От Кротов
К arch
Дата 23.01.2009 20:15:40
Рубрики Прочее;

Браво arch ! Кстати, Вы офицер ?

>>...объяснить физ. причину невозможности монтажа теплоизоляции поверх настройки ?

>Железное правило домостроения "теплоизоляция снаружи, пароизоляция внутри" предотвращает образование конденсата на "теплой" стороне стены. Идея в том, чтобы перенести "точку росы" для влажного (потому что теплого) воздуха помещения в толщу стены, где давление паров низкое, в т.ч. за счет пароизоляции от этого теплого воздуха, и конденсироваться особо нечему. Однако это правило неявно предполагает, что:
>1. Стена достаточно толстая и не слишком теплопроводная, так что по ее толщине есть заметный перепад температур.
>2. Теплый воздух внутри в абсолютном выражении влажнее холодного воздуха снаружи.

>Если нет возможности точно подгадать точку росы внутрь стены, делают вентилируемые фасада - конденсат образуется на наружной стороне стены, но пространство между стеной и теплоизоляцией проветривается для его удаления.

Ответ.
Для утепления зданий теплоизоляцию крепят чаще всего сверху.
Это так называемые "вентилируемые фасады".
Это имеет массу примуществ.

В сожалению есть недостаток:

«Точка росы» (при наружном применении утеплителя) попадает внутрь слоя утеплителя, что неизбежно приводит к повышению его влажности. Спасением является применение утеплителей с высокой паропроницаемостью, благодаря которой влага будет быстро испаряться из него.
Наружный теплоизоляционный слой приходится защищать от увлажнения атмосферными осадками и механических воздействий прочным, но паропроницаемым покрытием (устройство так называемого вентилируемого фасада).

Вывод: на корабле наружное крепление утеплителя невозможно, из-за
высокой влажности в море и сложностями с вентиляцией утеплителя.
От arch
К Кротов (23.01.2009 20:15:40)
Дата 25.01.2009 01:52:30

Re: Браво arch...

Я почетный пиджак запаса :), к счастью - мне семью кормить надо. Просто я 1) родом из Средмаша, и 2) несколько лет прожил в "пятнашке" (кто знает, тот поймет).
От Кротов
К arch (25.01.2009 01:52:30)
Дата 25.01.2009 02:03:26

Браво arch...

>Я почетный пиджак запаса :), к счастью - мне семью кормить надо. Просто я родом из Средмаша...

Привет коллега !
А я работал в КБ оборонпрома.

Как Вам моя статья про Кузю ?
Собственно причина написания стаьи - это
потому, что я знаю, что эти игрушки стоят сумашедших денег.
Насмотрелся я в своё время, на то, как ВПК СССР разорял...

Если будет желание, то напишите мне критику на:
linago@hotmail.ru

С уважением,
И.Кротов
От arch
К Кротов (25.01.2009 02:03:26)
Дата 25.01.2009 02:19:37

Re: Браво arch...

Не располагая достоверной первичной информацией о состоянии дел на "Кузе" в частности, и в ВМФ вообще, иметь собственное мнение по этому вопросу не считаю возможным.
От Кротов
К arch (25.01.2009 02:19:37)
Дата 25.01.2009 02:29:46

гут

>...иметь собственное мнение по этому вопросу не считаю возможным.

Правильно: скромность украшает человека.
Спасибо.
От ЛАА
К Кротов (23.01.2009 20:15:40)
Дата 24.01.2009 12:27:12

от нижнего чина

> Вывод: на корабле наружное крепление утеплителя невозможно, из-за
> высокой влажности в море и сложностями с вентиляцией утеплителя.

Как Вы наверняка знаете, существует огромное количество вполне удачных технических решений, практическое применение которых в ряде случаев невозможно по тем или иным причинам.

Очень часто таких причин бывает несколько.

Причем - самого разнообразного характера.

Некоторые могут быть просты, очевидны и изначально непреодолимы.

Другие - сложны, требуют научного исследования, доказательств, моделирования, новаций и натурных испытаний, в самом лучшем случае - заимствования из стороннего опыта.

