От Кротов
К OldSalt
Дата 24.11.2008 16:47:23
Рубрики Современность; Матчасть;

о Т-34

>...среди танков первое место занял Т-34! Обошел и Челенджер, и Абрамс, и Меркаву.

Т-34 отличался от других танков супер-массовостью.
С 1940 по 1945 год их наклепали 58 653 шт.

Для сравнения: основных немецких средних танков Pz.4 сделали примерно 8 500 шт.

Поэтому, когда говорят: "завалили немцев танками и танкистами" - нормальному человеку с этим трудно спорить.

Т-34 - это посредственный танк с массой недостатков в компановке и конструкции. Написанно на эту тему много.

Немного есть здесь: http://linago.hotmail.ru/text/95.htm



От Сергей
К Кротов (24.11.2008 16:47:23)
Дата 27.11.2008 22:33:02

Драпкина читали?

Рекомендую. В разное время это был разный танк.
От Кротов
К Сергей (27.11.2008 22:33:02)
Дата 28.11.2008 09:47:16

Re: Драпкина читали?

>Рекомендую. В разное время это был разный танк.

Да я с Вами согласен.

Ещё раз обращаю внимание: в моей статье речь идёт о трагедии 1941 года. И танках 1941 года.
От 2503
К Кротов (24.11.2008 16:47:23)
Дата 27.11.2008 04:55:39

Господину Кротову. Последнее.

По поводу Вашей убогой статейки на Вашем сайте http://linago.hotmail.ru/text/95.htm

>Перед войной Красная армия имела 25 621 танков, из них 19 997 исправных.
Немцы на 22.06.1941 г. имели значительно меньше танков - 8 274 штук (вместе с трофейными), из них 961 новых средних танков: типа "Pz.III" (37 мм или 50 мм пушка) и 439 штук типа "Pz.IV" (75 мм короткоствольная пушка). Эти танки немцы успешно применяли. В целом, за лето-осень 1941 г. немцы подбили или захватили 14 079 советских танков.

1. Ну если Вы «консервные банки» Т-37 и Т-38 (и даже Т-27!) посчитали, неплохо было бы немцам добавить те же БТРы
2. Успехи вермахта лета-осени 1941 связаны не с «танками» (ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть которых они просто не использовали) а с отработанной оргштатной структурой и боевым примененем танковых групп, общей высокой моторизацией вермахта, высоким уровнем общего образования в Германии, отмобилизованной и развернутой армией, значительно более высокими возможностями промышленности по возможности массового серийного выпуска высокотехнологичной военной продукции

>Печальной была участь 1030-ти новейших средних танков "Т-34" и 547-ми тяжелых танков "КВ". Эти танки не сыграли заметной роли в начальный период войны. Основную причину этой ужасной ситуации характеризовали слова: "они сломались".

Исаева хотя бы почитай …

>Большую часть этих танков, плохо обученные экипажи не смогли завести, потому танки уничтожали или бросали при отступлении.

Резун отдыхает! Раньше было «их расставили вдоль границы и танкисты не успели добежать» (У Богданыча), ан нет оказываться, завести не получилось

>Массовых выход из строя танков, ещё до вступления в бой, усиливал в войсках панические настроения, т.к. возникало впечатление массового саботажа.

Слыш, педрилка, у тебя деды в той войне наверно «хиви» «подрабатывали»?

>С какой целью эти предельно "сырые" танки приняли на вооружение, да ещё наделали в больших количествах ? Чтобы побросать для врага, как это произошло в 1941 году ? Уму непостижимо !

По такой же причине что и запуск в массовую серию сырых новых самолетов в 1940 – огромный разрыв между уровнем новых образцов ВиВТ Германии и наших принятых в 30х годах.
Начать форсированное освоение, для максимально быстрой доводки (кстати, недостатки Т-34 накануне войны устранялись не только в серии, но и выездом заводских бригад в войска)

>В силу отвратительного качества советских предвоенных танков, немцы большую часть захваченной бронетехники отправили на переплавку.

Что в первую очередь следствие ограниченного ресурса наших танков в тот период

И эта проблема касалась не только танков, рекомендую сравнить численность авиационных группировок сторон и количество самолето-вылетов в любой операции той войны.

Кстати, это очень хороший аргумент любителям подсчета соотношения сил «по головам».

Уступал ли Т-34 той же «тройке» в 1941? Да, уступал! И говорилось об это еще не «светочами правды» господами Кротовым и Митиным, а в отчете по сравнительным испытаниям Т-34 и Pz-III на кубинском полигоне в 1940 г., из-за чего с 15 июля 1941 г. в серии на ХПЗ уже должен был выпускаться фактически совершенно другой танк Т-34М.
Но после 22.06.41 у принимаемых решений появилась совсем другая логика…

Но возвращаясь к сути принимавшихся тогда решений проблема была в ограниченных производственных возможностях нашей промышленности, технологическом, научном отставании страны. Разрыву на преодоление которого тогда прилагались колоссальные усилия, но который реально существовал

Конечный итог – наши Т-34 в Берлине. Пресловутое «заваливание трупами» с появлением «шрапнели и пулеметов» стало «немного затруднительным». И весь современный вой по поводу победоносного вермахта имеет источником, как правило, его ТАКТИЧЕСКИЕ успехи, причем порой такие которые вели немцев в СТРАТЕГИЧЕСКУЮ «яму».

Я не зря рекомендовал глубже копнуть тему того же танкового ремонта – соотношение выпуск/ремонт у нас порядка ¼ . У немцев ситуация с ремонтом была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, хотя бы за счет отсутствия в боевом отделении топливных баков как на Т-34 и БТ и великолепной организации танкового ремонта, скопированной нами после войны.
И если мы отремонтировали в ходе войны порядка 400 тыс. танков, то немцы, как минимум, не меньше (одни из лучших наших танковых мемуаров – Архипов «Время танковых атак» - ужу 1944 подсчитывает на поле боя подбитые немецкие танки – «Завтра две трети их снова будет участвовать в бою»). И эти сотни тысяч немецких танков подавляющим большинством не «сломались» а были подбиты нашими дедами, в отношении которых ты, педрилка, в своей кривой статейке пытался что-то вякать.

PS идите разводить рыбок



От Кротов
К 2503 (27.11.2008 04:55:39)
Дата 27.11.2008 18:27:35

о людях подумай, которые погибли из-за бракованной техники

>...У немцев ситуация с ремонтом была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, хотя бы за счет отсутствия в боевом отделении топливных баков как на Т-34 и БТ и великолепной организации танкового ремонта, скопированной нами после войны.

Цитирую тебя: "У немцев ситуация с ремонтом была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше".

Да у них на начало войны буквально всё было лучше, в том числе и качество танков.
Собственно в этом и заключается смысл моей статьи.

Чудо в перьях: ты читать умеешь ?
Количество Pz.3, P.4 было меньше чем Т-34 и КВ.
Что ты мне про старые танки заливаешь ?

Компания 1941 года проиграна твоим Сталиным с огромными
людскими потерями. Или я вру ?

Одна из причин (причин много) - принятие на вооружение
"сырых" танков. Или спорить будешь ?

Да, танки взрывали при поломках и нехватке горючего.

Если бы не так, то за 3 месяца немец не оказался бы под Москвой.

Ты 2503, кроме как ругаться неприлично, ничего более не умеешь.

Напиши статью хоть-какую, а я посмотрю, что у тебя получится.
От 2503
К Кротов (27.11.2008 18:27:35)
Дата 28.11.2008 03:57:39

Могу еще в лыч зарядить

>>...У немцев ситуация с ремонтом была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, хотя бы за счет отсутствия в боевом отделении топливных баков как на Т-34 и БТ и великолепной организации танкового ремонта, скопированной нами после войны.
>Цитирую тебя: "У немцев ситуация с ремонтом была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше".

>Да у них на начало войны буквально всё было лучше, в том числе и качество танков.
>Собственно в этом и заключается смысл моей статьи.

"...Тема то не раскрыта!..."("пароль рыба-меч") Каким образом при "буквально все хуже" мы все-таки пришли в Берлин в 45?
Да даже в 41, декабре, при весьма относительном равенстве в силах (особенно с учетом реальных возможностей нашей и немецкой артиллетрии) смогли перейти в контрнаступление, и опрокинуть вермахт так, что остановить его сомогли только чрезвычайные меры Гитлера, которые потом кстати очень неприятно аукнулись им в 43-44 годах (категорические запарещения отхода и т.п.)

Очень добрый совет - прочитайте "Волоколамское шоссе" Бека. Именно об этом ("как же все-таки...") лучше его не писал никто

>Чудо в перьях: ты читать умеешь ?
>Количество Pz.3, P.4 было меньше чем Т-34 и КВ.
>Что ты мне про старые танки заливаешь ?
>Компания 1941 года проиграна твоим Сталиным с огромными
>людскими потерями. Или я вру ?

