От Igor
К 2503
Дата 27.09.2008 17:21:08
Рубрики Современность;

Re: зависимость реверберации...

День добрый

>Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно
Однако уверено говорите о постановлении ЦК и параметрах заданных в ТТЗ.
Заставили лезть в Гусева :-))
У Гусева конкретно написано "Постановления ЦК КПСС и СМ СССР «О развитии работ по созданию подводного оружия ВМФ». Не конкретного образца торпеды, а всего "подводного оружия". Согласитесь - это несколько иное. И определенные успехи здесь были (взять ту же 65-76).
Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.

>>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?
>цифровой автомат
а это плохо?

>>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
>80х, по Гусеву.
ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.

>>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.
>Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно?
Про Мировой океан? Сколько проведено исследований и в каких районах?

>Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…
Какой вопрос?

>>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>Эта проблема уровня АЗОВ акустики.
Я ж говорю противоречите :-)) А чего тогда "неофициально и некоторые" если азы?

>>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.
>Имеется в виду «60 лет…»
Ага.

>>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.
>елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.
Не скажу о чем думал "Гидроприбор", но проблема высветилась.

>>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?
>А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят
Вы опять не хотите меня понять. Высветилась проблема (а после последней войны в Ираке в том числе м с ЖПС), и я думаю они ее решают, хоть мир и не состоит из одной пустыни, а Мировой океан из Баренцева моря и прибрежных районов (и уж тем более в них в то время не находились районы боевого патрулирования ПЛАРБ).

>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
Не имел, открытые источники :-))

>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
Прикрепите.

>>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.
>Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца
Не знал :-)). Молодец.

>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
Вообще???

>Повторюсь –
>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
Вообще? Или только в некоторых районах?

>А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать
Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?

>>>Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
>>>Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)
>>Ну так в чем принципиальная разница? У них эта проблема вылезла в конце 60-х, у нас в конце 70-х?
>>И там и там ее решали.


>>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
Вы меньше "слухам" верьте :-)))

>Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот
Это отдельная дисскусия :-))

>>Вы стенограмму или запись слушали? Или Вам сам Чернавин рассказал? Моряки они такие...:-)))
>Моряки они такие...
Во-во :-))

>>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>Приняли совместно, слив постановление СМ
Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
И статья УК про это была? ;-)))

>Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм
Это все-про "маразм" системы АиФ конца 80-х, 90-х. В политику не будем, а то я на любимого конька сяду, а меня опять забанят :-))

>Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
Вы про ВП? Основные не они.Кто мешает писать особое мнение???

С уважением
От 2503
К Igor (27.09.2008 17:21:08)
Дата 28.09.2008 05:04:39

А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «те

День добрый

>>Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно
>Однако уверено говорите о постановлении ЦК и параметрах заданных в ТТЗ.
Заставили лезть в Гусева :-))
>У Гусева конкретно написано "Постановления ЦК КПСС и СМ СССР «О развитии работ по созданию подводного оружия ВМФ». Не конкретного образца торпеды, а всего "подводного оружия". Согласитесь - это несколько иное. И определенные успехи здесь были (взять ту же 65-76).
>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.

ЗРК «Оса» - Постановление СМ СССР №1157-487 от 27.10.60г.
ПЗРК «Стрела-2» - Постановление СМ СССР №946-398 от 25.08.60г.
ЗРК «Стрела-10» - ПостановлениеЦК КПСС и СМ СССР №595-204 от 24.07.69
список можно продолжить
есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?

Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?

Про успехи с 65-76 которую ВМФ фактически «просрал» чуть ниже

>>>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?
>>цифровой автомат
>а это плохо?

Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ

>>>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
>>80х, по Гусеву.
>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.

Гусев про Исакова:
Кажется, с его легкой руки был запущен в обиход термин «локальные акустические неоднородности», - ЛАН, - так стали называть мистические объемы воды в море, дающие эхо-сигнал, как от реальных целей - подводных лодок. Наличие их было подтверждено многочисленными батисферными исследованиями, после чего эти объемы получили более прозаическое название: ХЗЧ - «хрен знает что».

У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
Хотя что за ХЗЧ и ЧД было ясно сразу

Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил


>>>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.
>>Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно?
>Про Мировой океан? Сколько проведено исследований и в каких районах?

Я Вам про Фому, Вы в ответ про Ярему!
Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
Воистину – когда коту делать … он яйца лижет

>>Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…
>Какой вопрос?

Решение вопроса с реверберацией, ЛАНами. Еще в 60х – «тупое вырезание» РФ, в 80х появились возможности «сложной обработки», и именно под «этим градусом» + плотное изучение анизотропии распространения звука в горизонтальной плоскости с привязкой к ….. исследования имели смысл (и кстати проводились в «других инстанциях»)

>>>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>>Эта проблема уровня АЗОВ акустики.
>Я ж говорю противоречите :-)) А чего тогда "неофициально и некоторые" если азы?

Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава

>>>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>>>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.
>>Имеется в виду «60 лет…»
>Ага.

Проблемы с каналом, РПФ особенно, возможно вирусы.
Часть книги в эл виде сделал – весит более 4 мегов
При первой возможности выложу

>>>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>>>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.
>>елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.
>Не скажу о чем думал "Гидроприбор", но проблема высветилась.

Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.