Стоит ли говорить, что предпочтительный учет причин именно первого рода существенно снижает цену вопроса. Пренебрежение ими - приводит к ненужным накладным расходам.

К примеру: почему нельзя пользоваться бытовым электро-кофейником в космосе? Казалось бы - как хорошо: берешь с собой из дому любимый кофейник и наслаждаешься на орбите вкусным ароматным кофе в свободное от работы время (отсутствием на станции стандартной евро-розетки на 220V для простоты пренебрегаем: голова на месте, и руки из правильных частей туловища растут, преобразователь напряжения тоже не проблема).

Но, естественно, красивая идея рождает осторожное сомнение: а будет ли она работать? И действительно, ведь Tefal думает о нас в контексте обычной кухни, а не космической, и никаких средств розлива кипятка в условиях невесомости не предлагает. Можно истребить тонны макулатуры и десятки человеко-дней в доказательствах того, что из обычного электрического кофейника разлить кипяток по чашкам в условиях невесомости без громоздких, дорогостоящих, да в общем-то и ненужных конструкций - невозможно. Можно параллельно пройтись при этом и по крайней дискомфортности распития горячего кофе из чашек в той же самой невесомости.

И напрочь упустить из виду, что все то же самое невозможно уже потому, что никакого кипятка в условиях невесомости в обычном электрическом кофейнике получить невозможно - просто в силу того, что процесс подогрева воды в нем основан на конвекции. В нашем случае между подогревателем и массой воды быстро возникнет паровая подушка, которая эффективно воспрепятствует подогреву остальной массы воды. Трясти кофейник вручную мы не станем - забрызгаем всю станцию холодной водой, замучаемся собирать. Брать с собой крупную центрифугу в качестве безплатного приложения к кофейнику - глупо.

Откуда следует унылый вывод, что придется нам сидеть на орбите без кофе.

Вам с самого начала сказали, что применение утеплителя снаружи корабля невозможно, потому что в процессе эксплуатации волны разнесут любой утеплитель в хлам. Покрытие огромного авианосца не предусмотренным проектом "легким" корпусом в целях теплозащиты превращают идею в абсурд. По-моему, после этого аргумента все остальные рассуждения про точку росы - от лукавого.

...Впрочем, забавная тема для викторины. Для школьников.
От OldSalt
К ЛАА (24.01.2009 12:27:12)
Дата 26.01.2009 12:22:26

Re: от нижнего...

Добрый день!
>Вам с самого начала сказали, что применение утеплителя снаружи корабля невозможно, потому что в процессе эксплуатации волны разнесут любой утеплитель в хлам.
Вспоминается известный исторический анекдот про то, как французский король Людовик Какой-то спрашивал маршала герцога Как-его-там о причинах поражения в сражении, на что получил ответ:
-Сир, причин было десять. Во-первых, у нас не было боеприпасов...
- Довольно! Остальные можете не перечислять!
Какие, однако, умные были некогда во Франции короли!
С наилучшими пожеланиями
От arch
К ЛАА (24.01.2009 12:27:12)
Дата 25.01.2009 01:44:54

Re: от нижнего...

>Вам с самого начала сказали, что применение утеплителя снаружи корабля невозможно, потому что в процессе эксплуатации волны разнесут любой утеплитель в хлам. Покрытие огромного авианосца не предусмотренным проектом "легким" корпусом в целях теплозащиты превращают идею в абсурд. По-моему, после этого аргумента все остальные рассуждения про точку росы - от лукавого.

Вопрос-то был о _физической_ причине, а не о конструктивной. Т.е. даже если сойти с ума и облепить тральщик какой-нибудь сверхпрочной теполоизоляцией по цене "Бурана", то оно все равно не будет работать, ибо физика-с...

А кофе в невесомости можно в обычном чайнике варить без проблем, если обеспечить принудительную циркуляцию, например, вдувая в область нагревателя тоненькую струю воздуха (как в аквариумах делают), или если закрутить воду в чайника маленькой вертушкой, создавая центробежную силу и т.д. и т.п. Конструктивное усложнение, конечно, но по энергозатратам - о малое.
От ЛАА
К arch (25.01.2009 01:44:54)
Дата 30.01.2009 17:08:11

ага, давайте уточним!