т.е. все остальные умные "Сталин один виноват"?
не было известной визы Жукова (НГШ) на отчете ГРУ ГШ об "механизме реализации" "Гельба" (разгром франции 1940)?
страна занимала передовые позиции в мире по образованию, науке, культуре производства?
имела место великолепная подготовка офицерского состава?
про "еслиб не 37" мы бы немцу вмазали ... рекомендую посмотреть отчеты по маневрам 36г

"размахивая" танками, неплохо посмотреть возможности германской тяжелой артиллерии, начиная с матчасти заканчивая ее оргштатной структурой, позволявшими в т.ч. пехотным соединениям вермахта успешно противостоять нашим танковым корпусам в 41, неплохо посмотреть возможности нашей и германской противотанковой артиллерии, особенно в части моторизации и подвижности

>Одна из причин (причин много) - принятие на вооружение
>"сырых" танков. Или спорить будешь ?

О "хорошие танки" "вылуплялись где-то на грядках" в "закромах Родины" в это время?
Или их "горели желанием массово поставить" нам немцы?
Или англичане?
Или Рузвельт?

Кстати, полезно вспомнить по первое применение амовского "эмчи" ("Шермана") в пустыне, когда он получил у англов кличку "Ролсон" а у немцев "Кукин томми" за свойство хорошо загораться даже при непробитой броне. То же "не надо было в серию запускать"?
Да у тех же немцев была далеко не ВАША точка зрения - начиная от марша в Вену, с разбросаными вдоль дорог сломавшимися танками, заканчивая Pz-IV и Pz-V

Или оставить в серии последние модификации БТ-7? Т-26? ходовка которых была уже "на пределе", и часто "летела"

>Да, танки взрывали при поломках и нехватке горючего.

если танк нельзя поджечь, для этого необходим хороший заряд взрычатки (вообще-то это по части саперов) или хороший расход снарядов

топливо "почему-то" вместо "сожжения вместе с танком" предпочитали сливать в машины на ходу

>Если бы не так, то за 3 месяца немец не оказался бы под Москвой.

Ну и что? Взял?
Может исходные данные сравним по части военно-экономического потенциала?

>Ты 2503, кроме как ругаться неприлично, ничего более не умеешь.

Могу еще в лыч зарядить

>Напиши статью хоть-какую, а я посмотрю, что у тебя получится.

"Кротик"! Статьи имеются, только вот не твоего это куцего ума, со своими какашками разберись!
От Кротов
К 2503 (28.11.2008 03:57:39)
Дата 28.11.2008 09:45:02

давай свои статьи !

>>Напиши статью хоть-какую, а я посмотрю, что у тебя получится.
>
>"Кротик"! Статьи имеются...

Давай свои статьи, почитаем.

Или струсил ?
От 2503
К Кротов (28.11.2008 09:45:02)
Дата 28.11.2008 10:07:21

некоторые на форуме обсуждались ...Ваших комментариев я не заметил


>Давай свои статьи, почитаем.
>Или струсил ?

Вообще-то некоторые на форуме обсуждались (ссылки на них были не мои - других участноков форума)

Ваших комментариев я не заметил, и в них не нуждаюсь
От Кротов
К 2503 (28.11.2008 10:07:21)
Дата 28.11.2008 10:10:45

как до дела дошло, так сразу струсил ?

>Вообще-то некоторые на форуме обсуждались (ссылки на них были не мои - других участноков форума)

>Ваших комментариев я не заметил, и в них не нуждаюсь

Значит струсил !

Офицер ?
От 2503
К Кротов (28.11.2008 10:10:45)
Дата 28.11.2008 10:13:41

точно так! аж шкафом входную дверь подпер! и все шторы задернул! (-)
От Кротов
К 2503 (28.11.2008 10:13:41)
Дата 28.11.2008 10:29:45

Re: точно так!...

Как же ты теперь в туалет доберёшся ?

Придётся в углу гадить...
От serg
К Кротов (28.11.2008 10:29:45)
Дата 28.11.2008 17:20:29

Честно предупреждаю (+)

Я "вызвал санитаров".
Остонадоело.
От 2503
К Кротов (28.11.2008 10:29:45)
Дата 28.11.2008 11:10:54

... так раздвижной упор с пластырем на готове ... (-)
От Mopnex
К Кротов (27.11.2008 18:27:35)
Дата 27.11.2008 21:28:55

Re: о людях...




>Одна из причин (причин много) - принятие на вооружение
>"сырых" танков. Или спорить будешь ?

Почти все танки при принятии на вооружение крайне сыры. Пантера в этом плане была не сырой, скорее мокрой. И вообще, это была чудовищная ошибка немецкого танкостроения. Уйма потраченных ресурсов и времени с непонятной целью. А Тигр Б - это просто идиотизм. Т4 и обычного Тигра хватало для решения абсолютно любых задач против наших танков. В общем, как ни странно, идиотов там тоже было много.

>Да, танки взрывали при поломках и нехватке горючего.

Немцы это тоже делали.
От securities
К Кротов (24.11.2008 16:47:23)
Дата 26.11.2008 22:48:29

Re: о Т-34

>Т-34 отличался от других танков супер-массовостью.
>С 1940 по 1945 год их наклепали 58 653 шт.

>Для сравнения: основных немецких средних танков Pz.4 сделали примерно 8 500 шт.

>Поэтому, когда говорят: "завалили немцев танками и танкистами" - нормальному человеку с этим трудно спорить.

Вы тихо упустили, что для вермахта была характерно наличие в войсках такой солянки машин разных типов, что сравнивать с четверкой нелогично. В СА было достаточно четко - легкие танки Т-70 (разнобой первой половины войны не в счет), средний - Т-34, тяжелые - КВ (ИС потом). У немцев огромное как для войны кол-во прототипов в тех или иных кол-вах шло в войска, малосерийка и так далее. И четверка основным танком, в принципе, не была, это скорее к Пантере относится. Вот и посчитайте, сколько в сумме машин (кроме легких танков и тяжелых танков прорыва - это аналоги КВ и ИСов) было в вермахте. Пантеры, кстати, тоже войдут в это число (ибо место их в войсках было - как основного танка).
Соотношение будет далеко не таким тяжким.
От KM
К Кротов (24.11.2008 16:47:23)
Дата 25.11.2008 19:33:31

Коллеги, прекратите заниматься ерундой

Добрый день!

Пациент невменяем.
Пытались уже лечить добрые люди на ВИФе, кому интересно можно посмотреть: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1618/1618509.htm

Все прямые указания на бредовые мысли и тыканье носом в ошибки он тщательно игнорирует. Любую иронию или отсылку учить матчасть воспринимает как оскорбление и начинает хамить. Очень любит нарываться на бан, чтобы "пострадать за правду".

Данное психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.

Психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Поскольку деградация у больных паранойей чаще всего происходит лишь на конечных стадиях заболевания (им зачастую удается придать видимость реальности своему бредовому мышлению, вовлекаясь в судебные процессы или другие сутяжнические виды деятельности), они редко оказываются в психиатрических больницах.


И этому, к сожалению, пока не светит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Кротов
К KM (25.11.2008 19:33:31)
Дата 26.11.2008 12:35:19

фактура про танки

>Все прямые указания на бредовые мысли и тыканье носом в ошибки он тщательно игнорирует.

Какие ошибки ? Грамматические ?
Для начала прошу Вас лично КМ: ткните на мои ошибки по существу. Без ля-ля ! С цифрами и фактами.

Для нервных даю ссылку на старую статью Фёдорова:
http://toyota-club.net/files/05-01-10/05-01-10_pub_tank.htm

В части эргономики Т-72, подтверждаю - там очень тесно:

"...российские конструкторы всегда хвалились тем, что у наших танков самый маленький в мире объем забронированного боевого отделения. За счет этого конструкторам удалось снизить массу танка, что позволило при относительно слабых моторах и дрянных трансмиссиях получить приличную динамику движения. Однако природу не обманешь: поскольку объем оборудования, всунутого в боевое отделение, примерно одинаков у всех современных ОБТ (это пушка, запас снарядов, системы стабилизации и наведения, и т.д.) - то, значит, сокращение объема достигнуто за счет рабочих мест экипажа. И действительно - более тесных, душных, вибронагруженных и загазованных рабочих мест, чем в российских танках, найти трудно. Условия работы танкистов в танках Т-72, Т-80 и Т-90 действительно адские - а это означает, что боеспособность экипажа после хотя бы 100 км марш-броска почти нулевая, бросать их прямо с марша в бой уже нельзя, соответственно теряется главное достоинство танков, их высокая боевая мобильность...
Экономить на броне - значило получить знакомую по второй мировой войне ситуацию, когда "пантеры" и "тигры" расстреливали Т-34 с дистанции в полтора километра, а Т-34 мог поразить "Пантеру" не далее чем с 300 метров, а "Тигра" - только в борт или сзади..."


От 2503
К Кротов (26.11.2008 12:35:19)
Дата 26.11.2008 19:09:01

.... Злобные русские специально выращивают боевых гномиков

Вопрос №1 (г.Кротову) Про обитаемость ПЛА ВМС США «умылись»? Или начнете сосание про злобных империалистов, загоняющих экипажи в прочные корпуса как скот (ну или кильки в банке)?

