От KM
К Сергей
Дата 27.05.2008 23:41:19
Рубрики Современность;

Re: Вроде как...

Добрый день!

>>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>>Нет.
>
>>>Были сняты с вооружения наган
>>Не снимался с вооружения.
>Да не так выразился, перестали выпускать.
Не перестали выпускать. Выпускали до 45-го параллельно с ТТ.

>>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
>"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка.......................................

Ну и где здесь пропаганда. Обсуждаются достоинства и недостатки оружия. Реальные, а не пропагандистские. Про Ворошиловских стрелков ни слова.

>Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно.
.........................................
Опять ничего про пропаганду нет. То, что кто-то выступает за новое, а кто-то проявляет консерватизм - вполне естественный ход событий и называется по-другому.

>Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?
Полярное сияние может при определенном раскладе оказывать влияние на поголовье колорадского жука в Поволжье, но пока что это никто не доказал. Вы занимаетесь натягиванием резины на глобус.

Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.05.2008 23:41:19)
Дата 28.05.2008 07:14:10

Re: Вроде как...

>Добрый день!

>>>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>>>Нет.
>>
>>>>Были сняты с вооружения наган
>>>Не снимался с вооружения.
>>Да не так выразился, перестали выпускать.
>Не перестали выпускать. Выпускали до 45-го параллельно с ТТ.

>>>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
>>"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка.......................................
>
>Ну и где здесь пропаганда. Обсуждаются достоинства и недостатки оружия. Реальные, а не пропагандистские. Про Ворошиловских стрелков ни слова.

>>Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно.
>.........................................
>Опять ничего про пропаганду нет. То, что кто-то выступает за новое, а кто-то проявляет консерватизм - вполне естественный ход событий и называется по-другому.

>>Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?
>Полярное сияние может при определенном раскладе оказывать влияние на поголовье колорадского жука в Поволжье, но пока что это никто не доказал. Вы занимаетесь натягиванием резины на глобус.
Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили. И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом? ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.
>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К Сергей (28.05.2008 07:14:10)
Дата 28.05.2008 13:34:20

Re: Вроде как...

Сергей!
Ты полностью съехал с тезиса спора.
Более того, начав с наездов на пропаганду, ты ею же стал пытаться подкрепить свое ошибочное мнение ею.
Окстись! Ты не прав!
От Сергей
К 2503 (28.05.2008 13:34:20)
Дата 28.05.2008 16:42:56

Re: Вроде как...

>Сергей!
>Ты полностью съехал с тезиса спора.
>Более того, начав с наездов на пропаганду, ты ею же стал пытаться подкрепить свое ошибочное мнение ею.
>Окстись! Ты не прав!
Если моё мнение тебе кажется неправильным, я тебе не запрещаю иметь своё.
От KM
К Сергей (28.05.2008 07:14:10)
Дата 28.05.2008 09:50:19

Re: Вроде как...

Добрый день!

>Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили.

Мне кажется, что Вы в плену стереотипов, навязанных другой пропагандой - либеральной.

>И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом?

Вот-вот, мне как раз интересно знать, почему Вы уверены, что советские генералы были такие тупые, что оценивали качества оружия по кинофильмам.

>ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.

Имея факты вполне можно доказать или по крайней мере обосновать свою мысль - на форуме или в любом другом месте. Подкрепить версию вещественными доказательствами, так сказать. Без фактов даже целая научная работа никому не нужна.
Факты предъявляйте, если их у Вас есть, а не туманные рассуждения.

>>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
>Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.

Профессией я Вас не упрекаю, откуда Вы это взяли? Наоборот, предполагаю, что юрист в силу своего образования должен знать законы логики и уметь грамотно вести дискуссию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.05.2008 09:50:19)
Дата 28.05.2008 16:24:14

Re: Вроде как...

>Добрый день!

>>Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили.
>
>Мне кажется, что Вы в плену стереотипов, навязанных другой пропагандой - либеральной.

>>И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом?
>
>Вот-вот, мне как раз интересно знать, почему Вы уверены, что советские генералы были такие тупые, что оценивали качества оружия по кинофильмам.

>>ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.
>
>Имея факты вполне можно доказать или по крайней мере обосновать свою мысль - на форуме или в любом другом месте. Подкрепить версию вещественными доказательствами, так сказать. Без фактов даже целая научная работа никому не нужна.
>Факты предъявляйте, если их у Вас есть, а не туманные рассуждения.

>>>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
>>Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.
>
>Профессией я Вас не упрекаю, откуда Вы это взяли? Наоборот, предполагаю, что юрист в силу своего образования должен знать законы логики и уметь грамотно вести дискуссию.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
 Система стрелкового оружия КА в ходе войны оказалась не состоятельна. Начали мы её с одним оружием, а воевали совсем с другим. Это факт? Почему так произошло? Если пропаганда была не виновата (чего вы тоже мне не доказали ни по нагану ни по ПП) тогда что было причиной?
Как происходит появление оружия? я понимаю это так: сначала осознаётся что это оружие необходимо потом даётся задание конструкторам и они его проектируют. Кто решает какое оружие необходимо? На основании чего? Насколько этот человек (или эти люди) компетентен? Может ли на этого человека в процессе принятия решения оказывать влияния идеологические стереотипы? Человек всегда живёт в окружении информации. Он читает книги, смотрит фильмы, читает газеты. В голове его подсознательно складываются различные оценки. Ворошилов – метко стрелять – наган. И это не раз и не два а ежедневно, годами. И что, приходя на службу, он это всё стирает?
Возьмите воспоминания Грабина "Оружие победы". Из всех конструкторов оружия он один оставил правдивые воспоминания. Почитайте как он оценивает Воронова, Кулика других людей которые принимали решения. Как не странно трезвый взгляд на вещи имел Сталин, который вообще был не профессионал свой из за того что он был очень умён. Очевидно они совершали ошибки, причём много. Какова природа этих ошибок?
Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.
От Mopnex
К Сергей (28.05.2008 16:24:14)
Дата 28.05.2008 19:59:31

Re: Вроде как...


