Форум РПФ: Статья

От	Кротов
К	Last~Elf
Дата	21.01.2009 21:09:28
Рубрики	Прочее;

ответ тов. Кротова и вопрос кораблестроителю Last~Elf

>...ожесточенная точка зрения по отношению ко всему офицерскому корпусу и (по меньшей мере, так кажется) только к нему смахивает на что-то посттравматическое...

>Скажите честно, Вы матросом на флоте служили и над Вами издевались? Или у Вас офицер ВМФ жену увел? Может быть флот забрал у Вас Сына или вернул покалеченным?

Для начала: вы то служили ?

Официальные цифры с сайта МО:
Солдаты в российской армии в мирное время гибнут чаще, чем раз в день.
В 2008 г. погиб 471 российский военнослужащий – на 29 человек больше, чем годом ранее.

Раз молодёжь призывного возраста косит от армии - это наглядно говорит
о качестве офицерского корпуса.
Качество - плохое.

О причинах этого печального явления подробно написал писатель Мухин.
Рекомедую всем почитать его книгу.

Я служил срочную в КДВО, в инженерных войсках, и считаю армию очень полезным делом для молодёжи. Я никогда не жалел, что служил.

Если вы знаток в кораблестроении и практиковались на немецкой верфи (!), то почему не можете объяснить физ. причину невозможности монтажа теплоизоляции поверх настройки ?

Жду.

От	Last~Elf
К	Кротов (21.01.2009 21:09:28)
Дата	23.01.2009 16:21:10

Re: ответ тов....

>Раз молодёжь призывного возраста косит от армии - это наглядно говорит
>о качестве офицерского корпуса.
>Качество - плохое.

Напоследок просто хотел задать вопрос. Если же Вас забанили, то реторический:

В ФРГ от службы косит каждых, кто может... Почти такой же процент как в РФ. При этом, служба весъма и весьма хорошо оплачиваема и проходит в человеческих и комфортных условиях (правда, таки да, не изолируют корабли снаружи и стеклопакеты не тройные). Это говорит о качестве немецкого офицерского корпуса? Или может это кивок в сторону общества?

От	Сергей
К	Last~Elf (23.01.2009 16:21:10)
Дата	23.01.2009 17:26:38

Re: ответ тов....

>>Раз молодёжь призывного возраста косит от армии - это наглядно говорит
>>о качестве офицерского корпуса.
>>Качество - плохое.
>
>Напоследок просто хотел задать вопрос. Если же Вас забанили, то реторический:

>В ФРГ от службы косит каждых, кто может... Почти такой же процент как в РФ. При этом, служба весъма и весьма хорошо оплачиваема и проходит в человеческих и комфортных условиях (правда, таки да, не изолируют корабли снаружи и стеклопакеты не тройные). Это говорит о качестве немецкого офицерского корпуса? Или может это кивок в сторону общества?
Это ты правильно заметил.

От	Last~Elf
К	Сергей (23.01.2009 17:26:38)
Дата	23.01.2009 17:45:59

Re: ответ тов....

>Это ты правильно заметил.

Просто сегодня с этим в очередной раз столкнулся. Я помогаю сейчас своему профессору организовывать серию мероприятий для школьников в возрасте от 8 до 12 лет, в которых им в игровой форме будет расказано о кораблестроении, системе "корабль", ее устройстве, кораблевождении и т.д. Когда я предложил, что надо бы упомянуть словцом и ВМС, а особенно подплав и что дети в том возрасте еще как такими вещами интересуются сами по себе, он мне ответил: "Нельзя ни в коем случае этого делать! Нас родители порвут в воздухе за то, что мы прививаем детям милитаризм!"

А я вот про себя думаю "наверное виноваты офицеры"... :-)))

От	arch
К	Кротов (21.01.2009 21:09:28)
Дата	23.01.2009 02:32:40

Re: ответ тов....

>Если вы знаток в кораблестроении и практиковались на немецкой верфи (!), то почему не можете объяснить физ. причину невозможности монтажа теплоизоляции поверх настройки ?

Попробую объяснить, насколько помню.

Железное правило домостроения "теплоизоляция снаружи, пароизоляция внутри" предотвращает образование конденсата на "теплой" стороне стены. Идея в том, чтобы перенести "точку росы" для влажного (потому что теплого) воздуха помещения в толщу стены, где давление паров низкое, в т.ч. за счет пароизоляции от этого теплого воздуха, и конденсироваться особо нечему. Однако это правило неявно предполагает, что:
1. Стена достаточно толстая и не слишком теплопроводная, так что по ее толщине есть заметный перепад температур.
2. Теплый воздух внутри в абсолютном выражении влажнее холодного воздуха снаружи.

Если нет возможности точно подгадать точку росы внутрь стены, делают вентилируемые фасада - конденсат образуется на наружной стороне стены, но пространство между стеной и теплоизоляцией проветривается для его удаления.

На корабле стена - т.е. корпус - 1) тонкая 2) крайне теплопроводная, поскольку металлическая. Мостики холода идут не как в кирпичной стенке, не локально - весь корпус = это один мостик холода. Установкой теплоизоляции снаружи добиться температуры внутренней стороны выше точки росы не удастся даже локально, а технически - ето задача крайне гнусная, о чем товарищи уже говорили. Соответственно, этим и не заморачиваются, а ставят ее внутри. При этом внутренняя сторона металла, естественно, холодная и надо предотвратить проникновение к ней теплого внутреннего воздуха, для чего внутренняя теплоизоляция комбинируется с пароизоляцией - отсюда паронепроницаемая пробка, фольга и т.п. Такую изоляцию надо, естественно, лепить без малейшего зазора, т.е. на клей.

Вроде так.

От	Кротов
К	arch (23.01.2009 02:32:40)
Дата	23.01.2009 20:15:40

Браво arch ! Кстати, Вы офицер ?

>>...объяснить физ. причину невозможности монтажа теплоизоляции поверх настройки ?

>Железное правило домостроения "теплоизоляция снаружи, пароизоляция внутри" предотвращает образование конденсата на "теплой" стороне стены. Идея в том, чтобы перенести "точку росы" для влажного (потому что теплого) воздуха помещения в толщу стены, где давление паров низкое, в т.ч. за счет пароизоляции от этого теплого воздуха, и конденсироваться особо нечему. Однако это правило неявно предполагает, что:
>1. Стена достаточно толстая и не слишком теплопроводная, так что по ее толщине есть заметный перепад температур.
>2. Теплый воздух внутри в абсолютном выражении влажнее холодного воздуха снаружи.

