От VOICE
К M.Lukin
Дата 29.04.2008 23:31:08
Рубрики Современность;

о "профессионализме" министра

Я реагировал не на саму статью, а на постинг о "профессионализме" министра.

Это очень хорошо что Вы среагировали, а то я не знала что в Америке - профессионализм министра обороны - это законадательное требование, закрепленное в Конституции.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/97958.htm
От 2503
К VOICE (29.04.2008 23:31:08)
Дата 30.04.2008 18:36:05

Re: о "профессионализме"...

>Я реагировал не на саму статью, а на постинг о "профессионализме" министра.
>Это очень хорошо что Вы среагировали, а то я не знала что в Америке - профессионализм министра обороны - это законадательное требование, закрепленное в Конституции.
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/97958.htm


По поводу "охеренного профессионализма" целого ряда лиц высшего командного состава ВМФ (СССР) - целый ряд примеров в т.ч. приводившихся по торпедному оружию

Убойный пример - одна из основных задач обеспечение боевой устойчивости РПКСН - пример очень примитивный, но он хорошо показывает суть - бокс, ринг, один из боксеров вместо того что бы биться (бить) - закрывается, как Вы думаете - что с ним сделает второй? (особенно если по ВСЕМ параметрам он значительно выше по уровню)?

Итоги развития ВМФ СССР подвел ГК ВМФ Горшков в своей последней речи 2.11.85 г перед командованием флотов, центрального аппарата - фактически они свелись к "мы создали небоеспособный флот"

В времена Макнамары генералы помнится то же истошно визжали
И дай бог нам такую же перетряску которую устроил в 60х Макнамара в МО США!!!!

По поводу Конституции Вам ответили ниже

С уважением
От Дмитрий Болтенков
К 2503 (30.04.2008 18:36:05)
Дата 30.04.2008 21:57:25

Re: о "профессионализме"...




>Итоги развития ВМФ СССР подвел ГК ВМФ Горшков в своей последней речи 2.11.85 г перед командованием флотов, центрального аппарата - фактически они свелись к "мы создали небоеспособный флот"

а можно ли подробности этой последней речи.
С уважением
От 2503
К Дмитрий Болтенков (30.04.2008 21:57:25)
Дата 02.05.2008 15:10:59

Re: о "профессионализме"...


>а можно ли подробности этой последней речи.


"Неизвестный флот" Г.Г.Костеев И.Г.Костеев с.257
постараюсь на днях выложить скан

С уважением
От M.Lukin
К VOICE (29.04.2008 23:31:08)
Дата 30.04.2008 11:35:52

Давайте Вы для начала изучите матчасть

>Это очень хорошо что Вы среагировали, а то я не знала что в Америке - профессионализм министра обороны - это законадательное требование, закрепленное в Конституции.

И потом покажете мне статью в Конституции США, где об этом говорится. http://constitution.garant.ru/DOC_50000.htm/

Или покажете мне ссылку на статью в "своде законов", а не википедию -- где разные лохи пишут
По-моему, Вы перечитали советских газет :-)

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/97958.htm

Ну и не надо мне тыкать биографией Гейтса, он вообще-то в ЦРУ работал. К армии никакого отношения. Ничем не лучше мебельного магазина.

С уважением, МЛ
От VOICE
К M.Lukin (30.04.2008 11:35:52)
Дата 30.04.2008 11:53:48

ЦРУ и мебельный магазин - что лучше, и в чем отличие?

>>Это очень хорошо что Вы среагировали, а то я не знала что в Америке - профессионализм министра обороны - это законадательное требование, закрепленное в Конституции.
>
>И потом покажете мне статью в Конституции США, где об этом говорится. http://constitution.garant.ru/DOC_50000.htm/

>Или покажете мне ссылку на статью в "своде законов", а не википедию -- где разные лохи пишут
>По-моему, Вы перечитали советских газет :-)

>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/97958.htm
>
>Ну и не надо мне тыкать биографией Гейтса, он вообще-то в ЦРУ работал. К армии никакого отношения. Ничем не лучше мебельного магазина.

Вопрос интересный, хотелось бы действительно узнать какими критериями руководствуются цивилизиционными страны в подборе кадров.

А в американской Конституции на протяжении столетия есть норма запрета министрам и госудврственным служащим заниматься комерческой деятельностью. А в постсоветской истории России мы наблюдаем капитализацию государственной службы, министры уходят с должности не с пустыми карманами.

От M.Lukin
К VOICE (30.04.2008 11:53:48)
Дата 30.04.2008 15:52:35

Re: ЦРУ и...

Ага, а раньше у нас министром был герой Афгана, военный до мозга костей, слуга царю-отец солдатам, пользовавшийся в свое время диким авторитетом, смелый, инициативный, прогрессивный. П.С.Грачев звали. Слышали, может -- "Паша-Мерседес"? :-))

С уважением, МЛ
От VOICE
К M.Lukin (30.04.2008 15:52:35)
Дата 30.04.2008 16:50:11

В мрлодые годы над ним висела статья о хулиганстве....

Каэется при Хрущеве было разрешено брать в армию уголовников, осужденным предлагали - тюрьма или армия.вот так и начиналась дедовщина, уголовники принесли в армиию свои неуставные законы.
И естественно - только с уголовным менталитетом можно было посягать на Конституцию.
От M.Lukin
К VOICE (30.04.2008 16:50:11)
Дата 01.05.2008 00:12:26

Нет-нет-нет, погодите

Вот тут давайте не будем увиливать. Вы настаивали на том, чтобы министр обороны был профессионалом? Я Вам привел пример такого "профи". И тут Вы начинаете "а вот у него были приводы в милицию, а вот он двойку по физике получил".
Какое отношение это имеет к профессионализму? П.С.Грачев -- командир легендарного 345-го опдп, на 1991-й год таких профи с боевым опытом насчитать по пальцам можно было. И что имеем на выходе? :-))
Более того, как известно, у любого нормального военного есть такое качество как агрессивность. В разумных пределах. Да, многие герои были в юности шпаной -- энергию некуда было девать.
Так что хилый аргумент.
Нынешней армии нужен грамотный управленец, не связаный с кланами, группами и кастами. А среди кадровых я такого не вижу.
При том что и Сердюкова зайчиком не считаю. Но все эти статейки против него -- это как бурчание стрельцов в начале петровских реформ. Только вот реформ нету, вот в чем проблема :-)

С уважением, МЛ
От Ben
К M.Lukin (01.05.2008 00:12:26)
Дата 03.05.2008 11:08:11

Re: Нет-нет-нет, погодите

Доброго времени суток

>При том что и Сердюкова зайчиком не считаю. Но все эти статейки против него -- это как бурчание стрельцов в начале петровских реформ.

Это прогноз?

С уважением
От M.Lukin
К Ben (03.05.2008 11:08:11)
Дата 03.05.2008 12:05:25

Re: Нет-нет-нет, погодите

>>При том что и Сердюкова зайчиком не считаю. Но все эти статейки против него -- это как бурчание стрельцов в начале петровских реформ.
>
>Это прогноз?

Да в том-то и дело, что нет. Но то, что надо эти самые "петровские реформы" проводить -- несомненно.

С уважением, МЛ
От Ben
К M.Lukin (03.05.2008 12:05:25)
Дата 03.05.2008 12:36:26

Re: Нет-нет-нет, погодите

Доброго времени суток
>>>При том что и Сердюкова зайчиком не считаю. Но все эти статейки против него -- это как бурчание стрельцов в начале петровских реформ.
>>
>>Это прогноз?
>
>Да в том-то и дело, что нет. Но то, что надо эти самые "петровские реформы" проводить -- несомненно.

И обязательно, по славной русской традиции с "утром стрелецкой казни" ?


С уважением
От M.Lukin
К Ben (03.05.2008 12:36:26)
Дата 03.05.2008 16:17:45

Re: Нет-нет-нет, погодите

>И обязательно, по славной русской традиции с "утром стрелецкой казни" ?