Вопрос №2, уж коли Вы принесли на форум ведро дурно пахнущих помоев, http://toyota-club.net/files/05-01-10/05-01-10_pub_tank.htm, принимайте его себе на голову -

>Главное, стенка еще и жаропрочная, и покрыта спецсоставом, спецмастикой, дабы совсем убрать шум - видимо, чтобы можно было говорить шепотом...
А у нас? А как было в войну, так и осталось - вечно российское желание сэкономить на всем! Как были дыры между боевым и двигательным отсеками, так и остались...

!?!?!?!?!?!?!?

>А насчет экономичности - понятие ой как растяжимое... Смотря что вы собираетесь экономить - топливо? Нет, наши танки его жрут в непомерных количествах - если сравнить расход у дизельного Т-80У, он такой же, как у ГТДшного Абрика - 350 литров на 100 км!!!! Это Леопард-2 кушает 240 литров на сотню км при собственной массе в 62 тонны - ну так у него же дизель Мерседес...

1. Ваш «дизельный» Т-80У на самом деле имеет ГТД-1250
2. Говорить о расходе топлива некорректно без приведения условий движения, но в «теории» - запас топлива М1А1 -2000л, запас хода по шоссе 460 км, разделись сами сможете?

>Во-первых, западные танки не такие уж и дорогие - например, объективно лучший в мире основной боевой танк Леопард-2 (кстати, и самый продаваемый) стоит около 2.5-3 M$ в зависимости от бортовой электроники, а наши танки не такие уж и дешевые - например, уже изрядно устаревший T-80У стоит около 2 M$, а "новый" T-90 (фактически представляющий из себя модернизированный корпус старого T-72 с башней от Т-80) и того дороже.

Если глянуть «кой что посвежее» то 170 греческих Лео-2А6 (1,5 млрд евро) ну никак на 2,5-3 $ не тянут…

>Украинцы, от безысходности продавшие Пакистану 175 штук Т-84 по демпинговой цене в 1.6 M$, погоды на рынке оружия не делают (тем более что и проданные ими машины были далеко не в полной комплектности - скорее, это были ходовые макеты "сделай сам" без нормальной системы управления оружием и т.д.).

«ходовые макеты» «сделай сам» это вообще г.Кротов из категории «даст ист фантастиш», после чего Вам лучше не рыбок разводить вкупе со всякими статейками, а сказки детям писать

Во-вторых, на рынок усиленно давят альтернативные производители - прежде всего Китай (его экспортный танк "Тип-90" соответствует ТТХ нашего Т-90, но стоит дешевле и работает, как показал опыт эксплуатации в арабских странах, надежнее).

Позвольте полюбопытствовать, «кого» и на каком рынке успел «задавить» китайский Т-90?

>Например: российские конструкторы всегда хвалились тем, что у наших танков самый маленький в мире объем забронированного боевого отделения. За счет этого конструкторам удалось снизить массу танка, что позволило при относительно слабых моторах и дрянных трансмиссиях получить приличную динамику движения.

Вместо Ваших «петушиных» слов (типа «дрянная» и т.д.) вы лучше бы книжку какую умную по теме почитали …. если при удельной мощности на треть меньше западных ОБТ и механической трансмиссии против западных ГМТ наши имеют «приличную динамику движения» как то «дрянными» трансмиссии наших ОБТ (тем более «бородатых лет» разработки) называть ну …«немного несерьезно»

>Однако природу не обманешь: поскольку объем оборудования, всунутого в боевое отделение, примерно одинаков у всех современных ОБТ (это пушка, запас снарядов, системы стабилизации и наведения, и т.д.) - то, значит, сокращение объема достигнуто за счет рабочих мест экипажа. И действительно - более тесных, душных, вибронагруженных и загазованных рабочих мест, чем в российских танках, найти трудно. Условия работы танкистов в танках Т-72, Т-80 и Т-90 действительно адские - а это означает, что боеспособность экипажа после хотя бы 100 км марш-броска почти нулевая, бросать их прямо с марша в бой уже нельзя, соответственно теряется главное достоинство танков, их высокая боевая мобильность.

Рекомендую оценить по карте величину марш-броска нашей группировки введенной в Южную Осетию. Особенно с учетом горной местности и длительного прохода Рокского тоннеля.

>Попытка "по-гудериановски" развить танковыми клиньями успех, быстро войдя в прорыв на большую глубину, при использовании российских танков заранее обречена - при первом же боестолкновении в процессе марш-броска измотанные экипажи будут уничтожены отдохнувшим и занимающим заранее выбранные выгодные позиции противником.

1. прежде чем сосать «по-гудериановски» - посмотрите максимальное суточное продвижение его 2 ТГр!
2. Так противник «отдохнувший» или на «выгодных позициях»? А если на «выгодных позициях» «отдохнувшие» экипажи наших ОБТ?

>И это не случайный недочет конструкторов. Это, во-первых, следствие отношения к танковым экипажам (набираемым в России из подневольных солдат-срочников)

А еще их цепями приковывают. Как рабов на галерах ….

>как к тупому "пушечному мясу" и ориентации на методику "воевать числом, а не умением" (отсюда и известный тезис советских генералов о том, что танк в бою живет в среднем 5 минут)
????? типа из БУСВ? Или «типа трепа» по «типа теме»?

>, а во-вторых, это следствие технологической безъисходности совкопрома - ибо создавать такие дизеля, как Mercedes делал для обоих "Леопардов", и такие трансмиссии, никак не получалось, а с тем, что получалось, приемлимую (конкурентоспособную) мобильность удавалось обеспечить только сравнительно легким танкам.

1. Дизеля танковые у немцев действительно класс, только вот в данном случае есть и другая сторона медали – объем подвижного тыла танкового (механизированного) соединения с более тяжелыми танками с более мощными двигателями резко возрастает, а по удельному расходу топлива германские MB 873 Ca 501, MB 838 CaM 500 и наш В-84-1 были близки (порядка 180 г/лс*ч), что в масштабе крупных соединений весьма чувствительно с учетом нашего отставания в воздухе

>При этом, чтобы пробить композитную броню западных образцов, требовалась мощная пушка - и она получалась, естественно, более тяжелой, чем аналогичная по ТТХ западная (российская 125-мм пушка 2А46М по дульной энергии на ~30% слабее 120-мм пушки Рейнметалл Rm-120, и при этом тяжелее).

1. Это, интересно, какие образцы западных ОБТ имели «композитную броню» в 60х (появление 2А46)?
2. Отставание по дульной энергии – в первую очередь следствие меньшего давления в канале ствола – следствие требований ресурса и серийности, но до появления М1А2SEP, с применением современных боеприпасов бронепробиваемость по лобовым проекциям западных ОБТ была вполне достаточна
3. Больший калибр танковой пушки означает в т.ч. СУЩЕСТВЕННО более эффективный ОФ снаряд, для решения широкого круга задач на поле боя

>Пушка тяжелая - а танк легкий, как это обеспечить? Экономить на броне - значило получить знакомую по второй мировой войне ситуацию, когда "пантеры" и "тигры" расстреливали Т-34 с дистанции в полтора километра, а Т-34 мог поразить "Пантеру" не далее чем с 300 метров, а "Тигра" - и вовсе только в борт или сзади.

1. задача решалась в первую очередь уменьшением площади фронтальной проекции (и вполне успешно), «геометрически», дабы не касаться скользких вопросов «качества» брони, это лучше всего видно при сравнении Т-64А и М-60А1, наш ОБТ по уровню защищенности крыл американца как бык овцу
2. При чем здесь сосание темы Т-34 против «Пантеры» и «Тигра»? «Там» вопрос был изначально в слабом выстреле 76мм пушки происхождения еще начала века

>Вот и пришлось делать танк узким и низким, уменьшая площадь фронтальной проекции (и жертвуя маневренностью из-за большого соотношения длинны машины к колее), вот и пришлось прессовать экипаж до состояния "кильки в банке".

А если «ближе к цифрам»? М1А1 / Леопард-2 А4 / Т-72Б, длина корпуса – 7918/7722/6860 ширина по гусеницам – 3480/3420/3370
Г.Кротов! Прежде чем сосать грязный палец, неплохо его вымыть, животик может заболеть!

>общем, советское танкостоение точно повторяет все огрехи советского автопрома:
>Техническая ненадежность конструкции
>Танки "Леопард-2" во время испытаний совершили марш протяженностью 3000 миль (4820 км) по шоссе и пересеченной местности Абердинского танкового полигона. Серьезных поломок не было, все "Леопарды" пришли к финишу своим ходом без ремонта. Для отечественного танка преодолеть хотя бы 1000 км по шоссе - подвиг, при этом из строя выйдет не менее 50% новых машин. Почувствуйте разницу.

LT vz.35 - По мере поступления танков в войска чешская армия проводила с ними выборочные испытания. Так, с января по март 1937 года несколько серийных машин прошли на испытаниях 4000 км. С апреля по сентябрь того же года еще три серийных танка покрыли расстояние в 7000 км.

