От KM
К Simm
Дата 09.12.2007 00:27:58
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Перебор-с!...

Добрый день!
>Неправда.Деница посадили фактически ни за что.Даже американские моряки за него вступались,чтоб Вы знали.
>Насчет неограниченной войны.А случай с "Лаконией"?
>Имеет место один ДОКАЗАННЫЙ случай зверства немецких подводников.U-852.Командир Экк и еще два или три его офицера были после войны осуждены и расстреляны за расстрел экипажа греческого парохода "Пелеус".
>Американцы,к примеру,имели дурную привычку частенько,при потоплении японского корабля посто сбросить глубинные бомбы в кучу плавающих людей,чтоб не возиться.Таких случаев предостаточно.Но американцы в Нюрнберге были среди победителей.Так что давайте не будем определять кто фашист по партбилету,а кто по поступкам...
Ну, Дениц, допустим, по партбилету был членом НСДАП, причем убеждений своих не изменил до смерти. Так что фашист по определению.
То, что союзники вслед за Германией вели неограниченную подводную войну, все же не делает приказ не соблюдать международных норм законным. Кроме того, ему официально вменили в вину ответственность за приказ от 18 октября 1942, по которому захваченные экипажи союзнических торпедных катеров надлежало передавать в СС и расстреливать. Так что и по поступкам Дениц далеко не голубь.

Мне вот что любопытно. Люди, оправдывающие фашизм и его деятелей, делают это из чувства противоречия к "проклятому прошлому" или действительно разделяют цели, за которые сражались ребята со свастиками на мундирах? Или еще какие причины? Вот поручик Бруммель здесь заявлял, что преклоняется перед гитлеровскими подводниками. У меня такое как-то в голове не укладывается. Ну ладно, скинхеды-тинейджеры, по молодости, глупости. Но солидные люди, интересующиеся историей и имеющие осознанную жизненную позицию...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Simm
К KM (09.12.2007 00:27:58)
Дата 09.12.2007 09:48:44

Re: Перебор-с!...

Здесь никто никого не оправдывает.Экипажи английских торпедных катеров,попавших в плен,никто не растреливал.Единичные случаи могли быть.Немцы и англичане подписали Женевскую конвенцию,в отличие от Сталина,поэтому в подавляющем большинстве англики у немцев и немцы у англиков БЛАГОПОЛУЧНО пережили войну в лагерях для пленных.Посмотрите в сети материалы Нюрнберга и увидите,что пытались предъявить Деницу.Для меня он просто талантливый организатор и отличный стратег подводной войны.А про режимы и фашистов давайте не будем.Режим Сталина был более кровавый,чем гитлеровский.
Если бы Сталин не отрекся от своих пленных,то миллионы людей остались бы жить.Так что не будем разводить флейм тут.Для интереса почитайте,как поступали финны с нашими моряками,когда финнам удавалось потопить какой-нибудь наш ТК иои МО.Немцы до этого не додумались.
От KM
К Simm (09.12.2007 09:48:44)
Дата 09.12.2007 10:28:04

Re: Перебор-с!...

Добрый день!

Так, давайте по порядку:
>Здесь никто никого не оправдывает.
Очень хорошо! Запомним.
>Экипажи английских торпедных катеров,попавших в плен,никто не растреливал.
И тут же начинается оправдание фашистов по факту, установленному трибуналом.
>Единичные случаи могли быть.
И тут же частичное признание
>Немцы и англичане подписали Женевскую конвенцию,в отличие от Сталина,поэтому в подавляющем большинстве англики у немцев и немцы у англиков БЛАГОПОЛУЧНО пережили войну в лагерях для пленных.
И опять оправдание фашизма. Читаем Женевскую конвенцию о военнопленных:
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших Нарушение конвенции - это преступление гитлеровской Германии, а не Сталина. Англичан выжило большинство, потому что на Востоке Гитлер вел на уничтожение, с особой жестокостью, и соответственно относился к восточным военнопленным. Вам об этом неизвестно?
>А про режимы и фашистов давайте не будем.Режим Сталина был более кровавый,чем гитлеровский.
И снова оправдание фашизма прямое и недвусмысленное. Даже странно слышать такое от человека, который по фашистским расовым правилам признается унтерменшем. Вы что, готовы и с этим согласиться?
>Если бы Сталин не отрекся от своих пленных,то миллионы людей остались бы жить.
См. выше. Не повторяйте, пожалуйста, грубое либерастическое вранье. Читайте документы.
>Так что не будем разводить флейм тут.Для интереса почитайте,как поступали финны с нашими моряками,когда финнам удавалось потопить какой-нибудь наш ТК иои МО.Немцы до этого не додумались.
Да, согласен. Фины отличались особой жестокостью к советским пленным в вов. Но от этого немцы почему-то не кажутся пушистее.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Simm
К KM (09.12.2007 10:28:04)
Дата 09.12.2007 10:45:59