Доброго времени.

> Вопрос-то был о _физической_ причине, а не о конструктивной. Т.е. даже если сойти с ума и облепить тральщик какой-нибудь сверхпрочной теполоизоляцией по цене "Бурана", то оно все равно не будет работать, ибо физика-с...

Же мильль пардон! Уточнение - существенное... И конечно же сильно меняет дело.

Но! Что, если мы, столь сильно пострадав головой, пустимся вразнос и облепим наш тральщик не только сверхпрочной, но еще и сверхпаровлагонепроницаемой теплоизоляцией? Да еще и вентилируемой... И не забудем про сверхпаровлагонепроницаемость корпуса корабля, данную по определению. Куда там точка росы придется? И, главное, зачем...

И, кстати, о формулировках... Вопрос, на который Вы ответили Кротову, _дословно_ звучал следующим образом (см.выше): назовите физическую причину невозможности _монтажа_ теплоизоляции поверх надстройки корабля. И, насколько я смог разобраться, нигде в другом месте более точных формулировок не прозвучало. Правильно?

Так рассудите мне пожалуйста, почему мой вариант ответа был не по существу? И в какой связи к заданному вопросу находится Ваш вариант...

...но это, конечно же, казуистика с моей стороны. За небрежной (и даже нелепой) формулировкой, в глубине нераскрытой Кротовым сути вопроса, лежала, конечно же, именно точка росы.

А кстати! Столь искомый Кротовым ответ про _физические_ причины был дан уже давно, еще 21 числа, всего через полсуток после признания им своей ошибки:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/106678.htm

Однако наш корсар предпочел не заметить этого постинга, и спустя восемь часов буквально в соседнем сообщении (огульно) обвинил аудиторию в слабоумии. Через сутки с небольшим появилось Ваше сообщение, которое Кротов заметил и признал верным. Вот и гадай: не лежит ли в основе подобной избирательности зрения Ваша непринадлежность офицерскому корпусу, в отличие от уважаемого КМ...?

> А кофе в невесомости можно в обычном чайнике варить без проблем, если обеспечить принудительную циркуляцию, например, вдувая в область нагревателя тоненькую струю воздуха (как в аквариумах делают), или если закрутить воду в чайника маленькой вертушкой, создавая центробежную силу и т.д. и т.п. Конструктивное усложнение, конечно, но по энергозатратам - о малое.

Я уже предлагал решить вопрос однотипным образом - методом ручной тряски кофейника (энергозатраты вообще микроскопические). Ничего хорошего в результате не представилось: трясти голыми руками раскаленный кофейник, из которого во все стороны сыпется холодная вперемежку с горячей вода? И в условиях невесомости это не падает на пол, а летает безпорядочно вокруг... Проще, все-таки, воспользоваться штатными средствами.

И если уж совсем озвереть, то физическая причина моей невозможности выпить кофе на околоземной орбите (что из любимого кофейника, что из штатной кофеварки) в том, что меня туда _физически_ никто не пустит...

С уважением.
От OldSalt
К ЛАА (30.01.2009 17:08:11)
Дата 30.01.2009 17:17:43

Re: ага, давайте...

Добрый день!
>> Вопрос-то был о _физической_ причине, а не о конструктивной. Т.е. даже если сойти с ума и облепить тральщик какой-нибудь сверхпрочной теполоизоляцией по цене "Бурана", то оно все равно не будет работать, ибо физика-с...
>Но! Что, если мы, столь сильно пострадав головой, пустимся вразнос и облепим наш тральщик не только сверхпрочной, но еще и сверхпаровлагонепроницаемой теплоизоляцией?
У Бурана, кстати, теплозащита мягкая, пальцем продавливается. Сажать на такую самолеты (если речь об авианосце) - верный способ остаться без авиакрыла за 1 вылет.
С наилучшими пожеланиями
От arch
К ЛАА (24.01.2009 12:27:12)
Дата 25.01.2009 01:33:50

Re: от нижнего... (-)