Ноябрь-декабрь 1940 – пробег 3 танков Т-34 Харьков-Москва-Смоленск-Гомель-Киев-Полтава-Харьков протяженностью 2700 км (суммарное время работы двигателей 120 часов каждый, один в самом конце вышел из строя) – участвовали еще крайне сырые и недоведенные танки. У меня нет сомнений в возможности в начале 50х годов «Леопардовского» пробега модернизированными Т-34-85 (с увеличенным ресурсом)

Про «техническую ненадежность конструкции» последующих советских ОБТ (Т-55) Вы лучше расскажите афганцам, их это очень повеселит

Т-90. Ресурс танка до капитального ремонта - 14 тыс. км, а танкам Т-90 пришлось "бегать" по бетонной трассе 3500 км, да и как бегать: средняя скорость движения составила 48-50 км/ч. Следует заметить, что испытания на бетоне являются наиболее тяжелыми для танка из всех пробеговых, т.к. твердое покрытие в сочетании с высокими скоростями движения оказывает наиболее высокое разрушающее воздействие на узлы и агрегаты танка.

>Убогая эргономика, неудобное и некомфортное управление
>Про места экипажа в российских танках я уже говорил. Все западные танки (а тем более немецкий 62-тонный монстр) в разы просторнее и комфортнее, имеют не только надежную вентиляцию и изолированный от экипажа моторный отсек, но и кондиционеры, и даже холодильники для прохладительных напитков. Шумоизоляция моторного отсека и шасси позволяют вести иностранные танки на марше без шлемофонов - а наши танкисты даже в шлемофонах глохнут от грохота гусениц и рева мотора. Управление западных танков удобное и легкое, позволяет плавно менять траекторию движения танка на любой скорости (см., например, описание трансмиссии танка "Леопард-2") - а у нас, как всегда, все недалеко ушло от фрикционов и рычагов трактора ДТ-75, и огромные физически нагрузки на водителя сочетаются в российских танках с практической невозможностью аккуратно отслеживать траекторию движения (а это не только создает проблемы при движении в колонне на высокой скорости, но и затрудняет использование танков, например, в гористой местности).

И потому механики-водители российских танков мрут как мухи, без очередной порции мороженого которое регулярно получают их западные коллеги из персонального бронированного холодильника!

>Неудовлетворительная пассивная и активная безопасность
>Пассивная безопасность (бронирование) у наших танков все равно относительно слабая. Хуже того - это бронирование сделано не столько в расчете на защиту экипажа, сколько в расчете на защиту машины, с целью сохранить танк исправным ценой гибели части экипажа. "Люди - навоз, их русские бабы еще нарожают, а танк денег стоит" - это еще Жуков сказал в 1945-м, когда его спросили, почему он пускает пехоту в атаку впереди танков.

Слыш, навозник по фамилии Кротов, с ссылкой данного пургена на документы определитесь сначала!
Как и прочий пурген типа «машина вместо экипажа»
Прежде чем сосать бронирование некисло зайти на «Отвагу» или к Фофанову …

>У западных конструкторов обратный подход - "люди дороже железа". Именно поэтому, например, в танке "Леопард-2" механик-водитель сидит по оси машины за толстенной многослойной и активной броней

И где Вы там обнаружили активную броню?

>, дополнительно закрытый от снарядов со всех сторон агрегатами и пожаробезопасными топливными баками

и снарядами, кстати, то же

>, наблюдая за окружающим миром через панорамный прибор (и он в принципе, даже если захочет, не сможет вести машину с открытым люком - как вынуждены делать наши водители, задыхающиеся от выхлопных газов и жары и мало что видящие через обзорные приборы в своей "железной норе"). Хотя, казалось бы, водитель для выживания "Леопарда" совершенно не важен - машину может вести со своего места командир. Активная же безопасность (то есть маневренность танка, обзорность поля боя для экипажа) и вовсе у российских танков в загоне. Тот же "Леопард-2", например, имеет возможность включения реверса (заднего хода) еще до момента остановки танка - бесценное свойство в ситуации, когда танк, вылетев из-за угла, неожиданно сталкивается "нос к носу" с превосходящими силами противника. Наши танки тоже так могут - только коробка передач при этом полетит, и танк беспомощно замрет, вместо того, чтобы резко осадить назад

Какое глубокое сосание автомобильными категориями танковой темы!

>Неэкономичные и одновременно маломощные моторы
>С моторами тоже все ясно. Дизеля у совкопрома плохие - линейка V-образных ведет свое начало еще от дизеля B2, стоявшего на танке Т-34 (кстати, этот мотор являлся конверсией предвоенного немецкого авиационного дизеля, и на первых тысячах этих моторов даже стояла система питания, форсунки и ТНВД Bosch, закупленная в Германии за неимением отечественной).

1. Может тогда и «ФИО» этого «конверсированного авиационного немецкого дизеля» назовете?
2. при всех недостатках и недоведенностях 40х годов В-2 в значительной степени обеспечил нашу Победу давая танкам большой запас хода и возможность использования трофейного горючего

>Наплевательское отношение к владельцу и экипажу, отсутствие сервиса, проблемы с запчастями
Про отношение к тем, кто танки будет эксплуатировать - даже стыдно говорить. Разница точно такая же, как в гарантийных обязательствах по автомобилям у "мерседеса" (если что-то в порядке исключения и сломалось - немедленно меняют с извинениями, дают подменную машину)

Угу, на поле боя «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете» заменить матчасть танкового батальона, так сказать «легкий боевой ненавязчивый сервис» …

>и у ВАЗа (где все сыплется - а менять по гарантии никто не спешит, неделями и месяцами маринуют страдальцев на СТО, и скажи еще спасибо, если поставят исправный агрегат, а не кое-как на проволочках собранное б-ушное дерьмо). Причем силовые агрегаты тех же Леопарда или Абрамса меняются в полевых условиях за 15-16 минут - и механики имеют возможность подключить агрегат через сервисные кабели к танку еще снаружи, запустить мотор, прогнать все режимы трансмиссии и компьютерную диагностику, и только потом ставить агрегат в танк.

1. Вообще норматив 30 минут
2. Кстати, а НАГРУЗКУ на агрегат «прогнать все режимы трансмиссии» (за 15 минут) они то же через «сервисные кабели» подключают?

>Сколько времени и сил занимает замена мотора или коробки на Т-90 - спросите у наших танкистов сами.

Существенно больше чем на западных танках, и это большой недостаток наших

>А заодно еще спросите, сколько времени и поминая чью маму они потом все это регулируют в тесноте моторного отсека.

ЗЕ БЕСТ!!!! Спасибо товарищ Кротов!!! Не смеялся так уже очень давно. Злобные русские специально выращивают боевых гномиков, копаться в МТО танков!!!
Лень картинки смотреть, хоть объем его гляньте

PS. Уровень знаний по теме обожаемого г. Кротовым г.Федорова «в районе г-жи Новодворской».

Причем действительно острые и проблемные вопросы наших ОБТ в сравнении с западными (те же СУО, тепловизионные приборы наблюдения) даже не рассматривались

От Кротов
К 2503 (26.11.2008 19:09:01)
Дата 27.11.2008 18:41:02

ты хоть раз на Т-72 ездил ?

>...с ссылкой данного пургена на документы определитесь сначала!
Как и прочий пурген типа «машина вместо экипажа»

Это статья не моя, а Фёдорова.
Ты что помои злобные льёшь ?
Может ты просто мудак ?

Со статьёй Федорова я согласен в части тесноты в Т-72, не более того.
Ты хоть раз на этом танке ездил ?
От kott
К Кротов (27.11.2008 18:41:02)
Дата 28.11.2008 11:54:29

Ответьте же наконец налогоплательщикам

Зачем вы сделали нам военным такой плохой танк. И всё остальное такое плохое. Вы же сказали, что бывший сотрудник оборонки.
Куда ушли народные деньги. Почему наша техника такая плохая и часто ломается.
От Кротов
К kott (28.11.2008 11:54:29)
Дата 28.11.2008 13:16:02

Re: Ответьте же...

>Зачем вы сделали нам военным такой плохой танк. И всё остальное такое плохое. Вы же сказали, что бывший сотрудник оборонки.
>Куда ушли народные деньги. Почему наша техника такая плохая и часто ломается.

Отвечаю.
Если вы совсем маленький, то я вам поясню, что ВПК сплошь и рядом навязывал военным, то что им не очень нужно.

Например, 3 основных танка: Т-80, Т-72, Т-64.
И это в нашей не очень то богатой стране.

Таких примеров масса.
Например, система "Русский дятел", с нулевой эффективностью, на зато огромной цены.

Вам наверное похер, а меня это вредительство возмущала всегда.
От Куст
К Кротов (28.11.2008 13:16:02)
Дата 29.11.2008 19:56:24

Re: Ответьте же...

>Например, 3 основных танка: Т-80, Т-72, Т-64.
>И это в нашей не очень то богатой стране.

Кстати, дарю еще одно свидетельство кровожадности большевиков. Тех, которые были ответственны за истребление танкистов. Это Вы в мурзилках не найдете.
В общем так. Если на танке Т-64/72/80/(90 - бонус) врезаться в дерево, то оно (дерево) ломается на две или более части, одна из которых - здоровенный кусище ствола - отвесно падает прямо в люк механика. Люк этот часто, при поездке по пересеченной местности, незакрыт. Учитывая количество деревьев и танков на территории "этой страны", особенно в недавнем прошлом, вывод о вредительстве просто обязан родиться в Вашей голове.