>>>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?
>>А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят
>Вы опять не хотите меня понять. Высветилась проблема (а после последней войны в Ираке в том числе м с ЖПС), и я думаю они ее решают, хоть мир и не состоит из одной пустыни, а Мировой океан из Баренцева моря и прибрежных районов (и уж тем более в них в то время не находились районы боевого патрулирования ПЛАРБ).

Проблема не высветилась, о ней знали еще в начале 80х в т.ч. у нас – посмотрите внимательно ТТХ «Томов» (только не в «Мурзилках», а серьезной литературе)

>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>Не имел, открытые источники :-))

А здравый смысл?

>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>Прикрепите.

Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

>>>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.
>>Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца
>Не знал :-)). Молодец.

Этот надутый индюк может чесать все что угодно на трибуне Конгресса, но в ВМС США давно придуманы и отработаны «намного более красивые» варианты. И очень неприятные для нас. И уже то что часть (в т.ч. Вы) нашего доблестного ВМФ об этом «ни слуху ни духу» - уже говорит о многом.

>>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
>Вообще???
>>Повторюсь –
>>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
>Вообще? Или только в некоторых районах?

А взглянуть чуть шире на вопрос – совсем никак? Выводы вполне очевидные напрашиваются, и они своевременно были сделаны ВМС США (в т.ч. «для других районов»)

>>А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать
>Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?

А что есть западные торпеды со шпиндельным вводом данных?

>>>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
>Вы меньше "слухам" верьте :-)))

Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)

>>Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот
>Это отдельная дисскусия :-))

Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»

>>>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>>Приняли совместно, слив постановление СМ
>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.

Смотрите выше! Было!
Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2

>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>И статья УК про это была? ;-)))

Была

>>Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм
>Это все-про "маразм" системы АиФ конца 80-х, 90-х. В политику не будем, а то я на любимого конька сяду, а меня опять забанят :-))

Я не про Владимира Вольфовича с Борисом Николаевичем
Речь идет о военно-технической политике ВМФ

>>Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
>Вы про ВП? Основные не они. Кто мешает писать особое мнение???

Я про минсудпром вообще и про торпедный главк в частности, в купе с соотв. организациями ВМФ – УПВ, «обводным» … «слабое зрение» которых «резко улучшалось» только после пропускания через масорубку


А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «тех времен»:

