Форум РПФ: Статья

От	БЧ5
К	БЧ5
Дата	17.12.2008 22:50:31
Рубрики	Современность;

И к тому же...

>>Рыдания старперов-политработников по "матушке Советской Армии", IMHO ^-) Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1740414.htm Exeter в своей беседе с Шурыгиным довольно внятно отвечает на ряд поставленных вопросов.

Любимая идея "реформаторов" про "рыдания старпёров", конечно, звучит, но имеет мало связи с реальностью. Тут вполне вменяемые и умные люди перечислены:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1635/1635189.htm

От	M.Lukin
К	БЧ5 (17.12.2008 22:50:31)
Дата	18.12.2008 13:29:52

Ну Вы же понимаете

>Любимая идея "реформаторов" про "рыдания старпёров", конечно, звучит, но имеет мало связи с реальностью. Тут вполне вменяемые и умные люди перечислены:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1635/1635189.htm

Что Квашнин с Балуевским выступают "за" или "против" чего-либо, исходя не из военной целесообразности, а совсем по другим причинам :-)) Достаточно вспомнить историю их взаимоотношений с министрами :-))

А вообще хотелось бы услышать спокойный анализ противников нынешней реформы. Не в формате "офицеров гонят на улицу" и "не сможем прикрыть Россию", а с точки зрения военно-стратегической. Типа "Задачи Балтфлота (для примера) такие-то и такие-то, потребный наряд сил -- такой-то, необходимые орг.структуры -- дивизия малых ракетных крейсеров, бригада ПЛ и бригада ОВР, с такими-то функциями. Нынешние реформаторы предлагают сократить БФ до такого-то состава, однако в случае таком-то это приведет к тому-то и тому-то, а в другом случае -- может вообще привести к такому-то и такому-то". Такую заметку не грех и опубликовать.
А то я себя чувствую на собрании обманутых дольщиков -- все вокруг говорят как их кинули с квартирами, но никто не говорит собственно про армию.
Ну уж то, что нынешняя армия заточена под войну с вермахтом образца 1941 года и даже имеет некоторые шансы победить в такой войне -- тут уж и говорить нечего. Хотя с флотом все не так однозначно... :-))

С уважением, МЛ

От	БЧ5
К	M.Lukin (18.12.2008 13:29:52)
Дата	18.12.2008 16:11:02

Re: Ну Вы...

>А вообще хотелось бы услышать спокойный анализ противников нынешней реформы.
>С уважением, МЛ

Без проблем. Вот, например, сегодня вышел:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/787/51.html
Ну а до задач и расчётов это уже, извините, "грифованное" всё.
С уважением

От	Сергей
К	БЧ5 (18.12.2008 16:11:02)
Дата	18.12.2008 20:15:57

Рыдал в голос......

Армия России сегодня — это единственная, настоящая и самая мощная правозащитная организация страны.....

От	M.Lukin
К	БЧ5 (18.12.2008 16:11:02)
Дата	18.12.2008 16:24:59

Re: Ну Вы...

>Без проблем. Вот, например, сегодня вышел:

> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/787/51.html

И кстати, вполне внятно человек излагает свои взгляды - это примерно то, о чем я и говорил. Единственное -- он много говорит о том, чего не надол делать. А вот его предложения -- что надо делать -- в основном сводятся к тезисам типа "вывести войска из рыночных отношений" и "создать государственный Центр стратегического анализа". Этого сгласитесь, мало. Пусть тогда уж скажет, что надо делать взамен "бригадной" системы и т.д.
Но я читал слегка на бегу, мог что-нибудь пропустить, вечером прочту внимательно.

>Ну а до задач и расчётов это уже, извините, "грифованное" всё.

Да хотя бы на макроуровне...

С уважением, МЛ

От	БЧ5
К	M.Lukin (18.12.2008 16:24:59)
Дата	18.12.2008 17:05:21

Мои скромные идеи здесь:

ИМХО разумеется. Но это то, как реформу в сегодняшних условиях вижу я.

http://shurigin.livejournal.com/164370.html#cutid1

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 17:05:21)
Дата	18.12.2008 21:00:34

«пара цифр». Для «приведения в чувство», ну и поближе к реальности -

Стоимость по годам + - «трамвайная остановка», но порядок цен характеризуют -
УАБ JSW 270 тыс. «енотов»
УР ATACMS 1,7 млн. «енотов»
снаряд с СПБЭ,ФРГ SMArT 10 тыс. «енотов»
БРПЛ "Трайдент 2" 37 млн. «енотов»
ЗУР малой дальности "Мистраль" 50 тыс. «енотов»
УР "воздух-воздух" АIM-120 0,725
Мк 48 mod 5 – 1994 1,2 млн. «енотов»
Мк 46 mod 5 – 1997 0,6 млн. «енотов»

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 21:00:34)
Дата	18.12.2008 23:52:18

Ещё раз советую, выдыхайте!

>Стоимость + - «трамвайная остановка», но порядок цен характеризуют -

Ford Fiesta 2.0 3d AT ~ 598 000 руб.
Ford Focus 1.8 TDCi ~ 490 000 руб.
Infiniti FX45 ~ 1 276 000 руб.
Mercedes A150 ~ 716 000 руб.

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 23:52:18)
Дата	19.12.2008 03:02:38

это типа предел Выших мечтаний? за "рамзайки" мало подогнали? (-)

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 17:05:21)
Дата	18.12.2008 20:00:59

БЧ-5> я безусловно за реформу! - По сути что-нибудь будет?

>О мичманах и прапорщиках.

Согласен, тем более что это было высказано в прессе не Вами а одним из Ваших оппонентов. Не сомневаюсь, что Вы читали эту статью в «Право в ВС»

>О сокращениях.
>- идея сокращений по принципу «столько-то процентов к такому-то числу» вредна и порочна, как типичный волюнтаризм и самодурство. Любое сокращение должно быть оправдано, продумано и служить одной цели – укреплению обороноспособности армии, но не голой «оптимизации» с целью сокращения расходов.

Основная цель сокращений – выделение ресурсов на перспективу или сокращение бремени на экономику страны
М.В. Фрунзе на Вас нет …

>Выделение военных чиновников в отдельный корпус уже автоматически приведёт к сокращению офицерского корпуса примерно на 20%.
>Дальнейшие сокращения так же возможны. Для этого необходимо создать в рамках имеющихся кадровых структур МО и ГШ постоянную комиссию по оптимизации и за тем, через непосредственный анализ различных структур родов войск выносить предложения по их оптимизации с обязательным обсуждением на коллегиях (совещаниях) и утверждением. В этом случае сокращения станут из тотальных – постепенными, и не будут носить столь разрушительный характер, накапливая при этом кумулятивный эффект за отрезок времени.

Дальше, еще дальше…..
Вы что то говорили по поводу техники ПВО
Вопрос не по количеству самолетов, ЗРК ….
Вопрос по обеспеченности БК … Сроки технической пригодности УР, ЗУР, КР, ПКР
«Попа приехала». Уже.
Даже в последней чеченской кампании отмечались массовые несходы ПТУР. Догадываетесь почему?
Конечно можно набрать пару милионнов «неандертальцев», раздать дубины и бамбуковые пики (подобно японцам в 45). – ЭТО ВАШ МЕТОД!

>При этом главным принципом сокращений военнослужащих должен стать принцип корпоративной защиты.
>- Ни кто не может быть уволен без его желания, если им не нарушены законы и правила воинской службы.
>- Сокращение должности не влечёт увольнения того, кто её занимает.

Да вы что говорите?
Армия это богадельня?

>Об оргштатной реформе
>Предложенная система перехода на бригадную систему с некими оперативными командованиями во главе своими корнями уходит в чеченские компании.
>…..
>Разумна ли эта предложенная организация?
>…..
>А вот на том же западном направлении и уж тем более на Дальнем Востоке – это решение очень спорно. Китай и НАТО имеют мощные сухопутные группировки, которые, кстати, основываются на дивизионной системе и война против них «лёгкими» корпусами вызывает очень много вопросов.

Очень много вопросов вызывает что будет от дивизионной структуры под воздействием массированных БШУ противника

>Кроме того, предложенная организация очевидно несёт в себе серьёзную проблему подготовки общевойсковых командиров высшего звена. Получается, что максимальное соединение, которым может командовать офицер – бригада. Выше уже достаточно абстрактные объединения, которые будут создаваться под конкретную задачу. Но как и где подготовить командиров, способных управлять такими соединениями? Тем более, как готовить командиров, которые бы могли управлять разными родами и видами войск?

Да, проблема существует.
Но или мы ее решаем (подобно развитым странам) или «лавочку нужно прикрывать». Стоило Балуевскому только «обозначить вопрос» как тут же проявила себя «иная точка зрения» (внутри ВС РФ) – «мы все равно будем жить по старому»

>Для околовоенных ламмеров и тушканчиков эта проблема, конечно, кажется надуманной и маловажной, а она, тем не менее, стратегическая. Напомню, что именно уровень подготовки высшего и старшего комсостава на первом этапе Отечественной войны являлся решающим преимуществом гитлеровской армии. И только когда за два года войны мы смогли вырастить своих командиров оперативно-стратегического звена, мы смогли начать воевать с немцами на равных. Вопрос только в цене этой «учёбы»…

С данным Вашим пассажем – ламер и тушканчик Вы

>Но здесь я не берусь лезть в советчики и считал бы правильным провести слушания и исследования по этому вопросу на базе Академии Генерального Штаба с привлечение самых авторитетных специалистов.

Вопрос не назрел, вопрос этот категорически перезрел. «Попа приехала».
Или мы сегодня начинаем фактическую реформу ВС или мы через несколько лет имеем «парадный расчет на Красную площадь» + «толпу неандертальцев с дубинами»

>Что, безусловно, необходимо сделать в первую очередь это восстановить авиацию Сухопутных Войск. Вернуть вертолётные части в состав сухопутных армий и восстановить систему боевого управления ими.

Это да.

>Если подводить краткий итог моей позиции по военной реформе как таковой, то я безусловно за реформу! И все последние 17 лет я как мог ставил этот вопрос ребром и звонил во все колокола, посвятив этой теме десятки публикаций.

По сути что-нибудь будет?

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 20:00:59)
Дата	19.12.2008 00:37:17

Боюсь, что вам до неё не донырнуть.

>Согласен, тем более что это было высказано в прессе не Вами а одним из Ваших оппонентов. Не сомневаюсь, что Вы читали эту статью в «Право в ВС»

А до "права в ВС" (которое я не читал) сию мудрость никто по вашему не высказывал?
Я-то думал, что даже выпускник "старейшего светского ВУЗа" из "плавсостава" способен при первом возмущении его акустического слуха этой новостью назвать её бредом идиота. Оказывается надо было у классиков вычитать.

>Основная цель сокращений – выделение ресурсов на перспективу или сокращение бремени на экономику страны
>М.В. Фрунзе на Вас нет …

Ваша грамотность в вопросах военного строительства потрясает. Вот уж воистину по классику: "Всякая (акустик) кухарка сможет управлять (армией) государством.
Боюсь, что Фрунзе вас отправил бы организовывать навигацию на притоках Лены.

>Дальше, еще дальше…..
>Вы что то говорили по поводу техники ПВО
>Вопрос не по количеству самолетов, ЗРК ….
>Вопрос по обеспеченности БК … Сроки технической пригодности УР, ЗУР, КР, ПКР

Болтовня без смысла утомляет. ЛС на ЛТУ в ПМУ на ВПП у СКП в ГШ и ВКК...

>«Попа приехала». Уже.

Если у вас с попой всё так плохо, то может быть вам на форум проктологов лучше? Там вам обязательно помогут.

>Даже в последней чеченской кампании отмечались массовые несходы ПТУР.

Источник в студию!

Догадываетесь почему?
>Конечно можно набрать пару милионнов «неандертальцев», раздать дубины и бамбуковые пики (подобно японцам в 45). – ЭТО ВАШ МЕТОД!

Выдыхайте! Вы опять бредите. Трава слишком крепка для вашего измученного корабельной службой и дальними походами мосКа. Приписывать оппоненту свои мысли несколько не этично.

>>При этом главным принципом сокращений военнослужащих должен стать принцип корпоративной защиты.
>>- Ни кто не может быть уволен без его желания, если им не нарушены законы и правила воинской службы.
>>- Сокращение должности не влечёт увольнения того, кто её занимает.
>
>Да вы что говорите?
>Армия это богадельня?

Для вас это просто случайный эпизод, судя по всему. Если вы считате, что государство об офицера может в любой момент вытереть ноги, то, боюсь, мы с вами на разных языках говорим. Кто такой офицер в государстве вы так за свою стремительную военную биографию и не поняли. Сочувствую.

>Очень много вопросов вызывает что будет от дивизионной структуры под воздействием массированных БШУ противника

РыдалЪЪЪ! ;-))))))
А что будет с "бригадной структурой" по БШУ противника не задумывались? И не расскажите о разнице между бригадной структурой и дивизионной "под БШУ"?
Срубите ракушки с лобных долей!

