Форум РПФ: Статья

От	nick191
К	harden
Дата	23.05.2008 22:53:10
Рубрики	Современность;

Re: В этом

Здравствуйте.

>Вы это серьезно?
Абсолютно.

>В иносказательном смысле ведь лаптям-то (иль портянкам) нет альтернативы точно. Дешевые, можно всю страну обуть в ненастье... Ну и так далее.

А Вы лично какое стрелковое оружие предпочитаете, и почему?
С уважением, nick191.

От	harden
К	nick191 (23.05.2008 22:53:10)
Дата	25.05.2008 22:42:49

Re: В этом

Да, хотел сказать, что версия о том, что танки самые лучшие в России, - тоже пропаганда.

От	Сергей
К	harden (25.05.2008 22:42:49)
Дата	26.05.2008 21:11:06

Re: В этом

>Да, хотел сказать, что версия о том, что танки самые лучшие в России, - тоже пропаганда.
Конечно пропаганда. А вы сомневаетесь?

От	harden
К	nick191 (23.05.2008 22:53:10)
Дата	25.05.2008 22:41:01

Re: В этом

>А Вы лично какое стрелковое оружие предпочитаете, и почему?

Да я его не применяю в повседневности... :-)

Вообще-то вопрос, как говорится, "обсосанный" вдоль, поперек, по диангонали, наизнанку, сзади, спереди... (Не на нашем фопуме).

От	Сергей
К	nick191 (23.05.2008 22:53:10)
Дата	23.05.2008 22:57:58

Re: В этом

Я вот предпичитаю то у которого кучность выше, а вы?

От	val46
К	Сергей (23.05.2008 22:57:58)
Дата	24.05.2008 13:07:41

Re: В этом

>Я вот предпичитаю то у которого кучность выше, а вы?

В реальном бою, при большой плотности огня это конечно наиболее важный параметр, чем например надежность оружия, независимо от окружающих условий?

Вы снайпер?

С уважением,

От	2503
К	val46 (24.05.2008 13:07:41)
Дата	25.05.2008 08:00:06

проблемные вопросы стрелкового боя СА, РА

Здравствуйте!

>>Я вот предпичитаю то у которого кучность выше, а вы?
>В реальном бою, при большой плотности огня это конечно наиболее важный параметр, чем например надежность оружия, независимо от окружающих условий?
>Вы снайпер?

Проблема в другом - принципиально ином подходе к стрелковому бою в нашей армии в отличии от запада - ставка на стрельбу короткими очередями (соотв. НСД - основной вид) - что весьма и весьма снижает точность и действенность стрелкового огня, насколько мне известно первые кто начал у нас отходить от этого (к скоростной стрельбе одиночными) были водолазы-разыедчики соотв структур ВМФ, еще в начале 60х, "Альфа" и "Вымпел" пришли к этому на основе опыта Афгана, вся остальная наша армия - ????

По АК-74 и М-16 - по кучности стрельбы короткими очередями из неустойчивых положений АК-74 ПРЕВОСХОДИТ М-16, другой вопрос что скоростная прицельная стрельба одиночными (то под что делалась М-16) на дистанциях свыше нескольких десятков метров гораздо эффективнее

С уважением,2503

От	Сергей
К	2503 (25.05.2008 08:00:06)
Дата	25.05.2008 09:55:35

Re: проблемные вопросы...

>Здравствуйте!

>>>Я вот предпичитаю то у которого кучность выше, а вы?
>>В реальном бою, при большой плотности огня это конечно наиболее важный параметр, чем например надежность оружия, независимо от окружающих условий?
>>Вы снайпер?
>

>Проблема в другом - принципиально ином подходе к стрелковому бою в нашей армии в отличии от запада - ставка на стрельбу короткими очередями (соотв. НСД - основной вид) - что весьма и весьма снижает точность и действенность стрелкового огня, насколько мне известно первые кто начал у нас отходить от этого (к скоростной стрельбе одиночными) были водолазы-разыедчики соотв структур ВМФ, еще в начале 60х, "Альфа" и "Вымпел" пришли к этому на основе опыта Афгана, вся остальная наша армия - ????
И это подтверждает переход на АН-94.
>По АК-74 и М-16 - по кучности стрельбы короткими очередями из неустойчивых положений АК-74 ПРЕВОСХОДИТ М-16, другой вопрос что скоростная прицельная стрельба одиночными (то под что делалась М-16) на дистанциях свыше нескольких десятков метров гораздо эффективнее

>С уважением,2503
Это сомнительно.

От	2503
К	Сергей (25.05.2008 09:55:35)
Дата	25.05.2008 12:23:08

Re: проблемные вопросы...

>>По АК-74 и М-16 - по кучности стрельбы короткими очередями из неустойчивых положений АК-74 ПРЕВОСХОДИТ М-16, другой вопрос что скоростная прицельная стрельба одиночными (то под что делалась М-16) на дистанциях свыше нескольких десятков метров гораздо эффективнее
>Это сомнительно.

Сергей по этому вопросу ты лучше не в память лезь (в данном конкретном случае она тебя подводит), а на книжную полку, у тебя же брал тот журнал с документами 1974г. сравнительных испытаний М-16 и АК-74, кстати выложи скан - он закроет многие вопросы, а то вопрос начинает плавно переходить в переливание из пустого в порожнее

От	Сергей
К	2503 (25.05.2008 12:23:08)
Дата	25.05.2008 12:47:42

Re: проблемные вопросы...

Перед отъездом всю подшивку Солдата удачи я подарил Шальневу, так что под рукой нет. Но этот момент точно знаю. Сам подумай: как АК может даже очередями стрелять лучше если у него затворная группа в несколько раз тяжелее а приклад не находится на прямой линии?

От	2503
К	Сергей (25.05.2008 12:47:42)
Дата	25.05.2008 14:40:18

Re: проблемные вопросы...

>Перед отъездом всю подшивку Солдата удачи я подарил Шальневу, так что под рукой нет. Но этот момент точно знаю. Сам подумай: как АК может даже очередями стрелять лучше если у него затворная группа в несколько раз тяжелее а приклад не находится на прямой линии?

тогда скан с меня.
... через дня 2-3 ...
одним весом затворной группы и прямой линии приклада дело не ограничивается ...

От	Сергей
К	2503 (25.05.2008 14:40:18)
Дата	25.05.2008 15:25:48

Re: проблемные вопросы...

>>Перед отъездом всю подшивку Солдата удачи я подарил Шальневу, так что под рукой нет. Но этот момент точно знаю. Сам подумай: как АК может даже очередями стрелять лучше если у него затворная группа в несколько раз тяжелее а приклад не находится на прямой линии?
>
>тогда скан с меня.
>... через дня 2-3 ...
>одним весом затворной группы и прямой линии приклада дело не ограничивается ...
Да брось. А что ещё? Чистая механика.

От	nick191
К	Сергей (23.05.2008 22:57:58)
Дата	23.05.2008 23:05:30

Re: В этом

Здравствуйте.
>Я вот предпичитаю то у которого кучность выше, а вы?
Это что конкретно?

С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (23.05.2008 23:05:30)
Дата	23.05.2008 23:10:10

Re: В этом

>Здравствуйте.
>>Я вот предпичитаю то у которого кучность выше, а вы?
>Это что конкретно?

>С уважением, nick191.
Ну не АК точно.

От	nick191
К	Сергей (23.05.2008 23:10:10)
Дата	23.05.2008 23:12:14

Re: В этом

Здравствуйте.
>Ну не АК точно.
Что, опять что-то сверхсекретное выдали в юридическую службу? Конкретно ответить не можете?
Или Вы любите рассуждать о "вкусе ананаса", прочитав аннотацию и попробовав "огурец"?

С уважением, nick191.

От	zas
К	nick191 (23.05.2008 23:12:14)
Дата	24.05.2008 02:19:39

Вроде как среднестатистический (+)

АК, пристрелянный среднестатистическим Ваней с тамбовщины, уступает по точности стрельбы М16, пристрелянной среднестатистическим Джоном с техасчины. Это по чиста стрелковым харкам. По потребительским свойствам АК безусловно рулит. Да и к чему стремится? Личное стрелковое оружие давно признано более психологической приблудой. Где-то чтил, что во время въетнамской войны только каждый 6000й израсход. патрон из м16 попадал во въетконговца.
зы. из м16 стрелял. из АК стрелял. и много из чего стрелял:)))

С уважением...

От	nick191
К	zas (24.05.2008 02:19:39)
Дата	24.05.2008 12:38:52

Re: Вроде как...

Здравствуйте.
>Где-то чтил, что во время въетнамской войны только каждый 6000й израсход. патрон из м16 попадал во въетконговца.

А на чеченской? Есть такие данные?
>зы. из м16 стрелял. из АК стрелял. и много из чего стрелял:)))
И что бы предпочли для себя лично? Для "работы в окопе.

С уважением, nick191.

От	zas
К	nick191 (24.05.2008 12:38:52)
Дата	24.05.2008 13:00:36

Re: Вроде как...

Привет!

>А на чеченской? Есть такие данные?
Не слышал.
>>зы. из м16 стрелял. из АК стрелял. и много из чего стрелял:)))
>И что бы предпочли для себя лично? Для "работы в окопе.
АК.
С уважением...