1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
выкладывал полгода назад, повторюсь – цитату из Бозина с некоторыми комментариями
В начале 80х годов заканчивался жизненный цикл ДЭПЛ 613 и 611 проектов. В строю оставались, в основном, лодки 641 проекта. Они имели 6 ТА в носу (2 с противокорабельными торпедами 53-65К, 2 с противолодочными торпедами СЭТ-65 и 2 с торпедами «на всякий случай» или приборами помех) и 4 ТА в корме с противокорабельными торпедами САЭТ-60М. При атаке групповой цели – ОБК или КОН – лодки 641 проекта имели возможность усилить 2хторпедный залп из носовых ТА 4хторпедным залпом с кормы и, таким образом, накрыть групповую цель 6ти торпедным залпом. Успех в бою мог быть достигнут путем массового применения торпед. Но дни – точнее годы и этих лодок были сочтены. Готовились сойти со стапелей ДЭПЛ нового поколения – 877 проект «Варшавянка», причем большой серией: до сотни корпусов. Это и для них 20 корпусов 641Б разрабатывался и проходил в 1981 г. Государственные испытания комплекс телеуправления торпедами. Боевая часть комплекса – торпеда ТЭСТ-71М. У «Варшавянки» не было торпедных аппаратов в корме и, таким образом 2х торпедный залп из носовых ТА по кораблям усилить было нечем. А поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто. Для победы в бою с групповой целью нужно было искать другое техническое решение….
Первый опытный образец КТУ был смонтирован на ПЛ пр.641Б, т.к. ни одна лодка нового проекта еще не плавала. На Государственных испытаниях комплекса в качестве ПЛ-цели использовалась лодка 613 проекта, едва ли не последняя из всех, которые еще могли плавать. Лодка «шумная» и помогала стрелявшей лодке тем что шла максимально возможным ходом – 12 узлов – который могла поддерживать около получаса. Для выстрела торпедой по ней этого было достаточно.
….. Лодки заняли исходные позиции, погрузились, началось сближение. Шумная цель была обнаружена на дистанции значительно более 20 км. Когда дистанция между лодками сократилась до 19 км, был произведен выстрел торпедой. Торпеда была с батареей одноразового действия, обеспечивающей дальность хода более 15 км. После выстрела установкой переключателя в положение «метод совмещения» торпеда в автоматическом режиме вышла на пеленг на цель. Это единственное действие оператора БИУС, которое потребовалось совершить после выстрела. В ЦП стреляющей ПЛ было тихо, как на кладбище. Все заворожено смотрели на экран устройства наглядного отображения обстановки, где точки положения стрелявшей лодки, торпеды и цели сопровождались векторами их движения, а путь торпеды отмечался точками. Все сделалось само собой, автоматически. Торпеда прошла точно над целью – ее путь от точки залпа до прохождения над целью составил 13 километров – и по прохождению установленной дистанции всплыла.
Уже тогда было известно, что американцы успешно борются с шумностью своих лодок. А обнаружение малошумных лодок на малых дистанциях в перспективе сводило на нет преимущества КТУ: на малых дистанциях стрельбы никакое телеуправление не нужно, т.к. цель накрывается залпом 2 противолодочных торпед без всяких хлопот с телеуправлением.
Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. Изучил отчеты командиров за походы, беседовал с флагминами. Всем флагманским задавал обязательный вопрос: на каких дистанциях обнаруживается ОБК, КОН, и различаются отдельные цели в ордере кораблей. В целом же дистанция обнаружения ОБК на порядок превышала дистанцию обнаружения ПЛ. А отдельные цели в ордере кораблей различаются на дистанциях, близких к предельным дальностям хода торпед. «Достать» главную цель ОБК на такой дистанции имея всего 2 автономные торпеды в залпе – задача из числа нерешаемых. Вот где место телеуправлению! Словом телеуправляемая торпеда должна быть скорее противокорабельной, чем противолодочной, и уж совсем бы хорошо универсальной по целям! Таких торпед ПЛ нужно меньше, чем отдельно противолодочных и противокорабельных. В этом случае открываются неплохие перспективы: несколько мест на стеллажах и в ТА можно отдать под ракеты. Тогда ДЭПЛ могут получить новое качество: ракетных. Целый класс. Около ста корпусов. Есть за что бороться! И для этого нужно не так много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. Основа для этой работы хорошая: действующий комплекс ТУ и отработанная противолодочная торпеда. Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой. Была и альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно-экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей! Да не этот, а настоящий миллиард 1988 года! Да и шпиндельный вариант исполнения торпеды УСЭТ-80 сделать значительно сложнее, чем превратить торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям.
…..
С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову. …….. СКБ приступило к проработке варианта исполнения торпеды ТЭСТ-71М в качестве универсальной по целям …….Существенную помощь в обосновании ему оказали Павел Евгеньевич Камчатов, Валерий Михайлович Калишкин и капитан 1 ранга Владимир Евгеньевич Соколов. Начальника управления (института) Юрия Леонидовича Корунова, считавшего «старьем» все торпеды кроме УСЭТ-80, пришлось обойти при подписании документа: подождать когда он куда-нибудь уедет. Сопротивление адмирала Кавуна Валентина Михайловича удалось преодолеет: он еще помнил, как Ларион учил его на Камчатке «основам торпедизма», сопротивлялся недолго и документ подписал. Словом, действовал как частное лицо.
Отправил обоснование в УПВ ВМФ и вылетел во Владивосток договориться с начальником МТУ ТОФ адмиралом Курочкиным Валентином Назаровичем о проведении специального учения: вывод торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления на большой дистанции. Результатами учения Ларион надеялся убедить начальников любого ранга в целесообразности разработки универсальной по целям торпеды на основе ТЭСТ-71М. А почему, собственно он полетел во Владивосток, а не в Лиепаю или в полярный, где были ПЛ с КТУ и знакомые флагманские минеры готовые помочь в этом деле? Потому что во Владивостоке Ларион мог рассчитывать на помощь лучшего телеуправленца всех флотов капитана 3 ранга Пейля Евгения Теодоровича и отличных специалистов торпедного арсенала…… С их помощью все технические проблемы были вполне решаемы. Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик и вручил ему телеграмму. Прочитав, Валентин Назарович растерянно посмотрел на Лариона и протянул телеграмму, «Читай!». Ларион прочитал и так же растеряно посмотрел на Валентина Назаровича. Ничего себе телеграмму «отгрузило» УПВ! «Проведение специального учения по выводу торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления считаем нецелесообразным». И подпись. Чья бы вы думали? Гусев! Удар под самый дых! Ларион, конечно, отматерил его про себя, но от всей души! Не может он не понимать всей выгодности предложения: пустячными усилиями т мизерными затратами решить такой важный для ВМФ вопрос!

……………………
Не успел вопрос проясниться, как началась перестройка, а затем и контрреволюция ….

(много лет спустя)
И вопрос к Рудольфу Гусеву:
- Ты-то почему лег поперек этой работы?
- А я продублировал решение Бутова. Когда он прибыл в Полярный, к нему с предложением провести учение по выводу телеуправляемой торпеды ТЭСТ-71М в зону надводной цели обратился флагмин Женя Пензин. Бутов был категоричен: «вот будет телеуправляемая УСЭТ-80, тогда и стреляй, сколько влезет». А я только повторил.
- Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать, что когда торпеда УСЭТ-80 станет телеуправляемой, так только для лодок 3го поколения. Такая торпеда не может быть применимой с ПЛ 2го поколения. Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
И впервые Рудольф не нашелся, что ответить.

