От Ben
К M.Lukin
Дата 18.12.2008 14:54:22
Рубрики Современность;

Re: Ну Вы...

Доброго времени суток

>А вообще хотелось бы услышать спокойный анализ противников нынешней реформы. Не в формате "офицеров гонят на улицу" и "не сможем прикрыть Россию", а с точки зрения военно-стратегической. Типа "Задачи Балтфлота (для примера) такие-то и такие-то, потребный наряд сил -- такой-то, необходимые орг.структуры -- дивизия малых ракетных крейсеров, бригада ПЛ и бригада ОВР, с такими-то функциями. Нынешние реформаторы предлагают сократить БФ до такого-то состава, однако в случае таком-то это приведет к тому-то и тому-то, а в другом случае -- может вообще привести к такому-то и такому-то". Такую заметку не грех и опубликовать.
>А то я себя чувствую на собрании обманутых дольщиков -- все вокруг говорят как их кинули с квартирами, но никто не говорит собственно про армию.
>Ну уж то, что нынешняя армия заточена под войну с вермахтом образца 1941 года и даже имеет некоторые шансы победить в такой войне -- тут уж и говорить нечего. Хотя с флотом все не так однозначно... :-))

Не надо пытаться провоцировать на рассказы о том сколько и чего надо для решения задач, если задачи являются темой закрытой.
Какая РЕФОРМА ?!!! О чем речь? Реформа подразумевает собой ИЗМЕНЕНИЕ или КОНКРЕТИЗАЦИЮ задач. Что кроме того, что Сердюков хочет видеть в армии мастеров спорта по вопросам этикета задекларировано МО? Что, изменились задачи, поставленные ВС ? Нет, не изменились. Кто изменил хоть один документ?
Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты. Только с кардинально урезанной штатной составляющей.
Что, появилась новая ИДЕЯ? "Всем куча денег и никто не уйдет обиженным"?! Даже жалкие потуги с 400 приказом в итоге превратились в позорное посмешище.
Более того - все то на что ушли деньги при Родионове, Квашнине и Балуевском вырубается под корень. Зачем было 5 лет создавать институт военных психологов - чтобы в момент, когда он начал работать его сократить? Если уж на то пошло то, что делал Балуевский отстаивая и внедряя свои оперативные командования - куда большая реформа, чем действия Сердюкова. Сердюков ТУПО СОКРАЩАЕТ армию, выполняя волю госаппарата, и лично таща верховного. О сокращении "лишних", "выслуживших", "ненужных" - вранье (Можно меня опять отключить, только уж насовсем).

А насчет "обманутых дольщиков". Ну давай еще раз. Видишь ли Миша, я, и мои товарищи (особенно призыва последней четверти 20 века) Вами - "устроившимися", и живущими в границах МКАД мягко говоря недовольны. И Вы эту враждебность чувствуете. Да и сами нас считаете в лучшем случае "паразитами" и "бездельниками". Поэтому этот разгром и приветствуете, с готовностью называя его реформами.

С уважением
От Сергей
К Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата 18.12.2008 20:20:26

Ну за всех говорить не надо... (-)
От 2503
К Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата 18.12.2008 19:04:04

Одна из основных, притом сегодня уже реально работающих - выделение ресурсов на


>Не надо пытаться провоцировать на рассказы о том сколько и чего надо для решения задач, если задачи являются темой закрытой.

кстати имнно такой разговор нужен. И именно открытый (в части КОНЦЕПЦИЙ)
Более того - об этом много и хорошо сказано на ВИФе. "Офисными хомячками"

>Какая РЕФОРМА ?!!! О чем речь? Реформа подразумевает собой ИЗМЕНЕНИЕ или КОНКРЕТИЗАЦИЮ задач. Что кроме того, что Сердюков хочет видеть в армии мастеров спорта по вопросам этикета задекларировано МО? Что, изменились задачи, поставленные ВС ? Нет, не изменились. Кто изменил хоть один документ?

Предлагаю не торопиться с выводами

>Что, появилась новая ИДЕЯ?

Одна из основных, притом сегодня уже реально работающих - выделение ресурсов на перспективу, а не проедение их

С уважением
От M.Lukin
К Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата 18.12.2008 16:07:02

Re: Ну Вы...

>Не надо пытаться провоцировать на рассказы о том сколько и чего надо для решения задач, если задачи являются темой закрытой.

Никто никого не провоцирует. Никто не требует опускаться до закрытых деталей. Достаточно будет описать вопрос в общих чертах. Например, кто главный противник и как мы с ним планируем воевать. Хотя бы это. А пока я слышу только, что хорошо бы все оставить как есть. Типа дайте нам много людей и денег, и не трындите, мы тут сами разберемся. Я не тебя имею в виду, а тех, кто публично выступает с критикой реформ.

>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты.

А заявленный переход на бригадную структуру? С отказом от дивизий, авиаполков и т.д.? И вообще, если я правильно понимаю, реформой активно занимаются Шаманов и Макаров -- а в моих глазах их вес побольше, чем у Исакова или Ивашова.

>А насчет "обманутых дольщиков". Ну давай еще раз. Видишь ли Миша, я, и мои товарищи (особенно призыва последней четверти 20 века) Вами - "устроившимися", и живущими в границах МКАД мягко говоря недовольны. И Вы эту враждебность чувствуете. Да и сами нас считаете в лучшем случае "паразитами" и "бездельниками".

Спасибо тебе. Открыл мне глаза. Оказывается, ты мною "недоволен". Я вот тебя ни считаю не паразитом, ни бездельником, это ты или придумал или перенес на меня чью-то чужую позицию. Как я "устроился" -- ты имел возможность пронаблюдать, кстати. Так что от тебя все это вдвойне приятно слышать было.

>Поэтому этот разгром и приветствуете, с готовностью называя его реформами.

Нет, не поэтому. А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям. И надеялись, что молодые и прогрессивные военные сами изменят свою структуру. И нас в XXI веке будет кому защищать. Но не дождались :-)) И призвали мебельщика -- поскольку больше некому. :-))

С уважением, МЛ
От OldSalt
К M.Lukin (18.12.2008 16:07:02)
Дата 19.12.2008 11:45:37

С чего бы вдруг?

Добрый день!
>А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям.
Михаил, при всем моем уважении к Вам, позвольте задать вопрос - а на каком основании Вы этого ждали, если все эти 20 лет те, кто рулили страной, изо всех сил старались ВС "связать козлом" по выражению Гашека? По-моему, все что с армией и флотом за это время делали как раз укладывается в приведенные два слова. И практически цель уже достигнута - от ВС остались рожки да ножки. Отсюда и отсутствие позитивизма у критикующих - начинать-то, выходит надо с нуля. То ли с народного ополчения, то ли с красной гвардии.
С наилучшими пожеланиями
От M.Lukin
К OldSalt (19.12.2008 11:45:37)
Дата 19.12.2008 13:58:36

Re: С чего...

>Добрый день!
>>А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям.
>Михаил, при всем моем уважении к Вам, позвольте задать вопрос - а на каком основании Вы этого ждали, если все эти 20 лет те, кто рулили страной, изо всех сил старались ВС "связать козлом" по выражению Гашека?

Кто кого связывал? У Грачева вполне себе был карт-бланш на реформирование. И авторитет в войсках, и доступ к первому лицу. Реформируй -- не хочу. Родионов вполне себе свободно разрабатывал план реформ. Ну и так далее. Не говорю уж о С.Иванове.
А что денег не хватало -- так их всегда не хватает. И, кстати, цепляние за старые штаты армии эту проблему только усугубляло.
Не все так просто, конечно, но, на мой взгляд, военные вполне имели некоторое пространства для "маневра".