От	nick191
К	zas (24.05.2008 13:00:36)
Дата	24.05.2008 14:33:46

Re: Вроде как...

Здравствуйте.

>>И что бы предпочли для себя лично? Для "работы в окопе.
> АК.
Что и требовалось...
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	zas (24.05.2008 13:00:36)
Дата	24.05.2008 13:03:39

Re: Вроде как...

>Привет!

>>А на чеченской? Есть такие данные?
> Не слышал.
>>>зы. из м16 стрелял. из АК стрелял. и много из чего стрелял:)))
>>И что бы предпочли для себя лично? Для "работы в окопе.
> АК.
>С уважением...
А я бы G - 36.

От	Simm
К	Сергей (24.05.2008 13:03:39)
Дата	24.05.2008 16:23:46

Re: Вроде как...

А Вы пользовали,тезка,упомянутый выше девайс?Или впечатления от прочитанного и просмотренного?

От	Сергей
К	Simm (24.05.2008 16:23:46)
Дата	26.05.2008 09:55:34

Re: Вроде как...

>А Вы пользовали,тезка,упомянутый выше девайс?Или впечатления от прочитанного и просмотренного?
Мы здесь все в одинаковых условиях. Кстати как и те кто принемает решения о постановке на вооружение. Редко кто из них лично стреляет из рассматриваемых образцов. И тем более ни кто не сидит в окопах, что бы оценить надёжность...

От	Igor
К	Сергей (26.05.2008 09:55:34)
Дата	26.05.2008 22:13:41

Re: Вроде как...

День добрый

>Кстати как и те кто принемает решения о постановке на вооружение. Редко кто из них лично стреляет из рассматриваемых образцов. И тем более ни кто не сидит в окопах, что бы оценить надёжность...

Интересная постановка вопроса ;-))). Во Вашему образец принимается на вооружение простым росчерком пера "ответственного товарища"?
И нафига тогда целый ГОСТ РВ 15.210????

"Ответственный товарищ" действует на основании акта госкомиссии (а обычно там люди с опытом и как правило спецы), где черным по белому пишется "рекомендовано (не рекомендовано)". И я не думаю, что те кто принимает решение, идут против акта (может сильно аукнутся). Другой вопрос сам "процесс" :-))). Я уже рекомендовал фильм "Войны Пентагона". Там все доходчиво "показано" :-)))

С уважением

От	Сергей
К	Igor (26.05.2008 22:13:41)
Дата	26.05.2008 22:24:53

Re: Вроде как...

>День добрый

>>Кстати как и те кто принемает решения о постановке на вооружение. Редко кто из них лично стреляет из рассматриваемых образцов. И тем более ни кто не сидит в окопах, что бы оценить надёжность...
>
>Интересная постановка вопроса ;-))). Во Вашему образец принимается на вооружение простым росчерком пера "ответственного товарища"?
>И нафига тогда целый ГОСТ РВ 15.210????

>"Ответственный товарищ" действует на основании акта госкомиссии (а обычно там люди с опытом и как правило спецы), где черным по белому пишется "рекомендовано (не рекомендовано)". И я не думаю, что те кто принимает решение, идут против акта (может сильно аукнутся). Другой вопрос сам "процесс" :-))). Я уже рекомендовал фильм "Войны Пентагона". Там все доходчиво "показано" :-)))

>С уважением
То есть плохой образец на вооружение попасть не может? Здорово! Я вот знаю что Ка-50 2 раза побеждал в конкурсах, а на вооружение попал МИ-28. Независимо от того кто из них лучше, всё как то странно, вы не находите?

От	Igor
К	Сергей (26.05.2008 22:24:53)
Дата	26.05.2008 23:55:26

Re: Вроде как...

>То есть плохой образец на вооружение попасть не может? Здорово!

Может конечно.
Я просто против постановки вопроса в плоскости "Редко кто из них лично стреляет из рассматриваемых образцов. И тем более ни кто не сидит в окопах, что бы оценить надёжность"
На решение комиссии влияет комплекс причин - технических, технологических, экономичмеских, политических и наконец личных мотивов. И уж мне думается "битвы" там идут не шуточные и "особые мнения пишутся". И ответственность на председателе комиссии за правильность и объективность выводов лежит. А председатель как правило от заказчика.

>Я вот знаю что Ка-50 2 раза побеждал в конкурсах, а на вооружение попал МИ-28. Независимо от того кто из них лучше, всё как то странно, вы не находите?

К сожалению участия в испытаниях данных образцов не принимал, на заседаниях комиссий не присутствовал, акты не читал ;-))) и поэтому ничего по этому вопросу сказать не могу :-(((.

С уважением

От	2503
К	Igor (26.05.2008 23:55:26)
Дата	27.05.2008 03:04:04

Re: Вроде как...

С ГОСТом эти знаком достаточно хорошо

Тем не менее - конкурсы 55 и 74 годов Калашников проиграл, что на выходе - "наш Калашников самый Калашников в мире"

Можно привести еще целый ряд примеров приема на вооружение образцов ВиВТ "разумеется по ГОСТу" но "ограниченно годных" к применению по предназначению, кстати в сухопутных войсках с этим было достаточно хорошо, как впрочем и в ВВС и ПВО. "Цвело и пахло" именно в чудесной системе ВМФ

С уважением

От	Igor
К	2503 (27.05.2008 03:04:04)
Дата	27.05.2008 08:03:35

Re: Вроде как...

День добрый
>С ГОСТом эти знаком достаточно хорошо
>Тем не менее - конкурсы 55 и 74 годов Калашников проиграл, что на выходе - "наш Калашников самый Калашников в мире"

Я ж говорил: "На решение комиссии влияет комплекс причин - технических, технологических, экономичмеских, политических и наконец личных мотивов."
Конкурс Калашников может и проиграл по ТТХ, ну а другие составляющие?
Да, между прочим, в этом ГОСТе про конкурсы ничего нет (и в старом небыло). Конкурс это немного другая "опера".

>Можно привести еще целый ряд примеров приема на вооружение образцов ВиВТ "разумеется по ГОСТу" но "ограниченно годных" к применению по предназначению, кстати в сухопутных войсках с этим было достаточно хорошо, как впрочем и в ВВС и ПВО. "Цвело и пахло" именно в чудесной системе ВМФ

На "безрыбье....." :-))). ВМФ было не само по себе. И уж поверьте - испытатели свое дело делали.

С уважением

От	2503
К	Igor (27.05.2008 08:03:35)
Дата	27.05.2008 15:13:18

Re: Вроде как...

Здравствуйте!

>Да, между прочим, в этом ГОСТе про конкурсы ничего нет (и в старом небыло). Конкурс это немного другая "опера".

Не возражаю

>>Можно привести еще целый ряд примеров приема на вооружение образцов ВиВТ "разумеется по ГОСТу" но "ограниченно годных" к применению по предназначению, кстати в сухопутных войсках с этим было достаточно хорошо, как впрочем и в ВВС и ПВО. "Цвело и пахло" именно в чудесной системе ВМФ
>На "безрыбье....." :-))). ВМФ было не само по себе. И уж поверьте - испытатели свое дело делали.

В том то все и дело что "рыба" была (а не "безрыбье")
По части испытателей - знал одного (мой преподаватель в системе). То что он в феодосийском .....л некоторых "разработчиков" - верю. Мужик был очень своеобразный... каратист ... "любитель пострелять из ПМ" при несении ДВС

С уважением

От	Сергей
К	Igor (27.05.2008 08:03:35)
Дата	27.05.2008 09:50:11

Re: Вроде как...

>День добрый
>>С ГОСТом эти знаком достаточно хорошо
>>Тем не менее - конкурсы 55 и 74 годов Калашников проиграл, что на выходе - "наш Калашников самый Калашников в мире"
>
>Я ж говорил: "На решение комиссии влияет комплекс причин - технических, технологических, экономичмеских, политических и наконец личных мотивов."
>Конкурс Калашников может и проиграл по ТТХ, ну а другие составляющие?
В число других составляющих пропаганда и входит.

>Да, между прочим, в этом ГОСТе про конкурсы ничего нет (и в старом небыло). Конкурс это немного другая "опера".

А конкурсы были.

>>Можно привести еще целый ряд примеров приема на вооружение образцов ВиВТ "разумеется по ГОСТу" но "ограниченно годных" к применению по предназначению, кстати в сухопутных войсках с этим было достаточно хорошо, как впрочем и в ВВС и ПВО. "Цвело и пахло" именно в чудесной системе ВМФ
>
>На "безрыбье....." :-))). ВМФ было не само по себе. И уж поверьте - испытатели свое дело делали.

А к ним ни кто притензий не предъявлял. Вопрос кто принемает решения.
>С уважением

От	Igor
К	Сергей (27.05.2008 09:50:11)
Дата	27.05.2008 21:00:13

Re: Вроде как...

День добрый

>В число других составляющих пропаганда и входит.

Вот вы на этой "пропоганде" зациклились :-))). Вам выше уже сказали, что пропаганда это следствие, а не причина.

>А конкурсы были.

Были конечно. Если был состав конкурсантов. А был и "единственный исполнитель" :-((.