С одной стороны, традиция не очень хорошая. С другой -- а как "отфильтровать" старое? Как отделить зерна от плевел?
Вот имеем армию "старого типа", в которой есть 10% (или 20, или 50%, не суть) офицеров, способных служить в армии "нового типа". А остальные - -пьянь, карьеристы, садисты и т.д. Но как отделить одних от других? И кто будет отбирать? С учетом высокой степени "клановости" в наших ВС.
С одной стороны, люстрациями (aka "стрелецкая казнь") проблема не решается. С другой -- а какие вообще пути решения у нее есть?
Я, кстати, в мирной жизни с проблемами "старения", "усталости" менеджемента и невозможности роста молодежи сталкиваюсь постоянно -- и это одна из самых больщих проблем. :-(

С уважением, МЛ
От Сергей
К M.Lukin (03.05.2008 16:17:45)
Дата 03.05.2008 18:41:17

Re: Нет-нет-нет, погодите

>>И обязательно, по славной русской традиции с "утром стрелецкой казни" ?
>
>С одной стороны, традиция не очень хорошая. С другой -- а как "отфильтровать" старое? Как отделить зерна от плевел?
>Вот имеем армию "старого типа", в которой есть 10% (или 20, или 50%, не суть) офицеров, способных служить в армии "нового типа". А остальные - -пьянь, карьеристы, садисты и т.д. Но как отделить одних от других? И кто будет отбирать? С учетом высокой степени "клановости" в наших ВС.
>С одной стороны, люстрациями (aka "стрелецкая казнь") проблема не решается. С другой -- а какие вообще пути решения у нее есть?
>Я, кстати, в мирной жизни с проблемами "старения", "усталости" менеджемента и невозможности роста молодежи сталкиваюсь постоянно -- и это одна из самых больщих проблем. :-(

>С уважением, МЛ
необходимо создать систему кадрового отбора, которой у нас нет. Я работаю над этой проблемой уже 2 года. Вот об этом надо думать. Способы есть.
От Ben
К Сергей (03.05.2008 18:41:17)
Дата 04.05.2008 16:48:42

Re: Нет-нет-нет, погодите

Доброго времени суток
>необходимо создать систему кадрового отбора, которой у нас нет. Я работаю над этой проблемой уже 2 года. Вот об этом надо думать. Способы есть.

А поподробней можно?
От Сергей
К Ben (04.05.2008 16:48:42)
Дата 04.05.2008 18:38:11

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Доброго времени суток
>>необходимо создать систему кадрового отбора, которой у нас нет. Я работаю над этой проблемой уже 2 года. Вот об этом надо думать. Способы есть.
>
>А поподробней можно?
Нельзя.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 18:38:11)
Дата 04.05.2008 18:54:05

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.
>>>необходимо создать систему кадрового отбора, которой у нас нет. Я работаю над этой проблемой уже 2 года. Вот об этом надо думать. Способы есть.
>>
>>А поподробней можно?
>Нельзя.

Работайте скорее. А то, вероятнее всего, сердюкова в новом кабмине не будет на должности МО.
"Я попрошу, чтобы меня снова направили в сельское хозяйство!" ("Возвращение высокого блондина")
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 18:54:05)
Дата 04.05.2008 19:14:23

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.
>>>>необходимо создать систему кадрового отбора, которой у нас нет. Я работаю над этой проблемой уже 2 года. Вот об этом надо думать. Способы есть.
>>>
>>>А поподробней можно?
>>Нельзя.
>
>Работайте скорее. А то, вероятнее всего, сердюкова в новом кабмине не будет на должности МО.
>"Я попрошу, чтобы меня снова направили в сельское хозяйство!" ("Возвращение высокого блондина")
>С уважением, nick191.
Это будет очень плохо.
От Перископ
К Сергей (04.05.2008 19:14:23)
Дата 04.05.2008 19:52:36

Re: Нет-нет-нет, погодите

Я прочитал Вашу статью по воинской дисциплине. Ничего нового в ней не увидел.
Вы же юрист. Так что Вы такое разрабатываете, что даже в общих чертах не можете на Форуме изложить?
Новую чудо-бомбу? Юристы этим не занимаются. Разрабатываете платье голого короля?
Если писать об этом нельзя, то зачем Вы об этом тут намекаете? Если это секрет, то Вы уже разгласили этот секрет.
И в результате эта ветка начинает уходить в бесконечность, пора звать ЛАА
От Сергей
К Перископ (04.05.2008 19:52:36)
Дата 04.05.2008 20:06:48

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Я прочитал Вашу статью по воинской дисциплине. Ничего нового в ней не увидел.
>Вы же юрист. Так что Вы такое разрабатываете, что даже в общих чертах не можете на Форуме изложить?
>Новую чудо-бомбу? Юристы этим не занимаются. Разрабатываете платье голого короля?
>Если писать об этом нельзя, то зачем Вы об этом тут намекаете? Если это секрет, то Вы уже разгласили этот секрет.
>И в результате эта ветка начинает уходить в бесконечность, пора звать ЛАА
А я нового сказать ни чего и не хотел. Я думал о том как изменить ситуацию. Вы считаете что это изменит ситуацию? Если кто то говорит то же я бы с удовольствием пообщался с единомышленником. Закончу по офицерам покажу, а сейчас не вижу смысла, слишком пространно всё. Вот Вы замечали что из личного дела офицера, из всех этих аттестаций, характеристик представлений и наградных листов ни какой реальной информации подчерпнуть нельзя?
От nick191
К Сергей (04.05.2008 20:06:48)
Дата 04.05.2008 20:41:40

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>из личного дела офицера, из всех этих аттестаций, характеристик представлений и наградных листов ни какой реальной информации подчерпнуть нельзя?

Что Вы называете "реальной информацией"?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 20:41:40)
Дата 04.05.2008 21:03:37

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>из личного дела офицера, из всех этих аттестаций, характеристик представлений и наградных листов ни какой реальной информации подчерпнуть нельзя?
>
>Что Вы называете "реальной информацией"?
Информации о деловых и моральных качествах на основании которой можно принять решение о назначении на должность.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 21:03:37)
Дата 04.05.2008 21:14:53

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>Информации о деловых и моральных качествах на основании которой можно принять решение о назначении на должность.

Вы сами-то когда-нибудь писали аттестацию (представление) на подчиненного офицера? Если писали, почему не указывали его деловые и моральные качества?
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (04.05.2008 21:14:53)
Дата 05.05.2008 16:01:11

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>Вы сами-то когда-нибудь писали аттестацию (представление) на подчиненного офицера? Если писали, почему не указывали его деловые и моральные качества?

Разумеется писал, и старался делать это объективно

Как Вы думаете кото делает аттестации в т.ч. на старших офицеров (особенно с учетом хронического завала с делами, бумагами практически всех категорий начальников сегодняшних ВС, и более чем жестких требований со стороны кадровых органов "запятая не там"). Провильный ответ - обычно лейтенант, и как правило он с этим вопросом справляется "великолепно". Имея 3 стандартных характеристики (аттестации) - "перспективный офицер", "занимаемой должности соответствует" и "негодяй"

Фактически в личных делах сегодня содержатся только паспротные данные, более того в свое время лейтенантм был поражен историей весьма достойного старшего офицера, который наконец-то узнал как ему ломали карьеру. Начальник отделения кадров его "просто перепутал" с "негодяем" (и этот процесс "простого перепутывания" длился годами). Хохма в том что часть по численности "достаточно небольшая" и вроде как "все все знают" ..... Угу ... как же ....

Причем у нас "все в порядке" а у "буржуев проклятых" ....

действует с 1979 г.
на основании наставления армии США AR 623-105:
..проводится не реже 1 р/год, а также при переводе на новое место службе и на учебе
Участвуют 3 основных должностных лица аттестуемый, непосредственный начальник и утверждающий (выше первого по должности и на 2 ступени по званию (до полковника включительно))
Первичное собеседование
…… начальник дает рекомендации по устранению недостатков в службе
Вторичное собеседование через 30 дней
……. аттестуемый знакомится с аттестацией
Утверждение аттестации (+ сравнение аттестуемого с группой 100 человек равных по должности и званию)
- обобщенное заключение à кадры

офицера знакомят с аттестацией (может подать жалобу в специальный совет по рассмотрению апелляций при Министерстве Армии)

Утвержденные аттестации всех офицеров à аппарат ЗНШ армии по л/c, после à помощнику министра армии по л/с и резервам à в личные дела и базу данных ЭВМ центра учета л/с (при необходимости выдаются автоматически)

специальная стандартная форма аттестации DA FORM 67-8 (2х сторонний бланк)

I сторона:
1. личные данные (развернутые, в т.ч. кода, ВУСы, ….)
2. дата и период аттестации фамилия и должности аттестуемого и утверждающего
3. описание служебной деятельности (должность, специальность, категория)
4. профессиональные характеристики – 14 параметров по 5-балльной шкале:
Способность аккумулировать знания и идеи
Наличие знаний и умение применять их в соответствии с должностью и званием
Физическое состояние
Проявление заботы о подчиненных
Устойчивость в стрессовых ситуациях
Умение воспитывать подчиненных в духе открытости и обязательности
Степень коммуникабельности с подчиненными и начальниками
Личное поведение
Совершенствование профессионального уровня
Адаптация к условиям изменяющейся обстановки
Соблюдение высоких профессиональных и морально-психологических норм
Воинская собранность и внешний вид
Выполнение обязанностей по программе «Равные возможности»
Характер личного общения (ясность и четкость в изложении своих мыслей, корректность)