PS
По большому секрету: "дивизиооная структура" под БШУ куда более живуча чем "бригадная", хотя бы по тому, что у дивизии есть штатный зенитно-ракетный полк, а у бригады в лучшем случае дивизион. Или нужна другая бригада - ПВО. Но это уже не "бригадная структура" а "оперативное командование" с каким-то там ещё не придуманным соединением.

Я, хоть и журналист, по умолчанию человек не закомплексованный, но не лезу рассуждать о тактике ВМФ. Не изучал. Наглости не хватает. А вы оказывается стратегГГ СухВо и специалист по военному строительству.
А облысение заодно по системе Бромфмана не лечите?

>Стоило Балуевскому только «обозначить вопрос» как тут же проявила себя «иная точка зрения» (внутри ВС РФ) – «мы все равно будем жить по старому»

Вы о чём вообще? Я у него лично уточню.

>С данным Вашим пассажем – ламер и тушканчик Вы

Для вас - без проблем! Незамутнённая дурь умноженная на спесь и отсутствие каких-либо серьёзных познаний в данном вопросе - это не мой профиль.

>По сути что-нибудь будет?

Боюсь, что для вашей "приехавшей попы" ничего! Как я уже говорил - проктологи на другом форуме.

От	2503
К	БЧ5 (19.12.2008 00:37:17)
Дата	19.12.2008 05:13:04

Практологу Рамзаю Шурыгину (оперативный псевдоним «БЧ-5»)

>>Согласен, тем более что это было высказано в прессе не Вами а одним из Ваших оппонентов. Не сомневаюсь, что Вы читали эту статью в «Право в ВС»
>А до "права в ВС" (которое я не читал) сию мудрость никто по вашему не высказывал?
>Я-то думал, что даже выпускник "старейшего светского ВУЗа" из "плавсостава" способен при первом возмущении его акустического слуха этой новостью назвать её бредом идиота. Оказывается надо было у классиков вычитать.

Рамзайке – имел в виду объединение институтов мичманов (прапорщиков) с старшинами (сержантами)

Отдельный институт - мичманов (прапорщиков) – маразм

Кстати, нескромный вопрос – откуда вылупляются военные журналисты?
Да, про Львов я в курсе, вопрос в другом – что заставляет молодых людей идти не в пехоту, танкисты, летчики, моряки а в ЖУРНАЛИСТЫ?
Четкое осознание безмятежных перспектив военной службы («рот закрыл матчасть в исходном»), ну и при «теплом» (политотделе) разумеется?

>>Основная цель сокращений – выделение ресурсов на перспективу или сокращение бремени на экономику страны
>>М.В. Фрунзе на Вас нет …

>Ваша грамотность в вопросах военного строительства потрясает. Вот уж воистину по классику: "Всякая (акустик) кухарка сможет управлять (армией) государством.
>Боюсь, что Фрунзе вас отправил бы организовывать навигацию на притоках Лены.

Про «грамотность» «мораль» расскажите лучше форумчанам про то как Вы не щадя живо… языка Ероически бились на фронтах информационной войны, а то мужики то и не знают …. какие скользкожопые водятся … и длинными языками

>>Вопрос по обеспеченности БК … Сроки технической пригодности УР, ЗУР, КР, ПКР
>Болтовня без смысла утомляет. ЛС на ЛТУ в ПМУ на ВПП у СКП в ГШ и ВКК...

Мило, однако … не пытались прикинуть сколько стоит 1 БК ЗРП танковой дивизии?
Ах да, мозгами не языком ворочать ….

>>«Попа приехала». Уже.
>Если у вас с попой всё так плохо, то может быть вам на форум проктологов лучше? Там вам обязательно помогут.

По сути что-нибудь будет? Обеспеченности войск боекомплектом, устаревшей матчасти. И как решать эти проблемы?
Впрочем интеллект большинства военных журналистов дальше «красной кнопки» не распространяется

>>Даже в последней чеченской кампании отмечались массовые несходы ПТУР.
>Источник в студию!

«Солдат удачи»
Из самых последних – «полет ЗУР украинского «Бука». Прерванный. Взрывом.
Для Вас открытие что например смесевое ракетное топливо по сроку хранения «немного отличается» от пороха в патронах АКМ?

>>Конечно можно набрать пару милионнов «неандертальцев», раздать дубины и бамбуковые пики (подобно японцам в 45). – ЭТО ВАШ МЕТОД!
>Выдыхайте! Вы опять бредите. Трава слишком крепка для вашего измученного корабельной службой и дальними походами мосКа. Приписывать оппоненту свои мысли несколько не этично.

Из классики –

>>Армия это богадельня?
>Для вас это просто случайный эпизод, судя по всему. Если вы считате, что государство об офицера может в любой момент вытереть ноги, то, боюсь, мы с вами на разных языках говорим. Кто такой офицер в государстве вы так за свою стремительную военную биографию и не поняли. Сочувствую.

1. Как у нас в армии обстоят дела с военным профсоюзом? Главную причину этого знаете? Пока у военнослужащего не будут раздавлены яйца или его жена сковородкой не отбуцкает от хрен почешется для защиты своих прав и личного достоинства!
2. Друг недавно вернулся с командировки с Сибири, рассказал интересные вещи – что отношение к надвигающемуся сокращению у очень многих офицеров СВ весьма положительное – возможность уйти по ОШМ (т.е. с сертификатом или квартирой) сейчас не через 10 лет на нищенской получке (в отличии от летчиков или плавсостава чтобы уйти по ОШП по здоровью им нужно ногу себе отпилить)

>>Очень много вопросов вызывает что будет от дивизионной структуры под воздействием массированных БШУ противника
>РыдалЪЪЪ! ;-))))))
>А что будет с "бригадной структурой" по БШУ противника не задумывались? И не расскажите о разнице между бригадной структурой и дивизионной "под БШУ"?
>Срубите ракушки с лобных долей!

Нда, воспитание у Вас отборное, хамско-замовское
Язык за столь Ероическую службу совсем гладенький стал …. спинка гибкая …. Ну и то что …. далее по списку ….

>PS
>По большому секрету: "дивизиооная структура" под БШУ куда более живуча чем "бригадная", хотя бы по тому, что у дивизии есть штатный зенитно-ракетный полк, а у бригады в лучшем случае дивизион. Или нужна другая бригада - ПВО. Но это уже не "бригадная структура" а "оперативное командование" с каким-то там ещё не придуманным соединением.

1. Много-менее. «Сколько весить в граммах!». А в граммах – если мы имеем «слабого противника» то в воздуха «много неприятностей» не прилетит. А если сильного – от ПВО дивизии как и от нее самой полетят клочки по закоулочкам
2. А чем Вы собственно говоря стрелять собрались? Крепким пролетарским словом и длинным замовским языком? Боевые листки в духовую трубочку сворачивать? БК на ЗРП «Ос» или «Торов» «божьим промыслом» вылупиться?*

>Я, хоть и журналист, по умолчанию человек не закомплексованный, но не лезу рассуждать о тактике ВМФ. Не изучал. Наглости не хватает. А вы оказывается стратегГГ СухВо и специалист по военному строительству.

Ах да «стратегия» и «основы реформирования ВС» у нас являются ОСНОВЫНЫМИ предметами подготовки военных журналистов!

Хохма в том что гражданские журналисты которые работают по военной теме (те же Exeter или Лукин) они действительно пашут инфу по военному делу, им не лень перелопачивать кучу источников, и порой они дают плюхи, они внимательно и заинтересовано относятся к критике. ВОЕННЫЙ кретинизм ВОЕННЫХ журналистов – притча во языцах в войсках. Лучшая иллюстрация этому – ВСЯ наша военная пресса от гарнизонных до «КЗ»

>>Стоило Балуевскому только «обозначить вопрос» как тут же проявила себя «иная точка зрения» (внутри ВС РФ) – «мы все равно будем жить по старому»
>Вы о чём вообще? Я у него лично уточню.

Про оперативные командования

>>С данным Вашим пассажем – ламер и тушканчик Вы
>Для вас - без проблем! Незамутнённая дурь умноженная на спесь и отсутствие каких-либо серьёзных познаний в данном вопросе - это не мой профиль.

Слыш, Рамзайка, бабий вой – это понятно ВОСПИТАНИЕ такое …. ЗАКАЗ … ПРИВЫЧНО …

По военно-техническому аспекту состояния ВС и реформы что-нибудь будет?
Или как «замуля» мой как то выдал – «Ты не понимаешь великой силы печатного слова и пропаганды!»

От	zas
К	2503 (19.12.2008 05:13:04)
Дата	19.12.2008 11:42:08

Кхе=кхе.Простите, что вмешиваюсь (+)

Прыгая вокруг БЧ5, вы не учитываете одной простой вещи. В силу специфики работы, профессиональный журналист- существо весьма циничное. Поэтому попытки задеть журналиста какими то пустыми и безфактурными выпадами занятие пустое. Особенно если прыгает аноним. Кто такой бч 5 знают все, кто вы - пара-тройка челк. Конечно существует определенный предел (когда от бессилия прыгуны начинают, например, переключаться на пап-мам) после которого можно с легкостью получить в табло в реале. Правда, прынуны на предложения поговорить зха жизнь в реале, обычно сливаются по часовой стрелке.

С уважением...

От	2503
К	zas (19.12.2008 11:42:08)
Дата	19.12.2008 15:32:05

по СУТИ (например военно-техническим аспектам) что нибудь будет? (-)

От	zas
К	2503 (19.12.2008 15:32:05)
Дата	19.12.2008 15:49:10

по моим наблюдениям (+)

суть вас особенно не интересует. Попрынать-хлебом не корми.

С уважением...

От	2503
К	zas (19.12.2008 15:49:10)
Дата	19.12.2008 20:06:10

наблюдатель? (-)

От	zas
К	2503 (19.12.2008 20:06:10)
Дата	20.12.2008 15:37:01

да, как правило за ублюдками (-)

От	2503
К	zas (20.12.2008 15:37:01)
Дата	20.12.2008 15:55:07

полиция нравов? (-)

От	БЧ5
К	2503 (19.12.2008 05:13:04)
Дата	19.12.2008 10:58:04

Ваш визг за кормой смешён... ;-)

Послушайте, господин хороший, если вы прочтёте свои сообщения, то, возможно, заметите, что первым хамить начали вы. Получили соответствующе.
Впрочем, я не жду от вас ни объективности, ни элементарного воспитания.
Набор ваших околесиц бессмысленно разбирать по пунктам.
Отвечать вам на него не считаю разумным.
У вас есть хороший вариант действий - не отвлекать ваше внимание на мою скромную персону.
А я со своей стороны с удовольствием забуду о вашем существовании.
За сим прощайте, безвестный покоритель морей.

От	2503
К	БЧ5 (19.12.2008 10:58:04)
Дата	19.12.2008 15:28:23

удачи! косите под команданте дальше (-)

От	2503
К	2503 (19.12.2008 05:13:04)
Дата	19.12.2008 07:52:43

из классики -

Как же, и я слышал,-подтвердил старпом.И знаю, что корреспондентам тоже присвоят соответствующий значок на погоны.
Какой же? — вынужденно поинтересовался Званцев.Перо и штык? Авторучка и карандаш, скрещенные... переплетенные...
Плотная верхняя губа Милютина была от природы сформирована так, будто она изнутри вздувалась мощными клыками, и хотя зубы у старпома были обыкновенными,-мелкие, скошенные к передним резцам зубы,-офицерам казалось временами, что клыки — мощные, острые, нацеленные — вырастали во рту Милютина в те моменты, когда он свирепствовал.
Милютин подался вперед, приподнялся, чтоб все его видели и слышали. И хлестко уточнил:
Два скрещенных языка! — И офицеры увидели клыки.
— Два слюнявых, длинных и красных языка,углублял уточнение Милютин, произнося слова с отвращением, со злобою и не сводя с корреспондента глаз. —

От	БЧ5
К	M.Lukin (18.12.2008 16:24:59)
Дата	18.12.2008 17:04:15

Мои скромные идеи по реформе здесь: (-)

От	Ben
К	M.Lukin (18.12.2008 13:29:52)
Дата	18.12.2008 14:54:22

Re: Ну Вы...

Доброго времени суток

>А вообще хотелось бы услышать спокойный анализ противников нынешней реформы. Не в формате "офицеров гонят на улицу" и "не сможем прикрыть Россию", а с точки зрения военно-стратегической. Типа "Задачи Балтфлота (для примера) такие-то и такие-то, потребный наряд сил -- такой-то, необходимые орг.структуры -- дивизия малых ракетных крейсеров, бригада ПЛ и бригада ОВР, с такими-то функциями. Нынешние реформаторы предлагают сократить БФ до такого-то состава, однако в случае таком-то это приведет к тому-то и тому-то, а в другом случае -- может вообще привести к такому-то и такому-то". Такую заметку не грех и опубликовать.
>А то я себя чувствую на собрании обманутых дольщиков -- все вокруг говорят как их кинули с квартирами, но никто не говорит собственно про армию.
>Ну уж то, что нынешняя армия заточена под войну с вермахтом образца 1941 года и даже имеет некоторые шансы победить в такой войне -- тут уж и говорить нечего. Хотя с флотом все не так однозначно... :-))

Не надо пытаться провоцировать на рассказы о том сколько и чего надо для решения задач, если задачи являются темой закрытой.
Какая РЕФОРМА ?!!! О чем речь? Реформа подразумевает собой ИЗМЕНЕНИЕ или КОНКРЕТИЗАЦИЮ задач. Что кроме того, что Сердюков хочет видеть в армии мастеров спорта по вопросам этикета задекларировано МО? Что, изменились задачи, поставленные ВС ? Нет, не изменились. Кто изменил хоть один документ?
Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты. Только с кардинально урезанной штатной составляющей.
Что, появилась новая ИДЕЯ? "Всем куча денег и никто не уйдет обиженным"?! Даже жалкие потуги с 400 приказом в итоге превратились в позорное посмешище.
Более того - все то на что ушли деньги при Родионове, Квашнине и Балуевском вырубается под корень. Зачем было 5 лет создавать институт военных психологов - чтобы в момент, когда он начал работать его сократить? Если уж на то пошло то, что делал Балуевский отстаивая и внедряя свои оперативные командования - куда большая реформа, чем действия Сердюкова. Сердюков ТУПО СОКРАЩАЕТ армию, выполняя волю госаппарата, и лично таща верховного. О сокращении "лишних", "выслуживших", "ненужных" - вранье (Можно меня опять отключить, только уж насовсем).