Инфа получена от танкиста - полковника. Его так раз чуть не прибило.
От Stipa
К Куст (29.11.2008 19:56:24)
Дата 01.12.2008 10:34:25

Re: Ответьте же...

>Инфа получена от танкиста - полковника. Его так раз чуть не прибило.

То он перепугался, если в танке был. Или рассказывал с чужих слов, т.с. байки. :)))
Верхняя часть ствола дерева(3-я), при ударе на скорости корпусом танка по стволу, падает в самом деле чаще всего торцом, но никогда на на корпус перед башней, где находится люк механа. Верхушка ВСЕГДА падает торцом на башню. А вот "дельфина ловит" у танкистов 99,9% механ.
От alex111
К Кротов (28.11.2008 13:16:02)
Дата 29.11.2008 00:54:37

Re: Ответьте же...


>Таких примеров масса.
>Например, система "Русский дятел", с нулевой эффективностью, на зато огромной цены.

>Вам наверное похер, а меня это вредительство возмущала всегда.
Я может профан в пл, но в распространении радиоволнг и электронике профан явно вы.... Иначе бы так не заявляли
От alex111
К Кротов (28.11.2008 13:16:02)
Дата 29.11.2008 00:02:14

Re: Ответьте же...


>Таких примеров масса.
>Например, система "Русский дятел", с нулевой эффективностью, на зато огромной цены.

>Вам наверное похер, а меня это вредительство возмущала всегда.

Давайте
мы узнаем что сделали Вы и это обсудим :). Начинайте доклад
От Stipa
К Кротов (28.11.2008 13:16:02)
Дата 28.11.2008 15:26:59

Re: Ответьте же...



>Если вы совсем маленький, то я вам поясню, что ВПК сплошь и рядом навязывал военным, то что им не очень нужно.

>Например, 3 основных танка: Т-80, Т-72, Т-64.
>И это в нашей не очень то богатой стране.

Знаете, Вы меня, мягко говоря, удивляете. Мне порой даже кажется, что Вы т.с. не в себе.
Начнем.
Т-64 и Т-80 начали разрабатываться в разное время, согласны? Моя любимая "шестьдесятчетверка"( у кого-то был в свое время Т-26 или БТ) создавалась на замену серии танков начиная от Т-44. Если послушать Вас то можно задаться вопросом, а зачем тогда нужны были Т-54, Т-55, Т-62.
Т-64 это рывок вперед, это машина другого поколения. Это скорость, броня, огонь. И Т-62, отличный танк СВОЕГО времени, рядом с ней казался жалким и тупым утюгом со своей скоростью, ручным заряжанием и стабилизатором "Метеор".
Т-72. Здесь мне смешно. Вы задаете вопрос, кто в ней сидел. И если кто-то сидел, то уже может высказать компетентно. :)))
Машина была запущена в серию в то время, когда з-д Малышева не мог выпускать то количество танков, чтоб обеспечить быстрое перевооружение и обспечить надежное преимущество наших БТВ над ХМ-1(будущий "Абрамс") и "Леопардом-2". Конечно имели место и личные интересы некоторых руководителей.
В нашем полку было два батальона на Т-64 и один на Т-72. Не скажу, что Т-72 плохая, в чем-то лучше 64-й, в чем-то хуже. Но что у нее не забрать - живучесть, грубоватость, простота, для парней из села сделали, трудягу. А вот для 64-й нужен был умненький городской мальчик, что для войны не есть гут. Могу честно сказать, что машины эти лишними не были и дополняли друг друга достойно. В чечне Т-72 зарекомендовала себя отлично, как по ходовым качествам, так и по потрясающей живучести. И пусть мне говорят что угодно о ней.
Т-80. Если Т-64 со своим двигуном 5ТДФ был чем-то из области фантастики, то 80-ка со своим двигуном тоже не один шаг вперед. Это тоже другое поколение. А Вы как-то все смешали в кучу и верещите о вредительстве.
Уважаемый, не трепитесь попусту о танках на форуме подводного флота. Возмите и влюбитесь в танковую тему и читайте, читайте, читайте. И не надо ставить себя выше людей, достойных людей, специалистов своего дела, которые вложили в наши танки массу сил, знаний да и здоровья.

>Вам наверное похер, а меня это вредительство возмущала всегда.

Цены бы Вам в 37-м не было!!!
От Сергей
К Stipa (28.11.2008 15:26:59)
Дата 28.11.2008 18:45:01

Re: Ответьте же...



>>Если вы совсем маленький, то я вам поясню, что ВПК сплошь и рядом навязывал военным, то что им не очень нужно.
>
>>Например, 3 основных танка: Т-80, Т-72, Т-64.
>>И это в нашей не очень то богатой стране.
>
>Знаете, Вы меня, мягко говоря, удивляете. Мне порой даже кажется, что Вы т.с. не в себе.
>Начнем.
>Т-64 и Т-80 начали разрабатываться в разное время, согласны? Моя любимая "шестьдесятчетверка"( у кого-то был в свое время Т-26 или БТ) создавалась на замену серии танков начиная от Т-44. Если послушать Вас то можно задаться вопросом, а зачем тогда нужны были Т-54, Т-55, Т-62.
>Т-64 это рывок вперед, это машина другого поколения. Это скорость, броня, огонь. И Т-62, отличный танк СВОЕГО времени, рядом с ней казался жалким и тупым утюгом со своей скоростью, ручным заряжанием и стабилизатором "Метеор".
>Т-72. Здесь мне смешно. Вы задаете вопрос, кто в ней сидел. И если кто-то сидел, то уже может высказать компетентно. :)))
>Машина была запущена в серию в то время, когда з-д Малышева не мог выпускать то количество танков, чтоб обеспечить быстрое перевооружение и обспечить надежное преимущество наших БТВ над ХМ-1(будущий "Абрамс") и "Леопардом-2". Конечно имели место и личные интересы некоторых руководителей.
>В нашем полку было два батальона на Т-64 и один на Т-72. Не скажу, что Т-72 плохая, в чем-то лучше 64-й, в чем-то хуже. Но что у нее не забрать - живучесть, грубоватость, простота, для парней из села сделали, трудягу. А вот для 64-й нужен был умненький городской мальчик, что для войны не есть гут. Могу честно сказать, что машины эти лишними не были и дополняли друг друга достойно. В чечне Т-72 зарекомендовала себя отлично, как по ходовым качествам, так и по потрясающей живучести. И пусть мне говорят что угодно о ней.
>Т-80. Если Т-64 со своим двигуном 5ТДФ был чем-то из области фантастики, то 80-ка со своим двигуном тоже не один шаг вперед. Это тоже другое поколение. А Вы как-то все смешали в кучу и верещите о вредительстве.
>Уважаемый, не трепитесь попусту о танках на форуме подводного флота. Возмите и влюбитесь в танковую тему и читайте, читайте, читайте. И не надо ставить себя выше людей, достойных людей, специалистов своего дела, которые вложили в наши танки массу сил, знаний да и здоровья.

>>Вам наверное похер, а меня это вредительство возмущала всегда.
>
>Цены бы Вам в 37-м не было!!!

Конечно, оправдать можно всё, но, тем не менее, такой роскоши как одновременный выпуск 3х основных боевых танков одновременно ни кто позволить не мог. И произошло это не от большого ума, а в результате подковёрных войн и дряхлости нашего руководства.
От kott
К Кротов (28.11.2008 13:16:02)
Дата 28.11.2008 14:26:42

Я как раз очень большой:)

>Отвечаю.
Вы не отвечаете. Пока охинея какая-то.
>Если вы совсем маленький, то я вам поясню, что ВПК сплошь и рядом навязывал военным, то что им не очень нужно.

>Например, 3 основных танка: Т-80, Т-72, Т-64.
>И это в нашей не очень то богатой стране.
Т.е. я понял, что вы ничего военного не делали? Кот вас пустил тогда в танк и на полигон, где вы видели как ракета самоликвидируется подрывом. Не несите бред. Ответьте прямо - чем вы занимались в ВПК?
>Таких примеров масса.
>Например, система "Русский дятел", с нулевой эффективностью, на зато огромной цены.
Вы делали эту систему? Вы назвали её в честь себя? Какая её цена?
>Вам наверное похер, а меня это вредительство возмущала всегда.
Возвращаюсь к началу. Чем Вы занимались?
От alex111
К kott (28.11.2008 14:26:42)
Дата 29.11.2008 14:20:45

справка

"Русский дятел" -система загоризонтного обнаружения стартов баллистических ракет. Очень зависела от состояния ионосферы (не от техники!). Предсказать результат до постройки было невозможно. http://pvo.guns.ru/abm/duga.htm
От Кротов
К kott (28.11.2008 14:26:42)
Дата 28.11.2008 23:11:22

терпение !

>Возвращаюсь к началу. Чем Вы занимались?