Кроме того – 8 качеств «профессиональной этики»
Преданность
Ответственность
Лояльность
Дисциплинированность
Физическая и духовная гармония
Высокий моральный дух
Самоотдача и самоотверженность
Соответствие морально-психологических качеств установленным требованиям
Оценка их производится в письменном виде с выделением особо выдающихся черт или недостатков требующих исправления
II сторона:
5. Показатели по занимаемой должности и потенциальные возможности:
Оценка качества выполнения служебных обязанностей в виде одной из 5 оценок («всегда превосходит требования», «как правило превосходит требования», «соответствовал требованиям», «часто не соответствовал требованиям», «как правило не соответствовал требованиям») и возможность продвижения по службе («внеочередное продвижение», «продвижение по плану», «не достоин продвижения»)
6. Комментарии промежуточной аттестующей инстанции
7. Утверждение аттестации. Таблица оценочных очков утверждающего и его комментарии
Источник – статья ЗВО конца 80х
автор п-к Ю.Мгимов

С уважением
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 21:14:53)
Дата 04.05.2008 21:23:45

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>Информации о деловых и моральных качествах на основании которой можно принять решение о назначении на должность.
>
>Вы сами-то когда-нибудь писали аттестацию (представление) на подчиненного офицера? Если писали, почему не указывали его деловые и моральные качества?
>С уважением, nick191.
Отличный способ ответить - вопрос на вопрос.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 21:23:45)
Дата 04.05.2008 21:40:06

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>>Вы сами-то когда-нибудь писали аттестацию (представление) на подчиненного офицера? Если писали, почему не указывали его деловые и моральные качества?
Все таки ответьте, плиз.
>Отличный способ ответить - вопрос на вопрос.
О чем это Вы? Перечитайте посты. Я уже понял, что русский язык для Вас второй. Но ведь не до такой же степени. :-)
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 21:40:06)
Дата 04.05.2008 21:41:58

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>>Вы сами-то когда-нибудь писали аттестацию (представление) на подчиненного офицера? Если писали, почему не указывали его деловые и моральные качества?
>Все таки ответьте, плиз.
>>Отличный способ ответить - вопрос на вопрос.
>О чем это Вы? Перечитайте посты. Я уже понял, что русский язык для Вас второй. Но ведь не до такой же степени. :-)
>С уважением, nick191.
РПусский язык для меня первый. Аттестации я писал.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 21:41:58)
Дата 04.05.2008 21:59:04

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>РПусский язык для меня первый. Аттестации я писал.

Тогда почему не указывали в них (аттестациях) деловые и моральные качества офицера (офицеров)?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 21:59:04)
Дата 04.05.2008 22:11:35

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>РПусский язык для меня первый. Аттестации я писал.
>
>Тогда почему не указывали в них (аттестациях) деловые и моральные качества офицера (офицеров)?
>С уважением, nick191.
Я указывал.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 22:11:35)
Дата 05.05.2008 08:55:29

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>Я указывал.

Тогда Вы сами себе противоречите. Если Вы указывали в аттестации деловые и моральные качества офицера, значит, эту "объективную информацию" можно было получить из его личного дела.
Или Вы были необъективны?

С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (05.05.2008 08:55:29)
Дата 05.05.2008 12:41:28

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>Я указывал.
>
>Тогда Вы сами себе противоречите. Если Вы указывали в аттестации деловые и моральные качества офицера, значит, эту "объективную информацию" можно было получить из его личного дела.
>Или Вы были необъективны?

>С уважением, nick191.
Я по роду своей деятельности сейчас не пишу в личные дела, а чаще читаю, работая в составе аттестационной комиссии. Вы когда ни будь, принимали решение о назначении офицера? Для принятия решения в личном деле очень мало информации и она крайне необъективна. Все представления и аттестации пишутся под копирку - одна хорошая другая плохая. И это, как говорится, "однако тенденция". Вы видите такую проблему или нет? Вообще с системой отбора кадров есть у нас проблема или нет? Вот ответ уважаемому Альфреду Семёновичу (Перископу). Зачем тут затрагивать проблему, наличие которой, ни кто не признаёт?
От harden
К Сергей (05.05.2008 12:41:28)
Дата 05.05.2008 12:59:40

Re: Нет-нет-нет, погодите

>>Здравствуйте.
>
>>>Я указывал.
>>
>>Тогда Вы сами себе противоречите. Если Вы указывали в аттестации деловые и моральные качества офицера, значит, эту "объективную информацию" можно было получить из его личного дела.
>>Или Вы были необъективны?
>
>>С уважением, nick191.
>Я по роду своей деятельности сейчас не пишу в личные дела, а чаще читаю, работая в составе аттестационной комиссии. Вы когда ни будь, принимали решение о назначении офицера? Для принятия решения в личном деле очень мало информации и она крайне необъективна. Все представления и аттестации пишутся под копирку - одна хорошая другая плохая. И это, как говорится, "однако тенденция". Вы видите такую проблему или нет? Вообще с системой отбора кадров есть у нас проблема или нет? Вот ответ уважаемому Альфреду Семёновичу (Перископу). Зачем тут затрагивать проблему, наличие которой, ни кто не признаёт?

Я конечно извиняюсь перед публикой, но хочу сказать, что кадровая проблема какой была такой и останется в обозримом будущем. Как бы вы не "парились" со своим принципиальным подходом кого назначать, а кого нет. И никакие ваши потуги не помогут.
Не хочу никого ни ругать, ни "хаять", - принимаю все таким как есть.

Инерция системы настолько велика, что все эти попытки что-то исправить путем, так сказать, принципиальности, честности и "правильности" в целом дать ничего не могут.

Если хотите, то, в принципе, можно побаловаться и составить даже математическую модель. Исход неблагоприятен. ("Вода капает, ведро почти полное"). Если конечно существенных мер принято не будет. Но что-то незаметно, что они приняты будут.
От Сергей
К harden (05.05.2008 12:59:40)
Дата 05.05.2008 17:38:55

Re: Нет-нет-нет, погодите

>>>Здравствуйте.
>>
>>>>Я указывал.
>>>
>>>Тогда Вы сами себе противоречите. Если Вы указывали в аттестации деловые и моральные качества офицера, значит, эту "объективную информацию" можно было получить из его личного дела.
>>>Или Вы были необъективны?
>>
>>>С уважением, nick191.
>>Я по роду своей деятельности сейчас не пишу в личные дела, а чаще читаю, работая в составе аттестационной комиссии. Вы когда ни будь, принимали решение о назначении офицера? Для принятия решения в личном деле очень мало информации и она крайне необъективна. Все представления и аттестации пишутся под копирку - одна хорошая другая плохая. И это, как говорится, "однако тенденция". Вы видите такую проблему или нет? Вообще с системой отбора кадров есть у нас проблема или нет? Вот ответ уважаемому Альфреду Семёновичу (Перископу). Зачем тут затрагивать проблему, наличие которой, ни кто не признаёт?
>
>Я конечно извиняюсь перед публикой, но хочу сказать, что кадровая проблема какой была такой и останется в обозримом будущем. Как бы вы не "парились" со своим принципиальным подходом кого назначать, а кого нет. И никакие ваши потуги не помогут.
>Не хочу никого ни ругать, ни "хаять", - принимаю все таким как есть.

>Инерция системы настолько велика, что все эти попытки что-то исправить путем, так сказать, принципиальности, честности и "правильности" в целом дать ничего не могут.

>Если хотите, то, в принципе, можно побаловаться и составить даже математическую модель. Исход неблагоприятен. ("Вода капает, ведро почти полное"). Если конечно существенных мер принято не будет. Но что-то незаметно, что они приняты будут.
Как говорили классики марксизма - ленинизма "когда идея овладевает массами она становится материальной силой". Завтра нужно будет принять меры. Какие меры? Какие принципы положить в основу? Что сделать в первую очередь? Я вот тут про адмирала Риковера ставил пост, как он отбирал офицеров - ни кому не интересно, хотя тут все офицеры, значит когда то карьеру строили, так или иначе. А многие были большими начальниками, отбирали офицеров, назначали.. По каким принципам? Сколько толковых отличных умных офицеров ушли, потому что не видели перспектив, и сколько мерзавцев, приспособленцев выросло и служит на высоких должностях? Или у нас не бывает такого?
В соответствии с Федеральным законом «О статусе военнослужащих « ….Государство гарантирует военнослужащим, проходящим военную службу по контракту: назначение на высшие воинские должности с учетом условий заключенного ими контракта в соответствии с полученной квалификацией, достигнутыми в служебной деятельности результатами и на конкурсной основе" Это федеральный закон. Как сделать так что бы он работал? Флот это не железки, которые в море ходят, флот это люди.
Думать, искать ответы на вопросы - это работа. А жить, имея на всё один ответ - всё пропало это предательство.
От Stipa
К Сергей (05.05.2008 17:38:55)
Дата 07.05.2008 14:23:35

Re: Нет-нет-нет, погодите


>Думать, искать ответы на вопросы - это работа. А жить, имея на всё один ответ - всё пропало это предательство.