>Если нет возможности точно подгадать точку росы внутрь стены, делают вентилируемые фасада - конденсат образуется на наружной стороне стены, но пространство между стеной и теплоизоляцией проветривается для его удаления.

Ответ.
Для утепления зданий теплоизоляцию крепят чаще всего сверху.
Это так называемые "вентилируемые фасады".
Это имеет массу примуществ.

В сожалению есть недостаток:

«Точка росы» (при наружном применении утеплителя) попадает внутрь слоя утеплителя, что неизбежно приводит к повышению его влажности. Спасением является применение утеплителей с высокой паропроницаемостью, благодаря которой влага будет быстро испаряться из него.
Наружный теплоизоляционный слой приходится защищать от увлажнения атмосферными осадками и механических воздействий прочным, но паропроницаемым покрытием (устройство так называемого вентилируемого фасада).

Вывод: на корабле наружное крепление утеплителя невозможно, из-за
высокой влажности в море и сложностями с вентиляцией утеплителя.

От	arch
К	Кротов (23.01.2009 20:15:40)
Дата	25.01.2009 01:52:30

Re: Браво arch...

Я почетный пиджак запаса :), к счастью - мне семью кормить надо. Просто я 1) родом из Средмаша, и 2) несколько лет прожил в "пятнашке" (кто знает, тот поймет).

От	Кротов
К	arch (25.01.2009 01:52:30)
Дата	25.01.2009 02:03:26

Браво arch...

>Я почетный пиджак запаса :), к счастью - мне семью кормить надо. Просто я родом из Средмаша...

Привет коллега !
А я работал в КБ оборонпрома.

Как Вам моя статья про Кузю ?
Собственно причина написания стаьи - это
потому, что я знаю, что эти игрушки стоят сумашедших денег.
Насмотрелся я в своё время, на то, как ВПК СССР разорял...

Если будет желание, то напишите мне критику на:
linago@hotmail.ru

С уважением,
И.Кротов

От	arch
К	Кротов (25.01.2009 02:03:26)
Дата	25.01.2009 02:19:37

Re: Браво arch...

Не располагая достоверной первичной информацией о состоянии дел на "Кузе" в частности, и в ВМФ вообще, иметь собственное мнение по этому вопросу не считаю возможным.

От	Кротов
К	arch (25.01.2009 02:19:37)
Дата	25.01.2009 02:29:46

гут

>...иметь собственное мнение по этому вопросу не считаю возможным.

Правильно: скромность украшает человека.
Спасибо.

От	ЛАА
К	Кротов (23.01.2009 20:15:40)
Дата	24.01.2009 12:27:12

от нижнего чина

> Вывод: на корабле наружное крепление утеплителя невозможно, из-за
> высокой влажности в море и сложностями с вентиляцией утеплителя.

Как Вы наверняка знаете, существует огромное количество вполне удачных технических решений, практическое применение которых в ряде случаев невозможно по тем или иным причинам.

Очень часто таких причин бывает несколько.

Причем - самого разнообразного характера.

Некоторые могут быть просты, очевидны и изначально непреодолимы.

Другие - сложны, требуют научного исследования, доказательств, моделирования, новаций и натурных испытаний, в самом лучшем случае - заимствования из стороннего опыта.

Стоит ли говорить, что предпочтительный учет причин именно первого рода существенно снижает цену вопроса. Пренебрежение ими - приводит к ненужным накладным расходам.

К примеру: почему нельзя пользоваться бытовым электро-кофейником в космосе? Казалось бы - как хорошо: берешь с собой из дому любимый кофейник и наслаждаешься на орбите вкусным ароматным кофе в свободное от работы время (отсутствием на станции стандартной евро-розетки на 220V для простоты пренебрегаем: голова на месте, и руки из правильных частей туловища растут, преобразователь напряжения тоже не проблема).

Но, естественно, красивая идея рождает осторожное сомнение: а будет ли она работать? И действительно, ведь Tefal думает о нас в контексте обычной кухни, а не космической, и никаких средств розлива кипятка в условиях невесомости не предлагает. Можно истребить тонны макулатуры и десятки человеко-дней в доказательствах того, что из обычного электрического кофейника разлить кипяток по чашкам в условиях невесомости без громоздких, дорогостоящих, да в общем-то и ненужных конструкций - невозможно. Можно параллельно пройтись при этом и по крайней дискомфортности распития горячего кофе из чашек в той же самой невесомости.

И напрочь упустить из виду, что все то же самое невозможно уже потому, что никакого кипятка в условиях невесомости в обычном электрическом кофейнике получить невозможно - просто в силу того, что процесс подогрева воды в нем основан на конвекции. В нашем случае между подогревателем и массой воды быстро возникнет паровая подушка, которая эффективно воспрепятствует подогреву остальной массы воды. Трясти кофейник вручную мы не станем - забрызгаем всю станцию холодной водой, замучаемся собирать. Брать с собой крупную центрифугу в качестве безплатного приложения к кофейнику - глупо.

Откуда следует унылый вывод, что придется нам сидеть на орбите без кофе.

Вам с самого начала сказали, что применение утеплителя снаружи корабля невозможно, потому что в процессе эксплуатации волны разнесут любой утеплитель в хлам. Покрытие огромного авианосца не предусмотренным проектом "легким" корпусом в целях теплозащиты превращают идею в абсурд. По-моему, после этого аргумента все остальные рассуждения про точку росы - от лукавого.

...Впрочем, забавная тема для викторины. Для школьников.

От	OldSalt
К	ЛАА (24.01.2009 12:27:12)
Дата	26.01.2009 12:22:26

Re: от нижнего...

Добрый день!
>Вам с самого начала сказали, что применение утеплителя снаружи корабля невозможно, потому что в процессе эксплуатации волны разнесут любой утеплитель в хлам.
Вспоминается известный исторический анекдот про то, как французский король Людовик Какой-то спрашивал маршала герцога Как-его-там о причинах поражения в сражении, на что получил ответ:
-Сир, причин было десять. Во-первых, у нас не было боеприпасов...
- Довольно! Остальные можете не перечислять!
Какие, однако, умные были некогда во Франции короли!
С наилучшими пожеланиями

От	arch
К	ЛАА (24.01.2009 12:27:12)
Дата	25.01.2009 01:44:54

Re: от нижнего...