Вы ведь меня гнали !
А теперь вопросами заваливаете ?

Ухожу в творческий отпуск: пишу новую статью.
Дам почитать по блату.

Пока.
От kott
К Кротов (28.11.2008 23:11:22)
Дата 29.11.2008 12:42:13

Что и требовалось доказать

Пустозвонство одно.
От V3AY3
К kott (28.11.2008 14:26:42)
Дата 28.11.2008 14:30:37

Re: Я как...

>>Отвечаю.
>Вы не отвечаете. Пока охинея какая-то.
>>Если вы совсем маленький, то я вам поясню, что ВПК сплошь и рядом навязывал военным, то что им не очень нужно.
>
>>Например, 3 основных танка: Т-80, Т-72, Т-64.
>>И это в нашей не очень то богатой стране.
>Т.е. я понял, что вы ничего военного не делали? Кот вас пустил тогда в танк и на полигон, где вы видели как ракета самоликвидируется подрывом. Не несите бред. Ответьте прямо - чем вы занимались в ВПК?
>>Таких примеров масса.
>>Например, система "Русский дятел", с нулевой эффективностью, на зато огромной цены.
>Вы делали эту систему? Вы назвали её в честь себя? Какая её цена?
>>Вам наверное похер, а меня это вредительство возмущала всегда.
>Возвращаюсь к началу. Чем Вы занимались?

кто еще причастен к вашей деятельности ??:/
От nick191
К V3AY3 (28.11.2008 14:30:37)
Дата 28.11.2008 18:18:53

Вопрос поставлен неверно..

Здравствуйте.

>кто еще причастен к вашей деятельности ??:/

Должно быть: "Кто еще с тобой работает?"
:о)
С уважением, nick191.
От V3AY3
К nick191 (28.11.2008 18:18:53)
Дата 01.12.2008 09:39:14

Re: Вопрос поставлен...

>Здравствуйте.

>>кто еще причастен к вашей деятельности ??:/
>
>Должно быть: "Кто еще с тобой работает?"
>:о)
>С уважением, nick191.

Здр!
Для полного соответствия оригиналу - надо колбасить пациента по разным частям тела:) - поэтому обошелся невинным вопросом :)
с Ув v3ay3
От 2503
К Кротов (28.11.2008 13:16:02)
Дата 28.11.2008 13:19:46

Вы это к чему пукнули? Типа никто не знает про Т-64-72-80? (-)
От 2503
К kott (28.11.2008 11:54:29)
Дата 28.11.2008 12:03:56

вопрос неправилен. К разработке каких обр. ВиВТ - страшно ... причастен г.Крот

вопрос неправилен. К разработке каких образцов ВиВТ - страшно спросить - причастен г.Кротов
От kott
К 2503 (28.11.2008 12:03:56)
Дата 28.11.2008 12:57:08

Да да, именно так

>вопрос неправилен. К разработке каких образцов ВиВТ - страшно спросить - причастен г.Кротов
Хотя, такой мегаспециалист, судя по постам, причастен буквально ко всему. Так как я так же бывший ПЛОшник и являюсь достаточно узким специалистом, то критерием нашей квалификации является (по законам Мерфи)знание всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. Т.е. идеал, когда специалист знает всё ниочём. Тут случай противоположный - человек ничего не знает, зато обовсём:)
С уважением, Котт.
От V3AY3
К 2503 (28.11.2008 12:03:56)
Дата 28.11.2008 12:54:53

Re: вопрос неправилен....

>вопрос неправилен. К разработке каких образцов ВиВТ - страшно спросить - причастен г.Кротов
Здр!
Пытал сего г. неоднократно - чего он такого супермегабуперского изобрел
Молчит...
Изобретает наверное
(хотя щас может вой поднять про то что мол СИБИРЬ отказалась от советских аэропланом Ту-154 Ил-86)
С ув v3AY3
От 2503
К Кротов (27.11.2008 18:41:02)
Дата 28.11.2008 03:58:37

Т.е. "по сути .. возражений найн? В т.ч. про ВАШИХ .."подрабатывавших" "хиви"?


>Это статья не моя, а Фёдорова.
>Ты что помои злобные льёшь ?
>Может ты просто мудак ?
>Со статьёй Федорова я согласен в части тесноты в Т-72, не более того.

читаем ветку чуть выше - написано лично "Кротиком" -

>Для нервных даю ссылку на старую статью Фёдорова:
> http://toyota-club.net/files/05-01-10/05-01-10_pub_tank.htm

ага, это "злобные агенты Сталина" за тов. "Кротика" напечатали ... долго мучили .... заставили отправить на форум ...

Это статья - помои состоящие из "визгов аля-Наводворская" и с "нуль целых хрен десятых" сколь-нибудь приличной аналитики

Писали ее не ВЫ (или может быть ВЫ? - вашему уровню это вполне соответствует!), но ВЫ ее выбрали из кучи другой инфы по теме (да та же статья "Танки М против танков Т" с "Воронлайна"!), и ВЫ это ведро с помоями принесли на форум, так что извольте получить его себе на голову!

Т.е. "по сути поднятых вопросов" возражений найн? В т.ч. про дедов ВАШИХ "подрабатывавших" "хиви"?

>Ты хоть раз на этом танке ездил ?

1. Не ездил. Сидеть? Сидел.
2. Мне достаточно мнения профессиональных танкистов (хотя бы Чобитка, моего деда (прошедшего в танковых войсках от Сычевки в 41 на Т-26 до Праги в 45 на СУ-100), некоторых родственников "непосредственно причастных" к вопросу), кстати достаточно жесткого мнения по состоянию наших "танковых дел", но по сути, и с фактами
От kott
К 2503 (26.11.2008 19:09:01)
Дата 26.11.2008 22:05:30

Просто глаза открылись сейчас

Как это бывший специалист ВПК Кротов, который много повидал, много знает, который видел как на полигоне ракета п-120 самоликвидируется подрывом после того как цель из-под воды была подсвечена с ПЛ, напроектировал нам такие дерьмовые танки? Я хочу спросить его в крайнем возмущении как нынешний налогоплательщик! А как бывший офицер его спросить хочу, что же он такое дерьмо нам военным понастроил? За это надо под суд за вредительство. А теперь ещё и провозглашает и ожесточённо доказывает, что им самим, и такими же как он специалистами ВПК созданная техника, дерьмовее всех в мире. И чем сильнее доказывает, что наша техника плохая, тем, естественно, хуже о нём самом, как бывшем специалисте ВПК мнение.
Как-то не логично у него выходит.
С уважением, Котт.
От 378G
К 2503 (26.11.2008 19:09:01)
Дата 26.11.2008 20:56:29

Re: .... Злобные...

Уважаемый 2503.Не ведитесь Вы.То,что Вы пишете,является искомым результатом провокаций этого физлица.Что про танки,что про МО,что про ТО ПЛ.Как минер минеру-хватит.Не тот субъект.
От 2503
К 378G (26.11.2008 20:56:29)
Дата 28.11.2008 03:57:17

с "Кротиками" на форумах помогает только их жесткая публичная порка

>Уважаемый 2503.Не ведитесь Вы.То,что Вы пишете,является искомым результатом провокаций этого физлица.Что про танки,что про МО,что про ТО ПЛ.Как минер минеру-хватит.Не тот субъект.

с "Кротиками" на форумах помогает только их жесткая публичная порка, ну и макание их в собственные какашки

Думаете чего он на РПФ приперся, "отоварили" на других форумах по полной, да и не танковый это формум, вот и решил он что можно безнаказано позвиздеть

Мне неприятно наличие и поведение этого субъекта на форуме, и свою порцию "соли в жопу" от меня он получит
От Командор
К 2503 (28.11.2008 03:57:17)
Дата 28.11.2008 09:49:34

Re: с "Кротиками"...

>с "Кротиками" на форумах помогает только их жесткая публичная порка, ну и макание их в собственные какашки

>Думаете чего он на РПФ приперся, "отоварили" на других форумах по полной, да и не танковый это формум, вот и решил он что можно безнаказано позвиздеть

>Мне неприятно наличие и поведение этого субъекта на форуме, и свою порцию "соли в жопу" от меня он получит

Никаких возражений по поводу соли в его пятую точку.
Уважаемый, начинайте - прикроем.
От Olga
К Кротов (26.11.2008 12:35:19)
Дата 26.11.2008 13:57:28

Ежли действительно интересуетесь,

Здравствуйте Господа!

Гражданин Кротов!)

Сходите за информацией на серьезные сайты;
Сайт Василия Чобитка
http://armor.kiev.ua/
Огонь и сталь
http://btvt.narod.ru/

Там все разложено по полочкам, с графиками и схемами..

И прикупите книжки Драбкина "Я дрался на Т-34"

Далее рекомендую доехать до музея в Кубинке .. Там все очень наглядно)

Еще можно зарегистрироваться на Виф-2 и непосредсвенно у Васи Чобитка поспрошать чего..

А не измышления наковыренные т.с)))
С уважением,
Ольга
От Кротов
К Olga (26.11.2008 13:57:28)
Дата 26.11.2008 14:01:36

Re: Ежли действительно...