С уважением

От	Сергей
К	Igor (27.05.2008 21:00:13)
Дата	27.05.2008 21:43:55

Re: Вроде как...

>День добрый

>>В число других составляющих пропаганда и входит.
>
>Вот вы на этой "пропоганде" зациклились :-))). Вам выше уже сказали, что пропаганда это следствие, а не причина.

>>А конкурсы были.
>
>Были конечно. Если был состав конкурсантов. А был и "единственный исполнитель" :-((.

>С уважением
Я всегда говорил, что на форуме ни кого переубедить нельзя.

От	2503
К	Сергей (27.05.2008 21:43:55)
Дата	28.05.2008 01:23:17

Re: Вроде как...

>Я всегда говорил, что на форуме ни кого переубедить нельзя.

Ответ неправильный

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 13:03:39)
Дата	24.05.2008 13:55:27

Re: Вроде как...

Здравствуйте.

>А я бы G - 36.

И патроны в НАТО покупали бы?
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (24.05.2008 13:55:27)
Дата	24.05.2008 14:46:02

Re: Вроде как...

>Здравствуйте.

>>А я бы G - 36.
>
>И патроны в НАТО покупали бы?
>С уважением, nick191.
Наши патроны лучше, и переделать не сложно. Но вопрос вообще не в этом. Ещё раз - пропаганда мешает военному делу. Обратите внимание - я про кучность, а в ответ "в Ираке амеры с калашами". Очевидный журналистский штамп. Во время ВОВ частенько наши тоже МП-40 использовали, как правило те кому ПП по штату не положены. Ну и о чём это говорит? О том что ППШ-ППС хуже? Но про это говорят ВСЕ!!! Зачем думать и сомневатся когда нам всё объяснили? Только вот кто объяснил? Разве главная цель журналиста не написать то что хочет прочитать читатель и то что у него купят?

От	2503
К	Сергей (24.05.2008 14:46:02)
Дата	25.05.2008 08:19:19

Re: Вроде как... патроны стрелковки

Здравствуйте.
>>>А я бы G - 36.
>>И патроны в НАТО покупали бы?
>>С уважением, nick191.
>Наши патроны лучше, и переделать не сложно.

Это не так - была статья в "Солдате удачи" Питера Кокалиса, по мотивам его приезда в Россию и в т.ч. отстрела АК-100 с НАТОвскими патронами - с удивлением отметил кученость которую он не ожидал, а дальше прошелся по качеству патронов Восточного блока - кстати особенно большой разрыв имеет место быть по снайперским патронам, помимо ряда кнструктивных недостатков СВД, проблема ее с кучностью в значительной степени обусловлена применяемым на практике патроном ("от Васи-пулеметчика")

От	Сергей
К	2503 (25.05.2008 08:19:19)
Дата	25.05.2008 12:21:35

Re: Вроде как......

>Здравствуйте.
>>>>А я бы G - 36.
>>>И патроны в НАТО покупали бы?
>>>С уважением, nick191.
>>Наши патроны лучше, и переделать не сложно.
>
>Это не так - была статья в "Солдате удачи" Питера Кокалиса, по мотивам его приезда в Россию и в т.ч. отстрела АК-100 с НАТОвскими патронами - с удивлением отметил кученость которую он не ожидал, а дальше прошелся по качеству патронов Восточного блока - кстати особенно большой разрыв имеет место быть по снайперским патронам, помимо ряда кнструктивных недостатков СВД, проблема ее с кучностью в значительной степени обусловлена применяемым на практике патроном ("от Васи-пулеметчика")
С технической стороны наш патрон 5.45 гораздо совершенней чем 5.56 нато. Качество изготовления это совсем другой вопрос.

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 14:46:02)
Дата	24.05.2008 20:30:34

Re: Вроде как...

Здравствуйте.
>Наши патроны лучше, и переделать не сложно.
Это Вы так думаете.
Опыт показывает, что патрон "рождается" значительно реже, чем оружие, которое им стреляет.
>Но вопрос вообще не в этом. Ещё раз - пропаганда мешает военному делу.
Умелая пропаганда не мешает, а наоборот.
>Обратите внимание - я про кучность, а в ответ "в Ираке амеры с калашами". Очевидный журналистский штамп. Во время ВОВ частенько наши тоже МП-40 использовали, как правило те кому ПП по штату не положены. Ну и о чём это говорит? О том что ППШ-ППС хуже? Но про это говорят ВСЕ!!! Зачем думать и сомневатся когда нам всё объяснили? Только вот кто объяснил? Разве главная цель журналиста не написать то что хочет прочитать читатель и то что у него купят?
Пример некорректен. Советские войска использовали трофейное автоматическое оружие из-за нехватки собственного. Не думаю, что амеры испытывают в Ираке острую нехватку м-16. Вроде бы нет у них там частей с допотопными "карамультуками", или у Вас имеются другие "секретные" сведения? Причина использования ими АК, видимо, кроется в другом. И, очевидно, "кучность" для них не самый большой приоритет в этом случае.
С уважением, nick191.

От	2503
К	nick191 (24.05.2008 20:30:34)
Дата	25.05.2008 08:23:12

Re: Вроде как... АК в Ираке

Здравствуйте!

>Пример некорректен. Советские войска использовали трофейное автоматическое оружие из-за нехватки собственного. Не думаю, что амеры испытывают в Ираке острую нехватку м-16. Вроде бы нет у них там частей с допотопными "карамультуками", или у Вас имеются другие "секретные" сведения? Причина использования ими АК, видимо, кроется в другом. И, очевидно, "кучность" для них не самый большой приоритет в этом случае.

В этом случае - да, но то что сейчас имеет место быть в Ираке скорее напоминает полицейские операции (важнее не точность огня а 100% гарантия того что выстрелит)

С уважением, 2503

От	Сергей
К	2503 (25.05.2008 08:23:12)
Дата	25.05.2008 10:00:34

Re: Вроде как......

>Здравствуйте!

>>Пример некорректен. Советские войска использовали трофейное автоматическое оружие из-за нехватки собственного. Не думаю, что амеры испытывают в Ираке острую нехватку м-16. Вроде бы нет у них там частей с допотопными "карамультуками", или у Вас имеются другие "секретные" сведения? Причина использования ими АК, видимо, кроется в другом. И, очевидно, "кучность" для них не самый большой приоритет в этом случае.
>
>В этом случае - да, но то что сейчас имеет место быть в Ираке скорее напоминает полицейские операции (важнее не точность огня а 100% гарантия того что выстрелит)

>С уважением, 2503
Вполне возможно что репортёр увидел бойцов иракской армии - у них тот же комуфляж и вооружены калашами.

От	Сергей
К	Сергей (24.05.2008 14:46:02)
Дата	24.05.2008 14:49:07

Re: Вроде как...

Кстати о патронах. Вы в курсе что все новые пистолеты которые приняты на вооружение в РФ (ГШ-18, ПЯ) под парабеллумовский - натовский патрон?

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 14:49:07)
Дата	24.05.2008 20:32:34

Re: Вроде как...

Здравствуйте.
>Кстати о патронах. Вы в курсе что все новые пистолеты которые приняты на вооружение в РФ (ГШ-18, ПЯ) под парабеллумовский - натовский патрон?

Какого года патрон?
С уважением, nick191.

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 13:03:39)
Дата	24.05.2008 13:37:29

Re: Вроде как...

Здравствуйте.

>А я бы G - 36.

Почему?
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (24.05.2008 13:37:29)
Дата	24.05.2008 14:29:41

Re: Вроде как...

>Здравствуйте.

>>А я бы G - 36.
>
>Почему?
>С уважением, nick191.
потому, что она лучше, даже по надёжности.

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 14:29:41)
Дата	24.05.2008 17:27:01

Re: Вроде как...

Здравствуйте.

>она лучше, даже по надёжности.

На чем основывается Ваша уверенность?
Варианты ответов:
- личный опыт использования в боевых действиях;
- мнение квалифицированных специалистов, лично использовавших изделия в боевых действиях;
- информация, почерпнутая из специализированных изданий;
- регулярно читаю газеты и интернет;
- нахрена мне информация со стороны, я и так знаю, что все наше оружие - гавно.

С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (24.05.2008 17:27:01)
Дата	24.05.2008 17:42:45

Re: Вроде как...

какая разница? Почитайте ниже - мои сомнения в боевых свойствах АК приравниваются к измене Родины. То есть независимо от истины я прав - в этом вопросе больше пропаганды. Что и требовалось даказать - чисто военных вопросов нет. Я специально выбрал самый простой вопрос.

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 17:42:45)
Дата	24.05.2008 20:21:01

Re: Вроде как...

>какая разница? Почитайте ниже - мои сомнения в боевых свойствах АК приравниваются к измене Родины. То есть независимо от истины я прав - в этом вопросе больше пропаганды. Что и требовалось даказать - чисто военных вопросов нет. Я специально выбрал самый простой вопрос.

Уважаемый, я Вас прошу ответить на конкретный вопрос, заданный лично мной лично Вам. А Вы отвечаете "всему миру".
Вот я и делаю вывод, что место Вам - в стройных рядах политрабочих, ибо свойство "растекаться мыслью по древу" присуще именно этой категории в максимальной степени.
Ваше утверждение: "я прав, независимо от истины" - прямое тому подтверждение.