Для начала скачайте из нета книгу С.Волкова "Русский офицерский корпус" и внимательно почитайте раздел, где говориться о порядке выдвижения офицеров на вышестоящие должности. Полезная информация. Почитайте о взысканиях. Да всю прочитайте, получите массу интересных знаний.
От Сергей
К Stipa (07.05.2008 14:23:35)
Дата 08.05.2008 22:45:46

Re: Нет-нет-нет, погодите


>>Думать, искать ответы на вопросы - это работа. А жить, имея на всё один ответ - всё пропало это предательство.
>
>Для начала скачайте из нета книгу С.Волкова "Русский офицерский корпус" и внимательно почитайте раздел, где говориться о порядке выдвижения офицеров на вышестоящие должности. Полезная информация. Почитайте о взысканиях. Да всю прочитайте, получите массу интересных знаний.
Спасибо!!
От Перископ
К Сергей (05.05.2008 17:38:55)
Дата 06.05.2008 10:12:31

Re: Нет-нет-нет, погодите

>>>>Здравствуйте.
>>>
>>>>>Я указывал.
>>>>
>>>>Тогда Вы сами себе противоречите. Если Вы указывали в аттестации деловые и моральные качества офицера, значит, эту "объективную информацию" можно было получить из его личного дела.
>>>>Или Вы были необъективны?
>>>
>>>>С уважением, nick191.
>>>Я по роду своей деятельности сейчас не пишу в личные дела, а чаще читаю, работая в составе аттестационной комиссии. Вы когда ни будь, принимали решение о назначении офицера? Для принятия решения в личном деле очень мало информации и она крайне необъективна. Все представления и аттестации пишутся под копирку - одна хорошая другая плохая. И это, как говорится, "однако тенденция". Вы видите такую проблему или нет? Вообще с системой отбора кадров есть у нас проблема или нет? Вот ответ уважаемому Альфреду Семёновичу (Перископу). Зачем тут затрагивать проблему, наличие которой, ни кто не признаёт?
>>
Попрошу моё имя более не упоминать! Если я Вам задал вопрос, то и отвечайте мне, пожалуйста.
От harden
К Сергей (05.05.2008 17:38:55)
Дата 05.05.2008 18:01:05

Re: Нет-нет-нет, погодите


>Как говорили классики марксизма - ленинизма "когда идея овладевает массами она становится материальной силой". Завтра нужно будет принять меры. Какие меры? Какие принципы положить в основу? Что сделать в первую очередь? Я вот тут про адмирала Риковера ставил пост, как он отбирал офицеров - ни кому не интересно, хотя тут все офицеры, значит когда то карьеру строили, так или иначе. А многие были большими начальниками, отбирали офицеров, назначали.. По каким принципам? Сколько толковых отличных умных офицеров ушли, потому что не видели перспектив, и сколько мерзавцев, приспособленцев выросло и служит на высоких должностях? Или у нас не бывает такого?

> Это федеральный закон. Как сделать так что бы он работал? Флот это не железки, которые в море ходят, флот это люди.
>Думать, искать ответы на вопросы - это работа. А жить, имея на всё один ответ - всё пропало это предательство.

Отрадно, что ВАМИ двигают, как мне кажется, благородные силы и взгляды.
Но в общей картине - это уже не приносит пользы, к сожалению.
Нет, я не утверждаю, что нужно опустить руки, не проявлять принципиальности и старания. Нужно!
Но проблемы так широки и глубоки, что впору бить тревогу.

Какие меры? Это сложный вопрос.
Нужно, чтобы большие начальники давали на него ответ. Как язык засовывать в ж..у на больших совещаниях (когда страшно вылазить с нелицеприятными проблемами, - как же, своя рубашка ближе к телу) так могут, а как отвечать, - так извините, мол я-то при чем.

Я уже даже не один раз приводил интереснейшие слова:

"Но если материальные улучшения флота так важны, то не забудем, что важность их второстепенная: когда все дело состоит в приготовлении железа и дерева, то деньгами и усиленною деятельностью можно загладить потерю времени и следы нерадения. НО ЭКИПАЖ и его воспитание, характер и предания флота, дух его оживляющий не приготовляются наскоро, не покупаются за деньги. Здесь все дело времени и воли, твердой и последовательной в своих желаниях. Если это дело остановится, если воля ослабеет или изменит свое направление, ТО ВСЕ СОКРОВИЩА МИРА не поправят испорченного и не свяжут разорванной нити спасительных преданий"

Так сказал Принц Жуанвильский (настоящее имя - Франц Фердинанд-Филипп, принц Орлеанский).

От Сергей
К harden (05.05.2008 18:01:05)
Дата 05.05.2008 20:43:59

Re: Нет-нет-нет, погодите


>>Как говорили классики марксизма - ленинизма "когда идея овладевает массами она становится материальной силой". Завтра нужно будет принять меры. Какие меры? Какие принципы положить в основу? Что сделать в первую очередь? Я вот тут про адмирала Риковера ставил пост, как он отбирал офицеров - ни кому не интересно, хотя тут все офицеры, значит когда то карьеру строили, так или иначе. А многие были большими начальниками, отбирали офицеров, назначали.. По каким принципам? Сколько толковых отличных умных офицеров ушли, потому что не видели перспектив, и сколько мерзавцев, приспособленцев выросло и служит на высоких должностях? Или у нас не бывает такого?
>
>> Это федеральный закон. Как сделать так что бы он работал? Флот это не железки, которые в море ходят, флот это люди.
>>Думать, искать ответы на вопросы - это работа. А жить, имея на всё один ответ - всё пропало это предательство.
>
>Отрадно, что ВАМИ двигают, как мне кажется, благородные силы и взгляды.
>Но в общей картине - это уже не приносит пользы, к сожалению.
>Нет, я не утверждаю, что нужно опустить руки, не проявлять принципиальности и старания. Нужно!
>Но проблемы так широки и глубоки, что впору бить тревогу.

>Какие меры? Это сложный вопрос.
>Нужно, чтобы большие начальники давали на него ответ. Как язык засовывать в ж..у на больших совещаниях (когда страшно вылазить с нелицеприятными проблемами, - как же, своя рубашка ближе к телу) так могут, а как отвечать, - так извините, мол я-то при чем.
Особенность такая, что через сито той системы, которая существует, те, кто задаёт вопросы не пройдёт. Что бы там не говорили, все, что мы имеем, создали те, кто командовал вооружёнными силами, и это не Сердюков и даже не прошлые министры обороны. Это все командиры – начальники, и чем их звание выше, тем ответственность больше. Их Родина кормила поила, а они своё предназначение – навести порядок, не выполнили. Почему?
>Я уже даже не один раз приводил интереснейшие слова:

>"Но если материальные улучшения флота так важны, то не забудем, что важность их второстепенная: когда все дело состоит в приготовлении железа и дерева, то деньгами и усиленною деятельностью можно загладить потерю времени и следы нерадения. НО ЭКИПАЖ и его воспитание, характер и предания флота, дух его оживляющий не приготовляются наскоро, не покупаются за деньги. Здесь все дело времени и воли, твердой и последовательной в своих желаниях. Если это дело остановится, если воля ослабеет или изменит свое направление, ТО ВСЕ СОКРОВИЩА МИРА не поправят испорченного и не свяжут разорванной нити спасительных преданий"

>Так сказал Принц Жуанвильский (настоящее имя - Франц Фердинанд-Филипп, принц Орлеанский).
От harden
К harden (05.05.2008 18:01:05)
Дата 05.05.2008 18:21:30

Re: Нет-нет-нет, погодите



>Отрадно, что ВАМИ двигают, как мне кажется, благородные силы и взгляды.

Лично моя песня уже спета. Но остаетесь вы и подобные вам, - я, может быть и не о вас (а может и о вас), а о порядочных, честных офицерах.
Это на ихних шеях сидят высокие военные чиновники, - по барски отчитывающие генералов и адмиралов, (куда уж обычным старшим офицерам в "калашный ряд").
Это они уже почти загубили армию, а тем более - флот.
И все это продолжается в прогрессии, учитывая динамику нынешнего социума.

Ну кто, кто и когда сможет возразить сегодня там, на верху? Кто осмелится говорить о МЕРАХ?
Вы посмотрите как красиво строятся линии поведения, как все гладко и серьезно выглядит:
принять закон,
обеспечить,
разработать и утвердить программу,
привлечь...
Ну и т.п.

Кто обществу и в верхах хотя бы доложит о широте, глубине проблем. Если и найдется такой, - это будет последний его доклад.

Или вы тоже считаете, что Родина может спать спокойно?
От 2503
К harden (05.05.2008 18:21:30)
Дата 05.05.2008 18:27:48

Re: Нет-нет-нет, погодите



>>Отрадно, что ВАМИ двигают, как мне кажется, благородные силы и взгляды.
>
>Лично моя песня уже спета. Но остаетесь вы и подобные вам, - я, может быть и не о вас (а может и о вас), а о порядочных, честных офицерах.
>Это на ихних шеях сидят высокие военные чиновники, - по барски отчитывающие генералов и адмиралов, (куда уж обычным старшим офицерам в "калашный ряд").
>Это они уже почти загубили армию, а тем более - флот.
>И все это продолжается в прогрессии, учитывая динамику нынешнего социума.