>Вам с самого начала сказали, что применение утеплителя снаружи корабля невозможно, потому что в процессе эксплуатации волны разнесут любой утеплитель в хлам. Покрытие огромного авианосца не предусмотренным проектом "легким" корпусом в целях теплозащиты превращают идею в абсурд. По-моему, после этого аргумента все остальные рассуждения про точку росы - от лукавого.

Вопрос-то был о _физической_ причине, а не о конструктивной. Т.е. даже если сойти с ума и облепить тральщик какой-нибудь сверхпрочной теполоизоляцией по цене "Бурана", то оно все равно не будет работать, ибо физика-с...

А кофе в невесомости можно в обычном чайнике варить без проблем, если обеспечить принудительную циркуляцию, например, вдувая в область нагревателя тоненькую струю воздуха (как в аквариумах делают), или если закрутить воду в чайника маленькой вертушкой, создавая центробежную силу и т.д. и т.п. Конструктивное усложнение, конечно, но по энергозатратам - о малое.

От	ЛАА
К	arch (25.01.2009 01:44:54)
Дата	30.01.2009 17:08:11

ага, давайте уточним!

Доброго времени.

> Вопрос-то был о _физической_ причине, а не о конструктивной. Т.е. даже если сойти с ума и облепить тральщик какой-нибудь сверхпрочной теполоизоляцией по цене "Бурана", то оно все равно не будет работать, ибо физика-с...

Же мильль пардон! Уточнение - существенное... И конечно же сильно меняет дело.

Но! Что, если мы, столь сильно пострадав головой, пустимся вразнос и облепим наш тральщик не только сверхпрочной, но еще и сверхпаровлагонепроницаемой теплоизоляцией? Да еще и вентилируемой... И не забудем про сверхпаровлагонепроницаемость корпуса корабля, данную по определению. Куда там точка росы придется? И, главное, зачем...

И, кстати, о формулировках... Вопрос, на который Вы ответили Кротову, _дословно_ звучал следующим образом (см.выше): назовите физическую причину невозможности _монтажа_ теплоизоляции поверх надстройки корабля. И, насколько я смог разобраться, нигде в другом месте более точных формулировок не прозвучало. Правильно?

Так рассудите мне пожалуйста, почему мой вариант ответа был не по существу? И в какой связи к заданному вопросу находится Ваш вариант...

...но это, конечно же, казуистика с моей стороны. За небрежной (и даже нелепой) формулировкой, в глубине нераскрытой Кротовым сути вопроса, лежала, конечно же, именно точка росы.

А кстати! Столь искомый Кротовым ответ про _физические_ причины был дан уже давно, еще 21 числа, всего через полсуток после признания им своей ошибки:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/106678.htm

Однако наш корсар предпочел не заметить этого постинга, и спустя восемь часов буквально в соседнем сообщении (огульно) обвинил аудиторию в слабоумии. Через сутки с небольшим появилось Ваше сообщение, которое Кротов заметил и признал верным. Вот и гадай: не лежит ли в основе подобной избирательности зрения Ваша непринадлежность офицерскому корпусу, в отличие от уважаемого КМ...?

> А кофе в невесомости можно в обычном чайнике варить без проблем, если обеспечить принудительную циркуляцию, например, вдувая в область нагревателя тоненькую струю воздуха (как в аквариумах делают), или если закрутить воду в чайника маленькой вертушкой, создавая центробежную силу и т.д. и т.п. Конструктивное усложнение, конечно, но по энергозатратам - о малое.

Я уже предлагал решить вопрос однотипным образом - методом ручной тряски кофейника (энергозатраты вообще микроскопические). Ничего хорошего в результате не представилось: трясти голыми руками раскаленный кофейник, из которого во все стороны сыпется холодная вперемежку с горячей вода? И в условиях невесомости это не падает на пол, а летает безпорядочно вокруг... Проще, все-таки, воспользоваться штатными средствами.

И если уж совсем озвереть, то физическая причина моей невозможности выпить кофе на околоземной орбите (что из любимого кофейника, что из штатной кофеварки) в том, что меня туда _физически_ никто не пустит...

С уважением.

От	OldSalt
К	ЛАА (30.01.2009 17:08:11)
Дата	30.01.2009 17:17:43

Re: ага, давайте...

Добрый день!
>> Вопрос-то был о _физической_ причине, а не о конструктивной. Т.е. даже если сойти с ума и облепить тральщик какой-нибудь сверхпрочной теполоизоляцией по цене "Бурана", то оно все равно не будет работать, ибо физика-с...
>Но! Что, если мы, столь сильно пострадав головой, пустимся вразнос и облепим наш тральщик не только сверхпрочной, но еще и сверхпаровлагонепроницаемой теплоизоляцией?
У Бурана, кстати, теплозащита мягкая, пальцем продавливается. Сажать на такую самолеты (если речь об авианосце) - верный способ остаться без авиакрыла за 1 вылет.
С наилучшими пожеланиями

От	arch
К	ЛАА (24.01.2009 12:27:12)
Дата	25.01.2009 01:33:50

Re: от нижнего... (-)

От	vladre
К	Кротов (21.01.2009 21:09:28)
Дата	22.01.2009 06:09:12

по поводу гибели молодежи

сначала посмотрите статистику.
Молодежь того же возраста на граждаке гибнет чаще чем в армии.
Так что не надо ля-ля.

От	Last~Elf
К	Кротов (21.01.2009 21:09:28)
Дата	21.01.2009 22:35:12

Re: ответ тов....