От	Сергей
К	nick191 (24.05.2008 20:21:01)
Дата	24.05.2008 20:34:29

Re: Вроде как...

>>какая разница? Почитайте ниже - мои сомнения в боевых свойствах АК приравниваются к измене Родины. То есть независимо от истины я прав - в этом вопросе больше пропаганды. Что и требовалось даказать - чисто военных вопросов нет. Я специально выбрал самый простой вопрос.
>
>Уважаемый, я Вас прошу ответить на конкретный вопрос, заданный лично мной лично Вам. А Вы отвечаете "всему миру".
>Вот я и делаю вывод, что место Вам - в стройных рядах политрабочих, ибо свойство "растекаться мыслью по древу" присуще именно этой категории в максимальной степени.
>Ваше утверждение: "я прав, независимо от истины" - прямое тому подтверждение.
Ветка была о пропаганде, заметили? А ваше обыкновение навешивать ярлыки и переходить на оскарбления гораздо более похоже на замполита.

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 20:34:29)
Дата	24.05.2008 20:40:01

Понятно, конкретного ответа не дождаться (-)

От	Сергей
К	nick191 (24.05.2008 20:40:01)
Дата	24.05.2008 20:43:09

Читайте первоисточники, и будет вам счастье... (-)

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 20:43:09)
Дата	24.05.2008 20:45:37

Это Вы своему непосредственному начальнику скажИте

И Вам точно тогда будет "счастье"... :-)

От	Сергей
К	zas (24.05.2008 02:19:39)
Дата	24.05.2008 10:53:04

Re: Вроде как...

>АК, пристрелянный среднестатистическим Ваней с тамбовщины, уступает по точности стрельбы М16, пристрелянной среднестатистическим Джоном с техасчины. Это по чиста стрелковым харкам. По потребительским свойствам АК безусловно рулит. Да и к чему стремится? Личное стрелковое оружие давно признано более психологической приблудой. Где-то чтил, что во время въетнамской войны только каждый 6000й израсход. патрон из м16 попадал во въетконговца.
>зы. из м16 стрелял. из АК стрелял. и много из чего стрелял:)))

>С уважением...
Пропагандистские легенды мешают военному делу. АК - один из примеров.

От	nick191
К	Сергей (24.05.2008 10:53:04)
Дата	24.05.2008 12:35:22

Re: Вроде как...

Здравствуйте.

>Пропагандистские легенды мешают военному делу. АК - один из примеров.

Вам бы в замполиты податься.
С уважением, nick191.

От	V3AY3
К	nick191 (24.05.2008 12:35:22)
Дата	24.05.2008 17:16:34

Re: Вроде как...

>Здравствуйте.

>>Пропагандистские легенды мешают военному делу. АК - один из примеров.
>
>Вам бы в замполиты податься.
>С уважением, nick191.

здр!
нельзя товарисчу в зквр - он сомневающийся и сомневающийся прилюдно - смуту будет вносить. потом сагитирует подразделение на ... замену оружия :)
и флага - вдруг там полотно лучщего качества ?:)

с ув v3ay3

От	Сергей
К	V3AY3 (24.05.2008 17:16:34)
Дата	24.05.2008 17:38:41

Re: Вроде как...

>>Здравствуйте.
>
>>>Пропагандистские легенды мешают военному делу. АК - один из примеров.
>>
>>Вам бы в замполиты податься.
>>С уважением, nick191.
>
>здр!
>нельзя товарисчу в зквр - он сомневающийся и сомневающийся прилюдно - смуту будет вносить. потом сагитирует подразделение на ... замену оружия :)
>и флага - вдруг там полотно лучщего качества ?:)

> с ув v3ay3
Вот вот Ак и и Родина - это синонимы?

От	V3AY3
К	Сергей (24.05.2008 17:38:41)
Дата	24.05.2008 20:13:17

Re: Вроде как...

>>>Здравствуйте.
>>
>>>>Пропагандистские легенды мешают военному делу. АК - один из примеров.
>>>
>>>Вам бы в замполиты податься.
>>>С уважением, nick191.
>>
>>здр!
>>нельзя товарисчу в зквр - он сомневающийся и сомневающийся прилюдно - смуту будет вносить. потом сагитирует подразделение на ... замену оружия :)
>>и флага - вдруг там полотно лучщего качества ?:)
>
>> с ув v3ay3
>Вот вот Ак и и Родина - это синонимы?

здр!
я про сомнения а не про синонимы :)
Касательно пропаганды - ответьте аргументировано
перечнем недостатков:
- ТТХ (кучность. дальность. количество выстрелов до непригодного состояния и т.д)
- стоимость + технологичность и потребное для производства оборудование (если это не ВТ)
-наличие альтернативы
-политические риски
ждем от Вас ответа
с уважением v3ay3
Вы в чем видите недо

От	2503
К	V3AY3 (24.05.2008 20:13:17)
Дата	25.05.2008 08:52:42

Re: Вроде как...

Здравствуйте.

>Касательно пропаганды - ответьте аргументировано
>перечнем недостатков:
>- ТТХ (кучность. дальность. количество выстрелов до непригодного состояния и т.д)

кучность на эффективном виде огня (скоростная прицельная одиночными) на основных тактических дистанциях у М-16 выше, повторюсь - короткими очередями из неустойчивых положений выше у АК-74, но это заведомо ниже по эффективности чем скоросная одиночными (при условии подготовленного л/с)

кучность выше - выше дальность эффективного огня

количество выстрелов до выхода из строя разумеется выше у нас (следствие "пристарстия к очередям"), но в бою - это пятое-десятое

>- стоимость + технологичность и потребное для производства оборудование (если это не ВТ)

сравнивать надо не стоимость отдельных образцов, в то как "альтернативный" образец изменяет эффективность всей военной системы государства (включая особенность системы боевой подготовки и т.д.), стрелковка далеко не самая дорогая вещь в стоимости современных армий, но ценность эффективного стрелкового огня до сих пор высока

для нас - если вся остальная армия вполне может подождать (тем более что АК освоен, достаточно эффективен и отвечает своему предназначению), то на вооружение частей с высоким уровнем БП целесообразен образец оружия с гораздо более высокими боевыми характеристиками

>-наличие альтернативы

1955 и 1974 - конструкции Коробова

>-политические риски

эт Вы о чем???

>Вы в чем видите недостатки

В первую очередь в системе стрелковой подготовки в наших ВС - ставке на стрельбу короткими очередями, что значительно снижает эффективность стрелкового огня.
Л/с надо, разумеется, готовить

С уважением

От	Сергей
К	2503 (25.05.2008 08:52:42)
Дата	25.05.2008 09:58:33

Re: Вроде как...

Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?

От	Igor
К	Сергей (25.05.2008 09:58:33)
Дата	26.05.2008 00:43:49

Некоторые проблемы в "безпроблемном" государстве(+)

День добрый

Армию США призвали отказаться от карабина М4
В рамках прошедшего 19-22 мая в Далласе, штат Техас, международного симпозиума по легкому и стрелковому оружию представители Конгресса США, Пентагона и ряда оборонных компаний призвали командование американских сухопутных войск отказаться от закупок карабинов М4 на бесконкурсной основе. Об этом сообщает Army Times.
По мнению многих выступавших, в тендерах на поставку автоматического стрелкового оружия должны принимать участие все заинтересованные компании-производители, что позволит выбрать для американских солдат действительно лучшие из имеющихся на данный момент образцов.
В последнее время Армия США все чаще сталкивается с критикой своей безоговорочной приверженности не отличающемуся надежностью карабину М4 компании Colt Defense. Одним из наиболее веских аргументов в пользу необходимости отказа от него стали проведенные в ноябре минувшего года сравнительные испытания нескольких видов автоматического оружия, по итогам которых изделие Colt Defense по степени надежности заняло последнее место. Количество сбоев карабина М4 превысило суммарное количество отказов трех других участников испытаний - автоматических винтовок XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.
http://lenta.ru/news/2008/05/25/m4/

С уважением

От	Сергей
К	Igor (26.05.2008 00:43:49)
Дата	26.05.2008 06:59:46

Re: Некоторые проблемы...

>День добрый

>Армию США призвали отказаться от карабина М4
>В рамках прошедшего 19-22 мая в Далласе, штат Техас, международного симпозиума по легкому и стрелковому оружию представители Конгресса США, Пентагона и ряда оборонных компаний призвали командование американских сухопутных войск отказаться от закупок карабинов М4 на бесконкурсной основе. Об этом сообщает Army Times.
>По мнению многих выступавших, в тендерах на поставку автоматического стрелкового оружия должны принимать участие все заинтересованные компании-производители, что позволит выбрать для американских солдат действительно лучшие из имеющихся на данный момент образцов.
>В последнее время Армия США все чаще сталкивается с критикой своей безоговорочной приверженности не отличающемуся надежностью карабину М4 компании Colt Defense. Одним из наиболее веских аргументов в пользу необходимости отказа от него стали проведенные в ноябре минувшего года сравнительные испытания нескольких видов автоматического оружия, по итогам которых изделие Colt Defense по степени надежности заняло последнее место. Количество сбоев карабина М4 превысило суммарное количество отказов трех других участников испытаний - автоматических винтовок XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.
> http://lenta.ru/news/2008/05/25/m4/

>С уважением
немецкое оружие мне тоже нравится.