А насчет "обманутых дольщиков". Ну давай еще раз. Видишь ли Миша, я, и мои товарищи (особенно призыва последней четверти 20 века) Вами - "устроившимися", и живущими в границах МКАД мягко говоря недовольны. И Вы эту враждебность чувствуете. Да и сами нас считаете в лучшем случае "паразитами" и "бездельниками". Поэтому этот разгром и приветствуете, с готовностью называя его реформами.

С уважением

От	Сергей
К	Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата	18.12.2008 20:20:26

Ну за всех говорить не надо... (-)

От	2503
К	Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата	18.12.2008 19:04:04

Одна из основных, притом сегодня уже реально работающих - выделение ресурсов на

>Не надо пытаться провоцировать на рассказы о том сколько и чего надо для решения задач, если задачи являются темой закрытой.

кстати имнно такой разговор нужен. И именно открытый (в части КОНЦЕПЦИЙ)
Более того - об этом много и хорошо сказано на ВИФе. "Офисными хомячками"

>Какая РЕФОРМА ?!!! О чем речь? Реформа подразумевает собой ИЗМЕНЕНИЕ или КОНКРЕТИЗАЦИЮ задач. Что кроме того, что Сердюков хочет видеть в армии мастеров спорта по вопросам этикета задекларировано МО? Что, изменились задачи, поставленные ВС ? Нет, не изменились. Кто изменил хоть один документ?

Предлагаю не торопиться с выводами

>Что, появилась новая ИДЕЯ?

Одна из основных, притом сегодня уже реально работающих - выделение ресурсов на перспективу, а не проедение их

С уважением

От	M.Lukin
К	Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата	18.12.2008 16:07:02

Re: Ну Вы...

>Не надо пытаться провоцировать на рассказы о том сколько и чего надо для решения задач, если задачи являются темой закрытой.

Никто никого не провоцирует. Никто не требует опускаться до закрытых деталей. Достаточно будет описать вопрос в общих чертах. Например, кто главный противник и как мы с ним планируем воевать. Хотя бы это. А пока я слышу только, что хорошо бы все оставить как есть. Типа дайте нам много людей и денег, и не трындите, мы тут сами разберемся. Я не тебя имею в виду, а тех, кто публично выступает с критикой реформ.

>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты.

А заявленный переход на бригадную структуру? С отказом от дивизий, авиаполков и т.д.? И вообще, если я правильно понимаю, реформой активно занимаются Шаманов и Макаров -- а в моих глазах их вес побольше, чем у Исакова или Ивашова.

>А насчет "обманутых дольщиков". Ну давай еще раз. Видишь ли Миша, я, и мои товарищи (особенно призыва последней четверти 20 века) Вами - "устроившимися", и живущими в границах МКАД мягко говоря недовольны. И Вы эту враждебность чувствуете. Да и сами нас считаете в лучшем случае "паразитами" и "бездельниками".

Спасибо тебе. Открыл мне глаза. Оказывается, ты мною "недоволен". Я вот тебя ни считаю не паразитом, ни бездельником, это ты или придумал или перенес на меня чью-то чужую позицию. Как я "устроился" -- ты имел возможность пронаблюдать, кстати. Так что от тебя все это вдвойне приятно слышать было.

>Поэтому этот разгром и приветствуете, с готовностью называя его реформами.

Нет, не поэтому. А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям. И надеялись, что молодые и прогрессивные военные сами изменят свою структуру. И нас в XXI веке будет кому защищать. Но не дождались :-)) И призвали мебельщика -- поскольку больше некому. :-))

С уважением, МЛ

От	OldSalt
К	M.Lukin (18.12.2008 16:07:02)
Дата	19.12.2008 11:45:37

С чего бы вдруг?

Добрый день!
>А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям.
Михаил, при всем моем уважении к Вам, позвольте задать вопрос - а на каком основании Вы этого ждали, если все эти 20 лет те, кто рулили страной, изо всех сил старались ВС "связать козлом" по выражению Гашека? По-моему, все что с армией и флотом за это время делали как раз укладывается в приведенные два слова. И практически цель уже достигнута - от ВС остались рожки да ножки. Отсюда и отсутствие позитивизма у критикующих - начинать-то, выходит надо с нуля. То ли с народного ополчения, то ли с красной гвардии.
С наилучшими пожеланиями

От	M.Lukin
К	OldSalt (19.12.2008 11:45:37)
Дата	19.12.2008 13:58:36

Re: С чего...

>Добрый день!
>>А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям.
>Михаил, при всем моем уважении к Вам, позвольте задать вопрос - а на каком основании Вы этого ждали, если все эти 20 лет те, кто рулили страной, изо всех сил старались ВС "связать козлом" по выражению Гашека?

Кто кого связывал? У Грачева вполне себе был карт-бланш на реформирование. И авторитет в войсках, и доступ к первому лицу. Реформируй -- не хочу. Родионов вполне себе свободно разрабатывал план реформ. Ну и так далее. Не говорю уж о С.Иванове.
А что денег не хватало -- так их всегда не хватает. И, кстати, цепляние за старые штаты армии эту проблему только усугубляло.
Не все так просто, конечно, но, на мой взгляд, военные вполне имели некоторое пространства для "маневра".

>И практически цель уже достигнута - от ВС остались рожки да ножки. Отсюда и отсутствие позитивизма у критикующих - начинать-то, выходит надо с нуля. То ли с народного ополчения, то ли с красной гвардии.

Я бы, кстати, вполне бы начал с пары "потешных полков". Так критики-то как раз запрещают трогать "рожки да ножки", настаивая на их сохранении.

С уважением, МЛ

От	nick191
К	M.Lukin (19.12.2008 13:58:36)
Дата	19.12.2008 19:54:42

Re: С чего...

Здравствуйте.

>Я бы, кстати, вполне бы начал с пары "потешных полков". Так критики-то как раз запрещают трогать "рожки да ножки", настаивая на их сохранении.

Ну так начните "на голом месте". Наберите рекрутов, постреляйте покамест репой из деревянной пушечки. Глядишь, "рожки да ножки" сами-собой "рассосутся", а у Вас к тому времени будут готовы два полка "новаго кантрактнаго строю".
С уважением, nick191.

От	KM
К	M.Lukin (19.12.2008 13:58:36)
Дата	19.12.2008 17:20:03

Re: С чего...

Добрый день!
>Реформируй -- не хочу. Родионов вполне себе свободно разрабатывал план реформ. Ну и так далее.

А я помню картинку по ящику: стоит Родионов бледный, а Ельцин ему вдалбливает: "Какие там еще сроки? К концу года чтоб армия была переведена на контрактную основу!"
В такой обстановке реформу смог бы провести разве что военный диктатор.

>А что денег не хватало -- так их всегда не хватает.

"Средства-то у нас есть. У нас ума не хватает" Матроскин.

>Я бы, кстати, вполне бы начал с пары "потешных полков". Так критики-то как раз запрещают трогать "рожки да ножки", настаивая на их сохранении.

Вот с этим я, кстати, вполне согласен. Еще бы ботик добавить надо.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (19.12.2008 17:20:03)
Дата	19.12.2008 19:34:04

Re: С чего...

У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.

От	KM
К	Сергей (19.12.2008 19:34:04)
Дата	19.12.2008 20:46:42

Re: С чего...

Добрый день!
>У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.

Это я когда-то такое сказал или Вы так думаете?
Конечно, виновато и командование ВС, а еще более - система, которая привела их к этому командованию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	Сергей (19.12.2008 19:34:04)
Дата	19.12.2008 19:48:40

Re: С чего...

Здравствуйте.
>У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.
Пардоньте, а Сердюков разве не есть то самое "командование", которое Вы так торопитесь обвинить? Главней его в ВС только ВГК. Ну так и "кусАйте" их обоих. Наших "главных военных" вождей. Чтож Вы?
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (19.12.2008 19:48:40)
Дата	19.12.2008 20:19:46

Re: С чего...

>Здравствуйте.
>>У нас виноват в бордаке в ВСвсегда кто то -Амеры ЕБН Сердюков но ни когда Командование ВС.
>Пардоньте, а Сердюков разве не есть то самое "командование", которое Вы так торопитесь обвинить? Главней его в ВС только ВГК. Ну так и "кусАйте" их обоих. Наших "главных военных" вождей. Чтож Вы?
>С уважением, nick191.
Ну так всё началось задолго до них. Бардак был ещё когда один работал мелким чиновником в Смольном а другой торговал мебелью.

От	nick191
К	Сергей (19.12.2008 20:19:46)
Дата	19.12.2008 21:00:20

Re: С чего...

Здравствуйте.
>Ну так всё началось задолго до них. Бардак был ещё когда один работал мелким чиновником в Смольном а другой торговал мебелью.
Ага... т.е., у еще "первый пакет" действует? А чего же тогда они сразу взялись исполнять "рекомендации" из второго?
С уважением, nick191.

От	M.Lukin
К	KM (19.12.2008 17:20:03)
Дата	19.12.2008 19:03:51

Re: С чего...

>А я помню картинку по ящику: стоит Родионов бледный, а Ельцин ему вдалбливает: "Какие там еще сроки? К концу года чтоб армия была переведена на контрактную основу!"
>В такой обстановке реформу смог бы провести разве что военный диктатор.

А, прошу прощения, не ссать перед начальством в армии уже разучились? :-)) Родионов, кстати, достойно себя повел в конце концов. В отличие, заметим, от П.С.Грачева.

>Вот с этим я, кстати, вполне согласен. Еще бы ботик добавить надо.

Вот-вот. Давайте сделаем ОДНУ ПЛ (даже можно назвать ее "Ботик") с нормальным коэффициентом оперативного напряжения, двумя экипажами с достойными условиями и т.д. А потом две. Ну и так далее.

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (19.12.2008 19:03:51)
Дата	20.12.2008 10:44:04

Re: С чего...

> Вот-вот. Давайте сделаем ОДНУ ПЛ (даже можно назвать ее "Ботик") с нормальным коэффициентом оперативного
> напряжения, двумя экипажами с достойными условиями и т.д. А потом две. Ну и так далее.

Для этого нужны нормальные базы, которые содержатся в образцовом порядке. Пока же флот занимается помойками
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/67/67409.htm http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/67/67730.htm ,
чистками пирсов от снего, приборкой и т.п. - этого не будет. А держать базу для одной пл - бессмысленно.

Вот и получается: либо хотя бы дивизия, либо - ничего.

--
С уважением, Михаил

От	KM
К	M.Lukin (19.12.2008 19:03:51)
Дата	19.12.2008 20:27:07

Re: С чего...

Добрый день!
>>А я помню картинку по ящику: стоит Родионов бледный, а Ельцин ему вдалбливает: "Какие там еще сроки? К концу года чтоб армия была переведена на контрактную основу!"
>>В такой обстановке реформу смог бы провести разве что военный диктатор.
>
>А, прошу прощения, не ссать перед начальством в армии уже разучились? :-)) Родионов, кстати, достойно себя повел в конце концов. В отличие, заметим, от П.С.Грачева.

А что толку от красивой позы?
Здесь вообще-то моральные категории не рулят. Будь он благородный рыцарь или прожженый прохвост, если бы провел реформы по-умному, то заслужил бы памятник при жизни.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (19.12.2008 20:27:07)
Дата	19.12.2008 20:53:33

так альтернативы радикальному сокращению ВС не было, и не понравилось это не тол

так альтернативы радикальному сокращению ВС не было, и не понравилось это не только и не столько Ельцину

От	serg
К	KM (19.12.2008 17:20:03)
Дата	19.12.2008 17:53:37

Re: С чего...

Доброго времени суток!

На мой взгляд, у современной войны всего два варианта:
1. "Война с грузией".
2. "Война со Штатами" (варианты - Китаем, НАТО и... пожалуй и всё).
Для первого нужны немногочисленные мобильные силы постоянной готовности.
Для второй снова два варианта:
1. Если считаем, что она может быть ТОЛЬКО ядерной - только СЯС.
2. Если считаем, что она может быть и без применения ОМП - СЯС плюс моб.резерв.
Определить, по какому из двух последних вариантов "играем" должны исключительно политики. Если они выберут первый, то должны об этом очень чётко объявить на весь мир, чтобы ВСЕ пиндосы знали, что их сапог на нашей земле означает конец Шарику.