Я не служил, а если бы это произошло, то в украинской армии (хотя какая к черту разница)

В техническом отношении я Вас (и о Вас) адекватно судить не могу, поскольку, совсем честно признавшись, я - студент - первокурсник. Ни термодинамику, ни механику еще в глаза не видел, и режусь сейчас с СОПРОМАТОМ, анализом и линеарной алгеброй с информатикой. Потому единственный критерий, по которому я могу получить представление о Ваших знаниях это на основании ВУЗа, который Вы оканчивали и по какой специальности.
На Ваш вопрос ответить не смогу. Могу толъко выставить предположение - физически этому ничто не мешает. Мешает производственный цикл и последующие сложности с эксплуатацией. Внешнюю теплоизоляцию на военные корабли не ставят, из-за слишком высоких нагрузок, которые она должна воспринимать. Если же есть такое покрытие, которое может выдержатъ удары волн в шторм, то неясно сможет ли оно удержаться на корабле учитывая кручение и изгиб корпуса. Очень интересно наблюдать поведение моделей в САПР, особенно если волна имеет соотв. длину и приходит Halbachtern (не знаю как по-русски - с кормы на 4 или на 8 часов).

Идем дальше, за счет внешнего теплоизолятора Вы затрудняете доступ к корпусу корабля, т.е. препятствуете безпроблемному нанесению коррозионной защиты: (краски, цинковые или магниевые аноды и т.д.). После каждого похода нужно заново прикреплять облетевшую теплоизоляцию, что не выглядит особо целесообразным по критерию "стоимость - эффективность". Если же вы хотите толъко надстройку облицовыватъ, то нельзя забывать, что сегодня ее стараются облицовыватъ чем-нибудъ мало заметным композитным.

Ах да! Не забывайте, что коррозия особенно ускоряется в тех местах, где нет доступа свежего воздуха...

Короче, я отдаю себе отчет, что после этого я получу от Вас коментарий вроде "Салага, желторотик и сопляк - не тебе меня учить" (по меньшей мере, учитывая Вашу категоричность по другим вопросам, это очень вероятно). Но фактически вся эта ветка была написана только для того, чтобы понять откуда берется такая неистовая нанависть по отношению к офицерам. Это ДОЛЖНО БЫТь что-то личное. По-другому это не оъяснимо.

Но я не питаю иллюзий по-поводу того, что я получу ответ на этот вопрос...

От	Кротов
К	Last~Elf (21.01.2009 22:35:12)
Дата	22.01.2009 21:50:51

про верный ответ

>Я не служил, а если бы это произошло, то в украинской армии (хотя какая к черту разница)

...откуда берется такая неистовая нанависть по отношению к офицерам. Это ДОЛЖНО БЫТь что-то личное.

Тов. студент !

1. Твой ответа физ. причины по поводу теплоизоляцию не верен.

Правильный ответ объясним буквально в 3-х предлолжениях.

Пока я не буду объяснять.
Просто жду пока.
А то как ругаться - все молодцы !
Как дошло до дела - все скисли !

2. По поводу тов. офицеров.
Я сразу понял, что ты не служил.
Вот когда послужишь и пообщаешся лично с некоторым "офицерами", то может в мозгах просветлет.

По факту, в войсках отсутствует воинская дисциплина.
А за дисциплину отвечают именно офицеры.

От	ТК 202
К	Кротов (22.01.2009 21:50:51)
Дата	23.01.2009 12:54:54

Re: про верный...

>>Я не служил, а если бы это произошло, то в украинской армии (хотя какая к черту разница)
>
>...откуда берется такая неистовая нанависть по отношению к офицерам. Это ДОЛЖНО БЫТь что-то личное.

>Тов. студент !

>1. Твой ответа физ. причины по поводу теплоизоляцию не верен.

>Правильный ответ объясним буквально в 3-х предлолжениях.

>Пока я не буду объяснять.
>Просто жду пока.
>А то как ругаться - все молодцы !
>Как дошло до дела - все скисли !

>2. По поводу тов. офицеров.
>Я сразу понял, что ты не служил.
>Вот когда послужишь и пообщаешся лично с некоторым "офицерами", то может в мозгах просветлет.

>По факту, в войсках отсутствует воинская дисциплина.
>А за дисциплину отвечают именно офицеры.

Господин бывший инженер ВПК! Почему Вы позволяете себе общаться таким менторским и хамским тоном! Это Вас совсем не красит!

От	ЛАА
К	ТК 202 (23.01.2009 12:54:54)
Дата	23.01.2009 16:01:46

в порядке предположения

> Господин бывший инженер ВПК! Почему Вы позволяете себе общаться таким менторским и хамским тоном! Это Вас совсем не красит!

Похоже, господин пошел вразнос... Мнится мне - с целью нарваться на административные меры (что, кстати, уже неизбежно - по условиям персональных требований) и избежать таким образом разрекламированного ответа на собственный вопрос. Красивый способ выйти из высоконаучного спора "многозначительным и непобежденным".

С уважением.

п.с. Вот интересно... Закон Кротова: если в процессе службы пообщаться с отдельными недостойными представителями офицерства, то возникает стойкое рефлекторное отвращение ко всему офицерскому корпусу в целом.

Из этой формулы логически вытекает, что общение с подавляющим большинством остальных - нормальных - представителей офицерства абсолютно ни к каким позитивным последствиям не приводит.

Вопрос: из области какой науки сия задачка?

От	ТК 202
К	ЛАА (23.01.2009 16:01:46)
Дата	23.01.2009 23:42:03

Re: в порядке...

>> Господин бывший инженер ВПК! Почему Вы позволяете себе общаться таким менторским и хамским тоном! Это Вас совсем не красит!
>
>Похоже, господин пошел вразнос... Мнится мне - с целью нарваться на административные меры (что, кстати, уже неизбежно - по условиям персональных требований) и избежать таким образом разрекламированного ответа на собственный вопрос. Красивый способ выйти из высоконаучного спора "многозначительным и непобежденным".

>С уважением.

>п.с. Вот интересно... Закон Кротова: если в процессе службы пообщаться с отдельными недостойными представителями офицерства, то возникает стойкое рефлекторное отвращение ко всему офицерскому корпусу в целом.

>Из этой формулы логически вытекает, что общение с подавляющим большинством остальных - нормальных - представителей офицерства абсолютно ни к каким позитивным последствиям не приводит.

>Вопрос: из области какой науки сия задачка?
Медицинская психология! Кстаи, перфразируя Ваше мнение, можно вывести антиКротовский закон применительно к бывшим инженерам ВПК - уход из ВПК приводит к сдвигу по фазе относительно основных потребителей продукции ВПК!?
С уважением
Но в любом случае хамство говорит или о личной распущенности или о махровой некомпетентности по-моему.