От	Igor
К	Сергей (26.05.2008 06:59:46)
Дата	26.05.2008 07:46:30

Кто бы сомневался(+)

День добрый
>немецкое оружие мне тоже нравится.

Только если сравнивать массовость выпуска, немцы и рядом не стояли.

А Вы можете привести примеры - что Вам нравится не иностранное???

С уважением

От	Сергей
К	Igor (26.05.2008 07:46:30)
Дата	26.05.2008 09:40:00

Re: Кто бы...

>День добрый
>>немецкое оружие мне тоже нравится.
>
>Только если сравнивать массовость выпуска, немцы и рядом не стояли.

>А Вы можете привести примеры - что Вам нравится не иностранное???

>С уважением
Пулемёт калашникова, Печенег, АЕК-971,РПГ-7,Корд, Игла, Конкурс. ???

От	Igor
К	Сергей (26.05.2008 09:40:00)
Дата	26.05.2008 22:14:12

Еще не все потеряно ;-)))(-)

От	Сергей
К	Igor (26.05.2008 22:14:12)
Дата	26.05.2008 23:01:40

Re: Еще не...

намекаете что я не патриот? А я считаю, что непатриотично когда на вооружение пропихивают всякое дерьмо. И не важно что тому причиной - пропаганда или реклама (как в последнее время). Это автомат - вещь очевидная, открывай учебники - читай- сравнивай. А попробуйте например в торпедах разобраться, или того хуже в РЭС ПЛ. Вообще можно такое впарить! Шквал например. Сколько за него Госпремией получили? А по РЭС я ещё такого могу рассказать, но не буду, а то ЦРУ не дремлет, вдруг они чего не знают. Целые научные направления туфты. И все такие патриоты - освинеть. Сидят сейчас на пенсии все в регалиях и рассказывают, как они Родину любили....
Что до стрелкового оружия надо допускать до конкурсов иностранцев- если оно действительно такое хорошее значит нашей промышленности нечего боятся. А армия тогда получит хорошее оружие в любом случае, либо родное, либо лицензионное, но мирового уровня. И промышленность не будет зажиратся. Вон МВД Закупила партию оружия снайперское, пистолеты, ПП и нормально. И пусть мне кто то скажет что МП-5 плохой пистолет пулемет.
А в перспективе и рынок остальной военной техники надо потихоньку открывать. Оставить только те разделы, где мы действительно на уровне – авиацию, ПВО и тп. Советский задел который был создан огромными денежными вливаниями во времена когда для этого ни чего не жалели заканчивается. Как дальше? Сможем мы свою элементную базу создать для РЭС? Весь мир покупает. Если мы будем своё создавать то тогда только на это денег и хватит, и то может быть. Для движения вперёд нужна конкуренция, а то так и будут рассказывать сказки.

От	mk
К	Сергей (26.05.2008 23:01:40)
Дата	27.05.2008 11:47:05

Re: Еще не...

> Сможем мы свою элементную базу создать для РЭС?

Она уже создана. В той части, "которая нужна". "Общее назначение" создавать бессмысленно. Кстати, весь мир так
и делает.
--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (27.05.2008 11:47:05)
Дата	27.05.2008 12:04:46

Re: Еще не...

>> Сможем мы свою элементную базу создать для РЭС?
>
>Она уже создана. В той части, "которая нужна". "Общее назначение" создавать бессмысленно. Кстати, весь мир так
>и делает.
>--
>С уважением, Михаил

Что то я на ПЛ ни чего новее начала 80х не видел. Где РЭС на новой элементной базе?

От	mk
К	Сергей (27.05.2008 12:04:46)
Дата	27.05.2008 12:08:43

Re: Еще не...

За пл - не скажу, а вот - на "берегу": http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70085.htm

--
С уважением, Михаил

От	KM
К	Сергей (25.05.2008 09:58:33)
Дата	25.05.2008 12:49:22

Re: Вроде как...

Добрый день!
>Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?

А как Вы себе представляете механизм этого влияния?
Пропаганда оружия нацелена на:
1. Население в целом "мы - самые лучшие"
2. Армию (низовое звено) "Родина обеспечила вас лучшим в мире оружием"
3. Потенциальных покупателей - реклама.

Ни люди, занимающиеся разработкой/производством вооружения, ни люди принимающие решение о необходимости перевооружения, ни просто продвинутые специалисты не должны вестись на пропаганду по определению. Существуют разные школы, кланы, группы, течения, обиды, конкуренция, борьба за собственный продукт и т.д. Это обычное явление в любой отрасли науки и производства. Но это уже другой пласт, к пропаганде имеющий весьма малое отношение.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (25.05.2008 12:49:22)
Дата	25.05.2008 15:49:19

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?
>
>А как Вы себе представляете механизм этого влияния?
>Пропаганда оружия нацелена на:
>1. Население в целом "мы - самые лучшие"
>2. Армию (низовое звено) "Родина обеспечила вас лучшим в мире оружием"
>3. Потенциальных покупателей - реклама.

>Ни люди, занимающиеся разработкой/производством вооружения, ни люди принимающие решение о необходимости перевооружения, ни просто продвинутые специалисты не должны вестись на пропаганду по определению. Существуют разные школы, кланы, группы, течения, обиды, конкуренция, борьба за собственный продукт и т.д. Это обычное явление в любой отрасли науки и производства. Но это уже другой пласт, к пропаганде имеющий весьма малое отношение.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (
Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой... Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова. У французов на пьедестал была вознесена 77 мм пушка после 1 мв, в результате они к началу 2 мв здорово отстали в артиллерии. АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить. К сожалению пропаганда очень часто оказывает влияние, да ещё какое!!! Решения ведь часто принимают не профессионалы, точнее чаще всего не профессионалы а делетанты (руководители).

От	2503
К	Сергей (25.05.2008 15:49:19)
Дата	26.05.2008 05:11:37

Re: Вроде как...

>Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой... Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова.

При чем здесь Ворошилов? Если наган действительно имел очень точный бой (в т.ч. следствие хорошей обтюрации - "наползания" барабана на ствол), стати что в войну весьма ценили оперативники СМЕРШа при захвате диверов (плюс большие проблемы с надежностью ТТ во время войны)

>У французов на пьедестал была вознесена 77 мм пушка после 1 мв, в результате они к началу 2 мв здорово отстали в артиллерии.

77м пушка здесь ни при чем

>АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить.

к пропаганде АСДИК не имеет никакого отношения, скорее это пример "специфического боевого опыта малых войн" (в данном случае - Испании), который слепо переносить на "большой масштаб" очень и очень рисковано

кстати появился он после ПМВ

От	Сергей
К	2503 (26.05.2008 05:11:37)
Дата	26.05.2008 06:57:45

Re: Вроде как...

>>Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой... Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова.
>

>При чем здесь Ворошилов? Если наган действительно имел очень точный бой (в т.ч. следствие хорошей обтюрации - "наползания" барабана на ствол), стати что в войну весьма ценили оперативники СМЕРШа при захвате диверов (плюс большие проблемы с надежностью ТТ во время войны)
Богомолова я тоже читал. Однако Вальтером оперативники там пользовались тоже.
>>У французов на пьедестал была вознесена 77 мм пушка после 1 мв, в результате они к началу 2 мв здорово отстали в артиллерии.
>
>77м пушка здесь ни при чем

>>АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить.
>
>к пропаганде АСДИК не имеет никакого отношения, скорее это пример "специфического боевого опыта малых войн" (в данном случае - Испании), который слепо переносить на "большой масштаб" очень и очень рисковано

>кстати появился он после ПМВ
Оговорился

От	KM
К	Сергей (25.05.2008 15:49:19)
Дата	25.05.2008 18:40:32

Re: Вроде как...

Добрый день!

>Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой...

Массы и люди, принимающие решения - это разные вещи. Люди, которые создают пропаганду, редко сами в нее верять. К тому же, идея редко замыкается в конкретном виде оружия.

>Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова.

Ну полная же глупость, извинете пожалуйста! Сталин так поверил в меткость Ворошилова (которого сам знал, как облупленного), что запретил снимать с вооружения Наган?

>АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить.

Это не из-за пропаганды, а из-за взглядов на характер будущей войны генералитета.

>К сожалению пропаганда очень часто оказывает влияние, да ещё какое!!! Решения ведь часто принимают не профессионалы, точнее чаще всего не профессионалы а делетанты (руководители).

Если решения будут принимать непрофессионалы, то никакой "правильной" пропагандой дела не исправить. Или Вы намекаете на то, что Сердюков, перед тем, как подписывать документы по вооружениям, просматривает "Красную Звезду"?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (25.05.2008 18:40:32)
Дата	25.05.2008 20:00:47

Re: Вроде как...

http://www.priklad.ru/history/vorosh.html

От	KM
К	Сергей (25.05.2008 20:00:47)
Дата	26.05.2008 00:50:46

Re: Вроде как...