>Сходите за информацией на серьезные сайты;
>Сайт Василия Чобитка
> http://armor.kiev.ua/
>Огонь и сталь
> http://btvt.narod.ru/

>Там все разложено по полочкам, с графиками и схемами..

>И прикупите книжки Драбкина "Я дрался на Т-34"

>А не измышления наковыренные

Ольга, Вы и здесь поспели !
Спасибо за ссылки.
В чём заключаются "измышления".
Про это ни слова.
Облыжно получилось...
От Olga
К Кротов (26.11.2008 14:01:36)
Дата 26.11.2008 14:24:53

Пора закругляться))

>>А не измышления наковыренные
>
>В чём заключаются "измышления".
>Про это ни слова.
>Облыжно получилось...

Значится.. ))
Господа!
Сим уведомляется!)

Для предотвращения вызова санитаров), предлагаю на данном этапе всем участвующим сию ветку прекратить.
Гр. Кротову-к для начала 1 декабря прочесть статьи на вышеуказанных сайтах и сайте Драбкина http://www.iremember.ru/content/blogcategory/3/19/lang,ru/

и числу к 10-му представить для ознакомления здешних обывателей
для общего развития статью по Т-34 с приложением сравнительных таблиц. (Сравнивать не с марсианами, а с противником того времени).

ВСЕ!
От Кротов
К Olga (26.11.2008 14:24:53)
Дата 26.11.2008 14:51:35

Re: Пора закругляться))

>Гр. Кротову-к для начала 1 декабря прочесть статьи на вышеуказанных сайтах и сайте Драбкина http://www.iremember.ru/content/blogcategory/3/19/lang,ru/

>и числу к 10-му представить для ознакомления здешних обывателей
>для общего развития статью по Т-34 с приложением сравнительных таблиц. (Сравнивать не с марсианами, а с противником того времени).

Спокойно - этот сайт я читал.
Интересная логика "почитай ещё и сделай таблицы". Сам себя покритикуй, короче...

Ольга, Вы обленились совсем.

Вы своё мнение имеете хоть по одной цифре ?
То что моя статья некоторым не нравится по причине "у меня другая позиция" - это не критика по существу, а банальная политика.


От Мапута
К Кротов (26.11.2008 14:51:35)
Дата 26.11.2008 15:13:46

Чего хочет женщина...) (-)
От zas
К KM (25.11.2008 19:33:31)
Дата 25.11.2008 19:39:44

А говорят ить, что рыпки успокаивают психику. Кхе-кхе (-)
От nick191
К zas (25.11.2008 19:39:44)
Дата 25.11.2008 19:47:29

Неть! Вотка! (-)
От Командор
К Кротов (24.11.2008 16:47:23)
Дата 25.11.2008 16:18:20

Re: о Т-34

>>...среди танков первое место занял Т-34! Обошел и Челенджер, и Абрамс, и Меркаву.
>
>Т-34 отличался от других танков супер-массовостью.

Ну и массовостью, ну и что, разговор о том что на каком-то там небезизвестном ТВ канале "Дискавери" признали "Т-34" лучшим танком, так гордиться этим нужно.

Ваши злопыхательства про массовость и прочее нигде лучшими не признают, поверьте.
От Кротов
К Командор (25.11.2008 16:18:20)
Дата 25.11.2008 16:38:47

Re: о Т-34

>Ну и массовостью, ну и что, разговор о том что на каком-то там небезизвестном ТВ канале "Дискавери" признали "Т-34" лучшим танком, так гордиться этим нужно.

Я считаю, что врать, в любом случае, нехорошо.

Тогда ещё гордитесь Жигулями, для примера...

Я горжусь легендарным Калашниковым.
Так за дело !
От Командор
К Кротов (25.11.2008 16:38:47)
Дата 25.11.2008 17:57:11

Re: о Т-34

>>Ну и массовостью, ну и что, разговор о том что на каком-то там небезизвестном ТВ канале "Дискавери" признали "Т-34" лучшим танком, так гордиться этим нужно.
>
>Тогда ещё гордитесь Жигулями, для примера...

>Я горжусь легендарным Калашниковым.
>Так за дело !

По Калашу - зачет! А вот насчет "Жигулей", гм-м, а что "Жигули" - машина своего времени и своей страны, некоторые "копейки", да у нормальных хозяев до сих пор бегают и очень даже ничего, особенно в наше время астрономических цен на топливо. А некоторые экспортные модели времен СССР очень даже пользовались спросом у молодежи и студентов Западной Европы. Так называемая машина на отпуск или лето, недорого и даже едет, попользовались и реэкспортом на родину :)
От Uzel
К Командор (25.11.2008 17:57:11)
Дата 26.11.2008 07:59:22

Re: о Т-34

>>>Ну и массовостью, ну и что, разговор о том что на каком-то там небезизвестном ТВ канале "Дискавери" признали "Т-34" лучшим танком, так гордиться этим нужно.
>>
>>Тогда ещё гордитесь Жигулями, для примера...
>
>>Я горжусь легендарным Калашниковым.
>>Так за дело !
>
>По Калашу - зачет! А вот насчет "Жигулей", гм-м, а что "Жигули" - машина своего времени и своей страны, некоторые "копейки", да у нормальных хозяев до сих пор бегают и очень даже ничего, особенно в наше время астрономических цен на топливо. А некоторые экспортные модели времен СССР очень даже пользовались спросом у молодежи и студентов Западной Европы. Так называемая машина на отпуск или лето, недорого и даже едет, попользовались и реэкспортом на родину :)

Так Жигули в смысле классика - это фиат в чистом виде.тут гордиться нечем.А вот Нива - это,кстати,наше.Тут есть предмет для гордости.Родоночальник класса кроссоверов.Концептуально машина была первой в мире.РАВ-4 был создан значительно позже.
От OldSalt
К Uzel (26.11.2008 07:59:22)
Дата 26.11.2008 10:17:46

О Ниве

Добрый день!
>А вот Нива - это,кстати,наше.Тут есть предмет для гордости.Родоночальник класса кроссоверов.Концептуально машина была первой в мире.РАВ-4 был создан значительно позже.
Нельзя не согласиться. Нива (моя горячая, но, увы, неразделенная любовь)- единственное концептуальное решение нашего автопрома, ставшее родоначальником гигантскому дереву, отдельному классу машин. Примечательно, что даже в конце 90-х (практически через 8 лет после распада СССР) из всей продукции отечественного автопрома в Европе встречалась только Нива. Причем, по-видимому, она там была настолько распространена, что попадалась на глаза случайным образом. Я лично видел ее в Италии, Испании и Франции.
С наилучшими пожеланиями
От nick191
К OldSalt (26.11.2008 10:17:46)
Дата 26.11.2008 10:54:10

Re: О Ниве

Здравствуйте.
>Нельзя не согласиться. Нива (моя горячая, но, увы, неразделенная любовь)- единственное концептуальное решение нашего автопрома, ставшее родоначальником гигантскому дереву, отдельному классу машин. Примечательно, что даже в конце 90-х (практически через 8 лет после распада СССР) из всей продукции отечественного автопрома в Европе встречалась только Нива. Причем, по-видимому, она там была настолько распространена, что попадалась на глаза случайным образом. Я лично видел ее в Италии, Испании и Франции.
Канадская полиция закупала несколько партий этих машин для "лесных патрулей".
С уважением, nick191.
От Cyclone
К Кротов (24.11.2008 16:47:23)
Дата 25.11.2008 09:33:00

И грамоте тоже не мешало бы обучиться

компОновка!!! Ну сколько можно же блин эту ерунду пороть на равне с извЕните вместо извИните...
От Кротов
К Cyclone (25.11.2008 09:33:00)
Дата 25.11.2008 10:01:55

для Cyclone про грамотность

>компОновка!!! Ну сколько можно же блин эту ерунду пороть на равне с извЕните вместо извИните...

Вы только на мои опечатки обращаете внимание ?
Т.е. выборочно ?

Умник !
На себя посмотрите для начала: сколько запятых Вы пропустили в своей фразе ?

А по поводу "ерунду пороть" - давайте критику по существу !

А пока, с Вашей стороны - это демагогия, с "блином"...
От Cyclone
К Кротов (25.11.2008 10:01:55)
Дата 25.11.2008 11:17:07

Если чё, то я за бан (-)
От Кротов
К Cyclone (25.11.2008 11:17:07)
Дата 25.11.2008 11:27:11

Re: Если чё,...

Бан - это великолепный метод для дискуссии на общедоступном форуме.

Поздравляю !

Офицер ?
От Cyclone
К Кротов (25.11.2008 11:27:11)
Дата 25.11.2008 11:34:44

Нет, не офицер

Однако, Вы не дискутируете, Вы хамите.

P.S. Да, и на брудершафт я с Вами не пил.
От Кротов
К Cyclone (25.11.2008 11:34:44)
Дата 25.11.2008 11:54:10

по поводу умения вести дискуссию для Cyclone

>Однако, Вы не дискутируете, Вы хамите.

