От KM
К Сергей
Дата 18.07.2008 01:10:59
Рубрики Современность;

Re: Да ну!

Добрый день!
>Как говорили классики марксизма - революция не может возникнуть без наличия революционной ситуации.

Вот организацией такой ситуации и озабочены персонажи статьи.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (18.07.2008 01:10:59)
Дата 18.07.2008 10:56:34

Re: Да ну!

>Добрый день!
>>Как говорили классики марксизма - революция не может возникнуть без наличия революционной ситуации.
>
>Вот организацией такой ситуации и озабочены персонажи статьи.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Авторы плохо знают историю, революцию нельзя принести из вне. Масса примеров от Коминтерна до Че Гевары. А то что произошло в бывших советских республиках это нормальная либеральная революция, под националистическими лозунгами, против осколков советской номенклатуры, построивших коррумпированный и неэффективный режим. Для того что бы этого не произошло надо дать народу справедливые суды, свободу слова и возможность реализовать свои права, иначе крышку рано или поздно сорвёт. А что мы видим на практике? Единую Россию и ангажированные средства массовой информации, которые нас пугают цветными революциями, вдалбливая идеи о том, что революции проходят по указке Америки. Что касается амеров, они просто используют ситуацию себе на выгоду, да ещё делают какие то шаги для внутреннего употребления- коль скоро идеи об экспорте демократии очень популярны в обществе.
От KM
К Сергей (18.07.2008 10:56:34)
Дата 18.07.2008 11:54:33

Re: Да ну!

Добрый день!
>Авторы плохо знают историю, революцию нельзя принести из вне. Масса примеров от Коминтерна до Че Гевары. А то что произошло в бывших советских республиках это нормальная либеральная революция, под националистическими лозунгами, против осколков советской номенклатуры, построивших коррумпированный и неэффективный режим. Для того что бы этого не произошло надо дать народу справедливые суды, свободу слова и возможность реализовать свои права, иначе крышку рано или поздно сорвёт. А что мы видим на практике? Единую Россию и ангажированные средства массовой информации, которые нас пугают цветными революциями, вдалбливая идеи о том, что революции проходят по указке Америки. Что касается амеров, они просто используют ситуацию себе на выгоду, да ещё делают какие то шаги для внутреннего употребления- коль скоро идеи об экспорте демократии очень популярны в обществе.

С нуля революцию сделать нельзя, конечно. Проплатить, организовать и раздуть внутренние противоречия государства до масштабов цветной революции зачастую вполне возможно. Что и наблюдается. Или Вы считаете, что на Украине и в Грузии революционная ситуация создалась исключительно внутренними сили?
Нынешний экспорт демократии вполне себе сопоставим с планами экспорта революции 10 - 20-х годов прошлого века.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (18.07.2008 11:54:33)
Дата 18.07.2008 19:16:14

Re: Да ну!

>Добрый день!
>>Авторы плохо знают историю, революцию нельзя принести из вне. Масса примеров от Коминтерна до Че Гевары. А то что произошло в бывших советских республиках это нормальная либеральная революция, под националистическими лозунгами, против осколков советской номенклатуры, построивших коррумпированный и неэффективный режим. Для того что бы этого не произошло надо дать народу справедливые суды, свободу слова и возможность реализовать свои права, иначе крышку рано или поздно сорвёт. А что мы видим на практике? Единую Россию и ангажированные средства массовой информации, которые нас пугают цветными революциями, вдалбливая идеи о том, что революции проходят по указке Америки. Что касается амеров, они просто используют ситуацию себе на выгоду, да ещё делают какие то шаги для внутреннего употребления- коль скоро идеи об экспорте демократии очень популярны в обществе.
>
>С нуля революцию сделать нельзя, конечно. Проплатить, организовать и раздуть внутренние противоречия государства до масштабов цветной революции зачастую вполне возможно. Что и наблюдается. Или Вы считаете, что на Украине и в Грузии революционная ситуация создалась исключительно внутренними сили?
>Нынешний экспорт демократии вполне себе сопоставим с планами экспорта революции 10 - 20-х годов прошлого века.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с
Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься. А на майдан граждане вышли исключительно за деньги янки. Непонятно только как они власть удерживают до сих пор? И что это за власть такая, рассыпающаяся от любого ветра? Кстати кто то мне высказывал за профанацию, у вас так наверно есть доказательства преобладающего влияния янки на процессы, только чур наши СМИ не предлагать. Неплохо бы обосновать также ситуацию ссылкой на учебники политологии и Теории государства и права, примерно так "Влияние экспорта демократии на изменения политического режима". Что-то я там такого не встречал.
От KM
К Сергей (18.07.2008 19:16:14)
Дата 18.07.2008 23:52:37

Re: Да ну!

>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.

Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
Может, все же не будем опускаться до явной чуши?

> А на майдан граждане вышли исключительно за деньги янки. Непонятно только как они власть удерживают до сих пор?

Кто удерживает? Янки? Известным способом (с)

>И что это за власть такая, рассыпающаяся от любого ветра?

Шаткая и коррумпированная власть, как и любая власть в любом молодом и бедном государстве. Подверженная влиянию денег и политическому давлению.

>Кстати кто то мне высказывал за профанацию, у вас так наверно есть доказательства преобладающего влияния янки на процессы, только чур наши СМИ не предлагать.

Так Вы же сами утверждали, что американцы используют экспорт демократии в своих целях. Вот и посмотрите списки грантополучателей хотя бы. А если Вы хотите знать всю подноготную процессов, стоящих миллиарды и охватывающих миллионы людей, то боюсь, этого еще долго никто не узнает. Нам можно судить об этих процессах по тому, что из этого вышло и кому это выгодно. А также по косвенным признакам, вроде того, кто платит зарплату министрам и полицейским, кто вручает погоны выпускникам военных академий и за чьи интересы воюют жители данного государства.

>Неплохо бы обосновать также ситуацию ссылкой на учебники политологии и Теории государства и права, примерно так "Влияние экспорта демократии на изменения политического режима". Что-то я там такого не встречал.

Конечно, вся объективная реальность происходит именно с разрешения этого учебника :о)
Ну, вот Вам навскидку другой букварь: http://www.mgimo.ru/files/6958/Kulagin_sorevn-lib-proekta_2007.doc
И такое изучают, оказывается.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (18.07.2008 23:52:37)
Дата 29.07.2008 22:42:30

Насчёт явной чуши..

>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>
>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?


В Грузии есть кому воевать. И чем воевать
"Михаил Саакашвили создал лучшую армию на постсоветском пространстве"
2008-07-25 / Павел Евгеньевич Фельгенгауэр - обозреватель "Новой газеты", специально для "НВО".


Грузинские солдаты учатся воевать не только в Закавказье...
Фото Reuters
В № 23 «НВО» была опубликована статья Александра Храмчихина «Последний шанс Саакашвили», в которой содержались весьма нелицеприятные оценки состояния и возможностей вооруженных сил Грузии, способности этой страны и ее армии положить конец самостоятельному существованию Абхазии и Южной Осетии. Редакция еженедельника сочла возможным представить на суд читателей и иное мнение по затронутым вопросам.



УСВОЕННЫЕ УРОКИ



У грузинских вооруженных сил дурная репутация, особенно в России, поскольку нашим военным пришлось непосредственно сталкиваться с ними на поле боя. В первой половине 1992 года грузины безуспешно штурмовали югоосетинскую столицу Цхинвали (конфликт закончился при посредничестве Москвы фактически вничью – разделом Южной Осетии на грузинскую и осетинскую зоны контроля).



В августе 92-го войска правившего в Тбилиси госсовета вторглись в Абхазию. Впрочем, называть их «войсками» – много чести. Это были, скорее, бандформирования в самом худшем значении этого слова: боевики из организации «Мхедриони» известного вора в законе Джабы Иоселиани и «национальная гвардия» Тенгиза Китовани. Разве что у них было много оружия и бронетехники, ударные вертолеты, полученные при разделе с российской стороной советского военного имущества на территории Грузии.

Не только в Южной Осетии и в Абхазии, но по всей Грузии боевиков «Мхедриони» и прочий вооруженный сброд начала девяностых вспоминают с ненавистью. Иоселиани позже умер в Тбилиси при смутных обстоятельствах, а Китовани жив и здравствует, владеет рестораном в Москве, где российские власти предоставили ему убежище.