Ларион Бозин «Очерки торпедной жизни» 2006г.
заранее приношу извинения автору за его цитирование без разрешения, как связаться, к сожалению не знаю, книга была у меня в руках крайне ограниченное время, кое что я взял «на карандаш». Книга крайне полезна нашему ВМФ, в первую очередь как «работа над ошибкам» былых лет.
Пусть это цитата будет небольшой рекламой книге

Некоторые комментарии:
• «поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто» - вопрос поставлен в «количественной плоскости», в то время как наиболее критичным был вопрос позиций стрельбы по дистанции с учетом дальностей обнаружения корабельными ГАС и наличия в боекомплекте многих кораблей НАТО ПЛУР «Асрок»/«Асрок VLA»
• канальность телеуправления реализуемая при применении буксируемой лодочной катушки (одна ! торпеда)
• примитивным «методом совмещения» способы телеуправления не ограничиваются
• «Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой» вопрос – а доработать противолодочную аппаратуру и систему управления для наведения на надводные цели мысли не возникало? Доколе флот наш будет «побираться» противокорабельной «пафеновской» ССН?
• «КТУ решает задачу в одной плоскости» - а как же фактор гидрологии???, возможность значительно уменьшить шумность торпеды «заглубленным» ходом????? и т.д.
• «торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления» конец 80х – основная торпеда 3 поколения без ТУ – «если у нас это не получится, то мы докажем что это не нужно», к сожалению слова эти были произнесены фактически большим начальником и как раз по вопросу ТУ
• «Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик…..» Валентин Назарович со «сливом» крайне нужной флоту темы молча согласился. Вместо того что бы «рвануть» к Командующему флотом и «пробить вопрос» ….
• «Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать» Бутов – начальник Управления противолодочного вооружения ВМФ, и ему «простительно» «не понимать» торпедные вопросы …. С системой подготовки и прохождения службы офицерского состава ВМФ «все в полном ажуре». «Верной дорогой» идем, товарищи …..
• Вопрос универсальной телеуправляемой торпеды в масштабе ВМФ пробивается ЛИЧНО ОТДЕЛЬНЫМ ОФИЦЕРОМ. Не правда ли, «веселая» постановка вопроса?



С уважением
От Igor
К 2503 (28.09.2008 05:04:39)
Дата 29.09.2008 00:27:32

Re: А вот...

День добрый

>>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.
>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
Хорошо. Согласен.
Действительно, кто-то должен дать команду на разработку разным ведомствам, а им мог быть только СМ.
НО ЦК здесь не причем :-)). И ТТЗ скорее всего в постановлении небыло.
ТТЗ это - "Исходный технический документ заказчика на выполнение ОКР, устанавливающий комплекс требований к содержанию, объему и срокам выполнения работы в целом".
В ГОСТе 15.203 написано - "заказчик утверждает и выдает головному исполнителю ТТЗ"

>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
Хотелось бы все-таки посмотреть на Постановление СМ и ТТЗ на ОКР.

>>>цифровой автомат
>>а это плохо?
>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ.
Значит плохо :-((.
Сначала был 05, потом 15 и только потом 28. И УСТ уже давно "похоронили".

>>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.
>У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
Т.е. все-таки не "попил"? А исследования на Ваш взгляд были не нужны?
>Хотя что за ХЗЧ и ЧД было ясно сразу
Хотя да - "это ясно курсанту 4-го курса" :-)))

>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
Американцы на исследование гидроакустики такие деньги бухают... "Рathfinde" вот лазит (а их вроде 7 таких). Попил?

>Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
А когда новая ССН появилась?

>Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава
Вроде при узкой специализации - наоборот? "до тонкостей"?

>Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.
Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.

>>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>>Не имел, открытые источники :-))
>А здравый смысл?
Есть штуки - минут 40-50 на флешку лезут, а данных по сравнению с цифровой картой - тьфу.

>>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

Torpedo/Detection, Classification and Localization (TDCL) System
Вы про это што-ли? Ну-ну. "Нет у них методов против Котьки Сапрыкина"(с). В чем кстати они и сами признаются.

>А взглянуть чуть шире на вопрос – совсем никак? Выводы вполне очевидные напрашиваются, и они своевременно были сделаны ВМС США (в т.ч. «для других районов»)

>>Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?
>А что есть западные торпеды со шпиндельным вводом данных?
:-))

>Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
>мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)
И что? Сняли?

>Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»
А как же "ракетно-ядерный"? Неизвестно, что бы было при другом. Тогда хоть считались с флотом, а сейчас смеются - "дойдут, не дойдут".

>>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>Смотрите выше! Было!
>Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2
Давайте. Про приемку точно не было. Приказ МО был.

>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>Была
А какая?

>Я про минсудпром вообще и про торпедный главк в частности,
Торпедного главка не было вообще :-(((. ГПР периодически передавали "из рук в руки".

>А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «тех времен»:
Переадресую :-)))

>1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
Ошибаетесь.
В 65 были госы 246, а носитель для нее появился в 73, а 298-ю начали отрабатывать на базе 246 только в 69. А так как 298 была уже на подходе 246 и не стали "засовывать" на носитель.
Так, что считайте от 77 :-)).

>2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
Это уже "дела давно минувших" дней ;-))) Надо покапаться.

>3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
Мы на подводном форуме :-))). О надводниках даже не думал. Это Вам хорошо - специализация ПЛОшника и на ПЛ доводилось. А у нас "чисто в тавоте" :-))

>4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
Блин... Даже ЗВО не пишет :-(((

>5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
А "на кой" с акустикой трах...? Длина цели достаточная. Всякие "Nixie" пофигу. Это только у амеров "стальные нервы" - держать на ТУ минут 10 :-))) (тем более наша ПЛО например КУГа, не ПЛО АУГа).