Добрый день!
> http://www.priklad.ru/history/vorosh.html

Ну и откуда следует, что эта пропаганда оказала какое-то влияние на принятие решения по стрелковому оружию?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (26.05.2008 00:50:46)
Дата	26.05.2008 10:38:35

Re: Вроде как...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant

http://www.weaponplace.ru/nagan.php

Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.

От	2503
К	Сергей (26.05.2008 10:38:35)
Дата	26.05.2008 12:26:02

Re: Вроде как...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant

> http://www.weaponplace.ru/nagan.php

>Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.

Сергей! тебя понесло. не туда

От	Сергей
К	2503 (26.05.2008 12:26:02)
Дата	26.05.2008 15:49:08

Re: Вроде как...

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant
>
>> http://www.weaponplace.ru/nagan.php
>
>>Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.
>
>Сергей! тебя понесло. не туда
Да ладно. Объясни тогда для почему в начале войны на вооружении были тачанки и наганы?

От	KM
К	Сергей (26.05.2008 15:49:08)
Дата	26.05.2008 17:46:40

Re: Вроде как...

Добрый день!
>Да ладно. Объясни тогда для почему в начале войны на вооружении были тачанки и наганы?

В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (26.05.2008 17:46:40)
Дата	26.05.2008 19:27:41

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>Да ладно. Объясни тогда для почему в начале войны на вооружении были тачанки и наганы?
>
>В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
После того как кадровая армия была уничтожена в начале войны СВТ для призванных оказалась сложна, хотя в морских стрелковых бригадах она стояла до конца войны- моряки были всё таки более подготовлены (У немцев и у финнов тоже). К этому нужно добавить то, что она действительно была довольно ненадёжна - в основном в связи с необоснованным облегчением в результате модернизации 1940 г. К этому надо добавить неграмотную попытку ввести режим автоматического огня в 1941 - 1942, для компенсации отсутствия ПП - от этого они стали выходить из строя ещё чаще и это тоже способствовало складывающему мнению о неудачной конструкции. Ну а ко всему она была гораздо дороже в производстве чем конкуренты – ППШ – трёхлинейка.

От	KM
К	Сергей (26.05.2008 19:27:41)
Дата	27.05.2008 15:24:01

Re: Вроде как...

Добрый день!
>>В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>После того как кадровая армия была уничтожена в начале войны СВТ для призванных оказалась сложна, хотя в морских стрелковых бригадах она стояла до конца войны- моряки были всё таки более подготовлены (У немцев и у финнов тоже). К этому нужно добавить то, что она действительно была довольно ненадёжна - в основном в связи с необоснованным облегчением в результате модернизации 1940 г. К этому надо добавить неграмотную попытку ввести режим автоматического огня в 1941 - 1942, для компенсации отсутствия ПП - от этого они стали выходить из строя ещё чаще и это тоже способствовало складывающему мнению о неудачной конструкции. Ну а ко всему она была гораздо дороже в производстве чем конкуренты – ППШ – трёхлинейка.

Садитесь, пять баллов за эрудицию!
А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (27.05.2008 15:24:01)
Дата	27.05.2008 16:23:31

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>>В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>После того как кадровая армия была уничтожена в начале войны СВТ для призванных оказалась сложна, хотя в морских стрелковых бригадах она стояла до конца войны- моряки были всё таки более подготовлены (У немцев и у финнов тоже). К этому нужно добавить то, что она действительно была довольно ненадёжна - в основном в связи с необоснованным облегчением в результате модернизации 1940 г. К этому надо добавить неграмотную попытку ввести режим автоматического огня в 1941 - 1942, для компенсации отсутствия ПП - от этого они стали выходить из строя ещё чаще и это тоже способствовало складывающему мнению о неудачной конструкции. Ну а ко всему она была гораздо дороже в производстве чем конкуренты – ППШ – трёхлинейка.
>
>Садитесь, пять баллов за эрудицию!
>А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?
И пропаганда тоже. В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия. Были сняты с вооружения наган, свт и ДС-39, и поставлены на вооружение ППШ, ПТРД-ПТРС. Почему так произошло? Про наган я уже говорил.Пистолеты пулемёты так это вообще история очень связанная с пропагандой "полицейское оружие".
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	Сергей (27.05.2008 16:23:31)
Дата	27.05.2008 18:36:21

Re: Вроде как...

Добрый день!
>>Садитесь, пять баллов за эрудицию!
>>А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?
>И пропаганда тоже.
Ну приведите же хоть один конкретный пример! Типа Сталин говорит на политбюро: "Как же так, товарищи, вчера в Правде написали, что БТ - лучший танк в мире, а сегодня мы будем Т-34 строить? Нельзя, народ нас не поймет." Самому не смешно?

>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
Нет.

>Были сняты с вооружения наган
Не снимался с вооружения.

>, свт
Не снималась с вооружения.

>и ДС-39
Ага, и вернулись к Максиму.

>и поставлены на вооружение ППШ, ПТРД-ПТРС. Почему так произошло? Про наган я уже говорил.
Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.

>Пистолеты пулемёты так это вообще история очень связанная с пропагандой "полицейское оружие".
Вот как раз пропаганда была, когда свой создать не могли. Как только убедились на финаской в эффективности этого оружия - тут же засунули эту пропаганду подальше, поднапряглись и приняли на вооружение ППД/ППШ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (27.05.2008 18:36:21)
Дата	27.05.2008 20:40:03

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>>Садитесь, пять баллов за эрудицию!
>>>А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?
>>И пропаганда тоже.
>Ну приведите же хоть один конкретный пример! Типа Сталин говорит на политбюро: "Как же так, товарищи, вчера в Правде написали, что БТ - лучший танк в мире, а сегодня мы будем Т-34 строить? Нельзя, народ нас не поймет." Самому не смешно?

>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>Нет.

>>Были сняты с вооружения наган
>Не снимался с вооружения.
Да не так выразился, перестали выпускать.
>>, свт
>Не снималась с вооружения.

>>и ДС-39
>Ага, и вернулись к Максиму.

>>и поставлены на вооружение ППШ, ПТРД-ПТРС. Почему так произошло? Про наган я уже говорил.
>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка, хотя, как показали дальнейшие события, в этом не было практической необходимости. Вот что по этому поводу говорил С. Г. Симонов: «На мой взгляд, мы до войны слишком увлекались выполнением весьма противоречивых требований, иногда откровенно перестраховывались. Вот, например, история с токаревским пистолетом ТТ. Стрелки-испытатели в то время настолько сжились с Наганом образца 1895 года, что не замечали ни длинного хода спускового крючка, от которого вращался барабан Нагана, пи тяжести этого хода. Пистолету в вину ставили, что, видите ли, его ствол невозможно вставить в щель танка, чтобы отстреливаться. И только во время войны увидели, что, пока ты в танке, пистолет тебе не нужен...» 1" Болотов - "Советское стрелковое оружие" стр. 110
>>Пистолеты пулемёты так это вообще история очень связанная с пропагандой "полицейское оружие".
>Вот как раз пропаганда была, когда свой создать не могли. Как только убедились на финаской в эффективности этого оружия - тут же засунули эту пропаганду подальше, поднапряглись и приняли на вооружение ППД/ППШ.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно. Отдельные конструктивные недостатки ставились в вину самому типу оружия. «Кто-то даже подал заявление,— вспоминал он,— что они опасны для армии» 1. Войсковые испытания ППД, проходившие в 1935 — 1936 гг., выявили необходимость внесения некоторых изменений, главным образом по улучшению крепления ма¬газина, отработке взаимозаменяемости магазина и т. д. Все эти недостатки Дегтяревым были быстро устранены, и модернизированный пистолет-пулемет получил наименование «Пистолет-пулемет системы Дегтярева обр 1934/38 г.».
Казалось, после проведенного усовершенствования будущность пистолетов-пулеметов решена, тем более что на основе анализа войсковых испытаний Главное артиллерийское управление настаивало на широком внедре¬нии их в войска. Об этом со всей категоричностью отмечалось в начале 1939 г. в журнале Артиллерийского комитета. «Целесообразно и необходимо, — говорилось в нем, — ввести его (пистолет-пулемет) на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т. п.» 2.
Как видно из приведенного документа, к этому времени были уже намечены и перспективы боевого применения нового вида оружия. Тем не менее оно с трудом пробивало себе дорогу. Более того, в феврале 1939 г. ППД были сняты с производства и вооружения, изъяты из войск и сданы на хранение на склады3.
Эту инертность, проявленную в те годы некоторыми руководящими работниками Наркомата обороны по отношению к пистолетам-пулеметам, описывает в книге «Цель жизни» авиаконструктор Яковлев. Он приводит выдержку своей беседы с И. В. Сталиным, который, критикуя некоторых авиаторов за допущенные просчеты и отсутствие инициативы, заявил: «Знаете ли вы, что не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, была против введения в армии автоматов и упорно Держались за винтовку образца 1891 года? Вы не верите, улыбаетесь, а это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу». И хотя решающее слово в вопросах вооружения всегда оставалось за Сталиным и никаких возражений в случае принятия им решений он не допускал, тем не менее допущенном просчете нельзя не учитывать ответственности и тех лиц, к голосу которых он прислушивался.
В результате снятия с вооружения ППД Советская Армия не только была оставлена без этого важного вида оружия, но и лишалась возможности ознакомления с ним, изучения его тактических возможностей и свойств.
там же стр 138-139

Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?