Больше года продолжалась война в Абхазии и закончилась в 93-м полным разгромом и изгнанием грузин, включая до 250 тыс. мирного населения. Именно с тех пор сохранилась устойчиво негативная оценка боевых возможностей грузинского государства и нации. Хотя ради справедливости надо учесть, что победить абхазам активно помогала Россия и добровольцы с Северного Кавказа, включая чеченских боевиков Шамиля Басаева, а российские летчики тайно бомбили грузинские позиции. Кроме того, когда в сентябре 93-го абхазские формирования начали решительный штурм Сухуми, в тылу у грузинской группировки в Западной Грузии началось восстание сторонников бывшего президента Звиада Гамсахурдия.



С тех пор еще долго грузинское государство и его вооруженные силы пребывали в самом жалком состоянии. После 2001 года в рамках мировой войны с терроризмом США начали за свой счет оснащать и обучать несколько грузинских батальонов для ведения антипартизанских, антитеррористических операций и передали бесплатно 10 старых транспортных вертолетов «Ирокез» UH-1H. Но в целом президенту Михаилу Саакашвили и его сторонникам, свергшим Эдуарда Шеварднадзе в конце 2003-го в результате «революции роз», достались плохо обученная и вооруженная армия и мало на что годные авиация и флот.



Летом 2004-го грузины попытались осадить Цхинвали, нарушив устойчивое с 1992 года перемирие в Южной Осетии, основанное на совместной транзитной контрабандной торговле через Рокский тоннель в Россию. Но в 2004-м грузины под Цхинвали ничего не добились, только понесли чувствительные потери. Саакашвили, правильно оценив неудачу, решительно приступил к военной реформе.



РАЗИТЕЛЬНЫЕ ПЕРЕМЕНЫ



В России сложилось совершенно превратное представление о новой грузинской правящей элите. Саакашвили – сильный, умный, целеустремленный и очень энергичный национальный лидер. Он, правда, очень нетерпелив, пытается в сжатые сроки переделать Грузию и грузин, будучи твердо уверен, как в свое время в России Петр Великий, что знает лучше всех, что нужно его стране и народу. Команда Саакашвили состоит по большей части из молодых, обученных на Западе, энергичных и дельных людей. Они смогли за четыре года переделать Грузию, как никто не мог ожидать.



В Грузии не боролись вроде как с коррупцией, одновременно рассуждая о неизбежности этого зла – ее всем на удивление практически ликвидировали. Пока у нас в России неспешно разглагольствовали о необходимости военной реформы, о модернизации Вооруженных сил, об «инновационной армии» – в Грузии создали с нуля вооруженные силы нового образца. Только отчаянным невежеством можно было объяснить российские попытки поставить Грузию на колени, запрещая ввоз вина и боржома, перекрывая электричество и газ, запрещая денежные переводы и прямые авиарейсы, вводя визовый режим. Вскоре выяснилось, что эффект от санкций близок к нулевому, что «грузинское вино» для РФ производилось на Северном Кавказе, что Москва не может контролировать международную систему банковских переводов, что в Тбилиси легко нашли замену нашему газу и электроэнергии, что в прошлом году, в частности, грузинский ВВП вырос на 16%. При этом явная недооценка нынешней грузинской армии может оказаться еще более опасной в случае вполне возможного военного конфликта.



Быстрый рост экономики, массовая приватизация госсобственности на открытых для иностранцев тендерах пополнили грузинский бюджет. За четыре года военные расходы выросли в 30 с лишним раз, достигнув 9–10% ВВП. В последний год правления Шеварднадзе – в 2003-м – военный бюджет Грузии был 30 млн. долл. В 2004-м – 90 млн. В 2005-м – примерно 200 млн. В 2006-м – около полумиллиарда. В 2007-м военный бюджет дважды пересматривали в сторону повышения, и к концу года был истрачен 1 млрд. долл. На 2008-й грузинский парламент утвердил военные расходы в 800 млн. долл., но, по словам министра обороны Давида Кезерашвили, «это пока». В течение года военные расходы, несомненно, вырастут и в зависимости от развития обстановки могут составить от 1,5 до 2 млрд. долл.



Очень большие для Грузии деньги были потрачены вполне разумно. В Грузии прекратили призыв и сформировали боеспособную регулярную добровольческую армию численностью более чем 30 тыс. военнослужащих. Кроме того, утверждена концепция народной «тотальной обороны», но корпус резервистов предполагаемой численностью 100 тыс. человек формируют по-американски, создавая добровольную национальную гвардию. По утверждению грузинского Минобороны, на май этого года подготовлено до 40 тыс. резервистов из числа неслуживших граждан-добровольцев, и есть еще активный резерв из отслуживших в ВС численностью до 25 тыс. человек. В настоящее время в Грузии формируются первые 4 бригады национальной гвардии на основе уже сформированных территориальных батальонов. В мирное время бригады будут кадрированы (по 47 офицеров и сержантов регулярной службы в каждой), при угрозе – развертываться в полную силу. Мобилизация грузинских добровольцев-резервистов полностью обеспечена запасами вооружения, боеприпасов и техники советского образца.



С середины мая в Грузии идут массовые сборы резервистов на переподготовку. К началу возможного в ближайшее время полномасштабного вооруженного конфликта в Абхазии и в Южной Осетии Грузия подошла в высокой мобилизационной готовности. Части национальной гвардии могут быть использованы для выполнения вспомогательных оборонительно-охранных задач. В случае затяжного конфликта подготовленные резервисты могут служить источником пополнения для регулярных частей.



НА УРОВНЕ СОВРЕМЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ



Армия Грузии состоит из 6 регулярных бригад. 4 грузинские пехотные бригады являются вполне самостоятельными соединениями по 3300 человек и состоят из 3 пехотных батальонов по 591 человеку, 1 бронетанкового (механизированного) батальона, артиллерийского батальона, рот связи, тыла, инженерно-саперной. В настоящее время в составе пехотных бригад происходит удвоение числа танков: бронетанковый батальон преобразуется в 2 танковых роты и 1 роту мотопехоты. Значительная часть личного состава грузинской пехоты прошла обкатку в Ираке, где и сегодня развернуто более 2 тыс. грузинских военнослужащих.



Грузинские пехотные бригады подготовлены прежде всего для ведения боевых действий в горно-лесистой местности и по штатному расписанию вооружены минометами. Вся длинноствольная артиллерия, самоходная и буксируемая, а также системы залпового огня (РСЗО) сведены в единую артиллерийскую бригаду. Сравнительно малые размеры потенциального театра военных действий в Абхазии и Южной Осетии, а также достаточно густая сеть дорог, очевидно, позволит грузинскому командованию эффективно маневрировать сведенными в единый кулак тяжелой артиллерией и РСЗО, создавая огневое превосходство в нужное время и в нужном месте.



Части грузинского армейского спецназа сведены в бригаду специального назначения. Все вертолеты переданы из армейских бригад и спецназа в ВВС, где сейчас есть 6 эскадрилий. Две транспортные: Ми-8 и UH-1H. Две ударные: Су-25 и смешанная Ми-8/Ми-17, Ми-24. Одна учебная – Л-39. Одна – беспилотников (БПЛА). Планируется в будущем сконцентрировать все имеющиеся БПЛА в составе единого армейского разведбатальона. Зенитно-ракетные комплексы собраны в составе ВВС, а армейские части насыщены ПЗРК. Создан, оборудован и функционирует современный единый операционный командный центр ведения воздушной войны. Территория Грузии, включая Абхазию и Южную Осетию, накрыта единым радиолокационным полем.



В составе ВМФ два ракетных катера: советский проекта 206МР с ракетами П-20 и французский с ракетами «Экзосет». Есть сторожевые и десантные катера. Грузинское Минобороны полагает, что нынешний ВМФ слабо подготовлен к ведению морской войны и может лишь демонстрировать флаг. Впрочем, абхазский самопальный флот и того слабее. Личный состав регулярных сухопутных частей – более 17 тыс., ВВС – 2000, ВМФ – 700, центральный и административный аппарат, служба тыла и другие вспомогательные службы – более 9000 человек. Генеральный штаб преобразован по западному образцу в Объединенный штаб.



Внутренние войска МВД переданы в состав Минобороны. В составе МВД 15 тыс. полицейских, есть также несколько спецбатальонов, развернутых в зоне противостояния в Абхазии и Южной Осетии, где соглашения о прекращении огня строго ограничивают или вовсе запрещают присутствие армейских частей. Есть батальон полицейского спецназа в Тбилиси, оснащенный и обученный противостоять массовым беспорядкам (типа ОМОНа). Именно этот батальон 7 ноября 2007 года весьма эффективно рассеял толпы оппозиции в Тбилиси – не было ни одного убитого или серьезно раненного.