>6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
>Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
Все это так. Только у нас в качестве "стандарта" была принята АОКС, а там ТУ и не надо.
Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать", ГПД нет (почти как гидродинамический канал в мине :-))) "Выстрелил и забыл" :-)).
Почему у американцев по другому? А их ПЛ никогда и не были "заточены" под борьбу с НК.Ставка в этом вопросе делалась на авиацию. Посмотрите их основные задачи - ПЛО и РПКСН.

>И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. 1.Есть за что бороться! И для этого нужно не так >много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. 2.Была и >альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно->экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям >торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а >разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард >рублей!
Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ), план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))

>С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову.
А то :-))) Конкуренты :-)))

>Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
Тут тоже спорно. Калькуляцию работ надо делать.

С уважением
От 2503
К Igor (29.09.2008 00:27:32)
Дата 29.09.2008 07:20:13

Re: А вот...

День добрый

>>>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.
>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>Хорошо. Согласен.
>Действительно, кто-то должен дать команду на разработку разным ведомствам, а им мог быть только СМ.
>НО ЦК здесь не причем :-)). И ТТЗ скорее всего в постановлении небыло.
?ТТЗ это - "Исходный технический документ заказчика на выполнение ОКР, устанавливающий комплекс требований к содержанию, объему и срокам выполнения работы в целом".
>В ГОСТе 15.203 написано - "заказчик утверждает и выдает головному исполнителю ТТЗ"

Документ сам не видел, предполагаю что пусть нее в полном виде, но ТТТ к ихделию закладывались, во всяком случае причастные говорили так

>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
>Хотелось бы все-таки посмотреть на Постановление СМ и ТТЗ на ОКР.

И мне то же

>>>>цифровой автомат
>>>а это плохо?
>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>>В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ.
>Значит плохо :-((.
>Сначала был 05, потом 15 и только потом 28. И УСТ уже давно "похоронили".

Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»

>>>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.
>>У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
>Т.е. все-таки не "попил"? А исследования на Ваш взгляд были не нужны?

Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.

>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>Американцы на исследование гидроакустики такие деньги бухают... "Рathfinde" вот лазит (а их вроде 7 таких). Попил?

Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)

>>Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
>А когда новая ССН появилась?

Это не для форума

>>Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава
>Вроде при узкой специализации - наоборот? "до тонкостей"?

Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?

>>Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.
>Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.

Особенно флотские начальники, бившие тревогу. Томко не просто так в Ленкоме оказался

>>>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>>>Не имел, открытые источники :-))
>>А здравый смысл?
>Есть штуки - минут 40-50 на флешку лезут, а данных по сравнению с цифровой картой - тьфу.

Вы полагаете что 25 ч это «нормально»? Или «корявые руки» американских разработчиков?

>>>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>>Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

>Torpedo/Detection, Classification and Localization (TDCL) System
>Вы про это што-ли? Ну-ну. "Нет у них методов против Котьки Сапрыкина"(с). В чем кстати они и сами признаются.

Нет, к сожалению есть. Хохма в том что это присутствует в нашей специальной литературе еще, как минимум с начала 80х

>>Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
>>мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)
>И что? Сняли?

К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).

>>Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»
>А как же "ракетно-ядерный"? Неизвестно, что бы было при другом. Тогда хоть считались с флотом, а сейчас смеются - "дойдут, не дойдут".
Совсем никого достойного не было? Егорова, Спиридонова, Голосова …..

>>>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>>Смотрите выше! Было!
>>Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2
>Давайте. Про приемку точно не было. Приказ МО был.

Так речь не о приемке, а о «задании на разработку»

>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>>Была
>А какая?

Надо старый УК смотреть, или с людьми поговорить.
Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?

>>1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
>Ошибаетесь.
>В 65 были госы 246, а носитель для нее появился в 73

1.А какого …. только в 73?
2. И что с 73 начали плотное освоение?

>, а 298-ю начали отрабатывать на базе 246 только в 69. А так как 298 была уже на подходе 246 и не стали "засовывать" на носитель.
>Так, что считайте от 77 :-)).

Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?

>>2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
>Это уже "дела давно минувших" дней ;-))) Надо покапаться.

Это логичное и естественное решение явилось бы СИСТЕМООБРАЗУЩИМ фактором на все последующее развитие нашего торпедного оружия

>>3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
>Мы на подводном форуме :-))). О надводниках даже не думал. Это Вам хорошо - специализация ПЛОшника и на ПЛ доводилось. А у нас "чисто в тавоте" :-))

Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения. А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.

>>4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
>Блин... Даже ЗВО не пишет :-(((

Что есть то есть. ЗВО не пишет, например по новым многопозиционным ГАС НИЧЕГО, хотя этот тот вопрос по которому орать надо, и бить камнями стекла в кабинетах начальников

>>5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
>А "на кой" с акустикой трах...? Длина цели достаточная. Всякие "Nixie" пофигу. Это только у амеров "стальные нервы" - держать на ТУ минут 10 :-))) (тем более наша ПЛО например КУГа, не ПЛО АУГа).

Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите


>>6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
>>Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
>Все это так. Только у нас в качестве "стандарта" была принята АОКС, а там ТУ и не надо.

НАТОвские загзаги то же посмотреть негде прежде чем эту пургу приводить

>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",

А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения

>ГПД нет (почти как гидродинамический канал в мине :-))) "Выстрелил и забыл" :-)).

Зато есть кое-что другое

>Почему у американцев по другому? А их ПЛ никогда и не были "заточены" под борьбу с НК.Ставка в этом вопросе делалась на авиацию. Посмотрите их основные задачи - ПЛО и РПКСН.

Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?

>>И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. 1.Есть за что бороться! И для этого нужно не так >много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. 2.Была и >альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно->экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям >торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а >разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард >рублей!
>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)

КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости

>, план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))

Хохма в том что Бозиным как раз это и было посчитано

>>Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе >– торпедисту – этого не понимать нельзя.
>Тут тоже спорно. Калькуляцию работ надо делать.

Очень даже спорно. Но не в плане ТЭСТ вместо УСЭТа, с этим как раз все в порядке. А в плане убогой парфеновской ССН засунутой на ТЭСТ

С уважением
От 378G
К 2503 (29.09.2008 07:20:13)
Дата 06.10.2008 00:19:19

Re: А вот...

Егор Андреич Томко(земля ему пухом)са-а-авсем по другой причине стал нач. ВВМУПП. УСЭТ-80 - это так...
От Igor
К 2503 (29.09.2008 07:20:13)
Дата 29.09.2008 23:14:56

Re: А вот...

День добрый

>>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>>Хорошо. Согласен.
Хм.. теперь появились некоторые сомнения (именно про постановление на УСЭТку)

>>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
Не надо. Там другая цифра стояла.

>>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»
Так разве плохо "цифровая обработка"? КТРВ то предволагался без УПМ.

>Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.
Для того, что "внедрено" нет, для совершенствования - да.

>>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
А разве 10 лет было по этому вопросу?

>Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)
ГПР не занимался фундаментальной акустикой, думали сделают сами - не получилось. Привлекли сторонние организации.

>Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?
Нет. Минер больше с "железом" дело имел. БИУСник на "стыке".

>>Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.
>Особенно флотские начальники, бившие тревогу. Томко не просто так в Ленкоме оказался
Про Томко не в курсе (но скоррее всего не только из-за этого).

>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
Так в чем был провал ГПР? Я их не защищаю, провал в "некотором роде" имел место быть, просто интересно узнать причину на Ваш взгляд. Ведь ясно, что не в Исакове и Наумове дело.

>Совсем никого достойного не было? Егорова, Спиридонова, Голосова …..
На ВИФе это называется "альтернативка" :-)).

>>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?
Нет. Но состава преступления они не нашли. Хотя конечно может Вы и правы "им указали". Но, то что даже "стрелочника" ненашлось и никто не пострадал - факт.

>1.А какого …. только в 73?
>2. И что с 73 начали плотное освоение?
А носителей много было? И 298 была на подходе.

>>Так, что считайте от 77 :-)).
>Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?
А разве много? Пока развернули производство (Вы ж не думаете, что для госов большую серию делают), пока обучили арсеналы, подводников, накопили БК. Потом и флот "не торопился". Вполне нормально.

>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.

>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.

>Что есть то есть. ЗВО не пишет, например по новым многопозиционным ГАС НИЧЕГО, хотя этот тот вопрос по которому орать надо, и бить камнями стекла в кабинетах начальников
Что да, то да. Сейчас будет холдинг ОАО "Красная звезда", наберут независимых авторов.

>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))

>>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",
>А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения

"В итоге, использо­вав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что состави­ло всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих тор­пед в начале Второй мировой."
М. Морозов. Германские подводные лодки VII серии
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm

>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?

>А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?
"Фреедом"?

>не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей!
>>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)
>КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости
А это Бозин год на 79-81 пишет? А Варшав тогда может корпусов 5 было, ну еще 641Б около 10-15. Только по КТУ 641Б...молчу :-)))...молчу...

>>, план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))
>Хохма в том что Бозиным как раз это и было посчитано
Может быть. По ТЭСТы почитать надо.

С уважением
От 2503
К Igor (29.09.2008 23:14:56)
Дата 30.09.2008 05:58:58

В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок

День добрый

>>>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>>>Хорошо. Согласен.
>Хм.. теперь появились некоторые сомнения (именно про постановление на УСЭТку)

1. Его не было, было постановление по УСТ, подмененное совместным решением – УСТ-А
2. После ознакомления с первоисточниками сомнений у Вас не появилось?

>>>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
>Не надо. Там другая цифра стояла.

Разумеется, там было не 5. Предполагаю 2,5-2,8 км («на выпуклый военно-морской глаз»)

>>>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>>Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»
>Так разве плохо "цифровая обработка"? КТРВ то предполагался без УПМ.

Ключевое слово ЧЕГО (т.е. цифровая обработка), то что было засунуто в УСЭТку легко и свободно делалось электромеханикой, причем с весами и габаритами как минимум аналогичными, если не меньше. А вот то что требовалось по Постановлению – однозначно требовало «цифровой борт»

>>Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.
>Для того, что "внедрено" нет, для совершенствования - да.

Согласен. Вопрос не в том нужны или не нужны исследования. Сами по себе они нужны. Ключевой вопрос для чего – то что было сделано на «выходе» (через .. лет) было ясно еще «на входе», имела смысл именно работа гораздо более широкая и глубокая.

>>>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>А разве 10 лет было по этому вопросу?

8-9

>>Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)
>ГПР не занимался фундаментальной акустикой, думали сделают сами - не получилось. Привлекли сторонние организации.