От	2503
К	Сергей (27.05.2008 20:40:03)
Дата	28.05.2008 01:20:32

Re: Вроде как... пистолеты-пулеметы в ВМВ

От	nick191
К	2503 (28.05.2008 01:20:32)
Дата	29.05.2008 21:06:59

Re: Вроде как......

Здравствуйте.

Браво! Отличная выкладка! "Умыл" либерала-юриста по всем статьям стрелкового дела.
Снимаю шляпу.

С глубоким уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (29.05.2008 21:06:59)
Дата	30.05.2008 23:15:06

Re: Вроде как......

>Здравствуйте.

>Браво! Отличная выкладка! "Умыл" либерала-юриста по всем статьям стрелкового дела.
>Снимаю шляпу.

>С глубоким уважением, nick191.
Откуда вы знаете? Немного выше вы сами гоорили что в этом не понимаете..

От	nick191
К	Сергей (30.05.2008 23:15:06)
Дата	31.05.2008 10:27:55

Re: Вроде как......

Здравствуйте.

>Откуда вы знаете? Немного выше вы сами гоорили что в этом не понимаете..

А я такой же как и Вы. Прочитал выдержки, приведенные уважаемым 2503, и мне "все стало ясно". :-)

С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (31.05.2008 10:27:55)
Дата	31.05.2008 11:18:20

Re: Вроде как......

>Здравствуйте.

>>Откуда вы знаете? Немного выше вы сами гоорили что в этом не понимаете..
>
>А я такой же как и Вы. Прочитал выдержки, приведенные уважаемым 2503, и мне "все стало ясно". :-)

>С уважением, nick191.
Пурга всё это. Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.А тогда люди не писали то что думали.

От	2503
К	Сергей (31.05.2008 11:18:20)
Дата	31.05.2008 15:31:22

Re: Вроде как......

>Пурга всё это. Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.А тогда люди не писали то что думали.

Угу. компиляции, только вот источников этих автор (Алексей Исаев) перелопатил дай боже, включая архивы и зарубежные, точнее будет сказать даже перовисточники, в отличии от твоей лабуды Яковлева (ты у него еще что нибудь путное про И-180 и И-185 Поликарпова найди!!!) и Болотова

Есть сомнения - зайди на ВИФ2, Исаев там бывает каждый день.

По журналам - взял у Александра, сейчас делаю электронную версию, закатаю диск и тебе, что бы было куда заглянуть за информацией (и не было после мучительно больно за малограмотные посты)

Выше по ветке, кажется МК тебе хорошо сказал - у юриста должна хорошо работать логика!

От	Сергей
К	2503 (31.05.2008 15:31:22)
Дата	31.05.2008 16:15:47

Re: Вроде как......

>>Пурга всё это. Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.А тогда люди не писали то что думали.
>
>Угу. компиляции, только вот источников этих автор (Алексей Исаев) перелопатил дай боже, включая архивы и зарубежные, точнее будет сказать даже перовисточники, в отличии от твоей лабуды Яковлева (ты у него еще что нибудь путное про И-180 и И-185 Поликарпова найди!!!) и Болотова

>Есть сомнения - зайди на ВИФ2, Исаев там бывает каждый день.

>По журналам - взял у Александра, сейчас делаю электронную версию, закатаю диск и тебе, что бы было куда заглянуть за информацией (и не было после мучительно больно за малограмотные посты)

>Выше по ветке, кажется МК тебе хорошо сказал - у юриста должна хорошо работать логика!
Да ладно грамотный ты мой! Ты уже выяснил про кучность М-16?

От	nick191
К	Сергей (31.05.2008 11:18:20)
Дата	31.05.2008 11:50:02

Re: Вроде как......

Здравствуйте.

>Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.

Вы сами-то поняли, что написали? :-)
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	2503 (28.05.2008 01:20:32)
Дата	28.05.2008 16:44:10

Ты решил меня утопить в море текста.. (-)

От	KM
К	Сергей (27.05.2008 20:40:03)
Дата	27.05.2008 23:41:19

Re: Вроде как...

Добрый день!

>>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>>Нет.
>
>>>Были сняты с вооружения наган
>>Не снимался с вооружения.
>Да не так выразился, перестали выпускать.
Не перестали выпускать. Выпускали до 45-го параллельно с ТТ.

>>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
>"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка.......................................

Ну и где здесь пропаганда. Обсуждаются достоинства и недостатки оружия. Реальные, а не пропагандистские. Про Ворошиловских стрелков ни слова.

>Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно.
.........................................
Опять ничего про пропаганду нет. То, что кто-то выступает за новое, а кто-то проявляет консерватизм - вполне естественный ход событий и называется по-другому.

>Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?
Полярное сияние может при определенном раскладе оказывать влияние на поголовье колорадского жука в Поволжье, но пока что это никто не доказал. Вы занимаетесь натягиванием резины на глобус.

Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (27.05.2008 23:41:19)
Дата	28.05.2008 07:14:10

Re: Вроде как...

>Добрый день!

>>>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>>>Нет.
>>
>>>>Были сняты с вооружения наган
>>>Не снимался с вооружения.
>>Да не так выразился, перестали выпускать.
>Не перестали выпускать. Выпускали до 45-го параллельно с ТТ.

>>>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
>>"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка.......................................
>
>Ну и где здесь пропаганда. Обсуждаются достоинства и недостатки оружия. Реальные, а не пропагандистские. Про Ворошиловских стрелков ни слова.

>>Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно.
>.........................................
>Опять ничего про пропаганду нет. То, что кто-то выступает за новое, а кто-то проявляет консерватизм - вполне естественный ход событий и называется по-другому.

>>Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?
>Полярное сияние может при определенном раскладе оказывать влияние на поголовье колорадского жука в Поволжье, но пока что это никто не доказал. Вы занимаетесь натягиванием резины на глобус.
Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили. И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом? ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.
>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	Сергей (28.05.2008 07:14:10)
Дата	28.05.2008 13:34:20

Re: Вроде как...

Сергей!
Ты полностью съехал с тезиса спора.
Более того, начав с наездов на пропаганду, ты ею же стал пытаться подкрепить свое ошибочное мнение ею.
Окстись! Ты не прав!

От	Сергей
К	2503 (28.05.2008 13:34:20)
Дата	28.05.2008 16:42:56

Re: Вроде как...

>Сергей!
>Ты полностью съехал с тезиса спора.
>Более того, начав с наездов на пропаганду, ты ею же стал пытаться подкрепить свое ошибочное мнение ею.
>Окстись! Ты не прав!
Если моё мнение тебе кажется неправильным, я тебе не запрещаю иметь своё.

От	KM
К	Сергей (28.05.2008 07:14:10)
Дата	28.05.2008 09:50:19

Re: Вроде как...

Добрый день!

>Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили.

Мне кажется, что Вы в плену стереотипов, навязанных другой пропагандой - либеральной.

>И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом?

Вот-вот, мне как раз интересно знать, почему Вы уверены, что советские генералы были такие тупые, что оценивали качества оружия по кинофильмам.

>ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.

Имея факты вполне можно доказать или по крайней мере обосновать свою мысль - на форуме или в любом другом месте. Подкрепить версию вещественными доказательствами, так сказать. Без фактов даже целая научная работа никому не нужна.
Факты предъявляйте, если их у Вас есть, а не туманные рассуждения.

>>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
>Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.

Профессией я Вас не упрекаю, откуда Вы это взяли? Наоборот, предполагаю, что юрист в силу своего образования должен знать законы логики и уметь грамотно вести дискуссию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (28.05.2008 09:50:19)
Дата	28.05.2008 16:24:14

Re: Вроде как...

>Добрый день!

>>Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили.
>
>Мне кажется, что Вы в плену стереотипов, навязанных другой пропагандой - либеральной.

>>И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом?
>
>Вот-вот, мне как раз интересно знать, почему Вы уверены, что советские генералы были такие тупые, что оценивали качества оружия по кинофильмам.

>>ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.
>
>Имея факты вполне можно доказать или по крайней мере обосновать свою мысль - на форуме или в любом другом месте. Подкрепить версию вещественными доказательствами, так сказать. Без фактов даже целая научная работа никому не нужна.
>Факты предъявляйте, если их у Вас есть, а не туманные рассуждения.

>>>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
>>Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.
>
>Профессией я Вас не упрекаю, откуда Вы это взяли? Наоборот, предполагаю, что юрист в силу своего образования должен знать законы логики и уметь грамотно вести дискуссию.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Система стрелкового оружия КА в ходе войны оказалась не состоятельна. Начали мы её с одним оружием, а воевали совсем с другим. Это факт? Почему так произошло? Если пропаганда была не виновата (чего вы тоже мне не доказали ни по нагану ни по ПП) тогда что было причиной?
Как происходит появление оружия? я понимаю это так: сначала осознаётся что это оружие необходимо потом даётся задание конструкторам и они его проектируют. Кто решает какое оружие необходимо? На основании чего? Насколько этот человек (или эти люди) компетентен? Может ли на этого человека в процессе принятия решения оказывать влияния идеологические стереотипы? Человек всегда живёт в окружении информации. Он читает книги, смотрит фильмы, читает газеты. В голове его подсознательно складываются различные оценки. Ворошилов – метко стрелять – наган. И это не раз и не два а ежедневно, годами. И что, приходя на службу, он это всё стирает?
Возьмите воспоминания Грабина "Оружие победы". Из всех конструкторов оружия он один оставил правдивые воспоминания. Почитайте как он оценивает Воронова, Кулика других людей которые принимали решения. Как не странно трезвый взгляд на вещи имел Сталин, который вообще был не профессионал свой из за того что он был очень умён. Очевидно они совершали ошибки, причём много. Какова природа этих ошибок?
Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.