В случае полномасштабного вооруженного конфликта в Абхазии и Южной Осетии в этом году грузины смогут поставить под ружье до 80 тыс. человек. В случае затяжного конфликта – до 100 тыс. В 2009-м выполнение запланированных мероприятий военного строительства значительно увеличит оборонные возможности грузинского государства в качественном и количественном отношении, поэтому сегодня у Тбилиси нет никакого объективного интереса инициировать войну именно сейчас.



В целом, нынешняя организация военных сил Грузии выглядит разумно сбалансированной, она соответствует возможностям государства и насущным задачам. Параллельно с выстраиванием оборонных структур правительство Саакашвили занялось качественным переоснащением ВС. В 2007 году начались поставки самой современной техники и вооружений, которых нет ни у осетинских, ни у абхазских, ни у российских войск.



Грузины закупили несколько десятков израильских БПЛА различных размеров и назначения. Эти беспилотники способны собирать и передавать в режиме реального времени разведданные о противнике в любое время дня и ночи, включая GPS-координаты целей. Также у Израиля приобретены: компьютерная система управления боевыми действиями и целеуказания, сопряженная с БПЛА, 155-миллиметровые самоходные гаубицы, способные использовать данные беспилотных аппаратов для высокоточной стрельбы с GPS-прицеливанием на дальности до 40 км. Сегодня до 200 израильских военных контрактников готовят грузин к ведению современной сетецентрической войны с массовым применением дешевого высокоточного оружия на основе GPS.



Артиллерия и РСЗО «Град» советского образца, которых у грузинской армии немало, не могут быть впрямую интегрированы в компьютеризированную сеть современного высокоточного применения огневых средств поражения. Но, по словам замминистра обороны Бату Кутелия, рассматривается частичная интеграция: существенное повышение точности стрельбы с использованием данных БПЛА для корректировки в реальном времени.



Грузинские руководители утверждают, что с помощью израильтян модернизировали 7 штурмовиков Су-25 для применения ночью и в плохую погоду. Используя данные БПЛА с инфракрасными камерами, грузинские военные, очевидно, могут уже сегодня воевать ночью, используя непосредственную поддержку ударной авиации и тяжелой артиллерии, когда их потенциальные противники – разномастные формирования сепаратистов, северокавказских добровольцев, да и российские войска – слепы и практически беззащитны.



СИЛЫ – НЕ РАВНЫЕ



Подготовка и боевой дух личного состава грузинской армии в целом соответствуют новой организации ВС и закупаемому современному вооружению. Сегодня в Грузии высок престиж военной и полицейской служб. Солдаты и офицеры получают приличные по грузинским масштабам деньги – от 500 до 1000 долларов в месяц. Построены соответствующие западным стандартам военные базы в Сенаки, Хони, Гори, Кутаиси, для сил МВД в грузинском секторе Южной Осетии. Саакашвили часто посещает базы своего воинства, ночует там и ест солдатскую еду. Для дополнительного сплачивания личного состава солдаты и командиры по-американски едят вместе в одних столовых одинаковую пищу. Кормят хорошо. В российской армии и флоте подобное немыслимо.



В Грузии действует национальная военная академия для младших офицеров и созданная с немецкой помощью школа для подготовки профессиональных сержантов. Старших офицеров готовят в западных военных академиях. С французской помощью создана школа горной войны. Грузинские горные инструкторы прошли обучение во французских и швейцарских горных войсках и дважды в год командируются во Францию для переподготовки. Пожалуй, Саакашвили сумел создать в сжатые сроки хоть небольшую, но самую качественную армию на постсоветском пространстве.



В современной Грузии никто, даже наиболее дружественно настроенные к России люди, не готов отдать Абхазию и Южную Осетию без боя. В случае вооруженного конфликта грузинские солдаты и резервисты-добровольцы будут воевать за освобождение родного края и возвращение сотен тысяч беженцев, ощущая поддержку всего народа.



У противников грузин ситуация иная. После массовой раздачи жителям Абхазии и Южной Осетии российских паспортов обе нищие самопровозглашенные республики окончательно обезлюдели – началась массовая миграция в Россию, в Турцию в поисках работы и лучшей жизни. По оценкам международных наблюдателей из ОБСЕ и ООН, в Южной Осетии сегодня осталось меньше 30 тыс. осетин, а в Абхазии из 140 тыс. постоянного населения – абхазов лишь 30%. Самая многочисленная община сегодняшней Абхазии – армяне, есть русские и другие, в Гальском районе до 50 тыс. вернувшихся грузин. Но во власти, в силовых структурах сплошь абхазы, представляющие разные кланы, лишь несколько разбавленные прикомандированными российскими военными специалистами.



Маловероятно, что насильственно мобилизованные граждане нетитульных народов будут массово беззаветно сражаться за сохранение абхазской этнократии. В Абхазии в мирное время под ружьем 4500 человек, в случае войны можно мобилизовать еще до 10 тыс. У осетин до 3000 постоянного войска, а мобилизационный ресурс фактически весь переехал на территорию России. У осетин и абхазов немало старой артиллерии и бронетехники, но в случае полномасштабного конфликта они смогут самостоятельно решать только вспомогательные задачи, а реально воевать и нести потери практически с первого дня придется нашим военным, иначе самопровозглашенные республики очень быстро рассыплются в прах/
Разместить в LiveJournalНо, по словам первого замминистра обороны генерала Александра Колмакова, подготовка и оснащение наших войск и сил флота «соответствует уровню 60–70 годов ХХ века». Потому трудной будет для наших недеформированных ВС задача эффективно воевать на чужой территории, за непроходимым зимой и труднопроходимым летом Кавказским хребтом.
От KM
К Сергей (29.07.2008 22:42:30)
Дата 29.07.2008 23:26:25

При чем тут луна и бараньи яйца?

Добрый день!
>>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>>
>>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?
>

>В Грузии есть кому воевать. И чем воевать

Ваш тезис - в Грузии и на Украине создались революционные ситуации благодаря бездарной деятельности соответственно Шеварнадзе и Кучмы, в резльтате чего произошли либерально-демократические (или какие?) революции и теперь эти народы идут прямой дорогой к светлому будущему.

Мой - никаких революций в классическом понимании не было, были инспирированные перевороты (ака цветные революции), поставившие у руля проамериканское руководство и не решившие никаких внутригосударственных проблем.

Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (29.07.2008 23:26:25)
Дата 04.08.2008 14:40:30

Мне нравится как вы ведёте дискуссию!

>Добрый день!
>>>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>>>
>>>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>>>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?
>>
>
>>В Грузии есть кому воевать. И чем воевать
>
>Ваш тезис - в Грузии и на Украине создались революционные ситуации благодаря бездарной деятельности соответственно Шеварнадзе и Кучмы, в резльтате чего произошли либерально-демократические (или какие?) революции и теперь эти народы идут прямой дорогой к светлому будущему.

>Мой - никаких революций в классическом понимании не было, были инспирированные перевороты (ака цветные революции), поставившие у руля проамериканское руководство и не решившие никаких внутригосударственных проблем.

>Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.

Состояние вооружённых сил любой страны характеризует состояние дел в стране, или нет? А ещё говорят что в Грузии совершенно исчезла коррупция в полиции, и в частности на дорогах. Можете полистать в инете. На эту тему общался с очевидцами. Это в Грузии которая в советское время была источником анекдотов о продажности ГАИ! То есть положительные сдвиги есть.Так что не торопитесь с выводами. Может вы чего ни будь не знаете?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (04.08.2008 14:40:30)
Дата 04.08.2008 18:42:05

Re: Мне нравится...

Добрый день!

>>Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.
>
>Состояние вооружённых сил любой страны характеризует состояние дел в стране, или нет? А ещё говорят что в Грузии совершенно исчезла коррупция в полиции, и в частности на дорогах. Можете полистать в инете. На эту тему общался с очевидцами. Это в Грузии которая в советское время была источником анекдотов о продажности ГАИ! То есть положительные сдвиги есть.Так что не торопитесь с выводами. Может вы чего ни будь не знаете?

Состояние вооруженных сил Германии в 1939 году было лучшим в мире. Это значит, что Гитлер улучшил положение в стране? Странно слышать подобные аргументы от либерала.
А выводов я не делаю, ибо ситуацией в Грузии, действительно, не владею. Я просто позволяю себе усомниться в Ваших оптимистических выводах, основанных на спорных фактах.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (04.08.2008 18:42:05)
Дата 04.08.2008 18:52:01

Re: Мне нравится...

>Добрый день!