>И практически цель уже достигнута - от ВС остались рожки да ножки. Отсюда и отсутствие позитивизма у критикующих - начинать-то, выходит надо с нуля. То ли с народного ополчения, то ли с красной гвардии.

Я бы, кстати, вполне бы начал с пары "потешных полков". Так критики-то как раз запрещают трогать "рожки да ножки", настаивая на их сохранении.

С уважением, МЛ
От nick191
К M.Lukin (19.12.2008 13:58:36)
Дата 19.12.2008 19:54:42

Re: С чего...

Здравствуйте.

>Я бы, кстати, вполне бы начал с пары "потешных полков". Так критики-то как раз запрещают трогать "рожки да ножки", настаивая на их сохранении.

Ну так начните "на голом месте". Наберите рекрутов, постреляйте покамест репой из деревянной пушечки. Глядишь, "рожки да ножки" сами-собой "рассосутся", а у Вас к тому времени будут готовы два полка "новаго кантрактнаго строю".
С уважением, nick191.
От KM
К M.Lukin (19.12.2008 13:58:36)
Дата 19.12.2008 17:20:03

Re: С чего...

Добрый день!
>Реформируй -- не хочу. Родионов вполне себе свободно разрабатывал план реформ. Ну и так далее.

А я помню картинку по ящику: стоит Родионов бледный, а Ельцин ему вдалбливает: "Какие там еще сроки? К концу года чтоб армия была переведена на контрактную основу!"
В такой обстановке реформу смог бы провести разве что военный диктатор.

>А что денег не хватало -- так их всегда не хватает.

"Средства-то у нас есть. У нас ума не хватает" Матроскин.

>Я бы, кстати, вполне бы начал с пары "потешных полков". Так критики-то как раз запрещают трогать "рожки да ножки", настаивая на их сохранении.

Вот с этим я, кстати, вполне согласен. Еще бы ботик добавить надо.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.12.2008 17:20:03)
Дата 19.12.2008 19:34:04

Re: С чего...

У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.
От KM
К Сергей (19.12.2008 19:34:04)
Дата 19.12.2008 20:46:42

Re: С чего...

Добрый день!
>У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.

Это я когда-то такое сказал или Вы так думаете?
Конечно, виновато и командование ВС, а еще более - система, которая привела их к этому командованию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К Сергей (19.12.2008 19:34:04)
Дата 19.12.2008 19:48:40

Re: С чего...

Здравствуйте.
>У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.
Пардоньте, а Сердюков разве не есть то самое "командование", которое Вы так торопитесь обвинить? Главней его в ВС только ВГК. Ну так и "кусАйте" их обоих. Наших "главных военных" вождей. Чтож Вы?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (19.12.2008 19:48:40)
Дата 19.12.2008 20:19:46

Re: С чего...

>Здравствуйте.
>>У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.
>Пардоньте, а Сердюков разве не есть то самое "командование", которое Вы так торопитесь обвинить? Главней его в ВС только ВГК. Ну так и "кусАйте" их обоих. Наших "главных военных" вождей. Чтож Вы?
>С уважением, nick191.
Ну так всё началось задолго до них. Бардак был ещё когда один работал мелким чиновником в Смольном а другой торговал мебелью.
От nick191
К Сергей (19.12.2008 20:19:46)
Дата 19.12.2008 21:00:20

Re: С чего...

Здравствуйте.
>Ну так всё началось задолго до них. Бардак был ещё когда один работал мелким чиновником в Смольном а другой торговал мебелью.
Ага... т.е., у еще "первый пакет" действует? А чего же тогда они сразу взялись исполнять "рекомендации" из второго?
С уважением, nick191.
От M.Lukin
К KM (19.12.2008 17:20:03)
Дата 19.12.2008 19:03:51

Re: С чего...

>А я помню картинку по ящику: стоит Родионов бледный, а Ельцин ему вдалбливает: "Какие там еще сроки? К концу года чтоб армия была переведена на контрактную основу!"
>В такой обстановке реформу смог бы провести разве что военный диктатор.

А, прошу прощения, не ссать перед начальством в армии уже разучились? :-)) Родионов, кстати, достойно себя повел в конце концов. В отличие, заметим, от П.С.Грачева.

>Вот с этим я, кстати, вполне согласен. Еще бы ботик добавить надо.

Вот-вот. Давайте сделаем ОДНУ ПЛ (даже можно назвать ее "Ботик") с нормальным коэффициентом оперативного напряжения, двумя экипажами с достойными условиями и т.д. А потом две. Ну и так далее.

С уважением, МЛ
От mk
К M.Lukin (19.12.2008 19:03:51)
Дата 20.12.2008 10:44:04

Re: С чего...

> Вот-вот. Давайте сделаем ОДНУ ПЛ (даже можно назвать ее "Ботик") с нормальным коэффициентом оперативного
> напряжения, двумя экипажами с достойными условиями и т.д. А потом две. Ну и так далее.

Для этого нужны нормальные базы, которые содержатся в образцовом порядке. Пока же флот занимается помойками
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/67/67409.htm http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/67/67730.htm ,
чистками пирсов от снего, приборкой и т.п. - этого не будет. А держать базу для одной пл - бессмысленно.

Вот и получается: либо хотя бы дивизия, либо - ничего.

--
С уважением, Михаил

От KM
К M.Lukin (19.12.2008 19:03:51)
Дата 19.12.2008 20:27:07

Re: С чего...

Добрый день!
>>А я помню картинку по ящику: стоит Родионов бледный, а Ельцин ему вдалбливает: "Какие там еще сроки? К концу года чтоб армия была переведена на контрактную основу!"
>>В такой обстановке реформу смог бы провести разве что военный диктатор.
>
>А, прошу прощения, не ссать перед начальством в армии уже разучились? :-)) Родионов, кстати, достойно себя повел в конце концов. В отличие, заметим, от П.С.Грачева.

А что толку от красивой позы?
Здесь вообще-то моральные категории не рулят. Будь он благородный рыцарь или прожженый прохвост, если бы провел реформы по-умному, то заслужил бы памятник при жизни.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (19.12.2008 20:27:07)
Дата 19.12.2008 20:53:33

так альтернативы радикальному сокращению ВС не было, и не понравилось это не тол

так альтернативы радикальному сокращению ВС не было, и не понравилось это не только и не столько Ельцину
От serg
К KM (19.12.2008 17:20:03)
Дата 19.12.2008 17:53:37

Re: С чего...

Доброго времени суток!

На мой взгляд, у современной войны всего два варианта:
1. "Война с грузией".
2. "Война со Штатами" (варианты - Китаем, НАТО и... пожалуй и всё).
Для первого нужны немногочисленные мобильные силы постоянной готовности.
Для второй снова два варианта:
1. Если считаем, что она может быть ТОЛЬКО ядерной - только СЯС.
2. Если считаем, что она может быть и без применения ОМП - СЯС плюс моб.резерв.
Определить, по какому из двух последних вариантов "играем" должны исключительно политики. Если они выберут первый, то должны об этом очень чётко объявить на весь мир, чтобы ВСЕ пиндосы знали, что их сапог на нашей земле означает конец Шарику.

В результате имеем:
- мобильные силы нужны при любом раскладе,
- СЯС (с силами обеспечения) нужны при любом раскладе,
- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой) - зависит от ПОЛИТИЧЕСКОГО выбора.

Как видим, решение об облике ВС зависит от политиков, а не от военных.

С уважением, serg
От 2503
К serg (19.12.2008 17:53:37)
Дата 19.12.2008 20:40:15

Вы упустили ГЛАВНОЕ - то что может быть средством сдерживания от "югославского с

>Доброго времени суток!

>На мой взгляд, у современной войны всего два варианта:
>1. "Война с грузией".
>2. "Война со Штатами" (варианты - Китаем, НАТО и... пожалуй и всё).