>Ну кто, кто и когда сможет возразить сегодня там, на верху? Кто осмелится говорить о МЕРАХ?
>Вы посмотрите как красиво строятся линии поведения, как все гладко и серьезно выглядит:
> принять закон,
> обеспечить,
> разработать и утвердить программу,
> привлечь...
>Ну и т.п.

>Кто обществу и в верхах хотя бы доложит о широте, глубине проблем. Если и найдется такой, - это будет последний его доклад.

Вы ошибаетесь.
Извините что "без деталей"...

С уважением.
От harden
К 2503 (05.05.2008 18:27:48)
Дата 05.05.2008 22:24:21

Re: Нет-нет-нет, погодите


>Вы ошибаетесь.
>Извините что "без деталей"...

>С уважением.

Привет!
Ну еще бы, конечно не прав! Упаси вас Бог, если я прав.

Удачи.
От 2503
К harden (05.05.2008 18:01:05)
Дата 05.05.2008 18:19:11

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте!

>Нужно, чтобы большие начальники давали на него ответ. Как язык засовывать в ж..у на больших совещаниях (когда страшно вылазить с нелицеприятными проблемами, - как же, своя рубашка ближе к телу) так могут, а как отвечать, - так извините, мол я-то при чем.

Сколько раз Вы могли наблюдать по телевизору больших начальников (притом в т.ч. уважаемых на флоте и в ВС) которые по вопросу воинской дисциплины несли несусветную чушь, настолько они оторвались от реалий отдельного воинского подразделения и войсковой части

Даже не касаясь вопросов необходимости военной полиции и т.д., есть один фактор, причем на уровне статей Дисциплинарного устава, который все эти благие речи и передовицы "Красной звезды" сливает в унитаз - командир (от в, до отделения) сегодня фактически не имеет эффективных инструментов дисциплинарного воздействия на подчиненных. И реалии таковы что если например лейтенант принимает взвод в котором происходят "нехорошие вещи" и он желает изменить ситуацию в должном направлении, он ВЫНУЖДЕН будет или балансировать "на грани" закона или прямо заниматься уголовщиной

Всего лишь несколько статей в ДУ ВС РФ!!! - и они реально способныи изменить многое

С уважением
От harden
К 2503 (05.05.2008 18:19:11)
Дата 05.05.2008 18:27:53

Re: Нет-нет-нет, погодите


>Всего лишь несколько статей в ДУ ВС РФ!!! - и они реально способныи изменить многое

Вряд ли, вряд ли... Выходит надо строить тюрьмы (гауптвахты)?
Вы поймите, я не против жестких мер, но этого уже мало...

Общество больно угодничеством и невозражаемостью. А в результате виноватым будет командир взвода , командир части... Вот он и крутится как может.
От Сергей
К harden (05.05.2008 18:27:53)
Дата 05.05.2008 20:01:23

Re: Нет-нет-нет, погодите


>>Всего лишь несколько статей в ДУ ВС РФ!!! - и они реально способныи изменить многое
>
>Вряд ли, вряд ли... Выходит надо строить тюрьмы (гауптвахты)?
>Вы поймите, я не против жестких мер, но этого уже мало...

>Общество больно угодничеством и невозражаемостью. А в результате виноватым будет командир взвода , командир части... Вот он и крутится как может.
Так если всё так плохо нужно ещё тяжелее палку и строить палочную дисциплину. А у нас всё наоборот. Вон приняли новый ДУ - почитайте. Из мер дисциплинарного воздаейчтвия только зацеловать бойца в ..... до бесчувствия.
От 2503
К harden (05.05.2008 18:27:53)
Дата 05.05.2008 19:57:34

Re: Нет-нет-нет, погодите


>>Всего лишь несколько статей в ДУ ВС РФ!!! - и они реально способныи изменить многое
>
>Вряд ли, вряд ли... Выходит надо строить тюрьмы (гауптвахты)?
>Вы поймите, я не против жестких мер, но этого уже мало...

>Общество больно угодничеством и невозражаемостью. А в результате виноватым будет командир взвода , командир части... Вот он и крутится как может.


В вооружённых силах США по отношению к рядовому (сержант­скому)
составу существуют следующие виды взысканий (БЕЗ СУДА):
содержание под арестом в течение 3 сут;
содержание на гауптвахте до 7 сут;
вычет из денежного содержания за 7 сут;
понижение в воинском звании на одну ступень должностными лицами, имею­щими право назначения на должность;
внеочередные наряды, в том числе на хозяйственные работы, на срок до 14 сут;
неувольнение из части с исполнением или без исполнения должностных обязанностей (до 14 сут);
удержание денежного оклада за период до 14 сут.
По решению ДИСЦИПЛИНАРНОГО суда:
о тюремном заключении до одного месяца,
привлечении к каторжным работам до 45 суток,
запрещать увольнение до 60 суток,
принимать решение об удержании 2/3 денежного содержания.

В вооруженных силах США дисциплинарные суды назначаются в соединении, части и подразделении, до отдельной роты включительно
От mk
К 2503 (05.05.2008 19:57:34)
Дата 06.05.2008 09:56:01

Re: Нет-нет-нет, погодите

> В вооружённых силах США по отношению к рядовому (сержант-скому)

В этих вооружённых силах рядовому есть, что терять. В наших же, призывнику - "нЕчего, кроме своих цепей".

Это совсем не значит, что их принцип комплектования ВС очень правильный и подходит для нас.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (06.05.2008 09:56:01)
Дата 06.05.2008 18:45:50

Re: Нет-нет-нет, погодите

>> В вооружённых силах США по отношению к рядовому (сержант-скому)
>В этих вооружённых силах рядовому есть, что терять. В наших же, призывнику - "нЕчего, кроме своих цепей".


Человеку всегда есть что терять.

По части "цепей" - если это НОРМАЛЬНАЯ в,ч - вполне нормальные уважительные отношения.
Даже в плане дисциплинарных взысканий. "Честно заработал" - "честно получи"

С уважением
От 2503
К harden (05.05.2008 12:59:40)
Дата 05.05.2008 16:10:19

Re: Нет-нет-нет, погодите


>Я конечно извиняюсь перед публикой, но хочу сказать, что кадровая проблема какой была такой и останется в обозримом будущем. Как бы вы не "парились" со своим принципиальным подходом кого назначать, а кого нет. И никакие ваши потуги не помогут.

Одно только принципиальное изменение подходов к оформлению и "реализации" (в плане дальнейшей службы офицера) аналогично имеющему место в ВС зарубежных государств ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшает ситуацию

А если пойти еще немного дальше (даже на уровне новых рукдоков) ...
Но всему свое время, почему мы в дакой заднице с кадровыми вопросами - дело не только и не столько в "ленности ума" сколько в желании "некоторых товарищей" "ловить рыбку в мутной воде"

С уважением
От nick191
К Сергей (05.05.2008 12:41:28)
Дата 05.05.2008 12:59:35

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

Нда. Вы оказались абсолютно правы. Дальше беседовать неинтересно. Добрых Вам дел.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (05.05.2008 12:59:35)
Дата 05.05.2008 17:17:44

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>Нда. Вы оказались абсолютно правы. Дальше беседовать неинтересно. Добрых Вам дел.
>С уважением, nick191.
То есть как вопрос по существу вам и неинтересно?
От nick191
К Сергей (04.05.2008 19:14:23)
Дата 04.05.2008 19:38:01

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>Это будет очень плохо.

Не расстраивайтесь так. Незаменимых нет. Дадут нового "реформатора", из легкой промышленности, сельского хозяйства, или еще откуда-нибудь. Вам ведь - лишь бы не кадровый военный.
С уважением, nick191.
От nick191
К nick191 (04.05.2008 19:38:01)
Дата 04.05.2008 19:39:36

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>Не расстраивайтесь так. Незаменимых нет. Дадут нового "реформатора", из легкой промышленности, сельского хозяйства, или еще откуда-нибудь. Вам ведь - лишь бы не кадровый военный.

Во! Придумал! Нужен журналист!!!
Они хоть пишут без ошибок (как правило).
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 19:39:36)
Дата 04.05.2008 20:16:39

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>Не расстраивайтесь так. Незаменимых нет. Дадут нового "реформатора", из легкой промышленности, сельского хозяйства, или еще откуда-нибудь. Вам ведь - лишь бы не кадровый военный.
>
>Во! Придумал! Нужен журналист!!!
>Они хоть пишут без ошибок (как правило).
>С уважением, nick191.
А что это Вас волнует моё мнение? Останемся каждый при своём. К то му же мы люди разных покалений и было бы странно если бы у нас было одно мнение. Умные люди всегда мыслят самостоятельно. Что до ошибок, согласен есть такая проблема особенно когда тораплюсь. На то есть свои причины, типа национальной школы. Зато ни кто ни когда ни говорит что я дурак и мало знаю.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 20:16:39)
Дата 04.05.2008 20:40:07

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

Зато ни кто ни когда ни говорит что я дурак и мало знаю.