>>>Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.
>>
>>Состояние вооружённых сил любой страны характеризует состояние дел в стране, или нет? А ещё говорят что в Грузии совершенно исчезла коррупция в полиции, и в частности на дорогах. Можете полистать в инете. На эту тему общался с очевидцами. Это в Грузии которая в советское время была источником анекдотов о продажности ГАИ! То есть положительные сдвиги есть.Так что не торопитесь с выводами. Может вы чего ни будь не знаете?
>
>Состояние вооруженных сил Германии в 1939 году было лучшим в мире. Это значит, что Гитлер улучшил положение в стране? Странно слышать подобные аргументы от либерала.
>А выводов я не делаю, ибо ситуацией в Грузии, действительно, не владею. Я просто позволяю себе усомниться в Ваших оптимистических выводах, основанных на спорных фактах.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну это вы загнули..Самый бесперспективный способ спора - доведение до абсурда. По вашему получается что бардак в наших ВС последствия нашего глобального миролюбия?
Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
От KM
К Сергей (04.08.2008 18:52:01)
Дата 04.08.2008 22:13:59

Re: Мне нравится...

Добрый день!
>Ну это вы загнули..Самый бесперспективный способ спора - доведение до абсурда. По вашему получается что бардак в наших ВС последствия нашего глобального миролюбия?

Я не довожу до абсурда. Я рассматриваю только один фактор и показываю, что он не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. И по-моему как раз не получается никакой зависимости бардака/порядка в ВС государства от степени его, государства, либеральности, миролюбия или благосостояния страны.

>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?

Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (04.08.2008 22:13:59)
Дата 04.08.2008 22:57:34

Re: Мне нравится...

>Добрый день!
>>Ну это вы загнули..Самый бесперспективный способ спора - доведение до абсурда. По вашему получается что бардак в наших ВС последствия нашего глобального миролюбия?
>
>Я не довожу до абсурда. Я рассматриваю только один фактор и показываю, что он не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. И по-моему как раз не получается никакой зависимости бардака/порядка в ВС государства от степени его, государства, либеральности, миролюбия или благосостояния страны.

>>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
>
>Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
>Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Смотрите http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=808634
Вы не улавливаете связи со степенью либеральности страны?
От KM
К Сергей (04.08.2008 22:57:34)
Дата 05.08.2008 00:14:12

Re: Мне нравится...

Добрый день!

>>>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
>>
>>Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
>>Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.

>Вы не улавливаете связи со степенью либеральности страны?

А Вы не можете ответить на мои вопросы? Кроме заученных догм, есть у Вас собственное мнение?

Кстати, по индексу коррупции у меня есть свои многолетние наблюдения по портовым властям. Здесь этот индекс выражается зачастую в конкретной сумме, так что легко подсчитывается. Так вот, хуже либеральной Украины по моей шкале идет только Нигерия. Россия, между прочим, выглядит по этому показателю в последние годы очень прилично. На самом верху, конечно, скандинавы и голландцы. В США прямой коррупции нет, но по степени извращенности законодательства и диким местным обычаям - лучше умеренная коррупция, чем такое узаконенное издевательство. Вот вкратце такие дела в цветах и красках, а у Вас - только один либерально-серый тон в рассуждениях.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (05.08.2008 00:14:12)
Дата 06.08.2008 14:35:34

Re: Мне нравится...

>Добрый день!

>>>>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
>>>
>>>Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
>>>Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.
>
>>Вы не улавливаете связи со степенью либеральности страны?
>
>А Вы не можете ответить на мои вопросы? Кроме заученных догм, есть у Вас собственное мнение?

>Кстати, по индексу коррупции у меня есть свои многолетние наблюдения по портовым властям. Здесь этот индекс выражается зачастую в конкретной сумме, так что легко подсчитывается. Так вот, хуже либеральной Украины по моей шкале идет только Нигерия. Россия, между прочим, выглядит по этому показателю в последние годы очень прилично. На самом верху, конечно, скандинавы и голландцы. В США прямой коррупции нет, но по степени извращенности законодательства и диким местным обычаям - лучше умеренная коррупция, чем такое узаконенное издевательство. Вот вкратце такие дела в цветах и красках, а у Вас - только один либерально-серый тон в рассуждениях.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Меня так вот, абсолютно не раздрожает ваша точка зрения. Только вот я ещё одно заметил- не бывает дворников с либеральными взглядами, обычно это люди с высшим образованием. Выводы сделайте сами.
От KM
К Сергей (06.08.2008 14:35:34)
Дата 06.08.2008 16:52:55

Re: Мне нравится...

Добрый день!

>Меня так вот, абсолютно не раздрожает ваша точка зрения. Только вот я ещё одно заметил- не бывает дворников с либеральными взглядами, обычно это люди с высшим образованием. Выводы сделайте сами.

Меня тоже Ваша точка зрения не раздражает. И почему-то мне кажется, что Вы не дворником работаете. И если бы Вы еще не уходили от ответов на прямые вопросы, с Вами даже где-то местами интересно было бы вести дискуссию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (06.08.2008 16:52:55)
Дата 06.08.2008 18:23:49

Re: Мне нравится...

>Добрый день!

>>Меня так вот, абсолютно не раздрожает ваша точка зрения. Только вот я ещё одно заметил- не бывает дворников с либеральными взглядами, обычно это люди с высшим образованием. Выводы сделайте сами.
>
>Меня тоже Ваша точка зрения не раздражает. И почему-то мне кажется, что Вы не дворником работаете. И если бы Вы еще не уходили от ответов на прямые вопросы, с Вами даже где-то местами интересно было бы вести дискуссию.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
 Для того, что бы на ваши прямые вопросы ответить необходимо, изложить теорию государства и права, в некоторых местах историю политических и правовых учений, и государства и права зарубежных стран, что согласитесь, в условиях форума невозможно. Эмоциональные пристрастия довлеют над вашей точкой зрения. На самом деле всё связано очень даже напрямую, только в правовом государстве, которое строится на принципах либерализма (свобода слова, свободная экономика и пр.), могут эффективно функционировать государственные институты - суд милиция армия и пр. Почему? Потому что государство (которое на самом деле собой представляет набор чиновников) находится под контролем общества, то есть образуется обратная связь, которое предаёт государству устойчивость. Однако для этого общество должно дорасти. И в этом случае будет нормальная армия и не будет коррупции. Именно этого в России ни когда не было.
От KM
К Сергей (06.08.2008 18:23:49)
Дата 06.08.2008 23:23:24

Re: Мне нравится...

Добрый день!
> Для того, что бы на ваши прямые вопросы ответить необходимо, изложить теорию государства и права, в некоторых местах историю политических и правовых учений, и государства и права зарубежных стран, что согласитесь, в условиях форума невозможно. Эмоциональные пристрастия довлеют над вашей точкой зрения. На самом деле всё связано очень даже напрямую, только в правовом государстве, которое строится на принципах либерализма (свобода слова, свободная экономика и пр.), могут эффективно функционировать государственные институты - суд милиция армия и пр. Почему? Потому что государство (которое на самом деле собой представляет набор чиновников) находится под контролем общества, то есть образуется обратная связь, которое предаёт государству устойчивость. Однако для этого общество должно дорасти. И в этом случае будет нормальная армия и не будет коррупции. Именно этого в России ни когда не было.

Вот это все как раз и не интересно. Бросьте теоретизировать. Назовите конкретно "обратную связь" латвийского, украинского или грузинского полицейского с государством, из-за которой он якобы не берет взяток. В отличии от российского.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

P.S. Можете не отвечать, но все же любопытно. Помимо того, что Вы либерал, Вы еще случайно не сайентолог?
От Сергей
К KM (06.08.2008 23:23:24)
Дата 11.08.2008 20:46:01

Re: Мне нравится...

Я не случайно не сайнтолог.А вы случаем не кришнаит?
От KM
К Сергей (11.08.2008 20:46:01)
Дата 12.08.2008 13:29:27

Re: Мне нравится...

Добрый день!
>Я не случайно не сайнтолог.

Спасибо, отлегло. Не придется задавать вопрос о третьей составной части современного либерала.

>А вы случаем не кришнаит?

Да нет, куда нам... Мы попроще...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (12.08.2008 13:29:27)
Дата 12.08.2008 14:13:28

Не стыдно? (-)
От KM
К Сергей (12.08.2008 14:13:28)
Дата 12.08.2008 16:22:11

Есть немножко :о/

Добрый день!

Был не политкорректен. Извиняйте...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (11.08.2008 20:46:01)
Дата 12.08.2008 13:26:26

Re: Мне нравится... (-)
От serg
К KM (06.08.2008 23:23:24)
Дата 11.08.2008 18:57:38

Re: Мне нравится...