От	Кротов
К	ЛАА (23.01.2009 16:01:46)
Дата	23.01.2009 20:22:53

существенная поправка

>.. Закон Кротова: если в процессе службы пообщаться с отдельными недостойными представителями офицерства, то возникает стойкое рефлекторное отвращение ко всему офицерскому корпусу в целом.

Да, за время моей службы на Дальнем востоке мне не попался ни один офицер достойный уважения.

Кроме того, офицеры явно злоупотребляли матом и алкоголем.

Но я никогда не писал, что все офицеры такие !!!

Например, мои однокласники служившие в Германии и погранвойсках,
в один голос говорили о хорошей дисциплине и порядке.

От	ЛАА
К	Кротов (23.01.2009 20:22:53)
Дата	24.01.2009 12:57:21

несущественная поправка

>> .. Закон Кротова: если в процессе службы пообщаться с отдельными недостойными представителями офицерства, то возникает стойкое рефлекторное отвращение ко всему офицерскому корпусу в целом.
>
> Да, за время моей службы на Дальнем востоке мне не попался ни один офицер достойный уважения.

Пардон, пардон! Я постарался изложить Вашу - своими словами, но предельно близко к оригиналу, - формулировку. В оригинале речь шла о "некоторых офицерах". Слово "некоторые" означает часть целого, причем незначительную.

Да и значимой в моем экскурсе является не первая (вводная), а вторая (вытекающая) часть.

> Например, мои однокласники служившие в Германии и погранвойсках,
> в один голос говорили о хорошей дисциплине и порядке.

Учитывая Вашу очевидную предвзятость, я бы не стал отнесся к этому утверждению всерьез. Больше склоняюсь к выводу, что если бы Вы служили в Германии или в погранвойсках, Ваш вывод о поголовном недостоинстве всех лично Вам известных офицеров остался бы прежним.

...Ну и кстати, между нами. Я так и не дождался ответа на мой приватный вопрос. Как прикажете это понимать?

Имейте ввиду, что в случае отсутствия ответа я придумаю собственный, очень невыгодный для Вас вариант.

От	Кротов
К	ЛАА (24.01.2009 12:57:21)
Дата	25.01.2009 01:03:48

конкретный ответ модератору

>Имейте ввиду, что в случае отсутствия ответа я придумаю собственный, очень невыгодный для Вас вариант.

У Вас мания величия, любезный !

Ваш форум мне уже предельно надоел.

От	ЛАА
К	Кротов (25.01.2009 01:03:48)
Дата	25.01.2009 16:37:56

о.к. (-)

От	Кротов
К	ЛАА (24.01.2009 12:57:21)
Дата	24.01.2009 14:00:12

давайте дискутировать по существу !

>...Учитывая Вашу очевидную предвзятость, я бы не стал отнесся к этому утверждению всерьез. Больше склоняюсь к выводу, что если бы Вы служили в Германии или в погранвойсках, Ваш вывод о поголовном недостоинстве всех лично Вам известных офицеров остался бы прежним.

Какая ещё предвзятость !
Вы прёте мимо фактов, уважаемый ЛАА.

А правда жизни заключается в том, что население (родители) боятся отдавать своих детей в армию.
Воинской дисциплины в частях нет.
Порядки в казармах - полоуголовные.
Дедовщина как была при социализме, так и осталась.
Это самая простая и очевидная оценка ситуации - население боится такой армии.
Спорить будем ?

Такая ситуация - это признак высокого качества офицерского корпуса ?
И вечно у тов. офицеров кто-то виноват: общество, государство, Сердюков, Кротов, демократы, американцы и т.п.

Другой пример: у моего знакомого сын служил в израильской армии срочную, недавно совсем.

Ну не косит призывники в Израиле от армии !
Хотя откосить - проще простого.
Между рядовыми и офицерами хорошие отношения, то что называется боевое братство.

Результат: более 1000 самолёто-вылетов сделано недавно и ни один самолёт не повреждён.
Лишь 13 чел. убито.

А теперь вспомните штурм Грозного и чудовищные жертвы при этом.
Цифры потерь Вам привести ?

От	2503
К	Кротов (24.01.2009 14:00:12)
Дата	24.01.2009 22:11:30

и в Израиле то же "косят" рекомендую погуглить и изр. форумах (-)

От	2503
К	Кротов (24.01.2009 14:00:12)
Дата	24.01.2009 22:09:47

"почему-то" некоторые родители своих "чудо-чадо" сами в армии запихивают (-)

От	Sadok
К	Кротов (24.01.2009 14:00:12)
Дата	24.01.2009 16:14:43

Re: давайте дискутировать...

>А правда жизни заключается в том, что население (родители) боятся отдавать своих детей в армию.
>Воинской дисциплины в частях нет.
>Порядки в казармах - полоуголовные.
>Дедовщина как была при социализме, так и осталась.
>Это самая простая и очевидная оценка ситуации - население боится такой армии.
>Спорить будем ?

Ну, понятно. Разок по ушам получил, Очки подраил - всё. Все армейцы - суки. Дедовщина.. Ты б при уставщине послужил, дядя...

Таких как ты я в детстве из рогатки расстреливал.

>Ну не косит призывники в Израиле от армии !
>Хотя откосить - проще простого.

Ясен пень не косят. Там того, кто в армии не служил, считай и за гражданина не считают. Ни руководящих должностей наверху, ни хрена...

От	Кротов
К	Sadok (24.01.2009 16:14:43)
Дата	24.01.2009 16:44:06

Re: давайте дискутировать 2

>Ну, понятно. Разок по ушам получил, Очки подраил - всё. Все армейцы - суки. Дедовщина.. Ты б при уставщине послужил, дядя...

Похоже ты понятия про устав не имеешь !

В учебке, например, устав соблюдался довольно спрого.
Дисциплина была хорошая - это именно то, что надо молодёжи.
Очень полезно.

В регулярных частях - устав побоку, мат-перемат.
Бардак, драки.
Офицерам похрен.
Примеров могу привести много, но вам это неинтересно.

От	ТК 202
К	Кротов (23.01.2009 20:22:53)
Дата	23.01.2009 23:43:58

Re: существенная поправка

От	Кротов
К	ТК 202 (23.01.2009 23:43:58)
Дата	24.01.2009 00:58:26

Re: существенная поправка

>Интерсено было бы знать мнение о Вас тех, кто вместе с Вами служил и необязательно офицеров, а, например, сержантов или прапорщиков!