А Вы все аттестации свои читали? :о)
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 20:40:07)
Дата 04.05.2008 21:04:54

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>Зато ни кто ни когда ни говорит что я дурак и мало знаю.

>А Вы все аттестации свои читали? :о)
>С уважением, nick191.
Вы всё время позволяете себе личные выпады. Это не делает вам честь.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 21:04:54)
Дата 04.05.2008 21:19:37

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>>Зато ни кто ни когда ни говорит что я дурак и мало знаю.

Эта фраза на русском языке означает: "Я-умный и много знаю". Когда человек характеризует себя таким образом, лично у меня это вызавает некоторою иронию.
>>А Вы все аттестации свои читали? :о)
:о) - этот значок(смайлик) и есть выражение моей иронии.

>Вы всё время позволяете себе личные выпады. Это не делает вам честь.
Мне не надо "делать честь".
"Мой юмор для Вас не слишком тонок?" (Образцов, "Необыкновенный концерт").


С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 21:19:37)
Дата 04.05.2008 21:22:27

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>>Зато ни кто ни когда ни говорит что я дурак и мало знаю.
>
>Эта фраза на русском языке означает: "Я-умный и много знаю". Когда человек характеризует себя таким образом, лично у меня это вызавает некоторою иронию.
>>>А Вы все аттестации свои читали? :о)
>:о) - этот значок(смайлик) и есть выражение моей иронии.

>>Вы всё время позволяете себе личные выпады. Это не делает вам честь.
>Мне не надо "делать честь".
>"Мой юмор для Вас не слишком тонок?" (Образцов, "Необыкновенный концерт").


>С уважением, nick191.
Да я умный и много знаю. если бы я был дурак вы бы со мной так долго не общались.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 21:22:27)
Дата 04.05.2008 21:37:39

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>Да я умный и много знаю.
:о))
>если бы я был дурак вы бы со мной так долго не общались.
Почему?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.05.2008 21:37:39)
Дата 04.05.2008 21:43:22

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>Да я умный и много знаю.
>:о))
>>если бы я был дурак вы бы со мной так долго не общались.
>Почему?
>С уважением, nick191.
Вам бы было неинтересно.
От nick191
К Сергей (04.05.2008 21:43:22)
Дата 04.05.2008 21:59:58

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.
>>>если бы я был дурак вы бы со мной так долго не общались.
>>Почему?
>Вам бы было неинтересно.
Откуда Вам знать мои интересы?
С уважением, nick191.
От M.Lukin
К Сергей (03.05.2008 18:41:17)
Дата 03.05.2008 19:23:24

Я именно это и имел в виду. Но пока система отбора есть только в виде

"стрелецких казней" -- причем хорошо еще если в "моральном" смысле, а то ведь бывало еще и в физическом.

С уважением, МЛ
От KM
К M.Lukin (01.05.2008 00:12:26)
Дата 01.05.2008 10:50:10

Re: Нет-нет-нет, погодите

Добрый день!
>При том что и Сердюкова зайчиком не считаю. Но все эти статейки против него -- это как бурчание стрельцов в начале петровских реформ. Только вот реформ нету, вот в чем проблема :-)

Мне вот тоже часто приходит на ум аналогия с петровскими реформами. Вернее, ее отсутствие по сути. Думаю, надо было сначала "полки нового строя" создать, а потом уже Сердюкова назначать для окончательного развала старых.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К KM (01.05.2008 10:50:10)
Дата 01.05.2008 13:47:26

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Мне вот тоже часто приходит на ум аналогия с петровскими реформами. Вернее, ее отсутствие по сути. Думаю, надо было сначала "полки нового строя" создать, а потом уже Сердюкова назначать для окончательного развала старых.

Да, мне тоже это приходило в голову. Но Вы представляете себе -- с каким количеством проблем это бы столкнулось? И сколько времени потребовалось бы для отбора и подготовки людей в полки нового строя? И куда девать полки "старого строя"?
Потом, возникала бы морально-этическая проблема: представьте, рядом у пирса эсминец "стрельцов" -- ржавый, грязный, с вечно пьяными офицерами и голодными матросами. И рядом фрегат "нового строя" -- чистенький, с высокооплачиваемым персоналом, чудными бытовыми условиями и пр. Эдак и до гражданской войны недолго...

С уважением, МЛ
От Сергей
К M.Lukin (01.05.2008 13:47:26)
Дата 01.05.2008 19:09:51

Re: Нет-нет-нет, погодите

>>Мне вот тоже часто приходит на ум аналогия с петровскими реформами. Вернее, ее отсутствие по сути. Думаю, надо было сначала "полки нового строя" создать, а потом уже Сердюкова назначать для окончательного развала старых.
>
>Да, мне тоже это приходило в голову. Но Вы представляете себе -- с каким количеством проблем это бы столкнулось? И сколько времени потребовалось бы для отбора и подготовки людей в полки нового строя? И куда девать полки "старого строя"?
>Потом, возникала бы морально-этическая проблема: представьте, рядом у пирса эсминец "стрельцов" -- ржавый, грязный, с вечно пьяными офицерами и голодными матросами. И рядом фрегат "нового строя" -- чистенький, с высокооплачиваемым персоналом, чудными бытовыми условиями и пр. Эдак и до гражданской войны недолго...

>С уважением, МЛ
Ошибаетесь господа! Полки нового строя на самом деле существуют - это части постоянной готовности участвующие в президентской программе по комплектованию военнослужащими по контракту. Зарплата в 1,5 раза выше. Правда, особого профессионализма я в них не заметил.
От M.Lukin
К Сергей (01.05.2008 19:09:51)
Дата 01.05.2008 19:38:43

Ну какие же это полки нового строя

>Ошибаетесь господа! Полки нового строя на самом деле существуют - это части постоянной готовности участвующие в президентской программе по комплектованию военнослужащими по контракту. Зарплата в 1,5 раза выше.

Так, имитация реформ. Реальная боеготовность их неизвестна, но штаты, вооружение, тактика -- все "старого строя". Так в полки нового строя можно и 15-ю миротворческую бригад записать. Или части ВДВ, в которые поступили БМД-4. Это же все, на мой взгляд, формальные вещи, не затрагивающие сути.

>Правда, особого профессионализма я в них не заметил.
Ну и я про то же. Не говоря уж про отсутствие внятной концепции применения ВС -- что старых, что новых. "Кого желаете защищать? Гетмана?" (с)

С уважением, МЛ
От nick191
К Сергей (01.05.2008 19:09:51)
Дата 01.05.2008 19:24:49

Re: Нет-нет-нет, погодите

Здравствуйте.

>Зарплата в 1,5 раза выше.
С уважением, nick191.
У каких категорий?
У офицеров, у прапорщиков, у рядовых, или у всех?
От Сергей
К nick191 (01.05.2008 19:24:49)
Дата 01.05.2008 21:12:55

Re: Нет-нет-нет, погодите

>Здравствуйте.

>>Зарплата в 1,5 раза выше.
>С уважением, nick191.
>У каких категорий?
>У офицеров, у прапорщиков, у рядовых, или у всех?
У всех.
От Сергей
К VOICE (29.04.2008 23:31:08)
Дата 29.04.2008 23:36:18

Re: о "профессионализме"...

>Я реагировал не на саму статью, а на постинг о "профессионализме" министра.

>Это очень хорошо что Вы среагировали, а то я не знала что в Америке - профессионализм министра обороны - это законадательное требование, закрепленное в Конституции.

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/97958.htm
Спорим, в конститкуции США такого не написано. И с каких пор ЦРУ стало вооружёнными силами?
От VOICE
К Сергей (29.04.2008 23:36:18)
Дата 30.04.2008 00:14:30

Re: о "профессионализме"...

>>Я реагировал не на саму статью, а на постинг о "профессионализме" министра.
>
>>Это очень хорошо что Вы среагировали, а то я не знала что в Америке - профессионализм министра обороны - это законадательное требование, закрепленное в Конституции.
>
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/97958.htm
>Спорим, в конститкуции США такого не написано. И с каких пор ЦРУ стало вооружёнными силами?
Вы правы, Это записано в своде законов, а не в Конституции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90
От KM
К VOICE (30.04.2008 00:14:30)
Дата 01.05.2008 20:19:56

Re: о "профессионализме"...

Добрый день!

О том, что министр обороны должен пройти военную службу, закона нет. Более того, в США министр обороны не должен находиться на активной военной службе как минимум 10 лет до назначения на эту должность. Исключение было сделано только для Маршалла.