Доброго времени суток!

>Вы еще случайно не сайентолог?

Опередили с этим вопросом. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К Сергей (04.08.2008 22:57:34)
Дата 04.08.2008 23:03:44

и ещё..

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/07/18/32027199
От Сергей
К KM (18.07.2008 23:52:37)
Дата 19.07.2008 00:55:26

Re: Да ну!

>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>
>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?
чушь это потому что вы имеете другое мнение? Браво! А может спросим у них а не будем черпать сведенья из наших телепрограмм?
>> А на майдан граждане вышли исключительно за деньги янки. Непонятно только как они власть удерживают до сих пор?
>
>Кто удерживает? Янки? Известным способом (с)

>>И что это за власть такая, рассыпающаяся от любого ветра?
>
>Шаткая и коррумпированная власть, как и любая власть в любом молодом и бедном государстве. Подверженная влиянию денег и политическому давлению.
Я знаю молодые государства которых коррупция не мучила, и не мучает. Тут недавно кто то рассказывал, что в литве не смог дать полицейскому на дороге, и я это слышу не в первый раз.
>>Кстати кто то мне высказывал за профанацию, у вас так наверно есть доказательства преобладающего влияния янки на процессы, только чур наши СМИ не предлагать.
>
>Так Вы же сами утверждали, что американцы используют экспорт демократии в своих целях. Вот и посмотрите списки грантополучателей хотя бы. А если Вы хотите знать всю подноготную процессов, стоящих миллиарды и охватывающих миллионы людей, то боюсь, этого еще долго никто не узнает. Нам можно судить об этих процессах по тому, что из этого вышло и кому это выгодно. А также по косвенным признакам, вроде того, кто платит зарплату министрам и полицейским, кто вручает погоны выпускникам военных академий и за чьи интересы воюют жители данного государства.
Я сказал во внутренних целях. Что вышло у них и что выйдет у нас будет ясно лет через 10-20. По крайней мере разговаривая с некоторыми хохлами видишь другой взгляд на вещи. Гранты и погоны - хохлы пытаются дружать с богатыми и сильными, что вообщем то логично, амеры пытаются воздействовать на ситуацию, докажите мне причинно - следственную связь с революцией. "Создание революционной ситуации путем выделения грантов"? Если бы это было возможно, уже бы везде всё захватили.
>>Неплохо бы обосновать также ситуацию ссылкой на учебники политологии и Теории государства и права, примерно так "Влияние экспорта демократии на изменения политического режима". Что-то я там такого не встречал.
>
>Конечно, вся объективная реальность происходит именно с разрешения этого учебника :о)
Какого? Что бы об этом судить неплохо было его прочитать, е ещё лучше несколько.
>Ну, вот Вам навскидку другой букварь: http://www.mgimo.ru/files/6958/Kulagin_sorevn-lib-proekta_2007.doc
>И такое изучают, оказывается.
именно это и изучают. Будет много открытий впереди.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
На самом деле экспорт демократий это миф предуманый янки. Они его предумали что бы частично оправдать свои действия по укреплению влияния на международной арене и для борьбы за голоса избирателей. На самом деле ни где им это не удалось. Либеральные государство это вершина, до которого общество должно дойти само в результате своего развития, либо в виде эволюции - если элита и руководители государства на высоте, либо в виде революции.
Подобное вашему виденье ситуации результат массовой пропагандисской компании которая в нашей стране для того что бы оправдать власть, не справляющуюся с ситуацией, и работающую в интересах крупных монополий.
Кстати если вы правы, значит скоро будет революция?
От KM
К Сергей (19.07.2008 00:55:26)
Дата 19.07.2008 11:07:46

Re: Да ну!

Добрый день!
>>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>>
>>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?
>чушь это потому что вы имеете другое мнение? Браво! А может спросим у них а не будем черпать сведенья из наших телепрограмм?

Ну так приведите сведения, что от смены режимов произошел резкий скачок народоного благосостояния или снизилась коррупция или еще какой-то позитив случился. Каких целей достигли эти революции кроме смены правительств на проамериканские?

>Я сказал во внутренних целях. Что вышло у них и что выйдет у нас будет ясно лет через 10-20.
Многое ясно уже сейчас.

>По крайней мере разговаривая с некоторыми хохлами видишь другой взгляд на вещи. Гранты и погоны - хохлы пытаются дружать с богатыми и сильными, что вообщем то логично, амеры пытаются воздействовать на ситуацию, докажите мне причинно - следственную связь с революцией. "Создание революционной ситуации путем выделения грантов"? Если бы это было возможно, уже бы везде всё захватили.

Это возможно не всегда и не везде. Но технологии уже давно отработаны и успешно действуют. http://www.altruism.ru/sengine.cgi/13/27

>>>Неплохо бы обосновать также ситуацию ссылкой на учебники политологии и Теории государства и права, примерно так "Влияние экспорта демократии на изменения политического режима". Что-то я там такого не встречал.
>>
>>Конечно, вся объективная реальность происходит именно с разрешения этого учебника :о)
>Какого? Что бы об этом судить неплохо было его прочитать, е ещё лучше несколько.

Помимо теории государства и права существует еще и обширная практика государственных переворотов.

>На самом деле экспорт демократий это миф предуманый янки. Они его предумали что бы частично оправдать свои действия по укреплению влияния на международной арене и для борьбы за голоса избирателей. На самом деле ни где им это не удалось.

С этим совершенно согласен.

Либеральные государство это вершина, до которого общество должно дойти само в результате своего развития, либо в виде эволюции - если элита и руководители государства на высоте, либо в виде революции.

За исключением того, что либерализм - это вершина развития общества (ах, как это напоминает что-то недавнее) тоже все правильно. Проблема в глобализации. Естественное развитие национальных государств ушло в прошлое. Теперь сильный насаждает свою идеологию и свой образ мышления и гораздо активнее влияет на внутренние процессы других государств. Если в 1917м был один пломбированный вагон в Россию, то сейчас такие вагоны ежедневно шастают везде и всюду.

>Подобное вашему виденье ситуации результат массовой пропагандисской компании которая в нашей стране для того что бы оправдать власть, не справляющуюся с ситуацией, и работающую в интересах крупных монополий.

А я считаю, что Вы видите ситуацию через кривое зеркало либеральных идей, работающих тоже отнюдь не в интересах большинства народа.

>Кстати если вы правы, значит скоро будет революция?

Так сколько уже их было! Вот, буквально на днях и в Монголии была попытка. И еще не одна революция случится, думаю. Признаете мою правоту?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.07.2008 11:07:46)
Дата 19.07.2008 20:17:47

Re: Да ну!

>Добрый день!
>>>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>>>
>>>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>>>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?
>>чушь это потому что вы имеете другое мнение? Браво! А может спросим у них а не будем черпать сведенья из наших телепрограмм?
>
>Ну так приведите сведения, что от смены режимов произошел резкий скачок народоного благосостояния или снизилась коррупция или еще какой-то позитив случился. Каких целей достигли эти революции кроме смены правительств на проамериканские?
Коррупция снизилась, это мне уже неоднократно говорили. А вообще результаты изменений в государстве видны сразу быть не могут. Ждем 10 лет.
>>Я сказал во внутренних целях. Что вышло у них и что выйдет у нас будет ясно лет через 10-20.
>Многое ясно уже сейчас.

>>По крайней мере разговаривая с некоторыми хохлами видишь другой взгляд на вещи. Гранты и погоны - хохлы пытаются дружать с богатыми и сильными, что вообщем то логично, амеры пытаются воздействовать на ситуацию, докажите мне причинно - следственную связь с революцией. "Создание революционной ситуации путем выделения грантов"? Если бы это было возможно, уже бы везде всё захватили.
>
>Это возможно не всегда и не везде. Но технологии уже давно отработаны и успешно действуют. http://www.altruism.ru/sengine.cgi/13/27

>>>>Неплохо бы обосновать также ситуацию ссылкой на учебники политологии и Теории государства и права, примерно так "Влияние экспорта демократии на изменения политического режима". Что-то я там такого не встречал.
>>>
>>>Конечно, вся объективная реальность происходит именно с разрешения этого учебника :о)
>>Какого? Что бы об этом судить неплохо было его прочитать, е ещё лучше несколько.
>
>Помимо теории государства и права существует еще и обширная практика государственных переворотов. переворот он на то и переворот что бы ни чего принципиально не поменялось, в отличии от революции. В данном случае произошла коренная смена элиты что больше похоже на революцию, буржуазно демократическую.

