От mk
К All
Дата 07.05.2008 16:37:08
Рубрики Современность;

В продолжение разговора о завале в ПП Н(С)ГР

Эх, что тут всё о политике ... было старое обсуждение: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/73/73280.htm

В продолжение:
стр.500-501 'Справочник по теории корабля'


из книжки "Справочник по теории корабля" (под ред. В.Ф.Дробленкова), Москва, Военное издательство, 1984.

Из графика видно, что критическая скорость - около 8 узлов.

Цитата со стр.489-190:
"Сопоставление балансировочных углов для КГР и НГР (рис. 8.16 и 8.17) позволяет сделать вывод, что НГР эффективны на малых скоростях хода (до 5-6 уз), т.е. при балансировке с их помощью балансировочные углы невелики, а КГР, наоборот, неэффективны именно на малых скоростях хода."

Там же, чуть выше, из текста следует, что КГР на скорости около 2.5 уз, называемой "инверсионной", вообще не могут обеспечить балансировку пл.

Это всё к вопросу, убирают ли Н(С)ГР по подводном положении ...

С уважением, Михаил
От serg
К mk (07.05.2008 16:37:08)
Дата 07.05.2008 16:57:31

Re: В продолжение...

Доброго времени суток!

>Это всё к вопросу, убирают ли Н(С)ГР по подводном положении ...

А где связь написанного в книжке с этим? :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (07.05.2008 16:57:31)
Дата 07.05.2008 17:52:25

Re: В продолжение...

> А где связь написанного в книжке с этим? :-)

Было утверждение, основанное на РБЖ-82, что НГР вообще не убирают, т.к. они нужны для компенсации заклинки
КГР. Показано, что при скоростях хода более 10 узлов любая перекладка НГР не поможет.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (07.05.2008 17:52:25)
Дата 07.05.2008 18:36:23

Re: В продолжение...

Доброго времени суток!

>Было утверждение, основанное на РБЖ-82, что НГР вообще не убирают, т.к. они нужны для компенсации заклинки КГР.

Такое утверждение действительно было. :-) Только основано оно не на РБЖ, а на других документах, выложить которые на форуме не представляется возможным. А РБЖ это КОСВЕННОЕ свидетельство.

>Показано, что при скоростях хода более 10 узлов любая перекладка НГР не поможет.

1. Лодки очень редко ходят на таких больших скоростях. Хоть это и не имеет отношения к дискуссии. :-)
2. ТОЛЬКО перекладка НГР - конечно не поможет. Поэтому РБЖ и предусмотрен КОМПЛЕКС мер, ПЕРВАЯ из которых - перекладка НГР.
3. Чем будем управляться, когда сбросим ход при заклинке КГР?
4. Даже на больших скоростях автоматические режимы рулей (равно, как и грамотный боцман) управляют ОБЕИМИ пАрами: и кормовыми, и носовыми. НГР - глубиной (именно в силу малого управляющего воздействия), а КГР - дифферентом.

С уважением, serg
От mk
К serg (07.05.2008 18:36:23)
Дата 08.05.2008 10:07:04

Re: В продолжение...

> Только основано оно не на РБЖ, а на других документах,

Это зависит о проекта. Кстати, диаграммы в этой книжке приведены для "гипотетической" пл, очень даже похожие
на настоящие :-)

>>Показано, что при скоростях хода более 10 узлов любая перекладка НГР не поможет.
>
> 1. Лодки очень редко ходят на таких больших скоростях. Хоть это и не имеет отношения к дискуссии. :-)

Я бы не употреблял первое предложение в применении к многоцелевым пл 4-ого поколения, для которых такие
скорости должны быть вполне нормальны.

> 2. ТОЛЬКО перекладка НГР - конечно не поможет. Поэтому РБЖ и предусмотрен КОМПЛЕКС мер, ПЕРВАЯ из которых -
> перекладка НГР.

Так вот: эта ПЕРВАЯ мера - практически бесполезна. Нужен реверс и продувание ЦГБ.

> 3. Чем будем управляться, когда сбросим ход при заклинке КГР?

Когда сбросим ход (даже с 10 уз до 2,5 уз это порядка минуты для "небольшого парахода) - уже будут выпущены
НГР. Для наглядности есть красивая картинка супостата в копилке
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Roma2000/NC_1.jpg. (для просмотра - убрать в конце точку)

> 4. Даже на больших скоростях автоматические режимы рулей (равно, как и грамотный боцман) управляют ОБЕИМИ
> пАрами: и кормовыми, и носовыми. НГР - глубиной (именно в силу малого управляющего воздействия), а КГР -
> дифферентом.

Мне сканировать ещё несколько страниц, на которых показано, что после 20 уз НГР не работаю вообще, а после 16
их влияние очень мало?

--
С уважением, Михаил

От serg
К mk (08.05.2008 10:07:04)
Дата 08.05.2008 15:49:33

Re: В продолжение...

Доброго времени суток!

По-моему, мы пошли по второму кругу. :-)

Давайте сразу определимся. Если мы говорим о 4 поколении, то я его просто не знаю и дискуссию по нему вести не могу. Вполне возможно, например, что для него разработаны новые документы по управлению и управляемости. Если о 2 и 3 - готов.