В результате имеем:
- мобильные силы нужны при любом раскладе,
- СЯС (с силами обеспечения) нужны при любом раскладе,
- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой) - зависит от ПОЛИТИЧЕСКОГО выбора.

Как видим, решение об облике ВС зависит от политиков, а не от военных.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (19.12.2008 17:53:37)
Дата	19.12.2008 20:40:15

Вы упустили ГЛАВНОЕ - то что может быть средством сдерживания от "югославского с

>Доброго времени суток!

>На мой взгляд, у современной войны всего два варианта:
>1. "Война с грузией".
>2. "Война со Штатами" (варианты - Китаем, НАТО и... пожалуй и всё).

Китай - отдельный пункт (бо как противник весьма специфичен)

>Для первого нужны немногочисленные мобильные силы постоянной готовности.
>Для второй снова два варианта:
>1. Если считаем, что она может быть ТОЛЬКО ядерной - только СЯС.
>2. Если считаем, что она может быть и без применения ОМП - СЯС плюс моб.резерв.
>Определить, по какому из двух последних вариантов "играем" должны исключительно политики. Если они выберут первый, то должны об этом очень чётко объявить на весь мир, чтобы ВСЕ пиндосы знали, что их сапог на нашей земле означает конец Шарику.

1. Определяется это не ПОЛИТИКАМИ (они "определят"!, хотя бы в силу того что не обо всем можно говорить открытым текстом!) а объективной реальностью. И она сущестует в виде "югославского сценария"
2. Наиболее актуальный для нас с точки зрения опыта и выводов конфликт - не Чечня, Осетия, Ирак, а Югославия 99г! - достижение политических целей путем ограниченного применения насилия со стороны агрессора. именно на основании его должна строиться реформа и военно-техническая политика

>В результате имеем:
>- мобильные силы нужны при любом раскладе,
>- СЯС (с силами обеспечения) нужны при любом раскладе,
>- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой) - зависит от ПОЛИТИЧЕСКОГО выбора.

Вы упустили ГЛАВНОЕ - то что может быть средством сдерживания от "югославского сценария" т.е. ограниченной по пространству, силам, целям ... войны с уровнем военного противостояния много ниже "ядерного порога"
И именно это объективно является (должно явяляться!) "краеугольным камнем", основной идеей замысла военного строительства

С уважением

От	serg
К	2503 (19.12.2008 20:40:15)
Дата	19.12.2008 22:12:18

Re: Вы упустили...

Доброго времени суток!

>Вы упустили ГЛАВНОЕ - то что может быть средством сдерживания от "югославского сценария" т.е. ограниченной по пространству, силам, целям ... войны с уровнем военного противостояния много ниже "ядерного порога"

Как раз это я, вроде, не упускал. "Ядерный порог" у нас, на мой личный взгляд, должен быть СЕЙЧАС только один: ступил сапог пиндосского солдата на нашу территорию (варианты - сбросили бомбу, запустили ракету и пр.) - кирдык всем и сразу. Но это должны ОЧЕНЬ ЧЁТКО знать "вероятные друзья". Тогда точно никакого югославского сценария с нами не случится.

Если же столконовение произошло на чужой земле, тогда мобильные силы должны разбираться сами, не надеясь на мобилизацию населения. Какой ТАМ должен быть "ядерный порог" не знаю и знать не хочу, поскольку привык считать, что ВС нужны прежде всего для защиты СВОЕЙ страны и её народа.

Впрочем, это только моё личное мнение. Если политики решат, что так быть не должно... Что ж... Продолжаем тащить армию времён ВОВ с моб. резервом + СЯС + мобильные силы.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (19.12.2008 22:12:18)
Дата	19.12.2008 22:24:05

... это один из главных принципов применения ими военной силы ...

>Как раз это я, вроде, не упускал. "Ядерный порог" у нас, на мой личный взгляд, должен быть СЕЙЧАС только один: ступил сапог пиндосского солдата на нашу территорию (варианты - сбросили бомбу, запустили ракету и пр.) - кирдык всем и сразу. Но это должны ОЧЕНЬ ЧЁТКО знать "вероятные друзья". Тогда точно никакого югославского сценария с нами не случится.

а если на нашу землю не один сапог не ступил?
допустим "зона содействия" ВС США ограничивается Ю Осетией и Абхазией?
ЧД?
причем это не может-не может. это один из главных принципов применения ими военной силы, чего мы никак не можем понять, и они найдут где нас "прищемить" с максимальными негативными последствиями, но исключающими применение ЯО

Кстати что и чем "прищемить" в ответ (притом за "филейные места") при таком сценарии у нас имеется

С уважением

От	serg
К	2503 (19.12.2008 22:24:05)
Дата	19.12.2008 22:27:36

Re: ... это...

Доброго времени суток!

>а если на нашу землю не один сапог не ступил?
>допустим "зона содействия" ВС США ограничивается Ю Осетией и Абхазией?
>ЧД?

Я написАл там ниже:
>Если же столконовение произошло на чужой земле, тогда мобильные силы должны разбираться сами, не надеясь на мобилизацию населения.

ИМХО.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (19.12.2008 22:27:36)
Дата	19.12.2008 22:32:52

так вопрос не в мобилизации, а в возможности противодействия "югосл сценарию" (-)

От	KM
К	serg (19.12.2008 17:53:37)
Дата	19.12.2008 20:31:22

Re: С чего...

Добрый день!

>2. Если считаем, что она может быть и без применения ОМП - СЯС

Невозможна война с НАТО-Америкой-Китаем без ЯО. Сторона, чувствующая начало проигрыша немедленно к нему прибегнет. Тут уж лучше без иллюзий.

>- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой)

Соответственно, не нужен. То есть, по минимуму.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (19.12.2008 20:31:22)
Дата	19.12.2008 22:24:23

Re: С чего...

Доброго времени суток!

>Невозможна война с НАТО-Америкой-Китаем без ЯО. Сторона, чувствующая начало проигрыша немедленно к нему прибегнет. Тут уж лучше без иллюзий.

Лично я с этим согласен. Но имел ввиду случай, когда война НАЧИНАЕТСЯ как неядерная и в таком качестве продолжается некоторое время.

С уважением, serg

От	2503
К	KM (19.12.2008 20:31:22)
Дата	19.12.2008 20:45:21

зер гуд, ..в отместку за Грузию амы "заряжают" сотню КР по нашим авиабазам. ЧД? (-)

От	KM
К	2503 (19.12.2008 20:45:21)
Дата	19.12.2008 20:50:41

ЯО (-)

От	2503
К	KM (19.12.2008 20:50:41)
Дата	19.12.2008 20:57:58

с последующим "сити киллерз"? какова величина "ядерного порога" по Вашему? (-)

От	KM
К	2503 (19.12.2008 20:57:58)
Дата	19.12.2008 21:11:59

Re: с последующим...

Добрый день!

Со странами НАТО - практически любой конфликт, перешедший в "горячую" стадию. С Россией югославского варианта категорически быть не может и надо прямо и твердо об этом заявлять.

Некоторые мелкие исключения возможны, но под заранее оговоренным политическим прикрытием.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (19.12.2008 21:11:59)
Дата	19.12.2008 21:22:40

самое неприятное в том что эти "некоторые мелкие исключения" - один из столпов

самое неприятное в том что эти "некоторые мелкие исключения" - один из столпов "западной военной философии" (дозирование (или ОЧЕНЬ дозированное) применение силы для достижения заданного результата)

С уважением

От	M.Lukin
К	serg (19.12.2008 17:53:37)
Дата	19.12.2008 19:07:37

Re: С чего...

>- моб.резерв (со всеми вытекающими, в т.ч. срочной службой) - зависит от ПОЛИТИЧЕСКОГО выбора.

Боюсь, что моб.резерв не пригодится -- хороша была "перманентная мобилизация" в 1941 г. Нынче так не получится -- в гипотетическом конфликте с США моб.резерв в лучше случае успеет уйти в партизаны (имеются в виду не участники военных сборов, а бородатые люди, живущие в лесу :-))) )
А в войне с Китаем моб.резерв на Дальний Восток как перекидывать прикажете? Или резервисты должны будут добираться до места действия самостоятельно? :-)) Мы ведь даже автомобильную дорогу до Владивостока построить НЕ МОЖЕМ. Дык о какой современной войне мы говорим? :-)) "Пишите, мамо, сразу у плен" :-))

С уважением, МЛ

От	2503
К	M.Lukin (19.12.2008 19:07:37)
Дата	19.12.2008 20:38:59

большим недостатком военной реформы является устранение моб. составляющей

>Боюсь, что моб.резерв не пригодится -- хороша была "перманентная мобилизация" в 1941 г.

Численное сокращение ВС РФ необходимо, причем значительно большее чем предлагается сейчас, для выделения максимально возможных средств на перевооружение

НО - очень большим недостатком сегодняшней военной реформы является практически устранение моб. составляющей, что в т.ч. не позволяет реализовать значительного сокращения численности ВС РФ.

То о чем говорил в 96-97 Родионов - радикальное сокращение но с отработкой вопросов оперативного резерва, который проходит соотв. подготовку, имеет складированное ВиВТ

Считаю что наиболее целесообразным является на базе БХВТ создание баз ВиВТ
при возникновении конфликта силы ПГ немедленно разворачиваются в район конфликта
силы ПГ с других регионов прибывают ВТА и ГА принимая тяжелую ВиВТ на этих базах (как вариант часть оборудования - современных средства связи, ночного видения, управления ... - с собой, т.е. снимая со "своих" ОБТ, ББМ в местах постоянной дислокации и устанавливая их на технику баз ВиВТ не прошедшую модернизацию)

резервные компоненты (проходящие регулярную подготовку!) принимают тяжелую технику в местах постоянной дислокации убывших авиацией сил ПГ, проходят слаживание, перебрасываются жд транспортом

С уважением

От	M.Lukin
К	2503 (19.12.2008 20:38:59)
Дата	19.12.2008 21:59:22

Извините, пожалуйста, за глупый вопрос (+)

>НО - очень большим недостатком сегодняшней военной реформы является практически устранение моб. составляющей, что в т.ч. не позволяет реализовать значительного сокращения численности ВС РФ.

Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.

Да, создание моб.резерва из "увлеченных армией программистов" предлагал ув.Исаев на ВИФ-2НЕ. Но, боюсь, это сделать еще сложнее, чем реформировать нынешние ВС.

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (19.12.2008 21:59:22)
Дата	20.12.2008 10:38:23

Ничего страшного

> Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.

Сам был паризаном. В "плохой" армии/флоте это вечно голодный, грязный и туповатый субъект, который путается
под ногами и ограниченно годен лишь для переноски тяжестей..Желательно его спрятать куда-нибудь от начальства,
ибо раздражает его взгляд и привожит в неистовство. Но в "хорошем" месте примерно через неделю начинает
проявлять совершенно фантастические способности к выполнению командр и кручению гаек. Ваш покорный слуга имеет
длинные руки и узкие запастья. Деливший ватник сокурсник был невысок и коренаст, но подтягивался десять раз на
одной руке. Поэтому он держал меня за ноги, а я в недрах трюма 4отс крутил хитрую гайку, вися вниз головой. И
то, что раньше делалось часами (нужно было разбирать кучу всего для доступа) - занимало 3 минуты.

Нет плохих партизан - их просто не умеют готовить.
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	M.Lukin (19.12.2008 21:59:22)
Дата	19.12.2008 22:18:49

1. на том же ВИФе привели ряд примеров когда "партизаны" прошедшие слаживание от

1. на том же ВИФе привели ряд примеров когда "партизаны" прошедшие слаживание отработали на 5+
2. я имею в виду не "партизан" о нормальный организованый резерв, где каждый Вася Пункин знает что это его автомат, танк ... проходит РЕГУЛЯРНУЮ подготовку (получая за это ....), занет что влевать он пойдет (и отрабатывал на учениях) с Вовой, Сашей, с Петром ...

С уважением

От	nick191
К	M.Lukin (19.12.2008 21:59:22)
Дата	19.12.2008 22:06:11

Re: Извините, пожалуйста,...

Здравствуйте.
>Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.
В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...
Так что все возможно.
С уважением, nick191.

От	OldSalt
К	nick191 (19.12.2008 22:06:11)
Дата	20.12.2008 19:49:26

Re: Извините, пожалуйста,...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>>Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.
>В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...
>Так что все возможно.
Аналогичные пейзажи наблюдались в то же время в Таллинской вмб - каждый год проводились учения по расконсервации одного из старых эсминцев с фактическим выходом в море и отработкой задач силами резервистов (партизан), но под чутким руководством кадровых офицеров. По результатам некоторые из них получали ордена и медали. Правда, в первую очередь замполиты. Тем не менее, тогда всё работало.
С наилучшими пожеланиями

От	KM
К	nick191 (19.12.2008 22:06:11)
Дата	19.12.2008 22:44:20

Re: Извините, пожалуйста,...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>>Вы когда-нибудь "партизан" на сборах видели? Я -- имел счастье.
>В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...