>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.

Не возьмусь утверждать, что при либерализме пропаганды больше, чем при тоталитаризме, но точно, что не меньше. Ну а моё частное мнение - больше на порядок.

С уважением
От Сергей
К Mopnex (28.05.2008 19:59:31)
Дата 28.05.2008 21:50:41

Re: Вроде как...


>>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.
>
>Не возьмусь утверждать, что при либерализме пропаганды больше, чем при тоталитаризме, но точно, что не меньше. Ну а моё частное мнение - больше на порядок.

Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.
От Mopnex
К Сергей (28.05.2008 21:50:41)
Дата 31.05.2008 12:33:24

Re: Вроде как...



>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.

>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.

А я и не имел ввиду нас именно по причине возможного вашего довода о нереализованности и т.д. Имелись ввиду передовые без кавычек либеральные страны, такие как Германия, Франция, США.
От serg
К Сергей (28.05.2008 21:50:41)
Дата 28.05.2008 21:54:43

Re: Вроде как...

Доброго времени суток!

>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.

Ага. Вроде Утопии. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (28.05.2008 21:54:43)
Дата 29.05.2008 11:10:55

Re: Вроде как...

>Доброго времени суток!

>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>
>Ага. Вроде Утопии. :-)

>С уважением, serg
С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.
От KM
К Сергей (29.05.2008 11:10:55)
Дата 29.05.2008 11:35:19

Re: Вроде как...

Добрый день!
>>Доброго времени суток!
>
>>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>>
>>Ага. Вроде Утопии. :-)
>
>>С уважением, serg
>С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.

Это что же, в Германии пропаганды не существует?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (29.05.2008 11:35:19)
Дата 29.05.2008 14:32:38

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>>Доброго времени суток!
>>
>>>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>>>
>>>Ага. Вроде Утопии. :-)
>>
>>>С уважением, serg
>>С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.
>
>Это что же, в Германии пропаганды не существует?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
существует.
От KM
К Сергей (28.05.2008 16:24:14)
Дата 28.05.2008 18:40:27

Re: Вроде как...

Добрый день!

> Система стрелкового оружия КА в ходе войны оказалась не состоятельна. Начали мы её с одним оружием, а воевали совсем с другим. Это факт? Почему так произошло? Если пропаганда была не виновата (чего вы тоже мне не доказали ни по нагану ни по ПП) тогда что было причиной?

Полярные сияния, говорил же :о)))
Так происходит часто: генералы готовятся к прошедшей войне. Началась война - поняли, что определенные предвоенные взгляды, в т.ч. и на оружие оказались ошибочными. Причем здесь пропаганда?
А вообще-то я Вам ничего доказывать не собирался. Это Вы стоите на позиции демонической силы пропаганды, только доказать ничего не можете, а только абстрактно рассуждаете: если не пропаганда - что же еще? Как будто других сил в обществе и в армии не действует.

>Как происходит появление оружия? я понимаю это так: сначала осознаётся что это оружие необходимо потом даётся задание конструкторам и они его проектируют. Кто решает какое оружие необходимо?

В 30-х и 40-х можно сказать, что Сталин сам окончательно утверждал большинство из вопросов по оружию.

>На основании чего?

На основании объективных данных: тактико-технических характеристик, результато испытаний, отзывов из войск, взглядов на характер предстоящих боевых действий, разведданных, вооружения вероятного противника и т.д. Мало? Людям, которые серьезно занимаются вышеуказанным, вся эта газетная пропаганда в разрезе их специальности - пофиг. Хотя ходят смотреть "Чапаева" в кино и поют за столом "... и помчатся лихие тачанки".

>Насколько этот человек (или эти люди) компетентен?

Думаю, все же достаточно.

>Может ли на этого человека в процессе принятия решения оказывать влияния идеологические стереотипы?

На профессионала в его области - исчезающе малое.

>Человек всегда живёт в окружении информации. Он читает книги, смотрит фильмы, читает газеты. В голове его подсознательно складываются различные оценки. Ворошилов – метко стрелять – наган.

Да что Вы так зацепились за этот пример? Если Ворошилов из нагана хорошо стреляет, он и из М-16 смог бы так же десятки выбивать без ущерба для пропаганды. Ну кинули бы новый лозунг в массы, делов-то!

>И это не раз и не два а ежедневно, годами. И что, приходя на службу, он это всё стирает?

Вы представляете себе ученого, который на своей работе в НИИ говорит газетными штампами? Жуткое зрелище, должно быть. Вообще-то главный смысл пропаганды - Родину любите, а не конкретный револьвер.

А вот Фрейд был уверен, что не пропаганда, а сексуальность рулит! Вы не находите, что наше оружие - самое фаллическое? Предположение - одного рода с Вашим. Как можно разделить что сформировалось в голове под действием пропаганды, что - под воздействием гормонов, а что - из-за того, что соседский пацан в детстве обижал?

>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.

Только одно бессмертное учение подразумевает отсутствие пропаганды как таковой - это пофигизм. Остальные же очень и очень крепко его используют!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)