>> Только основано оно не на РБЖ, а на других документах,
>
>Это зависит о проекта.

Я говорил, в том числе, об Инструкции по управлению атомной пл. Эта книжка едина для всех проектов.

>Я бы не употреблял первое предложение в применении к многоцелевым пл 4-ого поколения, для которых такие
>скорости должны быть вполне нормальны.

Я и не употреблял его применительно к 4 поколению. Ибо не знаю.

>> 2. ТОЛЬКО перекладка НГР - конечно не поможет. Поэтому РБЖ и предусмотрен КОМПЛЕКС мер, ПЕРВАЯ из которых -
>> перекладка НГР.
>
>Так вот: эта ПЕРВАЯ мера - практически бесполезна. Нужен реверс и продувание ЦГБ.

Претензии - к разработчикам РБЖ. :-) Я сослался на РБЖ лишь как на косвенное подтверждение того, что НГР НЕ заваливают. А вопрос эффективности - отдельный.

>> 3. Чем будем управляться, когда сбросим ход при заклинке КГР?
>
>Когда сбросим ход (даже с 10 уз до 2,5 уз это порядка минуты для "небольшого парахода) - уже будут выпущены
>НГР. Для наглядности есть красивая картинка супостата в копилке
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Roma2000/NC_1.jpg. (для просмотра - убрать в конце точку)

В прошлый раз я приводил Вам действия, которые необходимо выполнить вахтенному отсека для отваливания НГР на НАШИХ лодках. Он НЕ успеет отвалить НГР - 100%. Тем более в условиях резкого нарастания дифферента.

>> 4. Даже на больших скоростях автоматические режимы рулей (равно, как и грамотный боцман) управляют ОБЕИМИ
>> пАрами: и кормовыми, и носовыми. НГР - глубиной (именно в силу малого управляющего воздействия), а КГР -
>> дифферентом.
>
>Мне сканировать ещё несколько страниц, на которых показано, что после 20 уз НГР не работаю вообще, а после 16
>их влияние очень мало?

Не стОит. Инверсионная скорость НГР (как и любых других) зависит от проекта пл. Поэтому 20 это будет узлов, или 25, или 100 в книжке написано быть не может. А по поводу малого влияния - я не спорю. Наоборот, именно по этому ими и следует управлять глубиной.

С уважением, serg
От mk
К serg (08.05.2008 15:49:33)
Дата 08.05.2008 16:19:22

Re: В продолжение...

> По-моему, мы пошли по второму кругу. :-)

Нет - появились дополнительные аргументы!

> Если о 2 и 3 - готов.

Давайте - о 2-ом. О пр.705 - отдельно.

> Я говорил, в том числе, об Инструкции по управлению атомной пл. Эта книжка едина для всех проектов.

Какого она года издания?

> В прошлый раз я приводил Вам действия, которые необходимо выполнить вахтенному отсека для отваливания
> НГР на НАШИХ лодках. Он НЕ успеет отвалить НГР - 100%. Тем более в условиях резкого нарастания дифферента.

Ну, собственно, я привёл пример пр.705, в котором это не так. Да и на пр.971 НГР устроены аналогично - они
выдвигаются, а крышки представляют собой шайбы на перьях рулей.

> Не стОит. Инверсионная скорость НГР (как и любых других) зависит от проекта пл.

У НГР нет инверсионной скорости. Т.е. балансировка ими происходит всегда. Эффективность (в приложении к
проекту пл, указангому в книжке, с "носовым" расположением НГР и удлинением корпуса, превышаюзим 9) - до 16
узлов. Причём чем короче плечо действия, чем меньше эта скорость (к вопросу о "С"ГР).

"За" уборку рулей: шумность и макс.скорость.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (08.05.2008 16:19:22)
Дата 11.05.2008 19:02:19

Re: В продолжение...

Доброго времени суток!

>> Я говорил, в том числе, об Инструкции по управлению атомной пл. Эта книжка едина для всех проектов.
>
>Какого она года издания?

Не важно. Это рукдок.

>> В прошлый раз я приводил Вам действия, которые необходимо выполнить вахтенному отсека для отваливания
>> НГР на НАШИХ лодках. Он НЕ успеет отвалить НГР - 100%. Тем более в условиях резкого нарастания дифферента.
>Ну, собственно, я привёл пример пр.705, в котором это не так. Да и на пр.971 НГР устроены аналогично - они
>выдвигаются, а крышки представляют собой шайбы на перьях рулей.

Это только ДВА проекта.

>"За" уборку рулей: шумность и макс.скорость.

"Против" - требования рукдоков, обеспечивающие безопасность.

С уважением, serg
От 2503
К serg (08.05.2008 15:49:33)
Дата 08.05.2008 16:13:05

Re: В продолжение...

Безотносительно к конкретному проекту ПЛ все вышесказанное особого смысла не имеет.
Применительно к КОНКРЕТНОМУ проекту ПЛ - обсуждение на форуме исключено (ДСП, как минимум)

С уважением
От DED
К mk (07.05.2008 16:37:08)
Дата 07.05.2008 16:41:21

Re: В продолжение...

>Эх, что тут всё о политике ... было старое обсуждение: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/73/73280.htm

Ещё одна попытка уйти от ДЕМАГОГИИ. Получится ли?