А мне интересно узнать мнение о Вас.

Я уже писал, что я служил в в/ч 47047 в Хабаровске.

А Вы где служите, уважаемый ?

От	Ben
К	Кротов (24.01.2009 00:58:26)
Дата	25.01.2009 22:12:17

Re: существенная поправка

Доброго времени суток
>>Интерсено было бы знать мнение о Вас тех, кто вместе с Вами служил и необязательно офицеров, а, например, сержантов или прапорщиков!
>
>А мне интересно узнать мнение о Вас.

>Я уже писал, что я служил в в/ч 47047 в Хабаровске.

Е-мое. В ОУБСе?

С уважением

От	Last~Elf
К	Ben (25.01.2009 22:12:17)
Дата	26.01.2009 01:41:58

Re: существенная поправка

>Е-мое. В ОУБСе?

А что такого в Отделъном Учебном Батальоне Связи?

От	ТК 202
К	Кротов (24.01.2009 00:58:26)
Дата	24.01.2009 12:03:29

Re: существенная поправка

>>Интерсено было бы знать мнение о Вас тех, кто вместе с Вами служил и необязательно офицеров, а, например, сержантов или прапорщиков!
>
>А мне интересно узнать мнение о Вас.

>Я уже писал, что я служил в в/ч 47047 в Хабаровске.

>А Вы где служите, уважаемый ?

Гремиха, Нерпичья: К-472, ТК-202, ТК-208, ТК-12. Вам это о чем-нибудь говорит?
С уважением

От	kott
К	Кротов (24.01.2009 00:58:26)
Дата	24.01.2009 10:26:56

Странно

1.Про в/ч говорит, а про то где видел как на полигоне ракета самоликвидируется подрывом и где на танках ездят - то тайна.Непоследовательно. Так можно дать в руки негодяям ту ниточку, которая приведёт к ужасному провалу.
2.Говорит, что работал в ВПК. Однако путается в показаниях и называет себя разными оперативными именами - "конструктор" "разработчик" "инженер".
3.По стилю изложения в "статьях" напоминает школьника. (могу привести в пример кучу таких же "статей" моего сына по различным аспектам жизни человечества - их регулярно им задают на дом по разным предметам.)
4.Иногда что-то мямлит про электронику (типа в теме), но "статей" про это не пишет, а пишет про то, про что не в теме.
5.Обсирает все отечественное оборудование. Это не вяжется с п.2. Он же его и разрабатывал. Мне кажется это важный пункт - колоть надо на этом. Абсолютно все ВПКашники всегда защищали свои разработки и честь мундира.
6.Спрашивает у людей служили ли они на подводницком форуме.
Надо подумать над всем этим.
С уважением, Котт.

От	Кротов
К	kott (24.01.2009 10:26:56)
Дата	24.01.2009 14:11:41

не странно

>2.Говорит, что работал в ВПК. Однако путается в показаниях и называет себя разными оперативными именами - "конструктор" "разработчик" "инженер".
>3.По стилю изложения в "статьях" напоминает школьника. (могу привести в пример кучу таких же "статей" моего сына по различным аспектам жизни человечества - их регулярно им задают на дом по разным предметам.)

Давайте без ля-ля: приведите пример сочинений своего сына.
Почитаем, сравним.

А ещё лучше - приведите пример своих собственных сочинений.
Напишите лучше меня.
Кто вам запрещает, любезный ?
Слабо ?

Интересен ваш жгучий интерес, точнее ненависть, к моей персоне.
А мне стало интересно про Вас.
Расскажите пож-та про себя, про свои достижения.

От	kott
К	Кротов (24.01.2009 14:11:41)
Дата	24.01.2009 16:00:19

А у меня нет достижений:((

>Давайте без ля-ля:
Давайте.
1. Где учились?
2. Где работали в ВПК и кем?
3. На каком полигоне видели как ракета самоликвидируется подрывом и какая это была ракета?
4. На каком полигоне и в качестве кого ездели на танке?

приведите пример сочинений своего сына.
>Почитаем, сравним.
АГА. Т.е. Вы не один? Вас там организованная группа?
>А ещё лучше - приведите пример своих собственных сочинений.
>Напишите лучше меня.
>Кто вам запрещает, любезный ?
>Слабо ?
Пишу, пишу уже.
>Интересен ваш жгучий интерес, точнее ненависть, к моей персоне.
У меня интерес профессиональный. Профессиональной ненависти не бывает. Я просто трепачей не люблю.
>А мне стало интересно про Вас.
>Расскажите пож-та про себя, про свои достижения.
А вам зачем? Вас об это кто-то попросил?

От	Кротов
К	kott (24.01.2009 16:00:19)
Дата	24.01.2009 16:46:42

Re: А у...

>Пишу, пишу уже.

Когда будет результат ?
Я может тоже хочу вас покритиковать...

От	kott
К	Кротов (24.01.2009 16:46:42)
Дата	24.01.2009 18:58:42

Я оперу пишу

>>Пишу, пишу уже.
>
>Когда будет результат ?
>Я может тоже хочу вас покритиковать...
Мало ли чего вы хотите. Зачем нужна критика от неизвестно кого?

От	Кротов
К	kott (24.01.2009 18:58:42)
Дата	24.01.2009 19:06:16

автору оперы

>>>Пишу, пишу уже.
>>
>>Когда будет результат ?
>>Я может тоже хочу вас покритиковать...
>Мало ли чего вы хотите. Зачем нужна критика от неизвестно кого?

Критика всегда полезна !

От	kott
К	Кротов (24.01.2009 19:06:16)
Дата	24.01.2009 19:47:07

Опер велел про всех писать.

Это шутка такая, военная.
Прощайте.

От	Кротов
К	kott (24.01.2009 19:47:07)
Дата	24.01.2009 20:01:34

Опер велел про...

>Прощайте.

kott,

У меня на подходе новая статья, про реформу в армии.

Я не сомневаюсь, что вы мне
неприменно напишите какую-нибудь гадость.

Не утерпите !

До встречи.

От	Last~Elf
К	Кротов (24.01.2009 20:01:34)
Дата	25.01.2009 14:37:49

Re: Опер велел

>У меня на подходе новая статья, про реформу в армии.