Извините, если взялись ССН разрабатывать, то «извольте заниматься».
Возможно имело смысл ту же антенну дать разработать «Морфизу» или Таганрогу, как минимум результат был бы не хуже

>>Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?

>Нет. Минер больше с "железом" дело имел. БИУСник на "стыке".

А акустика где?
Вам не кажется что та задница, которая приключилась в 70х-80х с нашей торпедной акустикой, имеет «несколько» более глубокие причины, чем «несколько нехороших человек»?

>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>Так в чем был провал ГПР? Я их не защищаю, провал в "некотором роде" имел место быть, просто интересно узнать причину на Ваш взгляд. Ведь ясно, что не в Исакове и Наумове дело.

В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ), с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»)

>>>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>>Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?
>Нет. Но состава преступления они не нашли. Хотя конечно может Вы и правы "им указали". Но, то что даже "стрелочника" не нашлось и никто не пострадал - факт.

По ССН вопрос в ЦК закрывал лично Чернавин
«Некоторые другие вопросы» перевели на «священные коровы» ВС и ВПК СССР - документах прямо этого нет, то что есть – «рассыпуха» фактов, но она очень хорошо стыкуется с рассказами «непосредственно причастных дедушек»

>>1.А какого …. только в 73?
>>2. И что с 73 начали плотное освоение?
>А носителей много было? И 298 была на подходе.

Изделие обладало очень большими возможностями (кстати, этот тот случай когда диаграммы их «обрезали»), в ряде, тактически важных случаях – уникальными.
Флот «щелкал клювом».


>>>Так, что считайте от 77 :-)).
>>Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?
>А разве много? Пока развернули производство (Вы ж не думаете, что для госов большую серию делают), пока обучили арсеналы, подводников, накопили БК. Потом и флот "не торопился". Вполне нормально.

ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.

>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.

У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?

>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.

А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».

>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))

А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?

>>>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",
>>А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения
>"В итоге, использо¬вав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что состави¬ло всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих тор¬пед в начале Второй мировой."
>М. Морозов. Германские подводные лодки VII серии
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm

Это к чему?
Вы лучше задумайтесь, например о величине времени лежания на частном курсе противоторпедного зигзага, углах отворотов, прикиньте условия и позиции стрельбы. Удивитесь.
….. «Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать"», «ТУ торпедам с АСАКС не нужно» … вы это КБРам в том же Обнинске расскажите …

>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?

А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?

>>А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?
>"Фреедом"?

Она самая

>>не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей!
>>>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>>>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)
>>КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости
>А это Бозин год на 79-81 пишет? А Варшав тогда может корпусов 5 было, ну еще 641Б около 10-15. Только по КТУ 641Б...молчу :-)))...молчу...

1. А после 5 корпусов строить не собирались? Или живем одним днем – после нас хоть потоп?
2. Что у Вас там со смайликом по КТУ 641Б? По замыслу да, была убога, но работала вполне надежно. В подготовленных руках и головах. Лично знаком с людьми командовавшими 641Б и настрелявшиеся с ТУ «по уши»

С уважением
От Igor
К 2503 (30.09.2008 05:58:58)
Дата 04.10.2008 23:41:34

Re: В КОНЦЕПЦИИ...

День добрый

>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>Так в чем был провал ГПР?
>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).
2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.
3. Торпеда должна иметь ТУ.
4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).
6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.
7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".
8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.
То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?

>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?

>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
"Единство и борьба противоположностей". (с)
У них не так?

>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Для танков - близко :-))

>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
Я думаю, что математический апарат "иследования операций" одинаков, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал:”СССР занялись приобретением для себя возможностей, которые им были необходимы совершенно логичным образом. Сперва они построили большое количество ПЛ пока они не стали их иметь в три раза больше чем имели мы. То были дизельные торпедные лодки и по одиночке они не дотягивали до класса наших ПЛ, но одним их количеством они могли нанести огромный ущерб. Потом ВМФ СССР начал улучшать свои лодки, потом он начал строить атомные ПЛ. В тоже самое время как они развивали подводные силы, СССР начал развивать и надводный компонент в его самом широком разнообразии начиная от катеров и кончая большими тяжёлыми крейсерами.Что было наиболее тревожным в советских надводных кораблях—это один примечтаельный нюанс в их вооружении—крылатые ракеты, которые также начинали появляться и на подводных лодках.”
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально были предназначены для борьбы с 651, 675 проектами.

Кроме того Э.Зумвальт говорит: "“Мои коллеги и я принимали наши решения на фоне ассиметричного Американского и Советского военно-морского развития, которые в свою очередь происходили от драматической разности морской ситуации для обеих наций. Начнём с самого начала, Советский Союз—это наземная сила как в экономическом так и в военно-политическом планах, в то время как США—мировой остров, чьё каждое действие определяется использованием морей. Будь это необходимым Советский Союз мог бы себя прокормить и поддерживать свою индустрию даже не посылая ни единого судна за пределы своих территориальных вод. Вдобавок, все важнейшие политические отношения СССР, за исключением отношений с США, лежат внутри Евроазиатской материковой массы."
И Вы ж не думаете, что этого не понимали и у нас? И несмотря на это (и даже вопреки этому) С.Горшкову, благодаря именно своему "влиянию и весу", создать тот флот с которым стали считаться США (я уж не говорю про остальных).