Re: Перебор-с!...

Сбросьте мне ссылку про расстрел экипажей английских ТК.
Отчего же тогда англики не расстреливали немецких моряков?В плену их хватало.А Сталина не оправдывайте.Он публично отрекся от своих и поэтому немцы творили с пленными,что хотели.Почему-то представители Красного Креста свободно допускались к англикам и амерам и к советским пленным их не пускали.Все из-за неподписании СССР Женевской конвенции.Так что не надо передергивать.
От KM
К Simm (09.12.2007 10:45:59)
Дата 09.12.2007 11:35:18

Re: Перебор-с!...

Добрый день!
>Сбросьте мне ссылку про расстрел экипажей английских ТК.
можете найти здесь:
http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm
стр 1079
>Отчего же тогда англики не расстреливали немецких моряков?В плену их хватало.А Сталина не оправдывайте.Он публично отрекся от своих и поэтому немцы творили с пленными,что хотели.Почему-то представители Красного Креста свободно допускались к англикам и амерам и к советским пленным их не пускали.Все из-за неподписании СССР Женевской конвенции.Так что не надо передергивать.

Передергиваете Вы вслед за некоторыми либеральными деятелями.
Еще раз: страна, подписавшая Женевскую конвенцию по военнопленным принимала на себя обязательство соблюдать гуманные стандарты обращения по отношению ко ВСЕМ военнослужащим ВСЕХ воюющих стран. Подписание или неподписание конвенции противником роли не играет.
Гитлер - подписал, но не соблюдал Женевскую конвенцию по военнопленным.
Сталин - не подписал, но соблюдал ее по отношению к немцам. Советские внутренние правила содержания военнопленных не противоречили Женевской конвенции.
Из плена не вернулась 57% советских и 13% немецких военнопленных.
Вопрос: кто проявлял жестокость и кого Вы оправдываете?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Simm
К KM (09.12.2007 11:35:18)
Дата 09.12.2007 13:19:23

Re: Перебор-с!...

Опять же еденичный доказанный случай.Горе побежденным-этот принцип никто еще не отменял.Деница сделали стрелочником.Конкретно против него ничего не было.Но он командовал подводными силами и с 43-го года всем ВМФ Германии.Вот на него все и повесили.
Нюрнбергский трибунал был далеко не объективен.
Это признано сейчас большинством историков на Западе.
А насчет Сталина давайте не будем.Что говорить о пленных?
Семьи пропавших без вести НИКОГДА не получали пенсий по утрате кормильца.Да что там Сталин?
Случай с К-129.Только при Ельцине моряков официально признали погибшими,а с 68-го года их семьи ничего не получали и не имели никаких льгот.Это всего лишь частный случай,как советская система относилась к людям.
Не вижу смысла дальнейшей дискуссии.У вас мозги забиты советским агитпропом.Dixi!
От KM
К Simm (09.12.2007 13:19:23)
Дата 09.12.2007 14:02:33

Re: Перебор-с!...