Китай - отдельный пункт (бо как противник весьма специфичен)

>Для первого нужны немногочисленные мобильные силы постоянной готовности.
>Для второй снова два варианта:
>1. Если считаем, что она может быть ТОЛЬКО ядерной - только СЯС.
>2. Если считаем, что она может быть и без применения ОМП - СЯС плюс моб.резерв.
>Определить, по какому из двух последних вариантов "играем" должны исключительно политики. Если они выберут первый, то должны об этом очень чётко объявить на весь мир, чтобы ВСЕ пиндосы знали, что их сапог на нашей земле означает конец Шарику.

1. Определяется это не ПОЛИТИКАМИ (они "определят"!, хотя бы в силу того что не обо всем можно говорить открытым текстом!) а объективной реальностью. И она сущестует в виде "югославского сценария"
2. Наиболее актуальный для нас с точки зрения опыта и выводов конфликт - не Чечня, Осетия, Ирак, а Югославия 99г! - достижение политических целей путем ограниченного применения насилия со стороны агрессора. именно на основании его должна строиться реформа и военно-техническая политика


>В результате имеем:
>- мобильные силы нужны при любом раскладе,
>- СЯС (с силами обеспечения) нужны при любом раскладе,
>- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой) - зависит от ПОЛИТИЧЕСКОГО выбора.

Вы упустили ГЛАВНОЕ - то что может быть средством сдерживания от "югославского сценария" т.е. ограниченной по пространству, силам, целям ... войны с уровнем военного противостояния много ниже "ядерного порога"
И именно это объективно является (должно явяляться!) "краеугольным камнем", основной идеей замысла военного строительства

С уважением
От serg
К 2503 (19.12.2008 20:40:15)
Дата 19.12.2008 22:12:18

Re: Вы упустили...

Доброго времени суток!

>Вы упустили ГЛАВНОЕ - то что может быть средством сдерживания от "югославского сценария" т.е. ограниченной по пространству, силам, целям ... войны с уровнем военного противостояния много ниже "ядерного порога"

Как раз это я, вроде, не упускал. "Ядерный порог" у нас, на мой личный взгляд, должен быть СЕЙЧАС только один: ступил сапог пиндосского солдата на нашу территорию (варианты - сбросили бомбу, запустили ракету и пр.) - кирдык всем и сразу. Но это должны ОЧЕНЬ ЧЁТКО знать "вероятные друзья". Тогда точно никакого югославского сценария с нами не случится.

Если же столконовение произошло на чужой земле, тогда мобильные силы должны разбираться сами, не надеясь на мобилизацию населения. Какой ТАМ должен быть "ядерный порог" не знаю и знать не хочу, поскольку привык считать, что ВС нужны прежде всего для защиты СВОЕЙ страны и её народа.

Впрочем, это только моё личное мнение. Если политики решат, что так быть не должно... Что ж... Продолжаем тащить армию времён ВОВ с моб. резервом + СЯС + мобильные силы.

С уважением, serg
От 2503
К serg (19.12.2008 22:12:18)
Дата 19.12.2008 22:24:05

... это один из главных принципов применения ими военной силы ...


>Как раз это я, вроде, не упускал. "Ядерный порог" у нас, на мой личный взгляд, должен быть СЕЙЧАС только один: ступил сапог пиндосского солдата на нашу территорию (варианты - сбросили бомбу, запустили ракету и пр.) - кирдык всем и сразу. Но это должны ОЧЕНЬ ЧЁТКО знать "вероятные друзья". Тогда точно никакого югославского сценария с нами не случится.

а если на нашу землю не один сапог не ступил?
допустим "зона содействия" ВС США ограничивается Ю Осетией и Абхазией?
ЧД?
причем это не может-не может. это один из главных принципов применения ими военной силы, чего мы никак не можем понять, и они найдут где нас "прищемить" с максимальными негативными последствиями, но исключающими применение ЯО

Кстати что и чем "прищемить" в ответ (притом за "филейные места") при таком сценарии у нас имеется

С уважением
От serg
К 2503 (19.12.2008 22:24:05)
Дата 19.12.2008 22:27:36

Re: ... это...

Доброго времени суток!

>а если на нашу землю не один сапог не ступил?
>допустим "зона содействия" ВС США ограничивается Ю Осетией и Абхазией?
>ЧД?

Я написАл там ниже:
>Если же столконовение произошло на чужой земле, тогда мобильные силы должны разбираться сами, не надеясь на мобилизацию населения.

ИМХО.

С уважением, serg
От 2503
К serg (19.12.2008 22:27:36)
Дата 19.12.2008 22:32:52

так вопрос не в мобилизации, а в возможности противодействия "югосл сценарию" (-)
От KM
К serg (19.12.2008 17:53:37)
Дата 19.12.2008 20:31:22

Re: С чего...

Добрый день!

>2. Если считаем, что она может быть и без применения ОМП - СЯС

Невозможна война с НАТО-Америкой-Китаем без ЯО. Сторона, чувствующая начало проигрыша немедленно к нему прибегнет. Тут уж лучше без иллюзий.

>- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой)

Соответственно, не нужен. То есть, по минимуму.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (19.12.2008 20:31:22)
Дата 19.12.2008 22:24:23

Re: С чего...

Доброго времени суток!

>Невозможна война с НАТО-Америкой-Китаем без ЯО. Сторона, чувствующая начало проигрыша немедленно к нему прибегнет. Тут уж лучше без иллюзий.

Лично я с этим согласен. Но имел ввиду случай, когда война НАЧИНАЕТСЯ как неядерная и в таком качестве продолжается некоторое время.

С уважением, serg
От 2503
К KM (19.12.2008 20:31:22)
Дата 19.12.2008 20:45:21

зер гуд, ..в отместку за Грузию амы "заряжают" сотню КР по нашим авиабазам. ЧД? (-)
От KM
К 2503 (19.12.2008 20:45:21)
Дата 19.12.2008 20:50:41

ЯО (-)
От 2503
К KM (19.12.2008 20:50:41)
Дата 19.12.2008 20:57:58

с последующим "сити киллерз"? какова величина "ядерного порога" по Вашему? (-)
От KM
К 2503 (19.12.2008 20:57:58)
Дата 19.12.2008 21:11:59

Re: с последующим...

Добрый день!

Со странами НАТО - практически любой конфликт, перешедший в "горячую" стадию. С Россией югославского варианта категорически быть не может и надо прямо и твердо об этом заявлять.

Некоторые мелкие исключения возможны, но под заранее оговоренным политическим прикрытием.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (19.12.2008 21:11:59)
Дата 19.12.2008 21:22:40

самое неприятное в том что эти "некоторые мелкие исключения" - один из столпов

самое неприятное в том что эти "некоторые мелкие исключения" - один из столпов "западной военной философии" (дозирование (или ОЧЕНЬ дозированное) применение силы для достижения заданного результата)

С уважением
От M.Lukin
К serg (19.12.2008 17:53:37)
Дата 19.12.2008 19:07:37

Re: С чего...

>- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой) - зависит от ПОЛИТИЧЕСКОГО выбора.

Боюсь, что моб.резерв не пригодится -- хороша была "перманентная мобилизация" в 1941 г. Нынче так не получится -- в гипотетическом конфликте с США моб.резерв в лучше случае успеет уйти в партизаны (имеются в виду не участники военных сборов, а бородатые люди, живущие в лесу :-))) )
А в войне с Китаем моб.резерв на Дальний Восток как перекидывать прикажете? Или резервисты должны будут добираться до места действия самостоятельно? :-)) Мы ведь даже автомобильную дорогу до Владивостока построить НЕ МОЖЕМ. Дык о какой современной войне мы говорим? :-)) "Пишите, мамо, сразу у плен" :-))

С уважением, МЛ
От 2503
К M.Lukin (19.12.2008 19:07:37)
Дата 19.12.2008 20:38:59

большим недостатком военной реформы является устранение моб. составляющей

>Боюсь, что моб.резерв не пригодится -- хороша была "перманентная мобилизация" в 1941 г.