>Я не сомневаюсь, что вы мне
>неприменно напишите какую-нибудь гадость.

>Не утерпите !

http://linago.hotmail.ru/

А давайте Вы лучше напишите что-нибудь про аквариумные растения и бонсаи...
До сих пор у Вас на сайте это самые интересные и полезные статьи...

От	ТК 202
К	kott (24.01.2009 10:26:56)
Дата	24.01.2009 12:05:33

Re: Странно

>1.Про в/ч говорит, а про то где видел как на полигоне ракета самоликвидируется подрывом и где на танках ездят - то тайна.Непоследовательно. Так можно дать в руки негодяям ту ниточку, которая приведёт к ужасному провалу.
>2.Говорит, что работал в ВПК. Однако путается в показаниях и называет себя разными оперативными именами - "конструктор" "разработчик" "инженер".
>3.По стилю изложения в "статьях" напоминает школьника. (могу привести в пример кучу таких же "статей" моего сына по различным аспектам жизни человечества - их регулярно им задают на дом по разным предметам.)
>4.Иногда что-то мямлит про электронику (типа в теме), но "статей" про это не пишет, а пишет про то, про что не в теме.
>5.Обсирает все отечественное оборудование. Это не вяжется с п.2. Он же его и разрабатывал. Мне кажется это важный пункт - колоть надо на этом. Абсолютно все ВПКашники всегда защищали свои разработки и честь мундира.
>6.Спрашивает у людей служили ли они на подводницком форуме.
>Надо подумать над всем этим.
>С уважением, Котт.

Да, странный господин, что и говорить! И все желает узнать физические основы невозможности установки внешней теплоизоляции на авианосец, а тайна сия велика есть!!

От	Сергей
К	ТК 202 (23.01.2009 23:43:58)
Дата	24.01.2009 00:35:13

Re: существенная поправка

>>>.. Закон Кротова: если в процессе службы пообщаться с отдельными недостойными представителями офицерства, то возникает стойкое рефлекторное отвращение ко всему офицерскому корпусу в целом.
>>
>>Да, за время моей службы на Дальнем востоке мне не попался ни один офицер достойный уважения.
>
>>Кроме того, офицеры явно злоупотребляли матом и алкоголем.
>
>>Но я никогда не писал, что все офицеры такие !!!
>
>>Например, мои однокласники служившие в Германии и погранвойсках,
>>в один голос говорили о хорошей дисциплине и порядке.
>Интерсено было бы знать мнение о Вас тех, кто вместе с Вами служил и необязательно офицеров, а, например, сержантов или прапорщиков!

Да что вы! Разве сержанты могли ругаться матом? А уж водку пить им с детства претило!!!!

От	ТК 202
К	Сергей (24.01.2009 00:35:13)
Дата	24.01.2009 12:06:47

Re: существенная поправка

>>>>.. Закон Кротова: если в процессе службы пообщаться с отдельными недостойными представителями офицерства, то возникает стойкое рефлекторное отвращение ко всему офицерскому корпусу в целом.
>>>
>>>Да, за время моей службы на Дальнем востоке мне не попался ни один офицер достойный уважения.
>>
>>>Кроме того, офицеры явно злоупотребляли матом и алкоголем.
>>
>>>Но я никогда не писал, что все офицеры такие !!!
>>
>>>Например, мои однокласники служившие в Германии и погранвойсках,
>>>в один голос говорили о хорошей дисциплине и порядке.
>>Интерсено было бы знать мнение о Вас тех, кто вместе с Вами служил и необязательно офицеров, а, например, сержантов или прапорщиков!
>
>Да что вы! Разве сержанты могли ругаться матом? А уж водку пить им с детства претило!!!!

Ну тогда о рядовых и говорить нечего! Сам Бог велел. Отсюда нетрудно сделать вывод о личности г. Кротова

От	nick191
К	ЛАА (23.01.2009 16:01:46)
Дата	23.01.2009 18:23:05

Re: в порядке...

Здравствуйте.
>п.с. Вот интересно... Закон Кротова: если в процессе службы пообщаться с отдельными недостойными представителями офицерства, то возникает стойкое рефлекторное отвращение ко всему офицерскому корпусу в целом.
>Вопрос: из области какой науки сия задачка?
Из "тупологии"...
С уважением, nick191.

От	harden
К	Кротов (22.01.2009 21:50:51)
Дата	22.01.2009 23:02:03

Re: про верный...

>Вот когда послужишь и пообщаешся лично с некоторым "офицерами", то может в мозгах просветлет.

Он будет служить в Германии, он не гражданин России.

От	harden
К	Last~Elf (21.01.2009 22:35:12)
Дата	22.01.2009 09:17:24

Re: ответ тов....

>Ах да! Не забывайте, что коррозия особенно ускоряется в тех местах, где нет доступа свежего воздуха...

Поясните суть процессов.

От	kbb
К	Last~Elf (21.01.2009 22:35:12)
Дата	21.01.2009 23:05:22

Re: ответ тов....

>Я не служил, а если бы это произошло, то в украинской армии (хотя какая к черту разница)

>В техническом отношении я Вас (и о Вас) адекватно судить не могу, поскольку, совсем честно признавшись, я - студент - первокурсник. Ни термодинамику, ни механику еще в глаза не видел, и режусь сейчас с СОПРОМАТОМ, анализом и линеарной алгеброй с информатикой. Потому единственный критерий, по которому я могу получить представление о Ваших знаниях это на основании ВУЗа, который Вы оканчивали и по какой специальности.
>На Ваш вопрос ответить не смогу. Могу толъко выставить предположение - физически этому ничто не мешает. Мешает производственный цикл и последующие сложности с эксплуатацией. Внешнюю теплоизоляцию на военные корабли не ставят, из-за слишком высоких нагрузок, которые она должна воспринимать. Если же есть такое покрытие, которое может выдержатъ удары волн в шторм, то неясно сможет ли оно удержаться на корабле учитывая кручение и изгиб корпуса. Очень интересно наблюдать поведение моделей в САПР, особенно если волна имеет соотв. длину и приходит Halbachtern (не знаю как по-русски - с кормы на 4 или на 8 часов).