>>На самом деле экспорт демократий это миф предуманый янки. Они его предумали что бы частично оправдать свои действия по укреплению влияния на международной арене и для борьбы за голоса избирателей. На самом деле ни где им это не удалось.
>
>С этим совершенно согласен.

>Либеральные государство это вершина, до которого общество должно дойти само в результате своего развития, либо в виде эволюции - если элита и руководители государства на высоте, либо в виде революции.

>За исключением того, что либерализм - это вершина развития общества (ах, как это напоминает что-то недавнее) тоже все правильно. Проблема в глобализации. Естественное развитие национальных государств ушло в прошлое. Теперь сильный насаждает свою идеологию и свой образ мышления и гораздо активнее влияет на внутренние процессы других государств. Если в 1917м был один пломбированный вагон в Россию, то сейчас такие вагоны ежедневно шастают везде и всюду.

>>Подобное вашему виденье ситуации результат массовой пропагандисской компании которая в нашей стране для того что бы оправдать власть, не справляющуюся с ситуацией, и работающую в интересах крупных монополий.
>
>А я считаю, что Вы видите ситуацию через кривое зеркало либеральных идей, работающих тоже отнюдь не в интересах большинства народа.

>>Кстати если вы правы, значит скоро будет революция?
>
>Так сколько уже их было! Вот, буквально на днях и в Монголии была попытка. И еще не одна революция случится, думаю. Признаете мою правоту?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Вы не знаете что такое либеральные идеи, поэтому к ним негативно относитесь, и вокруг этого вертится наш разговор. Только в либеральном государстве можно добится справедливых судов, эффективного правительства, хороших законов. Более того, только либеральные государства достигают высокого уровня экономического развития. А ваши возрения - последствия негативного опыта 90-х, но опять же это поверхностный взгляд. Разве в 17 революция произошла от того что немцы дали денег? нет это повод. Причина в том что в течении десятилетий не решались назревшие политические и экономические проблемы. Разве советский союз развалил Горбачёв? он развалился из за проблем которые не решались десятилетиями. Однако виновным сделали его. В государстве всегда так- те или иные действия или бездействия дают последствия через какое то время. Но что бы это понять надо иметь определённые знания.
А вообще история уже сейчас всё доказала. Практически всё что предлагали либералы в начали 90-х воплащено в жизнь и именно поэтому государство выходит из кризиса. А то, что последние несколько лет мы отходим от либеральных принципов даст о себе знать тоже через несколько лет.
От scrapprocessor
К Сергей (19.07.2008 20:17:47)
Дата 20.07.2008 10:19:10

Re: Да ну!

>Коррупция снизилась, это мне уже неоднократно говорили. А вообще результаты изменений в государстве видны сразу быть не могут. Ждем 10 лет.

Вот тут не согласен. достаточно хорошо знаю одну отрасль экономики Украины на протяжении многих лет. Знаком почти со всеми ее фигурантами.
Так о снижении коррупции на этом примере говорить не приходится. Более того. Она там правит. Срастается с иностранными "коллегами", принимает разные формы, но отнюдь не снижается. Это байки. В смежных - та же байда.
От KM
К Сергей (19.07.2008 20:17:47)
Дата 19.07.2008 23:13:48

Re: Да ну!

Добрый день!

>>Ну так приведите сведения, что от смены режимов произошел резкий скачок народоного благосостояния или снизилась коррупция или еще какой-то позитив случился. Каких целей достигли эти революции кроме смены правительств на проамериканские?
>Коррупция снизилась, это мне уже неоднократно говорили. А вообще результаты изменений в государстве видны сразу быть не могут. Ждем 10 лет.

Нет, не правильно. 10 лет - это уже эволюция. Революция меняет производственные отношения. Должен произойти качественный скачок. Иначе, зачем майдан затевали? Постепенно и при Кучме-Шеварнадзе жизнь бы наладилась.
Еще раз, смысл цветных революций - смена верхушки. Поэтому бесполезно искать признаки революционной ситуации там, где их нет, а народное возмущение инспирировано извне.

>Вы не знаете что такое либеральные идеи, поэтому к ним негативно относитесь, и вокруг этого вертится наш разговор. Только в либеральном государстве можно добится справедливых судов, эффективного правительства, хороших законов. Более того, только либеральные государства достигают высокого уровня экономического развития.

Я знаю, что такое либеральные идеи. И в чистом виде стерильная идея либерализма выглядит привлекательно для того, кто жизнь учит по учебникам. Вы считаете, что демократию нельзя экспортировать, очень хорошо, только вот либерализм точно так же не подлежит экспорту извне. Он должен созреть естественным образом и в свое время. Иначе получается пародия на либерализм, уродливое и чуждое явление вызывающее справедливое отторжение населения. И живая икона российского либерализма, Валерия Ильинична Новодворская - это яркий пример того, во что вырождается американский либерализм на российской почве.

>А ваши возрения - последствия негативного опыта 90-х, но опять же это поверхностный взгляд. Разве в 17 революция произошла от того что немцы дали денег? нет это повод. Причина в том что в течении десятилетий не решались назревшие политические и экономические проблемы. Разве советский союз развалил Горбачёв? он развалился из за проблем которые не решались десятилетиями. Однако виновным сделали его. В государстве всегда так- те или иные действия или бездействия дают последствия через какое то время. Но что бы это понять надо иметь определённые знания.

, которые (знания) Вы, очевидно, признаете только за собой.
Суть конструктивной критики Горбачева не в том, что он создал проблемы Советского Союза, а в том, что он попытался лечить насморк гонореей и в процессе реформирования страны поставил телегу впереди лошади. Именно либеральную телегу, кстати, впереди экономической и управленческой лошади.

>А вообще история уже сейчас всё доказала. Практически всё что предлагали либералы в начали 90-х воплащено в жизнь и именно поэтому государство выходит из кризиса. А то, что последние несколько лет мы отходим от либеральных принципов даст о себе знать тоже через несколько лет.

Да уж, история уже окончилась. Человечество нашло, наконец, очередную волшебную палочку - либерализм, который сделает всех богатыми и счастливыми. Вот только законы нужные написать (а еще лучше списать с отличников), и все поедет, как по маслу. Блажен, кто верует.

Есть такое государство - Либерия. Его основали либералы. Его конституция почти один к одному копирует конституцию США. Это одно из самых бедных и нестабильных государств Африки, живущее исключительно на подачки ООН.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.07.2008 23:13:48)
Дата 20.07.2008 00:45:41

Re: Да ну!

>Добрый день!

>>>Ну так приведите сведения, что от смены режимов произошел резкий скачок народоного благосостояния или снизилась коррупция или еще какой-то позитив случился. Каких целей достигли эти революции кроме смены правительств на проамериканские?
>>Коррупция снизилась, это мне уже неоднократно говорили. А вообще результаты изменений в государстве видны сразу быть не могут. Ждем 10 лет.
>
>Нет, не правильно. 10 лет - это уже эволюция. Революция меняет производственные отношения. Должен произойти качественный скачок. Иначе, зачем майдан затевали? Постепенно и при Кучме-Шеварнадзе жизнь бы наладилась.
>Еще раз, смысл цветных революций - смена верхушки. Поэтому бесполезно искать признаки революционной ситуации там, где их нет, а народное возмущение инспирировано извне.

>>Вы не знаете что такое либеральные идеи, поэтому к ним негативно относитесь, и вокруг этого вертится наш разговор. Только в либеральном государстве можно добится справедливых судов, эффективного правительства, хороших законов. Более того, только либеральные государства достигают высокого уровня экономического развития.
>
>Я знаю, что такое либеральные идеи. И в чистом виде стерильная идея либерализма выглядит привлекательно для того, кто жизнь учит по учебникам. Вы считаете, что демократию нельзя экспортировать, очень хорошо, только вот либерализм точно так же не подлежит экспорту извне. Он должен созреть естественным образом и в свое время. Иначе получается пародия на либерализм, уродливое и чуждое явление вызывающее справедливое отторжение населения. И живая икона российского либерализма, Валерия Ильинична Новодворская - это яркий пример того, во что вырождается американский либерализм на российской почве.