Численное сокращение ВС РФ необходимо, причем значительно большее чем предлагается сейчас, для выделения максимально возможных средств на перевооружение

НО - очень большим недостатком сегодняшней военной реформы является практически устранение моб. составляющей, что в т.ч. не позволяет реализовать значительного сокращения численности ВС РФ.

То о чем говорил в 96-97 Родионов - радикальное сокращение но с отработкой вопросов оперативного резерва, который проходит соотв. подготовку, имеет складированное ВиВТ

Считаю что наиболее целесообразным является на базе БХВТ создание баз ВиВТ
при возникновении конфликта силы ПГ немедленно разворачиваются в район конфликта
силы ПГ с других регионов прибывают ВТА и ГА принимая тяжелую ВиВТ на этих базах (как вариант часть оборудования - современных средства связи, ночного видения, управления ... - с собой, т.е. снимая со "своих" ОБТ, ББМ в местах постоянной дислокации и устанавливая их на технику баз ВиВТ не прошедшую модернизацию)

резервные компоненты (проходящие регулярную подготовку!) принимают тяжелую технику в местах постоянной дислокации убывших авиацией сил ПГ, проходят слаживание, перебрасываются жд транспортом

С уважением
От M.Lukin
К 2503 (19.12.2008 20:38:59)
Дата 19.12.2008 21:59:22

Извините, пожалуйста, за глупый вопрос (+)

>НО - очень большим недостатком сегодняшней военной реформы является практически устранение моб. составляющей, что в т.ч. не позволяет реализовать значительного сокращения численности ВС РФ.

Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.

Да, создание моб.резерва из "увлеченных армией программистов" предлагал ув.Исаев на ВИФ-2НЕ. Но, боюсь, это сделать еще сложнее, чем реформировать нынешние ВС.

С уважением, МЛ
От mk
К M.Lukin (19.12.2008 21:59:22)
Дата 20.12.2008 10:38:23

Ничего страшного

> Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.

Сам был паризаном. В "плохой" армии/флоте это вечно голодный, грязный и туповатый субъект, который путается
под ногами и ограниченно годен лишь для переноски тяжестей..Желательно его спрятать куда-нибудь от начальства,
ибо раздражает его взгляд и привожит в неистовство. Но в "хорошем" месте примерно через неделю начинает
проявлять совершенно фантастические способности к выполнению командр и кручению гаек. Ваш покорный слуга имеет
длинные руки и узкие запастья. Деливший ватник сокурсник был невысок и коренаст, но подтягивался десять раз на
одной руке. Поэтому он держал меня за ноги, а я в недрах трюма 4отс крутил хитрую гайку, вися вниз головой. И
то, что раньше делалось часами (нужно было разбирать кучу всего для доступа) - занимало 3 минуты.

Нет плохих партизан - их просто не умеют готовить.
--
С уважением, Михаил
От 2503
К M.Lukin (19.12.2008 21:59:22)
Дата 19.12.2008 22:18:49

1. на том же ВИФе привели ряд примеров когда "партизаны" прошедшие слаживание от

1. на том же ВИФе привели ряд примеров когда "партизаны" прошедшие слаживание отработали на 5+
2. я имею в виду не "партизан" о нормальный организованый резерв, где каждый Вася Пункин знает что это его автомат, танк ... проходит РЕГУЛЯРНУЮ подготовку (получая за это ....), занет что влевать он пойдет (и отрабатывал на учениях) с Вовой, Сашей, с Петром ...

С уважением
От nick191
К M.Lukin (19.12.2008 21:59:22)
Дата 19.12.2008 22:06:11

Re: Извините, пожалуйста,...

Здравствуйте.
>Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.
В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...
Так что все возможно.
С уважением, nick191.
От OldSalt
К nick191 (19.12.2008 22:06:11)
Дата 20.12.2008 19:49:26

Re: Извините, пожалуйста,...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>>Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.
>В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...
>Так что все возможно.
Аналогичные пейзажи наблюдались в то же время в Таллинской вмб - каждый год проводились учения по расконсервации одного из старых эсминцев с фактическим выходом в море и отработкой задач силами резервистов (партизан), но под чутким руководством кадровых офицеров. По результатам некоторые из них получали ордена и медали. Правда, в первую очередь замполиты. Тем не менее, тогда всё работало.
С наилучшими пожеланиями
От KM
К nick191 (19.12.2008 22:06:11)
Дата 19.12.2008 22:44:20

Re: Извините, пожалуйста,...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>>Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.
>В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...

Я присутствовал. Могу подтвердить серьезное отношение большинства "партизан" к своим обязанностям. Тем не менее впервые видевших лодку тоже хватало. Через месяц-полтора-два можно было сколотить более-менее терпимый экипаж. Нужна ли после этого срока будет ограниченно боеготовная единица? Да и техника от консервации отнюдь не становится лучше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (19.12.2008 22:44:20)
Дата 19.12.2008 23:36:45

Re: Извините, пожалуйста,...

Здравствуйте.

>Я присутствовал. Могу подтвердить серьезное отношение большинства "партизан" к своим обязанностям. Тем не менее впервые видевших лодку тоже хватало. Через месяц-полтора-два можно было сколотить более-менее терпимый экипаж. Нужна ли после этого срока будет ограниченно боеготовная единица? Да и техника от консервации отнюдь не становится лучше.
Я привел этот конкретный пример для того чтобы показать, что "партизаны" вполне могут "встать в строй". А если их периодически призывать на сборы, то "время постановки" будет значительно меньшим.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (19.12.2008 23:36:45)
Дата 20.12.2008 10:29:22

Re: Извините, пожалуйста,...

>Здравствуйте.

>>Я присутствовал. Могу подтвердить серьезное отношение большинства "партизан" к своим обязанностям. Тем не менее впервые видевших лодку тоже хватало. Через месяц-полтора-два можно было сколотить более-менее терпимый экипаж. Нужна ли после этого срока будет ограниченно боеготовная единица? Да и техника от консервации отнюдь не становится лучше.
>Я привел этот конкретный пример для того чтобы показать, что "партизаны" вполне могут "встать в строй". А если их периодически призывать на сборы, то "время постановки" будет значительно меньшим.
>С уважением, nick191.
Есть целая страна которая воюет партизанами -Израиль. И как воюет!!!. Даже генералов из запаса призывают. Короче не чего на зеркало пенять....
От nick191
К Сергей (20.12.2008 10:29:22)
Дата 20.12.2008 12:25:16

Re: Извините, пожалуйста,...

Здравствуйте.

>Есть целая страна которая воюет партизанами -Израиль. И как воюет!!!. Даже генералов из запаса призывают. Короче не чего на зеркало пенять....
О чем это Вы? Они там на войну на трамвае ездиют. Вышел из дому, проехал четыре остановки - и уже на фронте.
А про зеркало... подойдите к нему и внимательно посмотритесь... :о)))
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (20.12.2008 12:25:16)
Дата 20.12.2008 18:58:20

Re: Извините, пожалуйста,...

>Здравствуйте.

>>Есть целая страна которая воюет партизанами -Израиль. И как воюет!!!. Даже генералов из запаса призывают. Короче не чего на зеркало пенять....
>О чем это Вы? Они там на войну на трамвае ездиют. Вышел из дому, проехал четыре остановки - и уже на фронте.
>А про зеркало... подойдите к нему и внимательно посмотритесь... :о)))
>С уважением, nick191.
Воюют достойно, а трамваев там нет....
От 2503
К KM (19.12.2008 22:44:20)
Дата 19.12.2008 22:47:31

так речь не о ПЛ, а частях СВ, с штатным ВиВТ, регулярно занимающиеся БП (-)
От KM
К 2503 (19.12.2008 22:47:31)
Дата 19.12.2008 23:06:43

То есть, о частях постоянной готовности. (-)
От 2503
К KM (19.12.2008 23:06:43)
Дата 20.12.2008 00:23:26

нет! резервных компонентах СВ, но занимающихся регулярной БП! (-)
От KM
К 2503 (19.12.2008 20:38:59)
Дата 19.12.2008 20:49:51

Re: большим недостатком...