>Идем дальше, за счет внешнего теплоизолятора Вы затрудняете доступ к корпусу корабля, т.е. препятствуете безпроблемному нанесению коррозионной защиты: (краски, цинковые или магниевые аноды и т.д.). После каждого похода нужно заново прикреплять облетевшую теплоизоляцию, что не выглядит особо целесообразным по критерию "стоимость - эффективность". Если же вы хотите толъко надстройку облицовыватъ, то нельзя забывать, что сегодня ее стараются облицовыватъ чем-нибудъ мало заметным композитным.

>Ах да! Не забывайте, что коррозия особенно ускоряется в тех местах, где нет доступа свежего воздуха...

>Короче, я отдаю себе отчет, что после этого я получу от Вас коментарий вроде "Салага, желторотик и сопляк - не тебе меня учить" (по меньшей мере, учитывая Вашу категоричность по другим вопросам, это очень вероятно). Но фактически вся эта ветка была написана только для того, чтобы понять откуда берется такая неистовая нанависть по отношению к офицерам. Это ДОЛЖНО БЫТь что-то личное. По-другому это не оъяснимо.

>Но я не питаю иллюзий по-поводу того, что я получу ответ на этот вопрос...

По поводу доступа кислорода Вы не правы. Как раз кислород ( ну и плюс влага) и способствует коррозии. я ниже уже писал по поводу изоляции. Если сделать хорошую изоляцию, исключающую доступ посторонних веществ в промежуток между изоляцией и корпусом, то проблем с коррозией не будет. Но сделать это внутри корпуса значительно легче.

От	Last~Elf
К	kbb (21.01.2009 23:05:22)
Дата	21.01.2009 23:18:55

Re: ответ тов....

>По поводу доступа кислорода Вы не правы. Как раз кислород ( ну и плюс влага) и способствует коррозии. я ниже уже писал по поводу изоляции. Если сделать хорошую изоляцию, исключающую доступ посторонних веществ в промежуток между изоляцией и корпусом, то проблем с коррозией не будет. Но сделать это внутри корпуса значительно легче.

Совершенно верно, если имеется ввиду кислород, растворенный в морской воде. Он действительно способствует коррозии.

Но у меня есть и такая вот картинка с занятий:

перевод нижних двух строчек:
Особенно критично действие подобных [гальванических] элементов в плохо проветриваемых местах, например под головками болтов, в щелях и трещинах и т.д.

Здесь, имеется ввиду, что влага не может свободно испариться с поверхности, а остается там и дальше разрушает металл...

От	kbb
К	Last~Elf (21.01.2009 23:18:55)
Дата	22.01.2009 21:25:04

Re: ответ тов....

>>По поводу доступа кислорода Вы не правы. Как раз кислород ( ну и плюс влага) и способствует коррозии. я ниже уже писал по поводу изоляции. Если сделать хорошую изоляцию, исключающую доступ посторонних веществ в промежуток между изоляцией и корпусом, то проблем с коррозией не будет. Но сделать это внутри корпуса значительно легче.
>
>Совершенно верно, если имеется ввиду кислород, растворенный в морской воде. Он действительно способствует коррозии.

>Но у меня есть и такая вот картинка с занятий:
>

>перевод нижних двух строчек:
>Особенно критично действие подобных [гальванических] элементов в плохо проветриваемых местах, например под головками болтов, в щелях и трещинах и т.д.

>Здесь, имеется ввиду, что влага не может свободно испариться с поверхности, а остается там и дальше разрушает металл...

Cогласен. поэтому г-н Кротов (если я правильно его понял) и напирал на то, что изоляцию снаружи надо делать. И при этом на "точку росы" напирал. И чисто научно (вдали от практики) он прав. ведь что такое "точка росы"? Допустим температура моря и соответственно корпуса плюс 5 градусов. Температура атмосферы внутри корпуса допустим плус 20 градусов. Возникает разница температур 15 градусов. А поскольку в атмосфере всегда присутствует влага, то на холодной внутренней повехности корпуса она будет конденсироваться, т.е поверхность будет потеть. Это и есть та самая "точка росы". Причем чем больше разница температур и чем больше влажность атмосферы, тем больше будет это запотевание. Соответственно этот конденсат будет скапливаться между изоляцией 9а изоляция предлагалась шлаковата)и корпусом, там будут застойные зоны, где как минимум пошенаая коррозия металла, а как максимум образование плесени, грибков и т.д. и т.п. Но это в случае плохой изоляции типа шлаковаты. Если взять хорошую изоляцию (навскидку первое что приходит в голову это вспененый полиуретан, который напыляют на поверхность примерно также как потолки белят) которая исключает доступ влаги к внутреней повехности корпуса, то этих проблем не будет.

От	KM
К	kbb (22.01.2009 21:25:04)
Дата	22.01.2009 21:51:40

Re: ответ тов....

Добрый день!

>Если взять хорошую изоляцию (навскидку первое что приходит в голову это вспененый полиуретан, который напыляют на поверхность примерно также как потолки белят) которая исключает доступ влаги к внутреней повехности корпуса, то этих проблем не будет.

Так и делают. Раньше еще пробковую крошку мешали с клеем и наносили на корпус. А вот как раз в районе иллюминаторов приходится делать нишу без теплоизоляции. Там заранее даже предусматривают желобок и емкость для сбора конденсата.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	Кротов (21.01.2009 21:09:28)
Дата	21.01.2009 22:06:49

Re: ответ тов....

Здравствуйте.
>Я служил срочную в КДВО, в инженерных войсках, и считаю армию очень полезным делом для молодёжи. Я никогда не жалел, что служил.
"Полезным делом для молодежи" - может быть занятие фитнесом. Или бизнесом. Армия - это не "дело".
>... почему не можете объяснить физ. причину невозможности монтажа теплоизоляции поверх настройки ?
Кто сказал, что поверх надстройки "невозможно смонтировать теплоизоляцию"? Купите себе "надстройку", и "монтируйте" на ней - все, что захотите.
С уважением, nick191.

От	228
К	nick191 (21.01.2009 22:06:49)
Дата	21.01.2009 23:22:08

Re: ответ тов....

>"Полезным делом для молодежи" - может быть занятие фитнесом. Или бизнесом. Армия - это не "дело".

>Кто сказал, что поверх надстройки "невозможно смонтировать теплоизоляцию"? Купите себе "надстройку", и "монтируйте" на ней - все, что захотите.
>С уважением, nick191.
+10!с большим уважением к nick191.