Я присутствовал. Могу подтвердить серьезное отношение большинства "партизан" к своим обязанностям. Тем не менее впервые видевших лодку тоже хватало. Через месяц-полтора-два можно было сколотить более-менее терпимый экипаж. Нужна ли после этого срока будет ограниченно боеготовная единица? Да и техника от консервации отнюдь не становится лучше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	KM (19.12.2008 22:44:20)
Дата	19.12.2008 23:36:45

Re: Извините, пожалуйста,...

Здравствуйте.

>Я присутствовал. Могу подтвердить серьезное отношение большинства "партизан" к своим обязанностям. Тем не менее впервые видевших лодку тоже хватало. Через месяц-полтора-два можно было сколотить более-менее терпимый экипаж. Нужна ли после этого срока будет ограниченно боеготовная единица? Да и техника от консервации отнюдь не становится лучше.
Я привел этот конкретный пример для того чтобы показать, что "партизаны" вполне могут "встать в строй". А если их периодически призывать на сборы, то "время постановки" будет значительно меньшим.
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (19.12.2008 23:36:45)
Дата	20.12.2008 10:29:22

Re: Извините, пожалуйста,...

>Здравствуйте.

>>Я присутствовал. Могу подтвердить серьезное отношение большинства "партизан" к своим обязанностям. Тем не менее впервые видевших лодку тоже хватало. Через месяц-полтора-два можно было сколотить более-менее терпимый экипаж. Нужна ли после этого срока будет ограниченно боеготовная единица? Да и техника от консервации отнюдь не становится лучше.
>Я привел этот конкретный пример для того чтобы показать, что "партизаны" вполне могут "встать в строй". А если их периодически призывать на сборы, то "время постановки" будет значительно меньшим.
>С уважением, nick191.
Есть целая страна которая воюет партизанами -Израиль. И как воюет!!!. Даже генералов из запаса призывают. Короче не чего на зеркало пенять....

От	nick191
К	Сергей (20.12.2008 10:29:22)
Дата	20.12.2008 12:25:16

Re: Извините, пожалуйста,...

Здравствуйте.

>Есть целая страна которая воюет партизанами -Израиль. И как воюет!!!. Даже генералов из запаса призывают. Короче не чего на зеркало пенять....
О чем это Вы? Они там на войну на трамвае ездиют. Вышел из дому, проехал четыре остановки - и уже на фронте.
А про зеркало... подойдите к нему и внимательно посмотритесь... :о)))
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (20.12.2008 12:25:16)
Дата	20.12.2008 18:58:20

Re: Извините, пожалуйста,...

>Здравствуйте.

>>Есть целая страна которая воюет партизанами -Израиль. И как воюет!!!. Даже генералов из запаса призывают. Короче не чего на зеркало пенять....
>О чем это Вы? Они там на войну на трамвае ездиют. Вышел из дому, проехал четыре остановки - и уже на фронте.
>А про зеркало... подойдите к нему и внимательно посмотритесь... :о)))
>С уважением, nick191.
Воюют достойно, а трамваев там нет....

От	2503
К	KM (19.12.2008 22:44:20)
Дата	19.12.2008 22:47:31

так речь не о ПЛ, а частях СВ, с штатным ВиВТ, регулярно занимающиеся БП (-)

От	KM
К	2503 (19.12.2008 22:47:31)
Дата	19.12.2008 23:06:43

То есть, о частях постоянной готовности. (-)

От	2503
К	KM (19.12.2008 23:06:43)
Дата	20.12.2008 00:23:26

нет! резервных компонентах СВ, но занимающихся регулярной БП! (-)

От	KM
К	2503 (19.12.2008 20:38:59)
Дата	19.12.2008 20:49:51

Re: большим недостатком...

Добрый день!
>>Боюсь, что моб.резерв не пригодится -- хороша была "перманентная мобилизация" в 1941 г.

>НО - очень большим недостатком сегодняшней военной реформы является практически устранение моб. составляющей, что в т.ч. не позволяет реализовать значительного сокращения численности ВС РФ.

Пока моб. составляющая отмобилизуется и обретет боевую ценность, надобность в ней уже отпадет.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (19.12.2008 20:49:51)
Дата	19.12.2008 20:59:44

я имею в виду не наших "партизан", а опер. резерв как в развитых странах (-)

От	KM
К	2503 (19.12.2008 20:59:44)
Дата	19.12.2008 21:13:29

то есть, идеальная схема, невозможная у нас в принципе. (-)

От	2503
К	KM (19.12.2008 21:13:29)
Дата	19.12.2008 21:26:32

с настроем "лапки к верху" - действительно невозможная. Все делают люди! (-)

От	nick191
К	M.Lukin (19.12.2008 19:07:37)
Дата	19.12.2008 19:51:35

Re: С чего...

Здравствуйте.

> Мы ведь даже автомобильную дорогу до Владивостока построить НЕ МОЖЕМ.
А шо ж Вы так? Небось, все "реформированием" занимаетесь? Нет, чтобы на всесо.. тьфу, российскую дорстройку ломануть. :о)
С уважением, nick191.

От	M.Lukin
К	nick191 (19.12.2008 19:51:35)
Дата	19.12.2008 20:01:18

Нет-нет, я руками ничего делать не умею. Зато дети у меня -- чудесные :-)) (-)

От	nick191
К	M.Lukin (19.12.2008 20:01:18)
Дата	19.12.2008 20:13:29

Вот видите! Между тем, многие высшие и даже старшие офицеры

Здравствуйте.
очень успешно выпиливают лобзиком. А Вы их реформировать рветесь...
С уважением, nick191.

От	M.Lukin
К	nick191 (19.12.2008 20:13:29)
Дата	19.12.2008 21:56:18

+100. Рыдал (-)

От	Ben
К	M.Lukin (18.12.2008 16:07:02)
Дата	19.12.2008 01:18:34

Re: Ну Вы...

Доброго времени суток

>Никто никого не провоцирует. Никто не требует опускаться до закрытых деталей. Достаточно будет описать вопрос в общих чертах. Например, кто главный противник и как мы с ним планируем воевать. Хотя бы это. А пока я слышу только, что хорошо бы все оставить как есть. Типа дайте нам много людей и денег, и не трындите, мы тут сами разберемся. Я не тебя имею в виду, а тех, кто публично выступает с критикой реформ.

Это ты у меня - у дубины в руках государства спрашивешь кто враг ?!?!?! Ну приплыли, блин. А накой хрен вы в своей москве со своими березовскими, патаркацишвили и усмановыми в едином союзе с основными-питерскими элиту государства изображаете? Может проблема в том, что враг тот, кто в данный момент бабкам в швейцарском банке угрожает? Зубы в Грузии показали, теперь замороженные счета сокращением армии отбиваем? Эти придурки сами до Гори дошли, мы их с цепи не спускали? Мы свои - буржуинские?
Доктрину официальную подними и посмотри - два локальных или один региональный конфликт. И что?

>>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты.
>
>А заявленный переход на бригадную структуру? С отказом от дивизий, авиаполков и т.д.? И вообще, если я правильно понимаю, реформой активно занимаются Шаманов и Макаров -- а в моих глазах их вес побольше, чем у Исакова или Ивашова.

У кого у Шаманова вес? Я не учасник боевых действий в Чечне, и не считаю себя вправе повторять то что слышал о Шаманове, Трошеве и Казанцеве от достойных уважения людей. А если я тебе скажу, как специалист что Макаров в подметки не годится ни Балуевскому ни Квашнину - мне поверишь? И то, что он в отличии от них строевик оказалось только тормозящим фактором. Заклинился он на уровне своей сокращенной армии и подлецах-замполитах. Теперь на них отсыпается и твердит как заклинание "штучный товар", "штучный товар". На что надеется - незнаю. Недалекий тип.

По поводу перехода "на бригадную структуру". Ну существовали в Красной и Советской армии бригадные штаты. Разные были бригады - от саперных до танковых бригад прорыва. Так вот даже эти штаты не используются - НОВЫМИ штатами объявляются кастрированные штаты дивизий. А что про "бригадный принцип " на флоте ? Будем умничать, или поверим что ничего?

>>А насчет "обманутых дольщиков". Ну давай еще раз. Видишь ли Миша, я, и мои товарищи (особенно призыва последней четверти 20 века) Вами - "устроившимися", и живущими в границах МКАД мягко говоря недовольны. И Вы эту враждебность чувствуете. Да и сами нас считаете в лучшем случае "паразитами" и "бездельниками".
>
>Спасибо тебе. Открыл мне глаза. Оказывается, ты мною "недоволен". Я вот тебя ни считаю не паразитом, ни бездельником, это ты или придумал или перенес на меня чью-то чужую позицию. Как я "устроился" -- ты имел возможность пронаблюдать, кстати. Так что от тебя все это вдвойне приятно слышать было.

Ничего личного. Я тебя спасу и в степи под курганом, и на мостовой под "Жигулями". Только погоды это не сделает, не криви душой. Я говорю не о нас лично, а о тех кто с нами рядом и за спиной. Перезнакомить всех и понять друг-друга - очень по-русски но невозможно.

>>Поэтому этот разгром и приветствуете, с готовностью называя его реформами.
>
>Нет, не поэтому. А потому что мы 20 лет ждали, что армия и флот изменятся и станут соответствовать новым реалиям. И надеялись, что молодые и прогрессивные военные сами изменят свою структуру. И нас в XXI веке будет кому защищать. Но не дождались :-)) И призвали мебельщика -- поскольку больше некому. :-))

Ага. Очень даже ничего. А вот мы 20 лет ждали не доставая оружия, и вызывая недоумение коллег за рубежом, что вы (это ты сам позиционировался) нажретесь, проблюетесь, пресытитесь всеми видами половых извращений и сознанием собственного величия от Тая до Куршавеля и поймете, что нефть и газ кончится - пора работать и делиться, доставать моральный кодекс строителя коммунизма или библию и начинать жить для людей а не для своего персонального выводка. А вы это поняли и решили - нафиг. Армию уберем и страну сдадим. Тому кто возмет. Кто нахапал - в райские места. Кто нет - блокфюрером. И этим сейчас и занимаетесь.
Извини, но сам понимаешь - если у меня чувство юмора закончилось - подходим к краю.

С уважением

От	M.Lukin
К	Ben (19.12.2008 01:18:34)
Дата	19.12.2008 13:53:22

Re: Ну Вы...

>А накой хрен вы в своей москве со своими березовскими, патаркацишвили и усмановыми

Березовский давно в Лондоне, Бадри умер.

>Может проблема в том, что враг тот, кто в данный момент бабкам в швейцарском банке угрожает? Зубы в Грузии показали, теперь замороженные счета сокращением армии отбиваем? Эти придурки сами до Гори дошли, мы их с цепи не спускали? Мы свои - буржуинские?

Ну это совсем не так и ты перегибаешь.

>>>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты.

Как говорила одна моя знакомая, "есть люди, у которых грабли привязаны к ноге". Я не понимаю пассивнной позиции современного офицерства -- в том числе и твоей. Ну сформулируйте вы сами направления реформ и озвучьте их. Воспитайте в своих рядах нового флотоводца-реформатора, который возьмет все в свои руки и создаст флот XXI века. Или хотя бы на своем уровне повлияйте на процесс сокращений -- сами решите, кого сокращать и как. Почему ты на Сердюкова жалуешься? Не он же решает -- сокращать командиров РТЧ или нет? Обрати свои претензиции к командованию БФ и ВМФ. Это же люди, которые с тобой одно училище кончали. Ну и скажите им.
Не нравится переход на бригадную структуру -- ну и ради бога, давайте перейдем на полковую или дивизионную. Но хочется услышать какой-то креатив, вот я про что.
Представляю себе В.И.Чапаева, который сидит и жалуется "Мне вот собака Троцкий сократил Фурманова, я таперича с белоказаками никак не справлюсь..." :-)) Я утрирую, конечно, но нормальный менеджер (и командир в том числе) должен, по-моему, быть интравертом и сам отвечать за ситуацию у себя в коллективе -- а не на "злое начальство кивать". Я неправ?

С уважением, МЛ

PS: и завязывай ругаться, я никого лично -- в том числе и тебя -- не оскорблял и в мыслях не имел.

От	nick191
К	M.Lukin (19.12.2008 13:53:22)
Дата	19.12.2008 14:07:54

Re: Ну Вы...

Здравствуйте.
>Как говорила одна моя знакомая, "есть люди, у которых грабли привязаны к ноге". Я не понимаю пассивнной позиции современного офицерства -- в том числе и твоей. Ну сформулируйте вы сами направления реформ и озвучьте их. Воспитайте в своих рядах нового флотоводца-реформатора, который возьмет все в свои руки и создаст флот XXI века. Или хотя бы на своем уровне повлияйте на процесс сокращений -- сами решите, кого сокращать и как. Почему ты на Сердюкова жалуешься? Не он же решает -- сокращать командиров РТЧ или нет? Обрати свои претензиции к командованию БФ и ВМФ. Это же люди, которые с тобой одно училище кончали. Ну и скажите им.
>Не нравится переход на бригадную структуру -- ну и ради бога, давайте перейдем на полковую или дивизионную. Но хочется услышать какой-то креатив, вот я про что.
>Представляю себе В.И.Чапаева, который сидит и жалуется "Мне вот собака Троцкий сократил Фурманова, я таперича с белоказаками никак не справлюсь..." :-)) Я утрирую, конечно, но нормальный менеджер (и командир в том числе) должен, по-моему, быть интравертом и сам отвечать за ситуацию у себя в коллективе -- а не на "злое начальство кивать". Я неправ?
Я вот тоже не понимаю... Современное писательское сообщество ника не может вырастить в своей среде ни одного "Пушкина, или ТолстОго, Достоевскогог", нахудой конец. Где новый Менделеев, выраченный отечественным ученым миром? Наверное, там же, где и великие современные военачальники....
С уважением, nick191.