Добрый день!
>>Боюсь, что моб.резерв не пригодится -- хороша была "перманентная мобилизация" в 1941 г.

>НО - очень большим недостатком сегодняшней военной реформы является практически устранение моб. составляющей, что в т.ч. не позволяет реализовать значительного сокращения численности ВС РФ.

Пока моб. составляющая отмобилизуется и обретет боевую ценность, надобность в ней уже отпадет.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (19.12.2008 20:49:51)
Дата 19.12.2008 20:59:44

я имею в виду не наших "партизан", а опер. резерв как в развитых странах (-)
От KM
К 2503 (19.12.2008 20:59:44)
Дата 19.12.2008 21:13:29

то есть, идеальная схема, невозможная у нас в принципе. (-)
От 2503
К KM (19.12.2008 21:13:29)
Дата 19.12.2008 21:26:32

с настроем "лапки к верху" - действительно невозможная. Все делают люди! (-)
От nick191
К M.Lukin (19.12.2008 19:07:37)
Дата 19.12.2008 19:51:35

Re: С чего...

Здравствуйте.

> Мы ведь даже автомобильную дорогу до Владивостока построить НЕ МОЖЕМ.
А шо ж Вы так? Небось, все "реформированием" занимаетесь? Нет, чтобы на всесо.. тьфу, российскую дорстройку ломануть. :о)
С уважением, nick191.
От M.Lukin
К nick191 (19.12.2008 19:51:35)
Дата 19.12.2008 20:01:18

Нет-нет, я руками ничего делать не умею. Зато дети у меня -- чудесные :-)) (-)
От nick191
К M.Lukin (19.12.2008 20:01:18)
Дата 19.12.2008 20:13:29

Вот видите! Между тем, многие высшие и даже старшие офицеры

Здравствуйте.
очень успешно выпиливают лобзиком. А Вы их реформировать рветесь...
С уважением, nick191.
От M.Lukin
К nick191 (19.12.2008 20:13:29)
Дата 19.12.2008 21:56:18

+100. Рыдал (-)
От Ben
К M.Lukin (18.12.2008 16:07:02)
Дата 19.12.2008 01:18:34

Re: Ну Вы...

Доброго времени суток

>Никто никого не провоцирует. Никто не требует опускаться до закрытых деталей. Достаточно будет описать вопрос в общих чертах. Например, кто главный противник и как мы с ним планируем воевать. Хотя бы это. А пока я слышу только, что хорошо бы все оставить как есть. Типа дайте нам много людей и денег, и не трындите, мы тут сами разберемся. Я не тебя имею в виду, а тех, кто публично выступает с критикой реформ.

Это ты у меня - у дубины в руках государства спрашивешь кто враг ?!?!?! Ну приплыли, блин. А накой хрен вы в своей москве со своими березовскими, патаркацишвили и усмановыми в едином союзе с основными-питерскими элиту государства изображаете? Может проблема в том, что враг тот, кто в данный момент бабкам в швейцарском банке угрожает? Зубы в Грузии показали, теперь замороженные счета сокращением армии отбиваем? Эти придурки сами до Гори дошли, мы их с цепи не спускали? Мы свои - буржуинские?
Доктрину официальную подними и посмотри - два локальных или один региональный конфликт. И что?


>>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты.
>
>А заявленный переход на бригадную структуру? С отказом от дивизий, авиаполков и т.д.? И вообще, если я правильно понимаю, реформой активно занимаются Шаманов и Макаров -- а в моих глазах их вес побольше, чем у Исакова или Ивашова.

У кого у Шаманова вес? Я не учасник боевых действий в Чечне, и не считаю себя вправе повторять то что слышал о Шаманове, Трошеве и Казанцеве от достойных уважения людей. А если я тебе скажу, как специалист что Макаров в подметки не годится ни Балуевскому ни Квашнину - мне поверишь? И то, что он в отличии от них строевик оказалось только тормозящим фактором. Заклинился он на уровне своей сокращенной армии и подлецах-замполитах. Теперь на них отсыпается и твердит как заклинание "штучный товар", "штучный товар". На что надеется - незнаю. Недалекий тип.

По поводу перехода "на бригадную структуру". Ну существовали в Красной и Советской армии бригадные штаты. Разные были бригады - от саперных до танковых бригад прорыва. Так вот даже эти штаты не используются - НОВЫМИ штатами объявляются кастрированные штаты дивизий. А что про "бригадный принцип " на флоте ? Будем умничать, или поверим что ничего?

>>А насчет "обманутых дольщиков". Ну давай еще раз. Видишь ли Миша, я, и мои товарищи (особенно призыва последней четверти 20 века) Вами - "устроившимися", и живущими в границах МКАД мягко говоря недовольны. И Вы эту враждебность чувствуете. Да и сами нас считаете в лучшем случае "паразитами" и "бездельниками".
>
>Спасибо тебе. Открыл мне глаза. Оказывается, ты мною "недоволен". Я вот тебя ни считаю не паразитом, ни бездельником, это ты или придумал или перенес на меня чью-то чужую позицию. Как я "устроился" -- ты имел возможность пронаблюдать, кстати. Так что от тебя все это вдвойне приятно слышать было.

Ничего личного. Я тебя спасу и в степи под курганом, и на мостовой под "Жигулями". Только погоды это не сделает, не криви душой. Я говорю не о нас лично, а о тех кто с нами рядом и за спиной. Перезнакомить всех и понять друг-друга - очень по-русски но невозможно.

>>Поэтому этот разгром и приветствуете, с готовностью называя его реформами.
>
>Нет, не поэтому. А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям. И надеялись, что молодые и прогрессивные военные сами изменят свою структуру. И нас в XXI веке будет кому защищать. Но не дождались :-)) И призвали мебельщика -- поскольку больше некому. :-))

Ага. Очень даже ничего. А вот мы 20 лет ждали не доставая оружия, и вызывая недоумение коллег за рубежом, что вы (это ты сам позиционировался) нажретесь, проблюетесь, пресытитесь всеми видами половых извращений и сознанием собственного величия от Тая до Куршавеля и поймете, что нефть и газ кончится - пора работать и делиться, доставать моральный кодекс строителя коммунизма или библию и начинать жить для людей а не для своего персонального выводка. А вы это поняли и решили - нафиг. Армию уберем и страну сдадим. Тому кто возмет. Кто нахапал - в райские места. Кто нет - блокфюрером. И этим сейчас и занимаетесь.
Извини, но сам понимаешь - если у меня чувство юмора закончилось - подходим к краю.

С уважением
От M.Lukin
К Ben (19.12.2008 01:18:34)
Дата 19.12.2008 13:53:22

Re: Ну Вы...

>А накой хрен вы в своей москве со своими березовскими, патаркацишвили и усмановыми

Березовский давно в Лондоне, Бадри умер.

>Может проблема в том, что враг тот, кто в данный момент бабкам в швейцарском банке угрожает? Зубы в Грузии показали, теперь замороженные счета сокращением армии отбиваем? Эти придурки сами до Гори дошли, мы их с цепи не спускали? Мы свои - буржуинские?

Ну это совсем не так и ты перегибаешь.

>>>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты.