От	Mopnex
К	Сергей (28.05.2008 16:24:14)
Дата	28.05.2008 19:59:31

Re: Вроде как...

>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.

Не возьмусь утверждать, что при либерализме пропаганды больше, чем при тоталитаризме, но точно, что не меньше. Ну а моё частное мнение - больше на порядок.

С уважением

От	Сергей
К	Mopnex (28.05.2008 19:59:31)
Дата	28.05.2008 21:50:41

Re: Вроде как...

>>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.
>
>Не возьмусь утверждать, что при либерализме пропаганды больше, чем при тоталитаризме, но точно, что не меньше. Ну а моё частное мнение - больше на порядок.

Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.

От	Mopnex
К	Сергей (28.05.2008 21:50:41)
Дата	31.05.2008 12:33:24

Re: Вроде как...

>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.

>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.

А я и не имел ввиду нас именно по причине возможного вашего довода о нереализованности и т.д. Имелись ввиду передовые без кавычек либеральные страны, такие как Германия, Франция, США.

От	serg
К	Сергей (28.05.2008 21:50:41)
Дата	28.05.2008 21:54:43

Re: Вроде как...

Доброго времени суток!

>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.

Ага. Вроде Утопии. :-)

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (28.05.2008 21:54:43)
Дата	29.05.2008 11:10:55

Re: Вроде как...

>Доброго времени суток!

>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>
>Ага. Вроде Утопии. :-)

>С уважением, serg
С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.

От	KM
К	Сергей (29.05.2008 11:10:55)
Дата	29.05.2008 11:35:19

Re: Вроде как...

Добрый день!
>>Доброго времени суток!
>
>>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>>
>>Ага. Вроде Утопии. :-)
>
>>С уважением, serg
>С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.

Это что же, в Германии пропаганды не существует?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (29.05.2008 11:35:19)
Дата	29.05.2008 14:32:38

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>>Доброго времени суток!
>>
>>>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>>>
>>>Ага. Вроде Утопии. :-)
>>
>>>С уважением, serg
>>С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.
>
>Это что же, в Германии пропаганды не существует?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
существует.

От	KM
К	Сергей (28.05.2008 16:24:14)
Дата	28.05.2008 18:40:27

Re: Вроде как...

Добрый день!

> Система стрелкового оружия КА в ходе войны оказалась не состоятельна. Начали мы её с одним оружием, а воевали совсем с другим. Это факт? Почему так произошло? Если пропаганда была не виновата (чего вы тоже мне не доказали ни по нагану ни по ПП) тогда что было причиной?

Полярные сияния, говорил же :о)))
Так происходит часто: генералы готовятся к прошедшей войне. Началась война - поняли, что определенные предвоенные взгляды, в т.ч. и на оружие оказались ошибочными. Причем здесь пропаганда?
А вообще-то я Вам ничего доказывать не собирался. Это Вы стоите на позиции демонической силы пропаганды, только доказать ничего не можете, а только абстрактно рассуждаете: если не пропаганда - что же еще? Как будто других сил в обществе и в армии не действует.

>Как происходит появление оружия? я понимаю это так: сначала осознаётся что это оружие необходимо потом даётся задание конструкторам и они его проектируют. Кто решает какое оружие необходимо?

В 30-х и 40-х можно сказать, что Сталин сам окончательно утверждал большинство из вопросов по оружию.

>На основании чего?

На основании объективных данных: тактико-технических характеристик, результато испытаний, отзывов из войск, взглядов на характер предстоящих боевых действий, разведданных, вооружения вероятного противника и т.д. Мало? Людям, которые серьезно занимаются вышеуказанным, вся эта газетная пропаганда в разрезе их специальности - пофиг. Хотя ходят смотреть "Чапаева" в кино и поют за столом "... и помчатся лихие тачанки".

>Насколько этот человек (или эти люди) компетентен?

Думаю, все же достаточно.

>Может ли на этого человека в процессе принятия решения оказывать влияния идеологические стереотипы?

На профессионала в его области - исчезающе малое.

>Человек всегда живёт в окружении информации. Он читает книги, смотрит фильмы, читает газеты. В голове его подсознательно складываются различные оценки. Ворошилов – метко стрелять – наган.

Да что Вы так зацепились за этот пример? Если Ворошилов из нагана хорошо стреляет, он и из М-16 смог бы так же десятки выбивать без ущерба для пропаганды. Ну кинули бы новый лозунг в массы, делов-то!

>И это не раз и не два а ежедневно, годами. И что, приходя на службу, он это всё стирает?

Вы представляете себе ученого, который на своей работе в НИИ говорит газетными штампами? Жуткое зрелище, должно быть. Вообще-то главный смысл пропаганды - Родину любите, а не конкретный револьвер.

А вот Фрейд был уверен, что не пропаганда, а сексуальность рулит! Вы не находите, что наше оружие - самое фаллическое? Предположение - одного рода с Вашим. Как можно разделить что сформировалось в голове под действием пропаганды, что - под воздействием гормонов, а что - из-за того, что соседский пацан в детстве обижал?

>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.

Только одно бессмертное учение подразумевает отсутствие пропаганды как таковой - это пофигизм. Остальные же очень и очень крепко его используют!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Simm
К	KM (26.05.2008 17:46:40)
Дата	26.05.2008 19:02:46

Re: Вроде как...

Пример с СВТ-40 некорректен.Вроде как неустойчива к загрязнению.Тем не менее немцы вооружали сей винтовкой свои егерские части.И немцы были вполне довольны.

От	KM
К	Simm (26.05.2008 19:02:46)
Дата	27.05.2008 15:30:50

Re: Вроде как...

Добрый день!
>Пример с СВТ-40 некорректен.Вроде как неустойчива к загрязнению.Тем не менее немцы вооружали сей винтовкой свои егерские части.И немцы были вполне довольны.

Пример корректен именно в том смысле, что имея лучший по ТТХ образец вооружения вернулись к старому, более дешевому, простому и надежному. Речь ведь идет о роли пропаганды и Сергей утверждает, что на лучшие образцы не переходили исходя из пропагандистских стереотипов. В реальности же учитывались все факторы и шли путем оптимальным для данных условий. А уж пропагандистскую кампанию можно запросто развернуть по любому поводу. А потом свернуть, если надо. Пропаганда не рулит сама по себе, тем более в авторитарном государстве.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	Сергей (26.05.2008 10:38:35)
Дата	26.05.2008 11:29:34

Re: Вроде как...

Добрый день!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant

> http://www.weaponplace.ru/nagan.php

>Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.

Опять-таки: где конкретные примеры, что эта пропаганда повлияла на принятие решения? То, что оружие пропагандировалось, доказывать не надо. Но влияние пропаганды на производство наганов, тачанок и трехдюймовок не просматривается. С таким же успехом можно утверждать, что принятие на вооружение Нагана явилось причиной Гражданской войны в России - хотелось народу пострелять, мол.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	Сергей (25.05.2008 09:58:33)
Дата	25.05.2008 12:32:07

Re: Вроде как...

>Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?

Странный вопрос.
"Всем известно что на калашников самый калашников в мире".
Хотя по стрелковке у нас одна из самых благополучных позиций в ВиВТ ВС РФ
Еще раз - вопрос в конценцепции стрелкового боя.

М-16 более чем можно было пнуть. РАННИЕ серии. Поищу в архивах, где-то была фотография "сломавшейся пластмассы М-16" - совсем как у детской игрушки (пока они в Афгане не "слизали" нашу), с Воронлайна - обсуждение штыкового боя один из постов - ""Галиль" штык не нужен, потому что он надежен, М-16 штык то же не нужен потому что после его использования стрелять, скорее всего, она не будет" - еще раз - это про первые серии М-16 и М-16А2 и то что было во Вьетнаме и до начала 80х - очень большие разницы, как впрочем и АК-47, очень и очень сырой, доводили до уровня АКМ (кстати с достаточно ограниченым участием Калашникова)

От	Сергей
К	V3AY3 (24.05.2008 20:13:17)
Дата	24.05.2008 20:14:51

Re: Вроде как...

Свои сомнения я оставлю при себе, разговор был про пропаганду и всё уже понятно.

От	Сергей
К	nick191 (24.05.2008 12:35:22)
Дата	24.05.2008 12:58:45

Re: Вроде как...

>Здравствуйте.

>>Пропагандистские легенды мешают военному делу. АК - один из примеров.
>
>Вам бы в замполиты податься.
>С уважением, nick191.
Вашь стиль общения мне очень нравится.