>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 едениц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?
По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?

>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?

>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
Здесь надо немного "разобраться" :-))

>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
Борьбу с БНК они оставляли АУГ.

С уважением
От 2503
К Igor (04.10.2008 23:41:34)
Дата 05.10.2008 13:14:06

... Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.

День добрый

>>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>>Так в чем был провал ГПР?
>>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
>КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
>1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).

На выходе получили наведение на НК «парфеновской»ССН с ВЛКС, недопустимо снижавшей дальности стрельбы (не говоря уже о гораздо более «неприятных» моментах)
Про задачу наведения на ПЛ – «легкий штрих» (не копаясь глубоко) – «эпопея 80х»

Да, уточню – дело в т.ч. в Исакове персонально, во всяком случае возможности повлиять на существенно более здравое «развитие вопроса» у него были

>2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.

Когда лет через …цать кто-нибудь напишет как задача эта решалась для 2 поколения, у потомков возникнут «легкие сомнения» в плане «адекватности» разработчиков. Думаю что аналогов этому дурдому в нашей ВиВТ (всех видов ВС) будет не сыскать.

Потому и продолжали «клепать» в 80х СЭТ-65, ТЭСТ-71М, 53-65К

>3. Торпеда должна иметь ТУ.

Что на выходе?
БУКСИРУЕМАЯ лодочная катушка ТУ демонстрируемая на салонах в т.ч. и наши дни?

>4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
>5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).

Что, реализовано при создании?

>6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.

С вот этим действительно сделано очень много и хорошо

>7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".

По всему «словарю» или «огрызку - разговорнику»?

>8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.

Если Вы про «достижение борта цели» – тады ой

>То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?

Но то что Вы привели – «технические нюансы», главное же -
КОНЦЕПЦИЯ должна ИСХОДИТЬ из тактики, реальных возможностей ВиВТ своих и противника, обстановки на театре – необходимых позиций стрельбы по противнику исходя из возможностей его ПЛО, ГАС, должна обеспечивать эффективность (хотя бы ограниченную) в самых сложных реальных условиях обстановки

>>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
>В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?

А она вообще была? Окромя того что «наш флот должен быть большим и ракетно-ядерным»?
То же «что было» (программы, ТТЗ …) - сказками. Сладким дурманом в котором пребывали руководители (военные и гражданские), не желавшие видеть «неудобных» фактов, итого которому подвел сам Горшков

>>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
>"Единство и борьба противоположностей". (с)
>У них не так?

У них не так.

>>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
>Для танков - близко :-))

А на основании чего Вы уверены, что у этих танков было «все в порядке» с прикрытием и поддержкой с воздуха, скажем так с середины 60х? «Боевых листков» и им подобной литературы?
У Вас никаких сомнений по поводу адекватности нашей «теории эффективности» не возникало?
У меня возникли еще на первых лекциях на 3 курсе. Откройте любой хороший учебник по теорверу и сравните с тем, что по этому вопросу флот нагородил (маленькая «наколка» – «область» есть, а «плотность распределения вероятности по области» - ……?)
Апофеоз «теоретиков» с 1 ЦНИИ и «иже с ними» – СКР пр.11540, героически разработанный на САПР (о чем бодро сообщили КиН не забыв свою причастность), вопросы там … эффективности, одной левой …. и БК ПЛО «елочка» в 6 единиц (!) + РБУ и вертолет

>>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
>Я думаю, что математический аппарат "исследования операций" одинаков

1. Не одинаков, посмотрите хотя бы GARPUN
2. «Особенно неодинаково» – содержание здравого смысла и честности

>, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал……
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально …………….
Кроме того Э.Зумвальт говорит……….

Это типа «ветер с ВИФа»?, так там по поводу этих измышлений мы с Exeterом камня на камне не оставили

>>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 единиц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?

Вы в торпедную палубу АПЛ 2 поколения (того же 671РТМК или БДРа ) поднимитесь, посмотрите по сторонам – что останется от этого Вашего аргумента?

>По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?

Не надо убогость выдавать за добродетель.
Спросите у того же Nikа 191 – была ли ему «лишней» возможность (абсолютно реальная, исходно конструктивно заложенная в СЭТ-53) «отработать» СЭТ-53М по НК, с учетом того что всего 6 «стволов», и в одном или двух из них загружены «красноголовики» плюс ручная перезарядка ТА?
Другой пример – допустим, вместе с бригадой Агафонова пошли 629А, не имевшие на борту ни одной торпеды которую можно было применить по НК в неядерном снаряжении. С учетом обстановки … Или начинать или не начинать «сити киллерз» это уровень командира ПЛ, которого хорошо «прижали» ПЛС противника? А с учетом весьма «усеченной» подводной автономности и неизбежно «нервной реакции» ВМС США на ракетную лодку. В той ситуации безоружность в неядерном варианте 629А могла реально сыграть роль детонатора.

>>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
>А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?

А что у нас много случаев когда по АУГу отработала «стая»?
Или это были координированные «в ходе пьесы» атаки?

>>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
>Здесь надо немного "разобраться" :-))

Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.

>>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
>Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
>Борьбу с БНК они оставляли АУГ.

Неправильно подсказывает, особенно с учетом слабости акустики большинства наших ПЛК (кроме 1124 и 1155).


С уважением