Как говорила одна моя знакомая, "есть люди, у которых грабли привязаны к ноге". Я не понимаю пассивнной позиции современного офицерства -- в том числе и твоей. Ну сформулируйте вы сами направления реформ и озвучьте их. Воспитайте в своих рядах нового флотоводца-реформатора, который возьмет все в свои руки и создаст флот XXI века. Или хотя бы на своем уровне повлияйте на процесс сокращений -- сами решите, кого сокращать и как. Почему ты на Сердюкова жалуешься? Не он же решает -- сокращать командиров РТЧ или нет? Обрати свои претензиции к командованию БФ и ВМФ. Это же люди, которые с тобой одно училище кончали. Ну и скажите им.
Не нравится переход на бригадную структуру -- ну и ради бога, давайте перейдем на полковую или дивизионную. Но хочется услышать какой-то креатив, вот я про что.
Представляю себе В.И.Чапаева, который сидит и жалуется "Мне вот собака Троцкий сократил Фурманова, я таперича с белоказаками никак не справлюсь..." :-)) Я утрирую, конечно, но нормальный менеджер (и командир в том числе) должен, по-моему, быть интравертом и сам отвечать за ситуацию у себя в коллективе -- а не на "злое начальство кивать". Я неправ?

С уважением, МЛ

PS: и завязывай ругаться, я никого лично -- в том числе и тебя -- не оскорблял и в мыслях не имел.
От nick191
К M.Lukin (19.12.2008 13:53:22)
Дата 19.12.2008 14:07:54

Re: Ну Вы...

Здравствуйте.
>Как говорила одна моя знакомая, "есть люди, у которых грабли привязаны к ноге". Я не понимаю пассивнной позиции современного офицерства -- в том числе и твоей. Ну сформулируйте вы сами направления реформ и озвучьте их. Воспитайте в своих рядах нового флотоводца-реформатора, который возьмет все в свои руки и создаст флот XXI века. Или хотя бы на своем уровне повлияйте на процесс сокращений -- сами решите, кого сокращать и как. Почему ты на Сердюкова жалуешься? Не он же решает -- сокращать командиров РТЧ или нет? Обрати свои претензиции к командованию БФ и ВМФ. Это же люди, которые с тобой одно училище кончали. Ну и скажите им.
>Не нравится переход на бригадную структуру -- ну и ради бога, давайте перейдем на полковую или дивизионную. Но хочется услышать какой-то креатив, вот я про что.
>Представляю себе В.И.Чапаева, который сидит и жалуется "Мне вот собака Троцкий сократил Фурманова, я таперича с белоказаками никак не справлюсь..." :-)) Я утрирую, конечно, но нормальный менеджер (и командир в том числе) должен, по-моему, быть интравертом и сам отвечать за ситуацию у себя в коллективе -- а не на "злое начальство кивать". Я неправ?
Я вот тоже не понимаю... Современное писательское сообщество ника не может вырастить в своей среде ни одного "Пушкина, или ТолстОго, Достоевскогог", нахудой конец. Где новый Менделеев, выраченный отечественным ученым миром? Наверное, там же, где и великие современные военачальники....
С уважением, nick191.
От zas
К Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата 18.12.2008 15:39:23

не понял (+)

Привет!

>Реформа подразумевает изменение структуры организации.
Ну дык и происходит измиенение структуры. Или недовольным "живужими внутри мкада" планы реформирования еще не довели?
зы. если уволят- приезжайте в москву. На хедхантере вакансий в 15 раз меньше, чем резюме.

С уважением...
От Ben
К zas (18.12.2008 15:39:23)
Дата 18.12.2008 15:51:11

Re: не понял

Доброго времени суток
>Привет!

>>Реформа подразумевает изменение структуры организации.
> Ну дык и происходит измиенение структуры. Или недовольным "живужими внутри мкада" планы реформирования еще не довели?

Да что Вы? ВС стали не трехвидовыми? Отдельных родов войск стало не три? В отделении не 10 человек, а Генеральный Штаб не планирует стратегические и оперативно-стратегические операции?
Или изменение структуры - сокращение должности психолога, инженера ЭВТ и командира РТГ с увольнением старших лейтенантов?

>зы. если уволят- приезжайте в москву. На хедхантере вакансий в 15 раз меньше, чем резюме.

Вы верно догадываетесь где я видел и на чем вертел хедхантеры и мкад.
"И с особым большим наслажденьем я кладу на московский "Спартак"" !!!!

С уважением
От zas
К Ben (18.12.2008 15:51:11)
Дата 18.12.2008 15:56:17

Re: не понял

Привет!

>Да что Вы? ВС стали не трехвидовыми? Отдельных родов войск стало не три? В отделении не 10 человек, а Генеральный Штаб не планирует стратегические и оперативно-стратегические операции?
>Или изменение структуры - сокращение должности психолога, инженера ЭВТ и командира РТГ с увольнением старших лейтенантов?
Курите про бригадный принцип, округа, авиабазы, части центрального подчинения итп.

>>зы. если уволят- приезжайте в москву. На хедхантере вакансий в 15 раз меньше, чем резюме.
>
>Вы верно догадываетесь где я видел и на чем вертел хедхантеры и мкад.
Ваше право.
"Каждому свое" (с)



С уважением...
От Ben
К zas (18.12.2008 15:56:17)
Дата 19.12.2008 00:35:47

Re: не понял

Доброго времени суток
>Привет!

>Курите про бригадный принцип, округа, авиабазы, части центрального подчинения итп.

Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.

>"Каждому свое" (с)

Вот это вы верно идейных товарищей цитируете. Это в точку. Это Сердюков то что они не сумели завершает. Под Ваши аплодисменты.

С уважением
От zas
К Ben (19.12.2008 00:35:47)
Дата 19.12.2008 00:39:54

Re: не понял


>Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.
 Бесполезно, поэтому и сокращают.

С уважением...
От Ben
К zas (19.12.2008 00:39:54)
Дата 19.12.2008 01:19:53

Re: не понял

Доброго времени суток

>>Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.
> Бесполезно, поэтому и сокращают.

Ай, молодца! Теперь понимаю почему тебя уволили раньше

С уважением
От zas
К Ben (19.12.2008 01:19:53)
Дата 19.12.2008 01:29:18

Re: не понял

Привет!
>Доброго времени суток

>>>Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.
>> Бесполезно, поэтому и сокращают.
>
>Ай, молодца! Теперь понимаю почему тебя уволили раньше
 Тут один из моих личных биографов утверждает что я добровольно продался врагам за коробку печенья. вы уж, пацаны определитесь:))

С уважением...
От Ben
К zas (19.12.2008 01:29:18)
Дата 19.12.2008 01:32:19

Re: не понял

Доброго времени суток
>>Ай, молодца! Теперь понимаю почему тебя уволили раньше
> Тут один из моих личных биографов утверждает что я добровольно продался врагам за коробку печенья. вы уж, пацаны определитесь:))

не переживай, кому надо тебя уже давно определили. пацан.

С уважением
От zas
К Ben (19.12.2008 01:32:19)
Дата 19.12.2008 01:37:10

Re: не понял

Привет!

>не переживай, кому надо тебя уже давно определили. пацан.
с "определениями" это к ув. Simmу:))

С уважением...
От Ben
К zas (19.12.2008 01:37:10)
Дата 19.12.2008 01:43:48

Re: не понял

Доброго времени суток
>Привет!

>>не переживай, кому надо тебя уже давно определили. пацан.
>с "определениями" это к ув. Simmу:))

обязательно. Ладно всех благ. завтра в ваш мкад лететь чтоб ему пусто было. за новой порцией ума. Как там - льва будут ср.ть учить.

С уважением
От KM
К Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата 18.12.2008 15:38:14

Re: Ну Вы...

