька (во избежание наказания), но я тоже никогда ломаных весел не видел. Хотя загребным в яле ВВМУ им Фрунзе за 20 лет до указанной Вами даты на всех соревнованиях всегда втихаря сажали капитана Тюрина, Олимпийского чемпиона по гребле, переодетого в курсантскую робу. Наверное, "весло сломанное у лопасти" - каноническая историческая байка.

Мда...Видимо канонические исторические байки рассказывали только в вашей канонической исторической системе:))
ВВМУРЭ помоложе будет(было),поэтому я такого не слышал.И не видел.Хотя левым(иногда правым) загребным в призовой факультетской шлюпке упирался всю дорогу.А в училищную,кстати,почему-то не брали,хотя разряд по гребле еще со школы.Там какое-то кумовство процветало.Они тренировались типа,от нарядов их освобождали в период каких-либо эпохольных заплывов и т.д.
Видимо поэтому никогда ничего не выигрывали:))
>С наилучшими пожеланиями
Взаимно.

От	OldSalt
К	Uzel (30.01.2009 23:17:21)
Дата	02.02.2009 15:50:02

Re: присоединяюсь. КМБ...

Добрый день!
>Видимо поэтому никогда ничего не выигрывали:))
Я думаю, не поэтому. У нас гребцам призового яла ещё и скармливали двойной паёк (они проходили по документам как имеющие рост свыше 190 см, хотя на самом деле были несколько ниже ростом), а ваши, видимо, питались по обычному пайку.
С наилучшими пожеланиями

От	2503
К	OldSalt (02.02.2009 15:50:02)
Дата	04.02.2009 17:47:06

лучший стимул - "трофейный компот" от проигравших на голодном КМБ (-)

От	V3AY3
К	harden (29.01.2009 14:06:05)
Дата	29.01.2009 17:01:44

Re: В.Д.Доценко "Золотой...

>>на Балансере неприятно поразила ветка по произведениям Пикуля счел необходимым выложить статью Доценко по Пикулю http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/Docenko.doc
>

>...За поломанное весло при гребке НЕ НАКАЗЫВАЛИ. Поощряли.
Здр!
Да - "Лихость, ты, матросская, грыжа в пуп, сломанные весла - царский рупь...Э(с)
"Капитальный ремонт" по -моему :)
с ув v3ay3