>>А ваши возрения - последствия негативного опыта 90-х, но опять же это поверхностный взгляд. Разве в 17 революция произошла от того что немцы дали денег? нет это повод. Причина в том что в течении десятилетий не решались назревшие политические и экономические проблемы. Разве советский союз развалил Горбачёв? он развалился из за проблем которые не решались десятилетиями. Однако виновным сделали его. В государстве всегда так- те или иные действия или бездействия дают последствия через какое то время. Но что бы это понять надо иметь определённые знания.
>
>, которые (знания) Вы, очевидно, признаете только за собой.
>Суть конструктивной критики Горбачева не в том, что он создал проблемы Советского Союза, а в том, что он попытался лечить насморк гонореей и в процессе реформирования страны поставил телегу впереди лошади. Именно либеральную телегу, кстати, впереди экономической и управленческой лошади.

>>А вообще история уже сейчас всё доказала. Практически всё что предлагали либералы в начали 90-х воплащено в жизнь и именно поэтому государство выходит из кризиса. А то, что последние несколько лет мы отходим от либеральных принципов даст о себе знать тоже через несколько лет.
>
>Да уж, история уже окончилась. Человечество нашло, наконец, очередную волшебную палочку - либерализм, который сделает всех богатыми и счастливыми. Вот только законы нужные написать (а еще лучше списать с отличников), и все поедет, как по маслу. Блажен, кто верует.

>Есть такое государство - Либерия. Его основали либералы. Его конституция почти один к одному копирует конституцию США. Это одно из самых бедных и нестабильных государств Африки, живущее исключительно на подачки ООН.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю, Либерию основали колонизаторы а не либералы.
Вы не понимаете что такое либерализм. Это принцип который говорит о том, что свобода человека самое важное, а государство (читай чиновник) может вмешиватся в строго ограниченных случаях. Человек делает все что не запрещено законом, чиновник только то что разрешено. Противоложность - этатизм- государство (чиновник) всё человек ни что. Этатизм воплощается в виде фашизма соцализма и пр.
Коль скоро все страны на разных ступенях развития, значит какие то страны выше а какие то ниже, так какие страны на более высокой степени развития сейчас в мире? Этатизм сейчас положен в основу КНДР Кубы. Какую вы предлагаете альтернативу?
А вообще бесполезно дискутировать, на форуме переубедить невозможно. за сим СК.
От KM
К Сергей (20.07.2008 00:45:41)
Дата 20.07.2008 10:43:44

Re: Да ну!

Добрый день!
>
>Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю, Либерию основали колонизаторы а не либералы.
Именно либералы. Поинтересуйтесь предметом, чтобы не выглядеть смешным.

>Вы не понимаете что такое либерализм. Это принцип который говорит о том, что свобода человека самое важное, а государство (читай чиновник) может вмешиватся в строго ограниченных случаях. Человек делает все что не запрещено законом, чиновник только то что разрешено. Противоложность - этатизм- государство (чиновник) всё человек ни что. Этатизм воплощается в виде фашизма соцализма и пр.

"Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю" (с)
Проблема в том, что Вы видите только черное и белое. Либерализм и фашизм. Это выдает в Вас человека, заучившего догмы и не разбирающегося в конкретике.
Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей. Я просто показываю, что в России чистый и незамутненный либерализм никогда не получался и не получится (как и марксов социализм, кстати). Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
Попытка насильственно внедрить мертвые теории приводит у нас к полному гротеску и уродливому развитию. А вот практические, реальные вещи с запада в виде техники, технологий и организационного опыта почти всегда в истории были полезны и шли на благо.

>Коль скоро все страны на разных ступенях развития, значит какие то страны выше а какие то ниже, так какие страны на более высокой степени развития сейчас в мире? Этатизм сейчас положен в основу КНДР Кубы. Какую вы предлагаете альтернативу?

Да, действительно, одни страны выше, а другие ниже по уровню экономического развития. Для Вас это открытие? О том, что существует экономический базис и политическая надстройка, уже не пишут в учебниках по государству и праву?
Моя альтернатива - это рационализм и здоровый прагматизм. Не кидаться сломя голову в теории, не искать волшебных палочек, а терпеливо и ежедневно работать и решать проблемы блюдя суверинетет и по возможности не залупаясь на международном уровне.

>А вообще бесполезно дискутировать, на форуме переубедить невозможно. за сим СК.

А Вы опять не дискутируете, а митингуете. Заметьте, что я отвечаю Вам по пунктам, а Вы кидаетесь общими лозунгами. Детали Вас не интересуют, а в них суть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (20.07.2008 10:43:44)
Дата 20.07.2008 23:57:32

Re: Да ну!

>Добрый день!
>>
>>Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю, Либерию основали колонизаторы а не либералы.
>Именно либералы. Поинтересуйтесь предметом, чтобы не выглядеть смешным.
Поинтересовался, буду знать.
>>Вы не понимаете что такое либерализм. Это принцип который говорит о том, что свобода человека самое важное, а государство (читай чиновник) может вмешиватся в строго ограниченных случаях. Человек делает все что не запрещено законом, чиновник только то что разрешено. Противоложность - этатизм- государство (чиновник) всё человек ни что. Этатизм воплощается в виде фашизма соцализма и пр.
>
>"Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю" (с)
>Проблема в том, что Вы видите только черное и белое. Либерализм и фашизм. Это выдает в Вас человека, заучившего догмы и не разбирающегося в конкретике.
Я про принципы которые ложатся в основу государства, а их много быть не может.
>Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей.

Ну вот, что и требовалось доказать.

Я просто показываю, что в России чистый и незамутненный либерализм никогда не получался и не получится (как и марксов социализм, кстати). Как любое отвлечённое понятие, либерализм ни когда ни будет полностью реализован в каком то государстве, это принцип такой, понимаете?
Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
Это такой расизм. Мы такие ущербные, нам свободу давать нельзя. Укажите классика который это обосновал (чур гимлера не предлагать).
И кто будет определять кому какую степень свободы давать? Ограничивая степень свободы личности одновременно увеличиваем роль чиновника (а не государства). Это лучше?
>Попытка насильственно внедрить мертвые теории приводит у нас к полному гротеску и уродливому развитию. А вот практические, реальные вещи с запада в виде техники, технологий и организационного опыта почти всегда в истории были полезны и шли на благо.

>>Коль скоро все страны на разных ступенях развития, значит какие то страны выше а какие то ниже, так какие страны на более высокой степени развития сейчас в мире? Этатизм сейчас положен в основу КНДР Кубы. Какую вы предлагаете альтернативу?
>
>Да, действительно, одни страны выше, а другие ниже по уровню экономического развития.
Я имел в виду общественное развитие.
А взаимосвязь экономического и общественного развития вы не усматриваете? Они связаны напрямую.
Для Вас это открытие? О том, что существует экономический базис и политическая надстройка, уже не пишут в учебниках по государству и праву?
А я вам о чём? Либерализм он и в экономике, даже сильней чем в политике влияет. Вы хотите мощную экономику? Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.
>Моя альтернатива - это рационализм и здоровый прагматизм. Не кидаться сломя голову в теории, не искать волшебных палочек, а терпеливо и ежедневно работать и решать проблемы блюдя суверинетет и по возможности не залупаясь на международном уровне.
Но принципы то какие то должны быть в основе? Какие же? Категорический имперетив Канта вам не пойдёт?

>>А вообще бесполезно дискутировать, на форуме переубедить невозможно. за сим СК.
>
>А Вы опять не дискутируете, а митингуете. Заметьте, что я отвечаю Вам по пунктам, а Вы кидаетесь общими лозунгами. Детали Вас не интересуют, а в них суть.
Я вам про принципы а вы мне про детали. В основе любого государства принципы лежат. Вы мне приписываете что я пытаюсь внедрить мёртвыее теории хотя я пытаюсь лишь доказать, что свобода нужна для развития государства и общества. Правовое государство это система сдержек и противовесов которая позваляет нормально существовать и развиватся обществу.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К Сергей (20.07.2008 23:57:32)
Дата 21.07.2008 14:51:04

Re: Да ну!

Доброго времени суток!

>Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.

Кажется, Вы всё же не стали разбираться в экономических школах, как я Вам когда-то предлагал. Напрасно.
Любимые Вами "принципы" сформулировал ещё Адам Смит, но ни одно государство не строит свою экономику, опираюсь только на них. Почему-то все предпочитают рассматривать ещё и "нюансы". И поэтому ВСЕ "лезут" в экономику ещё как!

С уважением, serg
От Сергей
К serg (21.07.2008 14:51:04)
Дата 22.07.2008 12:05:17

Re: Да ну!

>Доброго времени суток!

>>Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.
>
>Кажется, Вы всё же не стали разбираться в экономических школах, как я Вам когда-то предлагал. Напрасно.
>Любимые Вами "принципы" сформулировал ещё Адам Смит, но ни одно государство не строит свою экономику, опираюсь только на них. Почему-то все предпочитают рассматривать ещё и "нюансы". И поэтому ВСЕ "лезут" в экономику ещё как!