Добрый день!
>Какая РЕФОРМА ?!!! О чем речь? Реформа подразумевает собой ИЗМЕНЕНИЕ или КОНКРЕТИЗАЦИЮ задач. Что кроме того, что Сердюков хочет видеть в армии мастеров спорта по вопросам этикета задекларировано МО? Что, изменились задачи, поставленные ВС ? Нет, не изменились. Кто изменил хоть один документ?

Это касается содержания реформы. Помимо этого, должна быть и форма, процедура, идея. Кто-нибудь слышал о каком либо "специальном комитете" по проведению реформы, "мозговом центре Сердюкова", который вырабатывает концепции и контролирует ход реформ? Мне такого не попадалось. Называются какие-то отвлеченные показатели по численности ВС, соотношению офицеров/рядовых, по отдельным статьям расходов, по другим данным в отрыве от целого и главного. Самого же целого и главного не видно. Это заставляет все больше убеждаться во мнении, что Сердюков - это бульдозер для расчистки площадки, на которой потом кто-то что-то сможет построить. Может быть. Когда-нибудь.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (18.12.2008 15:38:14)
Дата 18.12.2008 15:45:17

да какой бульдозер? (+)

Привет!
с теми же хрущевскими сокращениями сравнивать- хоть один корабль ходовой, хоть один самоль исправный порезали? Смешно на том же форум авиа читать
-сцуко мебельщик уничтожает наш супергвардейский полк!

-Сколько в полку самолетов?

-5ть

- что будет с самолетами?

-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть




С уважением...
От KM
К zas (18.12.2008 15:45:17)
Дата 18.12.2008 16:29:25

Я вообще-то о другом

Добрый день!

>-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть

И в этом вся суть эпохи Реформации?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (18.12.2008 16:29:25)
Дата 18.12.2008 16:38:32

Re: Я вообще-то...

Привет!
>Добрый день!

>>-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть
>
>И в этом вся суть эпохи Реформации?
 суть происходящего сегодня- оптимизация. 1 полк с 20 самолетами оптимальней 4х полков с 5-ю самолетами. Это я упрощенно.

С уважением...
От БЧ5
К zas (18.12.2008 16:38:32)
Дата 18.12.2008 17:11:17

Это не "оптимальность", это "выравнивание фронта на Востоке" по Геббельсу.

Если в одном полку осталось 5 самолётов и в другом 5, то создание одного полка из пяти не является "оптимизацией", а обычным сливом структур.
А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
Плясать надо от базовых вещей. Есть военная доктрина. Есть вероятный противник. Если на Западе нам нужно держать против него 500 самолётов, а там сейчас 100, то нужно довдить все пять полков до штатной численности, а если на Севере сейчас воевать не с кем, то и три полкапо 5 самолётов там нахрен не нужны.
А твои "оптимизации" это от лукавого.
начнём с того, что сегодня доктрины вообще нет. И что сокращать? Что увеличивать?
От 2503
К БЧ5 (18.12.2008 17:11:17)
Дата 18.12.2008 19:06:53

ни 500 ни 1000 самолетов на западе ничего не решишь. ЧД - подумать хорошо, бо ва

ни 500 ни 1000 самолетов на западе ничего не решишь. ЧД - подумать хорошо, бо варианты имеются, что кстати обсуждалось и здесь и на ВИФе

в любом слечае к "екс-Советской Армии и ВМФ" которые фактически существовали еще год назад это имеет весьма отдаленное отношение
От zas
К БЧ5 (18.12.2008 17:11:17)
Дата 18.12.2008 18:37:41

Re: Это не...

Привет!
>Если в одном полку осталось 5 самолётов и в другом 5, то создание одного полка из пяти не является "оптимизацией", а обычным сливом структур.
 Проблема в том что за каждым и 5самолетным полком стоит 20-30 самолетная инфраструктура, которая очень денюжек просит. От БАТО, до кочегарки в городке + штаты. Оптимизация- это когда 20 самолетная инфраструктура+штаты будет обеспечивать 20 самолетов, а не 5.

>А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
 Судя по ценам на нефть вполне мб


>Плясать надо от базовых вещей. Есть военная доктрина. Есть вероятный противник. Если на Западе нам нужно держать против него 500 самолётов, а там сейчас 100, то нужно довдить все пять полков до штатной численности, а если на Севере сейчас воевать не с кем, то и три полкапо 5 самолётов там нахрен не нужны.

Надо смотреть реально на вещи. Откель возьмутся 400 самолетов-то? Держать же такую махину "до лучших времен" неразумно, а то и преступно. А на сэкономленное можно поманеньку и покупать технику.

>А твои "оптимизации" это от лукавого.
 Не от лукавого. Обычный кризис-менеджмент:) Оставляем только самое необходимое.

>начнём с того, что сегодня доктрины вообще нет. И что сокращать? Что увеличивать?
Сейчас просто наводят порядок.
С уважением...
От БЧ5
К zas (18.12.2008 18:37:41)
Дата 19.12.2008 00:51:42

Ватсон, это элементарно!


> Проблема в том что за каждым и 5самолетным полком стоит 20-30 самолетная инфраструктура, которая очень денюжек просит. От БАТО, до кочегарки в городке + штаты. Оптимизация- это когда 20 самолетная инфраструктура+штаты будет обеспечивать 20 самолетов, а не 5.

Я уже сказал. Вопрос не в том сколько самолётов есть и сколько под них содержится аэродромов, а в задачах, коорые стоят перед армией. Против кого воююем? И сколько для этого НУЖНО самолётов.

>>А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
> Судя по ценам на нефть вполне мб

А за чем? Если они нужны завтра, но их не будет - мы в глубоком ауте. А если завтра угроза снята - зачем они будут нужны? Опять не от того пляшем.


> Надо смотреть реально на вещи. Откель возьмутся 400 самолетов-то? Держать же такую махину "до лучших времен" неразумно, а то и преступно. А на сэкономленное можно поманеньку и покупать технику.

Извини, но это "азы" военного строительства и военной стратегии. Ты, конечно, можешь их игнорировать, но от этого они аксиомами быть не перестанут. Армия нужна для блокирования грядущих угроз. И чем меньше она воююет, тем лучше она со своей задачей справляется. "Махина" армии СССР гарантировала нам 45 лет мира в условиях того, что война должна была быть обязательно. Всё остальное - пустой звон.

>>А твои "оптимизации" это от лукавого.
> Не от лукавого. Обычный кризис-менеджмент:) Оставляем только самое необходимое.

Продолжаю твою мысль.
Армия это госкопорация, которая производит важнейший для государства и всех граждан продукт - безопасность. Производство этого продукта, как и любого другого нужно оплачивать. Оптимизировать расходы можно и нужно, для этого берутся различные сегменты, цеха и в каждом проводится изучение его эффективности и потом уже идёт сокращение. Но пытаться загнать работающее производство под взятую с потолка цифру расходов и процент сокращений значит его просто развалить. Что сейчас и делается.

>Сейчас просто наводят порядок.


Пока я вижу только бардак. Причём активно разрастающийся.
>С уважением...
С неизменным уважением
От Сергей
К БЧ5 (19.12.2008 00:51:42)
Дата 19.12.2008 08:01:30

Re: Ватсон, это...


>> Проблема в том что за каждым и 5самолетным полком стоит 20-30 самолетная инфраструктура, которая очень денюжек просит. От БАТО, до кочегарки в городке + штаты. Оптимизация- это когда 20 самолетная инфраструктура+штаты будет обеспечивать 20 самолетов, а не 5.
>
>Я уже сказал. Вопрос не в том сколько самолётов есть и сколько под них содержится аэродромов, а в задачах, коорые стоят перед армией. Против кого воююем? И сколько для этого НУЖНО самолётов.

>>>А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
>> Судя по ценам на нефть вполне мб
>
>А за чем? Если они нужны завтра, но их не будет - мы в глубоком ауте. А если завтра угроза снята - зачем они будут нужны? Опять не от того пляшем.