От	zas
К	Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата	18.12.2008 15:39:23

не понял (+)

Привет!

>Реформа подразумевает изменение структуры организации.
Ну дык и происходит измиенение структуры. Или недовольным "живужими внутри мкада" планы реформирования еще не довели?
зы. если уволят- приезжайте в москву. На хедхантере вакансий в 15 раз меньше, чем резюме.

С уважением...

От	Ben
К	zas (18.12.2008 15:39:23)
Дата	18.12.2008 15:51:11

Re: не понял

Доброго времени суток
>Привет!

>>Реформа подразумевает изменение структуры организации.
> Ну дык и происходит измиенение структуры. Или недовольным "живужими внутри мкада" планы реформирования еще не довели?

Да что Вы? ВС стали не трехвидовыми? Отдельных родов войск стало не три? В отделении не 10 человек, а Генеральный Штаб не планирует стратегические и оперативно-стратегические операции?
Или изменение структуры - сокращение должности психолога, инженера ЭВТ и командира РТГ с увольнением старших лейтенантов?

>зы. если уволят- приезжайте в москву. На хедхантере вакансий в 15 раз меньше, чем резюме.

Вы верно догадываетесь где я видел и на чем вертел хедхантеры и мкад.
"И с особым большим наслажденьем я кладу на московский "Спартак"" !!!!

С уважением

От	zas
К	Ben (18.12.2008 15:51:11)
Дата	18.12.2008 15:56:17

Re: не понял

Привет!

>Да что Вы? ВС стали не трехвидовыми? Отдельных родов войск стало не три? В отделении не 10 человек, а Генеральный Штаб не планирует стратегические и оперативно-стратегические операции?
>Или изменение структуры - сокращение должности психолога, инженера ЭВТ и командира РТГ с увольнением старших лейтенантов?

Курите про бригадный принцип, округа, авиабазы, части центрального подчинения итп.

>>зы. если уволят- приезжайте в москву. На хедхантере вакансий в 15 раз меньше, чем резюме.
>
>Вы верно догадываетесь где я видел и на чем вертел хедхантеры и мкад.

Ваше право.
"Каждому свое" (с)

С уважением...

От	Ben
К	zas (18.12.2008 15:56:17)
Дата	19.12.2008 00:35:47

Re: не понял

Доброго времени суток
>Привет!

>Курите про бригадный принцип, округа, авиабазы, части центрального подчинения итп.

Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.

>"Каждому свое" (с)

Вот это вы верно идейных товарищей цитируете. Это в точку. Это Сердюков то что они не сумели завершает. Под Ваши аплодисменты.

С уважением

От	zas
К	Ben (19.12.2008 00:35:47)
Дата	19.12.2008 00:39:54

Re: не понял

>Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.
Бесполезно, поэтому и сокращают.

С уважением...

От	Ben
К	zas (19.12.2008 00:39:54)
Дата	19.12.2008 01:19:53

Re: не понял

Доброго времени суток

>>Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.
> Бесполезно, поэтому и сокращают.

Ай, молодца! Теперь понимаю почему тебя уволили раньше

С уважением

От	zas
К	Ben (19.12.2008 01:19:53)
Дата	19.12.2008 01:29:18

Re: не понял

Привет!
>Доброго времени суток

>>>Вы уж раскурите мне дураку неумному, а? Я потяну, ей-богу. И товарищам моим недалеким. Уж всем нашим бестолковым командованием оперативно-тактического звена рады будем.
>> Бесполезно, поэтому и сокращают.
>
>Ай, молодца! Теперь понимаю почему тебя уволили раньше
Тут один из моих личных биографов утверждает что я добровольно продался врагам за коробку печенья. вы уж, пацаны определитесь:))

С уважением...

От	Ben
К	zas (19.12.2008 01:29:18)
Дата	19.12.2008 01:32:19

Re: не понял

Доброго времени суток
>>Ай, молодца! Теперь понимаю почему тебя уволили раньше
> Тут один из моих личных биографов утверждает что я добровольно продался врагам за коробку печенья. вы уж, пацаны определитесь:))

не переживай, кому надо тебя уже давно определили. пацан.

С уважением

От	zas
К	Ben (19.12.2008 01:32:19)
Дата	19.12.2008 01:37:10

Re: не понял

Привет!

>не переживай, кому надо тебя уже давно определили. пацан.
с "определениями" это к ув. Simmу:))

С уважением...

От	Ben
К	zas (19.12.2008 01:37:10)
Дата	19.12.2008 01:43:48

Re: не понял

Доброго времени суток
>Привет!

>>не переживай, кому надо тебя уже давно определили. пацан.
>с "определениями" это к ув. Simmу:))

обязательно. Ладно всех благ. завтра в ваш мкад лететь чтоб ему пусто было. за новой порцией ума. Как там - льва будут ср.ть учить.

С уважением

От	KM
К	Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата	18.12.2008 15:38:14

Re: Ну Вы...

Добрый день!
>Какая РЕФОРМА ?!!! О чем речь? Реформа подразумевает собой ИЗМЕНЕНИЕ или КОНКРЕТИЗАЦИЮ задач. Что кроме того, что Сердюков хочет видеть в армии мастеров спорта по вопросам этикета задекларировано МО? Что, изменились задачи, поставленные ВС ? Нет, не изменились. Кто изменил хоть один документ?

Это касается содержания реформы. Помимо этого, должна быть и форма, процедура, идея. Кто-нибудь слышал о каком либо "специальном комитете" по проведению реформы, "мозговом центре Сердюкова", который вырабатывает концепции и контролирует ход реформ? Мне такого не попадалось. Называются какие-то отвлеченные показатели по численности ВС, соотношению офицеров/рядовых, по отдельным статьям расходов, по другим данным в отрыве от целого и главного. Самого же целого и главного не видно. Это заставляет все больше убеждаться во мнении, что Сердюков - это бульдозер для расчистки площадки, на которой потом кто-то что-то сможет построить. Может быть. Когда-нибудь.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.12.2008 15:38:14)
Дата	18.12.2008 15:45:17

да какой бульдозер? (+)

Привет!
с теми же хрущевскими сокращениями сравнивать- хоть один корабль ходовой, хоть один самоль исправный порезали? Смешно на том же форум авиа читать
-сцуко мебельщик уничтожает наш супергвардейский полк!

-Сколько в полку самолетов?

-5ть

- что будет с самолетами?

-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть

С уважением...

От	KM
К	zas (18.12.2008 15:45:17)
Дата	18.12.2008 16:29:25

Я вообще-то о другом

Добрый день!

>-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть

И в этом вся суть эпохи Реформации?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.12.2008 16:29:25)
Дата	18.12.2008 16:38:32

Re: Я вообще-то...

Привет!
>Добрый день!

>>-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть
>
>И в этом вся суть эпохи Реформации?
суть происходящего сегодня- оптимизация. 1 полк с 20 самолетами оптимальней 4х полков с 5-ю самолетами. Это я упрощенно.

С уважением...

От	БЧ5
К	zas (18.12.2008 16:38:32)
Дата	18.12.2008 17:11:17

Это не "оптимальность", это "выравнивание фронта на Востоке" по Геббельсу.

Если в одном полку осталось 5 самолётов и в другом 5, то создание одного полка из пяти не является "оптимизацией", а обычным сливом структур.
А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
Плясать надо от базовых вещей. Есть военная доктрина. Есть вероятный противник. Если на Западе нам нужно держать против него 500 самолётов, а там сейчас 100, то нужно довдить все пять полков до штатной численности, а если на Севере сейчас воевать не с кем, то и три полкапо 5 самолётов там нахрен не нужны.
А твои "оптимизации" это от лукавого.
начнём с того, что сегодня доктрины вообще нет. И что сокращать? Что увеличивать?

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 17:11:17)
Дата	18.12.2008 19:06:53

ни 500 ни 1000 самолетов на западе ничего не решишь. ЧД - подумать хорошо, бо ва

ни 500 ни 1000 самолетов на западе ничего не решишь. ЧД - подумать хорошо, бо варианты имеются, что кстати обсуждалось и здесь и на ВИФе

в любом слечае к "екс-Советской Армии и ВМФ" которые фактически существовали еще год назад это имеет весьма отдаленное отношение

От	zas
К	БЧ5 (18.12.2008 17:11:17)
Дата	18.12.2008 18:37:41

Re: Это не...

Привет!
>Если в одном полку осталось 5 самолётов и в другом 5, то создание одного полка из пяти не является "оптимизацией", а обычным сливом структур.
Проблема в том что за каждым и 5самолетным полком стоит 20-30 самолетная инфраструктура, которая очень денюжек просит. От БАТО, до кочегарки в городке + штаты. Оптимизация- это когда 20 самолетная инфраструктура+штаты будет обеспечивать 20 самолетов, а не 5.

>А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
Судя по ценам на нефть вполне мб

>Плясать надо от базовых вещей. Есть военная доктрина. Есть вероятный противник. Если на Западе нам нужно держать против него 500 самолётов, а там сейчас 100, то нужно довдить все пять полков до штатной численности, а если на Севере сейчас воевать не с кем, то и три полкапо 5 самолётов там нахрен не нужны.

Надо смотреть реально на вещи. Откель возьмутся 400 самолетов-то? Держать же такую махину "до лучших времен" неразумно, а то и преступно. А на сэкономленное можно поманеньку и покупать технику.

>А твои "оптимизации" это от лукавого.
Не от лукавого. Обычный кризис-менеджмент:) Оставляем только самое необходимое.

>начнём с того, что сегодня доктрины вообще нет. И что сокращать? Что увеличивать?

Сейчас просто наводят порядок.
С уважением...

От	БЧ5
К	zas (18.12.2008 18:37:41)
Дата	19.12.2008 00:51:42

Ватсон, это элементарно!

> Проблема в том что за каждым и 5самолетным полком стоит 20-30 самолетная инфраструктура, которая очень денюжек просит. От БАТО, до кочегарки в городке + штаты. Оптимизация- это когда 20 самолетная инфраструктура+штаты будет обеспечивать 20 самолетов, а не 5.

Я уже сказал. Вопрос не в том сколько самолётов есть и сколько под них содержится аэродромов, а в задачах, коорые стоят перед армией. Против кого воююем? И сколько для этого НУЖНО самолётов.

>>А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
> Судя по ценам на нефть вполне мб

А за чем? Если они нужны завтра, но их не будет - мы в глубоком ауте. А если завтра угроза снята - зачем они будут нужны? Опять не от того пляшем.

> Надо смотреть реально на вещи. Откель возьмутся 400 самолетов-то? Держать же такую махину "до лучших времен" неразумно, а то и преступно. А на сэкономленное можно поманеньку и покупать технику.

Извини, но это "азы" военного строительства и военной стратегии. Ты, конечно, можешь их игнорировать, но от этого они аксиомами быть не перестанут. Армия нужна для блокирования грядущих угроз. И чем меньше она воююет, тем лучше она со своей задачей справляется. "Махина" армии СССР гарантировала нам 45 лет мира в условиях того, что война должна была быть обязательно. Всё остальное - пустой звон.

>>А твои "оптимизации" это от лукавого.
> Не от лукавого. Обычный кризис-менеджмент:) Оставляем только самое необходимое.

Продолжаю твою мысль.
Армия это госкопорация, которая производит важнейший для государства и всех граждан продукт - безопасность. Производство этого продукта, как и любого другого нужно оплачивать. Оптимизировать расходы можно и нужно, для этого берутся различные сегменты, цеха и в каждом проводится изучение его эффективности и потом уже идёт сокращение. Но пытаться загнать работающее производство под взятую с потолка цифру расходов и процент сокращений значит его просто развалить. Что сейчас и делается.

>Сейчас просто наводят порядок.

Пока я вижу только бардак. Причём активно разрастающийся.
>С уважением...
С неизменным уважением

От	Сергей
К	БЧ5 (19.12.2008 00:51:42)
Дата	19.12.2008 08:01:30

Re: Ватсон, это...

>> Проблема в том что за каждым и 5самолетным полком стоит 20-30 самолетная инфраструктура, которая очень денюжек просит. От БАТО, до кочегарки в городке + штаты. Оптимизация- это когда 20 самолетная инфраструктура+штаты будет обеспечивать 20 самолетов, а не 5.
>
>Я уже сказал. Вопрос не в том сколько самолётов есть и сколько под них содержится аэродромов, а в задачах, коорые стоят перед армией. Против кого воююем? И сколько для этого НУЖНО самолётов.