А вот так выглядит картина о военного и околовоенного опыта американских министров обороны:

Форрестол (1947-49) – во время пмв военный летчик в учебном центре в Канаде, лейтенант. «Русские идут».
Джонсон (1949-50) – во время пмв офицер армии во Франции.
Маршалл (1950-51) – профессиональный военный, участник обоих мировых войн, 5-звездный генерал.
Ловетт (1951-53) – во время пмв военый летчик, капитан-лейтенант.
Вильсон (1953-57) – в ВС не служил, во время вмв был президентом Дженерал Моторс и директором Военно-промышленного Совета. «Все, что хорошо для Дженерал Моторс, хорошо для страны».
Макэлрой (1957-59) – в ВС не служил, с 1948 г. Президент компании Проктер энд Гэмбл.
Гейтс (1959-61) – во время вмв участвовал в боевых действиях на Тихом океане и Средиземном море, капитан-лейтенант. Перед занятием должности министра обороны 6 лет работал в министерстве, в том числе заместителем министра обороны.
Макнамара (1961-68) – во время вмв служил в авиации, генерал-полковник.
Клиффорд (1968-69) – служил морским офицером 1944-46, капитан 3 ранга. Затем был военно-морским советником Трумэна, советником Кеннеди по делам разведки.
Лэрд (1969-73) – во время вмв служил лейтенантом на эсминце, был ранен. Долгое время был сенатором. «Вьетнамизация».
Ричардсон (1973) – во время вмв служил в пехоте военным врачом, старший лейтенант. Участник высадки в Нормандии, ранен. Уотергейт.
Шлезингер (1973-75) – не служил. Полтора года был председателем комиссии по атомной энергии, затем полгода директором ЦРУ.
Рамсфельд (1975-77 и 2001-06) – служил в морской авиации в 1954-57, затем в резерве, периодически призывался. Капитан. Был конгрессменом, членом президентской администрации.
Браун (1977-81) – по образованию ученый-атомщик, не служил, однако 8 лет работал в Пентагоне на различных высоких должностях.
Уайнбергер (1981-87) – пошел в армию рядовым в 1941, служил на Тихом океане, дослужился в 45-м до капитана разведки. СОИ. Иран-контрас.
Карлуччи (1987-89) – служил морским офицером в 1952-54. Принимал участие в миссии ЦРУ в Конго, был заместителем директора ЦРУ, советником по национальной безопасности.
Чейни (1989-93) – подлежал призыву на вьетнамскую войну, но получил 5 отсрочек и так и не служил. «У меня были другие приоритеты в 60-х, а не военная служба». Чистый политик.
Эспин (1993-94) – служил армейским офицером-аналитиком в Пентагоне 1966-68.
Был военным советником Клинтона.
Перри (1994-97) – не служил, был связан с различными научными и конструкторскими работами военного характера, в т.ч. стеллс. Работал и в Пентагоне, в т.ч. заместителем министра.
Коэн (1997-2000) – не служил, адвокат, политик. Работал в комиссиях Сената по обороне и разведке.
Гейтс (2006-) – не служил. 26 лет работал в ЦРУ и Национальном Совете Безопасности, директор ЦРУ 1991-93.

А вообще-то все вышесказанное совсем не пример для копирования.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От VOICE
К KM (01.05.2008 20:19:56)
Дата 02.05.2008 00:22:32

Re: о "профессионализме"...

А какие у России традиции?

http://www.vif2.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=589

С 1802 года по март 1917 года (116 лет)
все министры были генералами.

У большевиков с марта 1917 года по январь 1925 года
министры были и гражданские и военные без генеральских званий.

Ноябрь 1925 по декабрь 1991 - маршалы.

И можно сделать выводы что гражданские министры решают
и политические проблемы власти.
От M.Lukin
К VOICE (02.05.2008 00:22:32)
Дата 02.05.2008 02:51:19

Кстати, про традиции России. Легкая загадка.

Один из самых эффективных наших министров обороны -- который смог в условиях жесткого кризиса создать вполне боепособную армию "нового типа" -- по профессии вообще журналист, политикан-интриган, а до назначения минбороны был министром иностранных дел.
И этому человеку слили такие "матерые профи", что даже стыдно сказать... :-))
Как Вы думаете, кто это? :-)

С уважением, МЛ
От KM
К M.Lukin (02.05.2008 02:51:19)
Дата 02.05.2008 16:37:46

Re: Кстати, про...

Добрый день!
>Один из самых эффективных наших министров обороны -- который смог в условиях жесткого кризиса создать вполне боепособную армию "нового типа" -- по профессии вообще журналист, политикан-интриган

Вы, случаем, не имеете ли мечту стать эффективным МО?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К KM (02.05.2008 16:37:46)
Дата 02.05.2008 22:20:42

Re: Кстати, про...

>Вы, случаем, не имеете ли мечту стать эффективным МО?

:-)))
Нет, каждый менеджер дорастает до уровня своей некомпетентности :-) Я максимум -- хороший комдив. Ну или плохой командующий округом :-)
К тому же я не еврей, не из богатой семьи и не в оппозиции нынешним властям :-)

С уважением, МЛ
От Esq
К M.Lukin (02.05.2008 02:51:19)
Дата 02.05.2008 15:24:45

Ре: Кстати, про...

>Один из самых эффективных наших министров обороны -- который смог в условиях жесткого кризиса создать вполне боепособную армию "нового типа" -- по профессии вообще журналист, политикан-интриган, а до назначения минбороны был министром иностранных дел.
>И этому человеку слили такие "матерые профи", что даже стыдно сказать... :-))

А два дружбана, один - литератор (по документам), другой - террорист (по жизни) в тех же условиях создали целую страну "нового типа". Просто время было такое.
От VOICE
К M.Lukin (02.05.2008 02:51:19)
Дата 02.05.2008 08:39:35

мужество, храбрость, решительность и способность брать на себя ответственность.

О гражданском министре обороны Троцком
1. Троцкий на деле себя показал победителем, власть он взял в борьбе, захватил Зимний.
2.Троцкий подчинялся идеологической структуре – партии и был под контролем СОВЕТА РАБОЧЕЙ И КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБОРОНЫ, подчинялся выборной власти. И кумовство в то время не приветствовалось.
Все промахи Троцкого Ленин исправлял.
Была обратная связь, на все письа реагировали и принимали меры.
3. У Троцкого была масса достоинств — искрометный блеск ума, неисчерпаемый запас энергии, страстное красноречие и мужество, храбрость, решительность и способность брать на себя ответственность.


-------------------------------------------------------
После Октябрьской революции 1917 года Военное министерство было расформировано и образован Наркомат по военным делам во главе с Коллегией. Общее руководство обороной страны и вооруженными силами с НОЯБРЯ 1918 ГОДА ОСУЩЕСТВЛЯЛ СОВЕТ РАБОЧЕЙ И КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБОРОНЫ (С 1923 ГОДА - СОВЕТ ТРУДА И ОБОРОНЫ). Совет, объединив деятельность двух наркоматов: по военным и по морским делам, разрабатывал и проводил в жизнь планы обороны страны, руководил строительством армии и флота, военными действиями на фронтах. Новые органы военного управления сыграли значительную роль в победе Советской власти и укреплении рабоче-крестьянского государства.
После окончания Гражданской войны и образования СССР существовавшие раздельно военный и морской наркоматы в июле 1923 года были объединены в общесоюзный Наркомат по военным и морским делам.
Первым народным комиссаром по военным делам в Советском правительстве стал Н.И. Подвойский. С 1918 по 1925 годы во главе военного ведомства находился Л.Д.Троцкий. Стройную структуру система военного управления приобрела при М.В.Фрунзе. Его богатый практический опыт руководства войсками и организаторские способности позволили существенно повысить эффективность военно-государственного управления, укрепить обороноспособность страны.
В 1934 году Наркомат по военным и морским делам постановлением ЦИК и СНК был преобразован в Народный комиссариат обороны СССР. В качестве совещательного органа при нём создан Военный Совет. В 1937 году из НКО СССР было выделено Управление Военно-Морских Сил РККА и образован самостоятельный Наркомат ВМФ СССР.
В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РФ ЯВЛЯЕТСЯ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ОРГАНОМ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, который проводит государственную политику, осуществляет государственное управление в области обороны, а также координирует деятельность федеральных министерств, иных федеральных органов исполнительной власти субъектов РФ по вопросам обороны.
http://www.profile.ru/items/?item=22753
----------------------------------------

25 ОКТЯБРЯ 1917 ГОДА БОЛЬШЕВИКИ ВЗЯЛИ ВЛАСТЬ В ПЕТРОГРАДЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ИМЕННО ТРОЦКОГО.
В первую годовщину Октябрьской революции Сталин писал в «Правде»: «Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета Троцкого. Можно с уверенностью сказать,
ЧТО БЫСТРЫМ ПЕРЕХОДОМ ГАРНИЗОНА НА СТОРОНУ СОВЕТА
и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и, главным образом, тов. Троцкому».