Тяжелый случай.
Это Вы хамите, уважаемый.
Мои аргументы - в моей статье, ещё раз:
http://linago.hotmail.ru/text/95.htm

Ваших аргументов я не видел совсем !
Предложение сделать мне бан видел.

Это всё на что Вы способны ?
От scrapprocessor
К Кротов (25.11.2008 11:54:10)
Дата 25.11.2008 17:06:01

Re: по поводу...

>Мои аргументы - в моей статье, ещё раз:
> http://linago.hotmail.ru/text/95.htm

>Ваших аргументов я не видел совсем !
>

А можно вопрос: если то что вы дали в ссылке является статьей на которую можно сослаться как на аргумент - то пардон - говорить не о чем. Для начала дайте хотя бы ссылки а материалы откуда вы взяли ваши потрясающие цифры.

А Ваш пассаж про "асса - танкиста" меня впечатлил.
Можно я вас буду называть по английски ass-writer?
От Кротов
К scrapprocessor (25.11.2008 17:06:01)
Дата 25.11.2008 17:42:02

по поводу документов

>А можно вопрос: если то что вы дали в ссылке является статьей на которую можно сослаться как на аргумент - то пардон - говорить не о чем. Для начала дайте хотя бы ссылки а материалы откуда вы взяли ваши потрясающие цифры.

>А Ваш пассаж про "асса - танкиста" меня впечатлил.
>Можно я вас буду называть по английски ass-writer?

Называйте как хотите. Разрешаю.
Можно я Вас тоже как-нибудь назову ?

Какие Вам цифры не нравятся ? Конкретно ?
Благо после 1992 года всё рассекретили.

Например читайте тут: http://www.soldat.ru/

От scrapprocessor
К Кротов (25.11.2008 17:42:02)
Дата 25.11.2008 18:21:35

2 ass-writer (вы же разрешили)

как правило, исследования которые используют значительные объемы фактического материала, на основании которого делается вывод, ведутся на основании какого либо статистического материала: справочников, статистических сборников, и т.д. то есть источников которым можно верить, а так же проверить и использовать в дальнейших исследованиях.

кроме того считается хорошим тоном, а порой и обязательным, если уважаешь собеседника давать ссылки в коце исследования.
пример: если вы писали дипломную работу по окончании высшего учебного завдения, вы были обязаны это делать, если нет - откройте любую книгу с цитатами. Цифра - та же цитата.

без этого, та статья на которую вы ссылаетесь является абсолютным литертурным бредом разной степени параноидальности - то есть мало чем отличаться от произведений Дарьи Донцовой по убедительной силе для любого человека кроме праздночитающего любопытного.
а для меня - инженера, а по военному образования комендиру взвода средних танков - информация в ней - ничтожна.
От Кротов
К scrapprocessor (25.11.2008 18:21:35)
Дата 25.11.2008 18:28:14

Re: 2 ass-writer...

>без этого, та статья на которую вы ссылаетесь является абсолютным литертурным бредом разной степени параноидальности - то есть мало чем отличаться от произведений Дарьи Донцовой по убедительной сил - ничтожна.

Назвал "бредом". Всё, на этом аргументы кончились ?

Инженер и знаток танков ничего из себя выдавить не смог более ?

Напрягись !
От scrapprocessor
К Кротов (25.11.2008 18:28:14)
Дата 25.11.2008 18:40:53

бугага!

то что вы "выдавили" - это как раз именно то что "выдавливают"

у меня нет задачи или амбиций "выдавить" что нибуть. привык говорить

просто пытался помочь, объяснить свою позицию, но у нас разные точки отсчета и разная система аргументации. у нас не получится ни спора ни разговора. бай
От Кротов
К scrapprocessor (25.11.2008 18:40:53)
Дата 25.11.2008 18:51:16

оригинальное завершение спора с scrapprocessor

>просто пытался помочь, объяснить свою позицию, но у нас разные точки отсчета и разная система аргументации.

Не заметил помощи от Вас.
Если ваша помощь выражается только в применении слова "бред" - это признак Вашего большого ума ?
От scrapprocessor
К Кротов (25.11.2008 18:51:16)
Дата 26.11.2008 07:49:10

не передергивайи не провоцируй

>>просто пытался помочь, объяснить свою позицию, но у нас разные точки отсчета и разная система аргументации.
>
>Не заметил помощи от Вас.
>Если ваша помощь выражается только в применении слова "бред" - это признак Вашего большого ума ?

Лемма: Я с вами не спорил. Кроме того, даже не собирался.
и несколько посылов:
1. если не заметил - не значит не было, древние племена не связывали половой акт и рождение детй, тем не менее часто беременели и даже рожали
2. если основной аргументацией является переход на личности - значит вы не владеете вопросом
От Кротов
К scrapprocessor (26.11.2008 07:49:10)
Дата 26.11.2008 12:54:41

о чем вы ?

>1. если не заметил - не значит не было, древние племена не связывали половой акт и рождение детй, тем не менее часто беременели и даже рожали

Чего не заметил ?

Причём тут моя статья ?
В ней нет ничего на половой акт.

Зарапортовался, короче...
От Мапута
К Кротов (25.11.2008 17:42:02)
Дата 25.11.2008 18:05:51

Re: по поводу...

>>А можно вопрос: если то что вы дали в ссылке является статьей на которую можно сослаться как на аргумент - то пардон - говорить не о чем. Для начала дайте хотя бы ссылки а материалы откуда вы взяли ваши потрясающие цифры.
>
>>А Ваш пассаж про "асса - танкиста" меня впечатлил.
>>Можно я вас буду называть по английски ass-writer?
>
>Называйте как хотите. Разрешаю.
>Можно я Вас тоже как-нибудь назову ?

>Какие Вам цифры не нравятся ? Конкретно ?
>Благо после 1992 года всё рассекретили.

>Например читайте тут: http://www.soldat.ru/

Добрый день!

По поводу ссылок: замечание в Ваш адрес правильное; ссылка - общепринятый атрибут исследования.
Является ли ссылка на Интернет, как аргумент в установлении истины - вопрос спорный. Единого мнения по этому поводу среди исследователей нет. Предпочтение отдается литературному источнику.

Вы сами это подтвердили: спорите о танках, ссылку даете конкретную. Но в ней - новостная страница "Солдат.ру".

Такого рода "лукавство" частенько встречается в Ваших постах и видно всем.
Мне кажется, Вы поняли, но не осознали, что пришли на интересный сайт. Не осознали в смысле: не дорожите (возможно, и злоупотребляете).

С уважением М.Х.Галеев

От Cyclone
К Кротов (25.11.2008 11:54:10)
Дата 25.11.2008 12:12:26

Вам уже многократно давали понять, что на этом форуме...

...дискуссии в Вашем стиле вести не хотят. Вы упорно продолжаете игнорировать эти звонки. Что ж, это Ваше право.
От Кротов
К Cyclone (25.11.2008 12:12:26)
Дата 25.11.2008 12:36:50

сделайте форум закрытым и всё будет хорошо !

>...дискуссии в Вашем стиле вести не хотят. Вы упорно продолжаете игнорировать эти звонки. Что ж, это Ваше право.

Что Вы имеете в виду под "моим стилем" ?
Хотите, чтобы все дули в одну ду-ду ?
Говорили только: "да-да", "верно-верно" ?

Вы не находите, что тогда - это будет не общедоступный форум, а пародия на форум ?

Если Вы не переносите мнение отличное от Вашего, я не
возражаю - баньте !
От Cyclone
К Кротов (25.11.2008 12:36:50)
Дата 25.11.2008 13:08:33

Re: сделайте форум...

Нет, лично мне не нравится дискуссия в стиле: "Вы все гомосеки! А я - д'Артаньян"
От Кротов
К Cyclone (25.11.2008 13:08:33)
Дата 25.11.2008 13:46:23

говорите по делу и без оскорблений, желательно

>Нет, лично мне не нравится дискуссия в стиле: "Вы все гомосеки! А я - д'Артаньян"

Оп !
А теперь, пример такой дискуссии приведите.

Факт где ?
От Командор
К Кротов (25.11.2008 13:46:23)
Дата 25.11.2008 16:15:01

Re: говорите по...

>>Нет, лично мне не нравится дискуссия в стиле: "Вы все гомосеки! А я - д'Артаньян"
>
>Оп !
>А теперь, пример такой дискуссии приведите.

>Факт где ?

Вот не пойму ни фига, - форум РПФ, завели базар про танки, перешли на личности.
Ребята в инете навалом мест где можно посраться конкретно, просьба хватит флудить и словоблудить здесь.
От 2503
К Кротов (24.11.2008 16:47:23)
Дата 24.11.2008 22:03:52

слыш, вумник - для начала данные по РЕМОНТУ посмотри (-)
От Кротов
К 2503 (24.11.2008 22:03:52)
Дата 25.11.2008 09:13:32

данные по РЕМОНТУ посмотри

Если такой умный, давай эти данные !
От 2503
К Кротов (25.11.2008 09:13:32)
Дата 26.11.2008 19:15:34

Надо? Ищи! Грубо соотношение выпуск/ремонт 1/4. У нас. У немцев много выше (-)