>С уважением, serg
 Мы тогда ещё с вами обсуждали. Из всех австрийских экономистов вы выбрали одного а я другого, ну и что это доказывает? Теорию проверяют практикой. Они богатые а мы бедные, почему?
От serg
К Сергей (22.07.2008 12:05:17)
Дата 23.07.2008 14:24:34

Re: Да ну!

Доброго времени суток!

>Из всех австрийских экономистов вы выбрали одного а я другого

Вы меня с кем-то путаете: я никого не выбирал. :-)

С уважением, serg
От KM
К Сергей (20.07.2008 23:57:32)
Дата 21.07.2008 01:37:03

Re: Да ну!

Добрый день!
>Я про принципы которые ложатся в основу государства, а их много быть не может.
>>Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей.
>
>Ну вот, что и требовалось доказать.

А что требовалось доказать?

>Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
>Это такой расизм. Мы такие ущербные, нам свободу давать нельзя. Укажите классика который это обосновал (чур гимлера не предлагать).

Это ничего общего не имеет с расизмом. Это просто отрицание того, что все народы одинаковы и нуждаются в одних и тех же государственных принципах. И не надо утрировать, речь не в ущербности и не в отрицании свободы, а в мере и форме ее проявлений. А необходимость сильной власти в России еще Ильин обосновал и большинство его положений актуальны до сих пор.

>И кто будет определять кому какую степень свободы давать?

Закон. Как в любом государстве.

>А я вам о чём? Либерализм он и в экономике, даже сильней чем в политике влияет. Вы хотите мощную экономику? Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.

Ну давайте посмотрим в историю России 20х - 30х годов. С какой экономикой подошли бы мы к 1941 году без индустриализации?

>Но принципы то какие то должны быть в основе? Какие же? Категорический имперетив Канта вам не пойдёт?

Извольте. Частная собственность, например. Свобода личности, конечно. Свобода слова, безусловно. Социальная справедливость, желательно. Вам уже все ясно? Нет, тут надо уточнить детали. Потому что все эти принципы могут быть реализованы по-разному и баланс между противоречивыми интересами и теми же свободами может быть найден в широком диапазоне. Каким -измом это все назовется для меня совсем не важно.

>Я вам про принципы а вы мне про детали.
Я Вам про реальность, а Вы мне про ярлыки.

>В основе любого государства принципы лежат. Вы мне приписываете что я пытаюсь внедрить мёртвыее теории хотя я пытаюсь лишь доказать, что свобода нужна для развития государства и общества.
Нужна. Вопрос: "сколько вешать в граммах?"

>Правовое государство это система сдержек и противовесов которая позваляет нормально существовать и развиватся обществу.
Правовое государство не означает разгул либерализма.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.07.2008 01:37:03)
Дата 21.07.2008 09:38:51

Re: Да ну!

>Добрый день!
>>Я про принципы которые ложатся в основу государства, а их много быть не может.
>>>Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей.
>>
>>Ну вот, что и требовалось доказать.
>
>А что требовалось доказать?

>>Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
>>Это такой расизм. Мы такие ущербные, нам свободу давать нельзя. Укажите классика который это обосновал (чур гимлера не предлагать).
>
>Это ничего общего не имеет с расизмом. Это просто отрицание того, что все народы одинаковы и нуждаются в одних и тех же государственных принципах. И не надо утрировать, речь не в ущербности и не в отрицании свободы, а в мере и форме ее проявлений. А необходимость сильной власти в России еще Ильин обосновал и большинство его положений актуальны до сих пор.
Читал. Так он и монархию отстаивал- что организуем?
Обсалютно согласен - до западной свободы мы ещё не доросли, сейсас. Но дорастём обязательно. Уровень народа ростёт, и очень быстро.
>>И кто будет определять кому какую степень свободы давать?
>
>Закон. Как в любом государстве.

>>А я вам о чём? Либерализм он и в экономике, даже сильней чем в политике влияет. Вы хотите мощную экономику? Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.
>
>Ну давайте посмотрим в историю России 20х - 30х годов. С какой экономикой подошли бы мы к 1941 году без индустриализации?
История не терпит сослогательного наклонения, тем не менее в 1914 году наша армия выглядела достойней чем в 1941. "Запуганная армия" - знаете кто сказал? Симонов- "глазами человека моего покаления". А пути были Чиянов, Бухарин, Сталыпин наконец. Вот тогда самое время у нас было делать то что сейчас делает Китай.
>>Но принципы то какие то должны быть в основе? Какие же? Категорический имперетив Канта вам не пойдёт?
>
>Извольте. Частная собственность, например. Свобода личности, конечно. Свобода слова, безусловно. Социальная справедливость, желательно. Вам уже все ясно? Нет, тут надо уточнить детали. Потому что все эти принципы могут быть реализованы по-разному и баланс между противоречивыми интересами и теми же свободами может быть найден в широком диапазоне. Каким -измом это все назовется для меня совсем не важно.

>>Я вам про принципы а вы мне про детали.
>Я Вам про реальность, а Вы мне про ярлыки.

>>В основе любого государства принципы лежат. Вы мне приписываете что я пытаюсь внедрить мёртвыее теории хотя я пытаюсь лишь доказать, что свобода нужна для развития государства и общества.
>Нужна. Вопрос: "сколько вешать в граммах?"

>>Правовое государство это система сдержек и противовесов которая позваляет нормально существовать и развиватся обществу.
>Правовое государство не означает разгул либерализма.

Вот мы с вами во всём и сошлись. Делаем вывод - вы просто не знаете теории отсюда придубеждение к "разгулу либерализма". Либерализм положен в основу правового государства, это принцип такой. Каждый гражданин делает что хочет пока не мешает другому - смысл категорического имперетива Канта. То есть не безграничная свобода, иначе это был бы анархизм. Просто вы связываете леберализм с разгулом преступности начало 90х.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Не в связи, что вы думаете про это?
http://www.echo.msk.ru/programs/code/528253-echo/
От KM
К Сергей (21.07.2008 09:38:51)
Дата 21.07.2008 10:40:45

Re: Да ну!

Добрый день!
>>Это ничего общего не имеет с расизмом. Это просто отрицание того, что все народы одинаковы и нуждаются в одних и тех же государственных принципах. И не надо утрировать, речь не в ущербности и не в отрицании свободы, а в мере и форме ее проявлений. А необходимость сильной власти в России еще Ильин обосновал и большинство его положений актуальны до сих пор.
>Читал. Так он и монархию отстаивал- что организуем?
Монархия не пройдет. Я сказал "большинство", а не все.

>Обсалютно согласен - до западной свободы мы ещё не доросли, сейсас. Но дорастём обязательно. Уровень народа ростёт, и очень быстро.

Вот здесь и лежит пункт наших расхождений. Вы считаете, что нам нужно "дорасти" до кого-то, а я думаю, что нам надо просто расти. Никого не догоняя, а строя свой дом и порядок в нем по себе.

>Вот мы с вами во всём и сошлись. Делаем вывод - вы просто не знаете теории отсюда придубеждение к "разгулу либерализма". Либерализм положен в основу правового государства, это принцип такой.

Россия по конституции является правовым государством. Так что в этом отношении не только мы сошлись. Но такие общие принципы могут и реализовываться по-разному. "Суха теория, мой друг, но пышно зеленеет древо жизни".

>Каждый гражданин делает что хочет пока не мешает другому - смысл категорического имперетива Канта. То есть не безграничная свобода, иначе это был бы анархизм. Просто вы связываете леберализм с разгулом преступности начало 90х.

Честно говоря, первая моя ассоциация со словом "либерализм" - это баба Лера:
В. Н. - ...Русские должны покаяться перед всей Европой. Войти к полякам, немцам, французам, англичанам. Преклонить колени и сказать: "Простите нас за то, что мы сами не понимаем, что мы делаем".
Корреспондент: - Простите, Валерия Ильинична, означает ли это, что вы тоже готовы, как вы выразились, "покаяться перед всей Европой"?
В.Н. - Я вас не поняла. Почему я тоже должна каяться перед Европой?
Корреспондент: - Ну, вы же - русская...
В.Н. - Я не русская. Я выше этого. Я демократка!..

Вот от такого либерализма меня тошнит. И не только меня, надеюсь.

>Не в связи, что вы думаете про это?
> http://www.echo.msk.ru/programs/code/528253-echo/

И от этой дамочки тоже. Думаю, если разбираться по сути, то надо искать источник информации почище.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)