15 января 1918 года Совнарком принял Декрет об организации Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Во главе вооруженных сил требовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО АВТОРИТЕТНЫЙ В ПАРТИИ ЧЕЛОВЕК С ЖЕЛЕЗНОЙ ВОЛЕЙ И ОРГАНИЗАТОРСКИМИ СПОСОБНОСТЯМИ.
Ленин мог положиться только на одного человека — Троцкого.
«Одна из величайших побед Троцкого, — писал когда-то член ЦК Карл Радек, — состоит в том, что он сумел людям, пришедшим к нам по принуждению из вражеского лагеря, внушить убеждение, ЧТО СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ЕСТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО, БОРЮЩЕЕСЯ ЗА БЛАГО РУССКОГО НАРОДА».
В РККА СЛУЖИЛО ДАЖЕ БОЛЬШЕ ВЫПУСКНИКОВ НИКОЛАЕВСКОЙ АКАДЕМИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА, ЧЕМ У БЕЛЫХ.
Поступить в академию было очень сложно, ее выпускники получали прекрасное образование, считались элитой российской армии и быстро занимали высшие командные посты.
ОФИЦЕРЫ-ГЕНШТАБИСТЫ ВНЕСЛИ ЗАМЕТНЫЙ ВКЛАД В ПОБЕДУ КРАСНОЙ АРМИИ.
Пятый Всероссийский съезд Советов в июле 1918 года принял первую советскую Конституцию, в которой говорилось, что все граждане обязаны защищать социалистическое Отечество.
Однако опыт доказывал, что без офицеров сражаться невозможно. Поначалу Гражданская война носила в основном партизанский характер, сражались между собой отдельные отряды. Но в 1918 году в дело вступили регулярные армии, образовались фронты военных действий. Воевать надо было профессионально. Троцкий привечал людей талантливых, быстро выдвигал их на высокие должности, не обращая внимания, есть партийный билет или нет. Но когда Троцкий ставил на высшие командные должности бывших генералов, он противопоставлял себя немалой части партии. Одни считали, что Троцкий, продвигая бывших офицеров, отступает от принципов революции. Другие сами метили на высшие должности и хотели избавиться от конкурентов. На этой почве у Троцкого появилось много врагов. Главным среди них был Сталин, вокруг которого объединялись обиженные Троцким красные командиры.

Сталин назначил себя председателем Реввоенсовета Северо-Кавказского военного округа. Он обвинил всех военспецов в «преступной небрежности и прямом предательстве», отстранил от должности и приказал арестовать командующего округом бывшего генерала Снесарева. По приказу Сталина чекисты арестовали офицеров штаба округа, их поместили в плавучую тюрьму, потом эту баржу просто затопили. Троцкий отправил в Царицын комиссию, которая пришла к выводу, что арестованные офицеры ни в чем не виноваты. Снесарева и офицеров, которых не успели расстрелять, выпустили.
Троцкий обращался к Сталину как к своему подчиненному, которым тот был лишь отчасти, приняв на себя обязанности члена Реввоенсовета фронта. Но Иосиф Виссарионович был еще наркомом, и — главное! — членом политбюро, поэтому считал себя равным Троцкому по положению. Троцкий обратился в ЦК. Пленум ЦК 2 октября 1919 года поддержал Реввоенсовет и постановил: «Вызвать Сталина к прямому проводу и указать ему, что подчинение Реввоенсовету абсолютно необходимо».

Сталин и Ворошилов написали Ленину письмо, обвиняя Троцкого в том, что он «грозит отдать все дела фронта и революции на Юге в руки генерала Сытина, человека не только не нужного на фронте, но и не заслуживающего доверия и потому вредного».

Сталин и Ворошилов требовали «обсудить в ЦК партии вопрос о поведении Троцкого, третирующего виднейших членов партии в угоду предателям из военных специалистов... Пересмотреть вопрос о военных специалистах из лагеря беспартийных контрреволюционеров».

Ленин их не поддержал и оставил в силе распоряжения председателя Реввоенсовета. И тогда потребовал наведения порядка Троцкий: «Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На Царицынском фронте неблагополучно, несмотря на избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в 50 тыс. солдат… У нас успехи во всех армиях, кроме Южной, в особенности Царицынской, где у нас колоссальное превосходство сил, но полная анархия на верхах».

Сталина вызвали в Москву. С ним разговаривал Ленин. «Ильич в бешенстве», — сообщил Сталин Ворошилову. Сталин сгоряча подал в отставку с поста члена РВС Республики и Южного фронта. Но сообразил, что все проиграл, и пошел на попятный. Он опять разговаривал с Лениным, который телеграфировал Троцкому, что Сталин все же хочет продолжать действовать на Южном фронте и снимает свое требование убрать командующего фронтом Сытина.
За оборону Петрограда политбюро наградило Троцкого недавно учрежденным орденом Красного Знамени. Постановление ВЦИК от 20 ноября 1919 года гласило: «В ознаменование заслуг тов. Л.Д. Троцкого перед мировой пролетарской революцией и Рабоче-Крестьянской Красной Армией РСФСР, Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет постановил:

наградить Л.Д. Троцкого орденом Красного Знамени.

Товарищ Лев Давидович Троцкий, взяв на себя по поручению ВЦИК задачу организации Красной армии, проявил в порученной ему работе неутомимость, несокрушимую энергию. Блестящие результаты увенчали его громадный труд. Товарищ Троцкий руководил Красной армией рабочих и крестьян не только из центра, но неизменно переносил свою работу на те участки фронта, где задача была всего труднее, с неизменным хладнокровием и истинным мужеством идя наряду с героями-красноармейцами навстречу опасности....»
Из войны Лев Троцкий вышел в ореоле победителя. Всю войну он провел на фронтах. Его поезд стремительно перемещался по стране — Троцкий отправлялся туда, где революции грозила опасность. Никто не мог отказать ему в смелости и решительности. Когда в Саратове восстала Уральская дивизия, Ленин и Свердлов попросили Троцкого немедленно отправиться туда, «ибо ваше появление на фронте производит действие на солдат и на всю армию».

Американец Арманд Хаммер через несколько десятилетий вспоминал, как попал на прием к наркому Троцкому. Военное ведомство разительно отличалось от всех прочих советских учреждений: скучающие сотрудники не курили в коридорах, все были заняты своим делом, царили чистота и порядок — ни окурков на полу, ни грязных стаканов на заваленных бумагами столах.

Лев Давидович был тогда бесспорно вторым человеком в стране, и в советских учреждениях висели только два портрета — Ленина и Троцкого. В те годы даже школьные тетрадки выпускались с портретом Троцкого и цитатой, взятой из одной из его речей: «Грызите молодыми зубами гранит науки».
Троцкий был из числа впечатлительных и сверхэмоциональных людей. Известно, что он даже иногда терял сознание, падал в обморок. Пока Троцкий был занят сжигавшим его делом, пока он готовил вооруженное восстание в Петрограде или сдерживал напор белой армии, он был целиком поглощен этим. Ни о каких неврозах не могло быть и речи. Он никогда не терял присутствия духа, даже когда его сажали в тюрьму или когда в него стреляли. А когда война закончилась, в его жизни образовалась пустота. Это предположение подкрепляется словами Георгия Валентиновича Плеханова, писавшего о Троцком: «Он обладает взрывным характером и при успехе может сделать очень многое в короткое время, но при неудаче легко впадает в апатию и даже растерянность».
У Троцкого была масса достоинств — искрометный блеск ума, неисчерпаемый запас энергии, страстное красноречие и мужество, храбрость, решительность и способность брать на себя ответственность. Но это лишь часть портрета — он был еще самоуверенным и безапелляционным, колючим, нетерпимым и властным. Он демонстрировал свое превосходство окружающим и не мог рассчитывать на любовь партийного аппарата, ненавидевшего людей ярких.

http://www.profile.ru/items/?item=22753


От Сергей
К KM (01.05.2008 20:19:56)
Дата 01.05.2008 22:37:56

Re: о "профессионализме"...

Макнамара - полковник, временное звание... Аналитик в штабе стратегической авиации всю войну.
От KM
К Сергей (01.05.2008 22:37:56)
Дата 01.05.2008 23:12:59

Re: о "профессионализме"...

Добрый день!
>Макнамара - полковник, временное звание... Аналитик в штабе стратегической авиации всю войну.

Даже подполковник, если точнее. Да, ошибся с генералом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К KM (01.05.2008 20:19:56)
Дата 01.05.2008 21:15:45

Спасибо (-)
От M.Lukin
К VOICE (30.04.2008 00:14:30)
Дата 30.04.2008 11:31:00

Хочется не ссылку из википедию, а статью из закона. Жду-с (-)
От WerWolf
К M.Lukin (30.04.2008 11:31:00)
Дата 01.05.2008 17:01:06

Голливуд - зеркало? пусть и кривое?

В одном из кОно было:
Конгресс: "Он [имя американского генерала] использовал армию для обогащения"
Дж. Вашингтон: "А разве в Конституции есть положение, запрещающее обогощаться?"

Чуть позже: "Они [конгрессмены] НЕ будут защищать Вас, генерал. Они прислали счёт за использование военных фургонов для Вашей наживы. Сумма такая-то..."

PS. А к нашим генералам (и Верховному ГК в т.ч.) слабо такое применить?