>> Надо смотреть реально на вещи. Откель возьмутся 400 самолетов-то? Держать же такую махину "до лучших времен" неразумно, а то и преступно. А на сэкономленное можно поманеньку и покупать технику.
>
>Извини, но это "азы" военного строительства и военной стратегии. Ты, конечно, можешь их игнорировать, но от этого они аксиомами быть не перестанут. Армия нужна для блокирования грядущих угроз. И чем меньше она воююет, тем лучше она со своей задачей справляется. "Махина" армии СССР гарантировала нам 45 лет мира в условиях того, что война должна была быть обязательно. Всё остальное - пустой звон.

>>>А твои "оптимизации" это от лукавого.
>> Не от лукавого. Обычный кризис-менеджмент:) Оставляем только самое необходимое.
>
>Продолжаю твою мысль.
>Армия это госкопорация, которая производит важнейший для государства и всех граждан продукт - безопасность. Производство этого продукта, как и любого другого нужно оплачивать. Оптимизировать расходы можно и нужно, для этого берутся различные сегменты, цеха и в каждом проводится изучение его эффективности и потом уже идёт сокращение. Но пытаться загнать работающее производство под взятую с потолка цифру расходов и процент сокращений значит его просто развалить. Что сейчас и делается.

>>Сейчас просто наводят порядок.
>

>Пока я вижу только бардак. Причём активно разрастающийся.
>>С уважением...
>С неизменным уважением
Если мы с амерами воюем то что, мы построим флот как у них? надо исходить из финансов которые будут в нашем распоряжении...
От БЧ5
К Сергей (19.12.2008 08:01:30)
Дата 19.12.2008 10:41:52

Re: Ватсон, это...

>Если мы с амерами воюем то что, мы построим флот как у них? надо исходить из финансов которые будут в нашем распоряжении...

А кто с этим спорит?
Конечно, строить аналогичную структуру глупо. Денег не хватит никогда. Но, например, зная, что мы будем воевать с американцами, так же глупо пытаться формировать части по принципу " а на что денег хватит", если их не хватает на сдерживание вероятного противника. В этом случае это просто глупая трата денег.
И здесь выходов всего два.
- Либо как во времена СССР, запускать мобилизационный проект, как это сделал Сталин в 30-е, понимая неизбежность новой войны в Европе. И готовить ассиметричную, но гарантирующую безопасность страны военную структуру.
- Либо просто договариваться в американцами и принимать все их условия.
Середины не получится.
А сейчас предлагается просто "ужаться" под конкретный военный бюджет, который к тому же никак не обоснован. Помнится, много лет назад говорилось что-то от процентах от ВВП на оборону о чём все благополучно забыли.
С уважением
От 2503
К БЧ5 (19.12.2008 10:41:52)
Дата 19.12.2008 21:03:29

"середина" неплохо получалась у РИ во 2 половине XIXв в противостянии с Англией (-)
От 2503
К 2503 (19.12.2008 21:03:29)
Дата 19.12.2008 21:04:34

и ключевым здесь было воздействие по уязвимым местам противника (-)
От Сергей
К БЧ5 (19.12.2008 10:41:52)
Дата 19.12.2008 19:47:08

Re: Ватсон, это...

>>Если мы с амерами воюем то что, мы построим флот как у них? надо исходить из финансов которые будут в нашем распоряжении...
>
>А кто с этим спорит?
>Конечно, строить аналогичную структуру глупо. Денег не хватит никогда. Но, например, зная, что мы будем воевать с американцами, так же глупо пытаться формировать части по принципу " а на что денег хватит", если их не хватает на сдерживание вероятного противника. В этом случае это просто глупая трата денег.
>И здесь выходов всего два.
>- Либо как во времена СССР, запускать мобилизационный проект, как это сделал Сталин в 30-е, понимая неизбежность новой войны в Европе. И готовить ассиметричную, но гарантирующую безопасность страны военную структуру.
>- Либо просто договариваться в американцами и принимать все их условия.
>Середины не получится.
>А сейчас предлагается просто "ужаться" под конкретный военный бюджет, который к тому же никак не обоснован. Помнится, много лет назад говорилось что-то от процентах от ВВП на оборону о чём все благополучно забыли.
>С уважением
Поверьте мне, как специалисту который этими вопросами занимается у нас в ВС всего две проблемы -кадры и финансы. Кадровой системы фактически нет - она на уровне 40 годов Но без Сталина, и выносит на верх только дерьмо. А командование в основной массе ни хрена ни понимает в финансовых вопросах, более того считает что финансами должны заниматься кто то другие. Вы видели, когда ни будь главу крупной компании, который не может отследить финансовые потоки в своей компании? А генералы у нас такие все, за исключением отдельных одарённых, но по тем тюрьма плачет. И теперь мне скажите, эту проблему Сердюков понимает? Понимает эту проблему те, кто его поставил? Я думаю, понимают, поэтому он у нас и МО.
От KM
К zas (18.12.2008 16:38:32)
Дата 18.12.2008 16:44:35

Re: Я вообще-то...

Добрый день!
>>И в этом вся суть эпохи Реформации?
> суть происходящего сегодня- оптимизация. 1 полк с 20 самолетами оптимальней 4х полков с 5-ю самолетами. Это я упрощенно.

Это все мелкотравчатые оргштатные мероприятия, которые не являются реформой. Пропившийся бомж оптимизирует мелочь по карманам на опохмелку.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (18.12.2008 16:44:35)
Дата 18.12.2008 16:50:23

Re: Я вообще-то...

Привет!

>Это все мелкотравчатые оргштатные мероприятия, которые не являются реформой. Пропившийся бомж оптимизирует мелочь по карманам на опохмелку.
 Те лучше пусть остаются 4 полка по 5ть самолетов? Так и на опохмелку не хватит.

С уважением...
От Ben
К zas (18.12.2008 15:45:17)
Дата 18.12.2008 15:53:10

Re: да какой...

Доброго времени суток
>Привет!
> с теми же хрущевскими сокращениями сравнивать- хоть один корабль ходовой, хоть один самоль исправный порезали? Смешно на том же форум авиа читать
>-сцуко мебельщик уничтожает наш супергвардейский полк!

>-Сколько в полку самолетов?
>-5ть
>- что будет с самолетами?
>-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть

А у вас что за самолеты?
- Су-27.
А у соседей?
- Ил-76.

С уважением
От zas
К Ben (18.12.2008 15:53:10)
Дата 18.12.2008 15:59:14

Re: да какой...

Привет!

>- Су-27.
>А у соседей?
>- Ил-76.
 да хоть б747:))

С уважением...
От Ben
К zas (18.12.2008 15:59:14)
Дата 19.12.2008 00:30:10

Re: да какой...

Доброго времени суток
>Привет!

>>- Су-27.
>>А у соседей?
>>- Ил-76.
> да хоть б747:))

Ну в границах мкада-то да.


С уважением
От Stipa
К Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата 18.12.2008 15:16:11

Re: Ну Вы...


>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты. Только с кардинально урезанной штатной составляющей.

> Сердюков ТУПО СОКРАЩАЕТ армию, выполняя волю госаппарата, и лично таща верховного. О сокращении "лишних", "выслуживших", "ненужных" - вранье (Можно меня опять отключить, только уж насовсем).

Как говорила бабушка моего друга: весна покажет где кто нагадил.
Но нам от этого легче не будет.
От Ben
К Stipa (18.12.2008 15:16:11)
Дата 18.12.2008 15:23:15

Re: Ну Вы...

Доброго времени суток


>Как говорила бабушка моего друга: весна покажет где кто нагадил.
>Но нам от этого легче не будет.

а мой дед говорил - бог не фрайер, все видит. :-)

С уважением