>>>А через пять лет ещё из пяти один пол создадим?
>> Судя по ценам на нефть вполне мб
>
>А за чем? Если они нужны завтра, но их не будет - мы в глубоком ауте. А если завтра угроза снята - зачем они будут нужны? Опять не от того пляшем.

>> Надо смотреть реально на вещи. Откель возьмутся 400 самолетов-то? Держать же такую махину "до лучших времен" неразумно, а то и преступно. А на сэкономленное можно поманеньку и покупать технику.
>
>Извини, но это "азы" военного строительства и военной стратегии. Ты, конечно, можешь их игнорировать, но от этого они аксиомами быть не перестанут. Армия нужна для блокирования грядущих угроз. И чем меньше она воююет, тем лучше она со своей задачей справляется. "Махина" армии СССР гарантировала нам 45 лет мира в условиях того, что война должна была быть обязательно. Всё остальное - пустой звон.

>>>А твои "оптимизации" это от лукавого.
>> Не от лукавого. Обычный кризис-менеджмент:) Оставляем только самое необходимое.
>
>Продолжаю твою мысль.
>Армия это госкопорация, которая производит важнейший для государства и всех граждан продукт - безопасность. Производство этого продукта, как и любого другого нужно оплачивать. Оптимизировать расходы можно и нужно, для этого берутся различные сегменты, цеха и в каждом проводится изучение его эффективности и потом уже идёт сокращение. Но пытаться загнать работающее производство под взятую с потолка цифру расходов и процент сокращений значит его просто развалить. Что сейчас и делается.

>>Сейчас просто наводят порядок.
>

>Пока я вижу только бардак. Причём активно разрастающийся.
>>С уважением...
>С неизменным уважением
Если мы с амерами воюем то что, мы построим флот как у них? надо исходить из финансов которые будут в нашем распоряжении...

От	БЧ5
К	Сергей (19.12.2008 08:01:30)
Дата	19.12.2008 10:41:52

Re: Ватсон, это...

>Если мы с амерами воюем то что, мы построим флот как у них? надо исходить из финансов которые будут в нашем распоряжении...

А кто с этим спорит?
Конечно, строить аналогичную структуру глупо. Денег не хватит никогда. Но, например, зная, что мы будем воевать с американцами, так же глупо пытаться формировать части по принципу " а на что денег хватит", если их не хватает на сдерживание вероятного противника. В этом случае это просто глупая трата денег.
И здесь выходов всего два.
- Либо как во времена СССР, запускать мобилизационный проект, как это сделал Сталин в 30-е, понимая неизбежность новой войны в Европе. И готовить ассиметричную, но гарантирующую безопасность страны военную структуру.
- Либо просто договариваться в американцами и принимать все их условия.
Середины не получится.
А сейчас предлагается просто "ужаться" под конкретный военный бюджет, который к тому же никак не обоснован. Помнится, много лет назад говорилось что-то от процентах от ВВП на оборону о чём все благополучно забыли.
С уважением

От	2503
К	БЧ5 (19.12.2008 10:41:52)
Дата	19.12.2008 21:03:29

"середина" неплохо получалась у РИ во 2 половине XIXв в противостянии с Англией (-)

От	2503
К	2503 (19.12.2008 21:03:29)
Дата	19.12.2008 21:04:34

и ключевым здесь было воздействие по уязвимым местам противника (-)

От	Сергей
К	БЧ5 (19.12.2008 10:41:52)
Дата	19.12.2008 19:47:08

Re: Ватсон, это...

>>Если мы с амерами воюем то что, мы построим флот как у них? надо исходить из финансов которые будут в нашем распоряжении...
>
>А кто с этим спорит?
>Конечно, строить аналогичную структуру глупо. Денег не хватит никогда. Но, например, зная, что мы будем воевать с американцами, так же глупо пытаться формировать части по принципу " а на что денег хватит", если их не хватает на сдерживание вероятного противника. В этом случае это просто глупая трата денег.
>И здесь выходов всего два.
>- Либо как во времена СССР, запускать мобилизационный проект, как это сделал Сталин в 30-е, понимая неизбежность новой войны в Европе. И готовить ассиметричную, но гарантирующую безопасность страны военную структуру.
>- Либо просто договариваться в американцами и принимать все их условия.
>Середины не получится.
>А сейчас предлагается просто "ужаться" под конкретный военный бюджет, который к тому же никак не обоснован. Помнится, много лет назад говорилось что-то от процентах от ВВП на оборону о чём все благополучно забыли.
>С уважением
Поверьте мне, как специалисту который этими вопросами занимается у нас в ВС всего две проблемы -кадры и финансы. Кадровой системы фактически нет - она на уровне 40 годов Но без Сталина, и выносит на верх только дерьмо. А командование в основной массе ни хрена ни понимает в финансовых вопросах, более того считает что финансами должны заниматься кто то другие. Вы видели, когда ни будь главу крупной компании, который не может отследить финансовые потоки в своей компании? А генералы у нас такие все, за исключением отдельных одарённых, но по тем тюрьма плачет. И теперь мне скажите, эту проблему Сердюков понимает? Понимает эту проблему те, кто его поставил? Я думаю, понимают, поэтому он у нас и МО.

От	KM
К	zas (18.12.2008 16:38:32)
Дата	18.12.2008 16:44:35

Re: Я вообще-то...

Добрый день!
>>И в этом вся суть эпохи Реформации?
> суть происходящего сегодня- оптимизация. 1 полк с 20 самолетами оптимальней 4х полков с 5-ю самолетами. Это я упрощенно.

Это все мелкотравчатые оргштатные мероприятия, которые не являются реформой. Пропившийся бомж оптимизирует мелочь по карманам на опохмелку.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.12.2008 16:44:35)
Дата	18.12.2008 16:50:23

Re: Я вообще-то...

Привет!

>Это все мелкотравчатые оргштатные мероприятия, которые не являются реформой. Пропившийся бомж оптимизирует мелочь по карманам на опохмелку.
Те лучше пусть остаются 4 полка по 5ть самолетов? Так и на опохмелку не хватит.

С уважением...

От	Ben
К	zas (18.12.2008 15:45:17)
Дата	18.12.2008 15:53:10

Re: да какой...

Доброго времени суток
>Привет!
> с теми же хрущевскими сокращениями сравнивать- хоть один корабль ходовой, хоть один самоль исправный порезали? Смешно на том же форум авиа читать
>-сцуко мебельщик уничтожает наш супергвардейский полк!

>-Сколько в полку самолетов?
>-5ть
>- что будет с самолетами?
>-объединяют с соседним полком, где тоже 5ть

А у вас что за самолеты?
- Су-27.
А у соседей?
- Ил-76.

С уважением

От	zas
К	Ben (18.12.2008 15:53:10)
Дата	18.12.2008 15:59:14

Re: да какой...

Привет!

>- Су-27.
>А у соседей?
>- Ил-76.
да хоть б747:))

С уважением...

От	Ben
К	zas (18.12.2008 15:59:14)
Дата	19.12.2008 00:30:10

Re: да какой...

Доброго времени суток
>Привет!

>>- Су-27.
>>А у соседей?
>>- Ил-76.
> да хоть б747:))

Ну в границах мкада-то да.

С уважением

От	Stipa
К	Ben (18.12.2008 14:54:22)
Дата	18.12.2008 15:16:11

Re: Ну Вы...

>Реформа подразумевает изменение структуры организации. Изменились принципы комплектования? Нет не изменились. Изменилась организационно-штатная структура? НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! За основу всех военных "организмов" взяты СОВЕТСКИЕ штаты. Только с кардинально урезанной штатной составляющей.

> Сердюков ТУПО СОКРАЩАЕТ армию, выполняя волю госаппарата, и лично таща верховного. О сокращении "лишних", "выслуживших", "ненужных" - вранье (Можно меня опять отключить, только уж насовсем).

Как говорила бабушка моего друга: весна покажет где кто нагадил.
Но нам от этого легче не будет.

От	Ben
К	Stipa (18.12.2008 15:16:11)
Дата	18.12.2008 15:23:15

Re: Ну Вы...

Доброго времени суток

>Как говорила бабушка моего друга: весна покажет где кто нагадил.
>Но нам от этого легче не будет.

а мой дед говорил - бог не фрайер, все видит. :-)

С уважением

От	nick191
К	M.Lukin (18.12.2008 13:29:52)
Дата	18.12.2008 14:49:40

Re: Ну Вы...

Здравствуйте.
>Типа "Задачи Балтфлота (для примера) такие-то и такие-то, потребный наряд сил -- такой-то, необходимые орг.структуры -- дивизия малых ракетных крейсеров, бригада ПЛ и бригада ОВР, с такими-то функциями. Нынешние реформаторы предлагают сократить БФ до такого-то состава, однако в случае таком-то это приведет к тому-то и тому-то, а в другом случае -- может вообще привести к такому-то и такому-то". Такую заметку не грех и опубликовать.
Ну, "всех задач и хто ж Вам скажет"?
А вот одна из ближайших-последних:
"Сказали Балтфлоту, чтобы пошел он к сомалям и победил тамошнее братство береговое. Счелкнул Балтфлот каблуками, сказал: "слушаюсь", и отправился к сомалям. Долго ли шел, трудно ли, - не знаю. Но к сомалям Балтфлот добрался. И начал братство береговое тамошнее побеждать. День побеждает, неделю побеждает, - никак победить не получается. Жируют береговые братья на путях судоходных, наживают миллионы на горе людском.
И понял тогда Балтфлот, что не по плечу ему поставленная задача. Не победить ему сомалийских береговых братьев. И домой потихоньку стал собираться. А почему? Так ить сократили яво. И силенок сталбыть не достает."
Вот такая попурря получается.
>А то я себя чувствую на собрании обманутых дольщиков -- все вокруг говорят как их кинули с квартирами, но никто не говорит собственно про армию.
Так Вам, видно, не понять людей простых. Вы все категориями стратегическими мыслите. Сердюковец Вы на "малом ракетном крейсере".(это Вам ярлык такой). :о))
nick191.

От	Сергей
К	nick191 (18.12.2008 14:49:40)
Дата	18.12.2008 20:24:01

Слышал я там у матросов цынга... (-)

От	M.Lukin
К	Сергей (18.12.2008 20:24:01)
Дата	19.12.2008 13:21:44

на "Неустрашимом" цинга? А подробности какие? (-)

От	nick191
К	M.Lukin (19.12.2008 13:21:44)
Дата	19.12.2008 19:57:29

Re: на "Неустрашимом"...

Здравствуйте.
Хорошо, до гонконгу не дошли. а то с гонконгским триппером еще сложней бороться...
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	M.Lukin (19.12.2008 13:21:44)
Дата	19.12.2008 19:36:23

Спросите у Дыгало.. (-)

От	M.Lukin
К	Сергей (19.12.2008 19:36:23)
Дата	19.12.2008 22:00:22

Это новый, тактичный способ послать собеседника? :-)))) Спасибо, конечно (-)

От	nick191
К	Сергей (18.12.2008 20:24:01)
Дата	18.12.2008 21:41:45

Ну так, видимо, "хвойного экстракту" не успели запасти... (-)

От	Сергей
К	nick191 (18.12.2008 21:41:45)
Дата	18.12.2008 21:57:18

Re: Ну так,

кормёжка - дер-мо

От	nick191
К	Сергей (18.12.2008 21:57:18)
Дата	18.12.2008 21:59:51

Вас это удивляет?

Здравствуйте.
Видимо, не пришлось Вам "откушать" на крейсере "Мурманск" "тараканьего компоту".
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (18.12.2008 21:59:51)
Дата	18.12.2008 23:10:57

Re: Вас это...

>Здравствуйте.
>Видимо, не пришлось Вам "откушать" на крейсере "Мурманск" "тараканьего компоту".
>С уважением, nick191.
Я его кушал в другом месте УК "Бородино".

От	KM
К	Сергей (18.12.2008 23:10:57)
Дата	19.12.2008 00:10:11

Re: Вас это...

Добрый день!

>Я его кушал в другом месте УК "Бородино".

В мою бытность на "Бородино" был отловлен матрос-кок, который выражал свое отношение к мичманскому составу корабля путем регулярного дозированного мочеиспускания в компот, предназначенный для их кают-компании. Хотели под суд отдать мерзавца, но вроде бы спустили на тормозах.
Так что да, там славные кулинарные традиции.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	KM (19.12.2008 00:10:11)
Дата	19.12.2008 00:28:11

Подарите сюжетец Покровскому. То-то возрадуется... (-)

От	378G
К	nick191 (19.12.2008 00:28:11)
Дата	19.12.2008 11:20:10

Re: Подарите сюжетец

:о))))

От	2503
К	nick191 (18.12.2008 14:49:40)
Дата	18.12.2008 19:00:20

при всем уважении ...

1. ЭМ, СКР на Балтике маразм
2. БПК пр.1155 "Винградов" - лучше бы не сомалийских пиратов "проворачивал", а камчатский подплав

С уважением

От	nick191
К	2503 (18.12.2008 19:00:20)
Дата	18.12.2008 19:43:00

Не нужно меня уважать...