Добрый день!
>Опять же еденичный доказанный случай.Горе побежденным-этот принцип никто еще не отменял.Деница сделали стрелочником.Конкретно против него ничего не было.Но он командовал подводными силами и с 43-го года всем ВМФ Германии.Вот на него все и повесили.
Много было и недоказанного. В частности, того же Деница обвиняли в использовании рабского труда заключенных при строительстве укрытий для пл. Он отговорился тем, что ничего об этом не знал. Это правдоподобно выглядит?
Вообще-то, если бы Нюрбергский процесс происходил сегодня, можно было бы предъявить гораздо больше доказательств зверств фашизма. Европейцам в 40-х годах было намного яснее кто палач и кто жертва, поэтому справедливость приговора сомнений не вызывала. К сожалению, у многих современников мозги перевернулись и понятия добра и зла полностью утрачены.
>Нюрнбергский трибунал был далеко не объективен.
В отличие от Вас, очевидно.
>Это признано сейчас большинством историков на Западе.
Приговор трибунала официально отменен?
>А насчет Сталина давайте не будем.Что говорить о пленных?
>Семьи пропавших без вести НИКОГДА не получали пенсий по утрате кормильца.Да что там Сталин?
То есть: "сам дурак" - лучший аргумент?
>Случай с К-129.Только при Ельцине моряков официально признали погибшими,а с 68-го года их семьи ничего не получали и не имели никаких льгот.Это всего лишь частный случай,как советская система относилась к людям.
>Не вижу смысла дальнейшей дискуссии.У вас мозги забиты советским агитпропом.Dixi!

Я Вам приводил данные не из советского агитпропа, а из вполне достоверных источников. В ответ услышал полный набор мифов и вранья перестроечного времени и много эмоций.

Ставлю диагноз: У Вас комплиментарность к нацизму в основном на подсознательном уровне сложилась на основе некритического восприятия либералистических баек. Ваше нежелание обсуждать конкретные факты, а просто кидаться обвинениями и лозунгами указывает на то, что Вам неинтересен и не нужен диалог и поиски истины. Вы уверены, что ей, истиной, обладаете. Это называется религия. Такое не лечится никакими фактами и никакой логикой.

Поэтому дискуссия, действительно, бессмысленна.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К Simm (09.12.2007 09:48:44)
Дата 09.12.2007 10:12:55

Re: Перебор-с!...

Здравствуйте.
>Для интереса почитайте,как поступали финны с нашими моряками,когда финнам удавалось потопить какой-нибудь наш ТК иои МО.Немцы до этого не додумались.

И как же поступали финны? Расскажите, мне такая информация не встречалась, кроме, разве, той, что ГСС Лисин попал в плен к финнам и "благополучно" дождался в плену окончания войны с финнами.
С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (09.12.2007 10:12:55)
Дата 09.12.2007 10:39:41

Re: Перебор-с!...

Лисину повезло,его взяли в плен подводники.
А вот если бы попался в руки к членам щюцкора,это типа эстонского кайтселиита,то расклад был бы другой.
Вытащив из воды нашего моряка с потопленного катера,ему ножиком перерезались сухожилия на ногах и бросали обратно в воду.Это самый простой вариант.Недостаточно?
От nick191
К Simm (09.12.2007 10:39:41)
Дата 09.12.2007 10:43:27

Re: Перебор-с!...

Здравствуйте.
>Лисину повезло,его взяли в плен подводники.
Сомнительное "везение".
>А вот если бы попался в руки к членам щюцкора,это типа эстонского кайтселиита,то расклад был бы другой.
Выходит, среди финских подводников этих самых "членов" не было?
>Вытащив из воды нашего моряка с потопленного катера,ему ножиком перерезались сухожилия на ногах и бросали обратно в воду.Это самый простой вариант.Недостаточно?
Жуть. И что же, этих чухонцев после войны не осудили?
С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (09.12.2007 10:43:27)
Дата 09.12.2007 13:24:47

Re: Перебор-с!...

"Чухонцев" не осудили.Не доказали,хотя случаи садизма по отношению к нашим пленным у финнов имелись в немалом количестве.Может какие-то особые мнения были у советской стороны,ведь в том же Нюрнберге финнов не судили.
Видимо из-за того,что в войне 1939-40гг Лигой Наций агрессором был признан СССР.