Тем более, что не я комплектую корабельный боевой состав и не я отправляю его "к далеким берегам".
>1. ЭМ, СКР на Балтике маразм
>2. БПК пр.1155 "Винградов" - лучше бы не сомалийских пиратов "проворачивал", а камчатский подплав
Согласен.
С уважением, nick191.

От	2503
К	БЧ5 (17.12.2008 22:50:31)
Дата	17.12.2008 22:59:34

как то даже странно ... такое глубокое погружение ... а предложения Родионова в

как то даже странно ... такое глубокое погружение в вопрос ... а предложения МО Родионова в 1996 как то и .... забыли?

или они "немного неудобны" для обличения?

От	БЧ5
К	2503 (17.12.2008 22:59:34)
Дата	17.12.2008 23:26:45

Re: как то...

>как то даже странно ... такое глубокое погружение в вопрос ... а предложения МО Родионова в 1996 как то и .... забыли?

Уточните о чём идёт речь?

>или они "немного неудобны" для обличения?

Вы уверены, что моя задача "обличать"?

От	2503
К	БЧ5 (17.12.2008 23:26:45)
Дата	17.12.2008 23:28:56

1. Предложения МО Родионова 2. если не "обличать" то "не замечать" неудобного (-)

От	БЧ5
К	2503 (17.12.2008 23:28:56)
Дата	17.12.2008 23:33:43

Лукавите!

Если вы изволите впоминать предложение И. Родионова о сокращении СухВо до 300 000 человек, то нам очень сильно повезло, что дальше обсуждения это не пошло. Т.к. через три года только в Чечню пришлось стащить почти 80 000 войск и ещё примерно 20 000 ВВ. К тому же можно представить во что превратились бы эти сокращения при том финансировании и последующем дефолте.
Рассуждать всерьёз о том, что территорию РФ можно прикрыть 300 000 сухопутными войсками это примерно тоже самое, что верить, что одна ПЛ прикроет всё чёрное море.

От	2503
К	БЧ5 (17.12.2008 23:33:43)
Дата	18.12.2008 00:00:58

Чечня - 100тыс. ВВ МВД (которых Родионов хотел как кратчайший резерв СВ) -300тыс (-)

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 00:00:58)
Дата	18.12.2008 00:17:12

Компетентность!

Родионов хотел... ВВ это МВД. Хотеть не вредно.

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 00:17:12)
Дата	18.12.2008 00:29:10

... игнорирование единственной попытки военной реформы - вот Ваша публицистика!

>Родионов хотел... ВВ это МВД. Хотеть не вредно.

да даже если бы МВД положило на Чечню ... (?)

какие проблемы в выделении трети "родионовских" СВ для этого?

+ призыв резервистов

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 00:29:10)
Дата	18.12.2008 00:56:26

Таких попыток было штук пять до Родионова.

>какие проблемы в выделении трети "родионовских" СВ для этого?

Где бы вы их собирали и как долго перебрасывали? А после потери Дагестана чтобы с ними делали?

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 00:56:26)
Дата	18.12.2008 03:28:53

есть такая штука - ВТА называется, а в особо критических случаях и гражданская а

>>какие проблемы в выделении трети "родионовских" СВ для этого?
>Где бы вы их собирали и как долго перебрасывали? А после потери Дагестана чтобы с ними делали?

есть такая штука - ВТА называется, а в особо критических случаях и гражданская авиация

ВиВТ (тяжелая) на месте (БХВТ сокращенных частей) - вопросы моб готоности у Родионова проходили красной строкой (кстати в отличии от нынешней реформы)

особо глубоко по Дагестану не копал, но неоднократно попадалось мнение что решающую роль в переломе сыграла не общая численность наших войск, а темпы их переброски группой вертолетов Ми-26

после Хасавюрта любому разумному человеку было ясно что этот "мир", а точнее перемирие лишь на несколько лет и война будет. Тем более это было ясно МО

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 03:28:53)
Дата	18.12.2008 16:25:39

Срочно выдыхайте!

...трава у вас чрезвычайно крепкая.

>
>есть такая штука - ВТА называется, а в особо критических случаях и гражданская авиация

Есть! Только вы поинтересуйтесь сколько она поднять и перевезти может? Исправными самолётами один полк ВДВ кое как. А про обычный МСП я вообще молчу. Неделю таскать будет.

>ВиВТ (тяжелая) на месте (БХВТ сокращенных частей) - вопросы моб готоности у Родионова проходили красной строкой (кстати в отличии от нынешней реформы)

Ещё раз повторю - при обсчёте идей Родионова выяснилось, что у государства нет и 10% необходимых на все эти идеи средств. Что обсуждать, если обсуждать было нечего? Вам напомнить какой был тогда военный бюджет?
И уж, кстати, почему бы нынешним "реформаторам" к его идеям не вернуться? В них смысла куда больше чем у сегодняшних "мастурбаций".

>особо глубоко по Дагестану не копал, но неоднократно попадалось мнение что решающую роль в переломе сыграла не общая численность наших войск, а темпы их переброски группой вертолетов Ми-26

Это не так. С 1998 года действовал приказ о запрещении переброски личного состава вертолётами Ми-26. Несмотря на него возили, но закончилось всё снятием командующего СухВо ГСС В. Павлова (он же, кстати, и сам приказ писал, чтобы сберечь ресурс Ми-26 для "тяжёлых" (БТ, вооружение, боеприпасы) грузов.
Основная роль на первом этапе - развёрнутая 58 армия, а дальше ЖД подтянули всё, что было способно воевать вплоть до морпехов ТОФа и полков таманской МСД.

>после Хасавюрта любому разумному человеку было ясно что этот "мир", а точнее перемирие лишь на несколько лет и война будет. Тем более это было ясно МО

Вы не представляеете, сколько пришлось потратить сил на то, чтобы в условиях отсутствия финансирования "вырезать" деньги для СКВО от всех остальных. и это не смотря на то что "всем ясно". И Квашнину за это надо памятник поставить (при всей его дури).

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 16:25:39)
Дата	18.12.2008 19:34:26

..хотите сказать что "идеи Родионова - 200-300 млрдS/год - курите травку дальше! (-)

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 16:25:39)
Дата	18.12.2008 19:28:58

с броневичка слезьте сначала ...

>>есть такая штука - ВТА называется, а в особо критических случаях и гражданская авиация
>Есть! Только вы поинтересуйтесь сколько она поднять и перевезти может? Исправными самолётами один полк ВДВ кое как. А про обычный МСП я вообще молчу. Неделю таскать будет.

Вы внимательно мой пост читали?
Или мухоморы мешают?
В т.ч. про складирование ВиВТ, использование гражданской авиации.
У нас "так не бывает"?
А по чему? "Яйца" мешают?
Так вот, что бы было и пришел Сердюков. Слишком долго ждали от господ генералов чего-нибудь адекватного складывающейся обстановке. И Чечня на которую многие меряются, детские шалости по сравнению с совесем другими факторами...
Единственное что "умное и светлое" было придумано в 2000х - оперативные командования Балуевского, но такие вещи вводятся не мягко, уговорами и добрыми пожеланиями, а "мечом и кровью"

>Ещё раз повторю - при обсчёте идей Родионова выяснилось, что у государства нет и 10% необходимых на все эти идеи средств. Что обсуждать, если обсуждать было нечего? Вам напомнить какой был тогда военный бюджет?

Поподробнее про этот "обсчет" можно?
С учетом тех мер которые Родионов прилагал для "выбивания" запланированых средств,
реальные итоги финансирования ВС по годам а не речи с броневичка?

>И уж, кстати, почему бы нынешним "реформаторам" к его идеям не вернуться? В них смысла куда больше чем у сегодняшних "мастурбаций".

В т.ч. потому что не надо кивать только на Ельцина, идеи Родионова были "серпом по яйцам" и, "так сказать" "своим"

>>особо глубоко по Дагестану не копал, но неоднократно попадалось мнение что решающую роль в переломе сыграла не общая численность наших войск, а темпы их переброски группой вертолетов Ми-26
>Это не так. С 1998 года действовал приказ о запрещении переброски личного состава вертолётами Ми-26. Несмотря на него возили, но закончилось всё снятием командующего СухВо ГСС В. Павлова (он же, кстати, и сам приказ писал, чтобы сберечь ресурс Ми-26 для "тяжёлых" (БТ, вооружение, боеприпасы) грузов.

факт в том что реально возили, и неоднократно приходилось слышать мнение что в начальной стадии конфликта именно Ми-26 сыграли решающую роль по локализации Басаева

>Основная роль на первом этапе - развёрнутая 58 армия, а дальше ЖД подтянули всё, что было способно воевать вплоть до морпехов ТОФа и полков таманской МСД.

а что мешало подтянуть заблаговременно тех же морпехов?
необходимость вдоль границ расставить солдат в цепочку?
в т.ч. на Анадыре?

>>после Хасавюрта любому разумному человеку было ясно что этот "мир", а точнее перемирие лишь на несколько лет и война будет. Тем более это было ясно МО

>Вы не представляеете, сколько пришлось потратить сил на то, чтобы в условиях отсутствия финансирования "вырезать" деньги для СКВО от всех остальных. и это не смотря на то что "всем ясно". И Квашнину за это надо памятник поставить (при всей его дури).

Я достаточно хорошо знаю сколько денег не то что разворовывались, а просто просерались в 90х ...
на фоне чего оснащение современными ПНВ, средствами связи (хотя по этому пункту действительно было сделано много) выглядит очень скромно

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 00:00:58)
Дата	18.12.2008 00:14:47

Re: Чечня -...

58А. - 30 000. Других в СКВО по Род. нет. И много они навоевали бы?

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 00:14:47)
Дата	18.12.2008 00:25:10

угу ,та же МП СФ, БФ, ЧФ, ТОФ в это время бы героически отбивалась от пингвинов

угу ,та же МП СФ, БФ, ЧФ, ТОФ в это время бы героически отбивалась от пингвинов

в местах постоянной дислокации

почитали бы что ли хоть про Мольтке-старшего ....

железнолорожный маневр ...

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 00:25:10)
Дата	18.12.2008 00:54:25

CaA на СФ, ТОФ на ТОФе, Басаев в Дагестане

Денег нет. Дефолт. БП нет.

Басаев в Дагестане.

Маневр опаздывает.

Читайте доклад о состоянии ВС РФ 1999 г. и заканчивайте с фантазиями.

Не было никакой реформы Родионова.

С уважением

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 00:54:25)
Дата	18.12.2008 03:30:15

реформы не было потому что не стало Родионова (-)

От	Сергей
К	БЧ5 (17.12.2008 23:33:43)
Дата	17.12.2008 23:43:36

Re: Лукавите!

>Если вы изволите впоминать предложение И. Родионова о сокращении СухВо до 300 000 человек, то нам очень сильно повезло, что дальше обсуждения это не пошло. Т.к. через три года только в Чечню пришлось стащить почти 80 000 войск и ещё примерно 20 000 ВВ. К тому же можно представить во что превратились бы эти сокращения при том финансировании и последующем дефолте.
>Рассуждать всерьёз о том, что территорию РФ можно прикрыть 300 000 сухопутными войсками это примерно тоже самое, что верить, что одна ПЛ прикроет всё чёрное море.
На ЧФ и одна ПЛ лишняя, достаточно авиации, это ещё во 2мв было всем понятно.

От	2503
К	Сергей (17.12.2008 23:43:36)
Дата	17.12.2008 23:45:19

достаточно спорно - с учетом "фактора "Рэптора"" (-)

От	2503
К	БЧ5 (17.12.2008 23:33:43)
Дата	17.12.2008 23:39:18

да нет, это непонимание природы современной войны. Некоторыми ... (-)

От	Ben
К	2503 (17.12.2008 23:39:18)
Дата	18.12.2008 14:28:31

Re: да нет,

Доброго времени суток

А можно вкратце осветить природу современной войны. Очень интересно.

С уважением

От	БЧ5
К	2503 (17.12.2008 23:39:18)
Дата	18.12.2008 00:00:45

Ваша лаконичность не позволяет...

...ни вас понимать, ни с вами дискутировать. Буду рад, если вы начнёте как-то развивать свои мысли.

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 00:00:45)
Дата	18.12.2008 00:03:11

. "слона то и не заметил" я задал вопрос по Родионову ... ах, да - публицистика. (-)

От	БЧ5
К	2503 (18.12.2008 00:03:11)
Дата	18.12.2008 00:15:40

Re: . "слона...

Ах, да, флотская краткость. Заметил. Без публицистики.

От	2503
К	2503 (17.12.2008 22:59:34)
Дата	17.12.2008 23:06:49

в т.ч. РАДИКАЛЬНОЕ сокращение численности ВС РФ (СВ до 10-12 дивизий) (-)

От	2503
К	2503 (17.12.2008 23:06:49)
Дата	17.12.2008 23:26:37

.. единственной РАДИКАЛЬНОЙ попыткой реформы ВС ... увы Родиононова "ушли" (-)

От	БЧ5
К	2503 (17.12.2008 23:26:37)
Дата	18.12.2008 16:27:59

Re: .. единственной...

Замечу, что "ушёл" его Ельцин. То есть власть. Ей реформы тогда были нафиГ не нужны.

От	2503
К	БЧ5 (18.12.2008 16:27:59)
Дата	18.12.2008 17:56:09