От Oleg
К All
Дата 17.10.2007 22:51:17
Рубрики WWII;

Японские лодки в WW2 - вопрос

Японцы использовали свои лодки для доставки снабжения и вооружения на захваченные ими острова в Тихом океане. Доставлялись и танки. Танки вроде как крепились на верхней палубе.
Вот интересно на что годен танк после пребывания в соленой воде? Или они их как то консервировали - чем то укрывали?
От Simm
К Oleg (17.10.2007 22:51:17)
Дата 18.10.2007 00:16:29

Re: Японские лодки...

Танки японские лодки не доставляли.Что за траву Вы курили?
Представьте себе ПЛ,идущую на погружение с танком на верхней палубе?Танки могли отлично доставить ночью транспорта .
От Stipa
К Simm (18.10.2007 00:16:29)
Дата 18.10.2007 09:46:55

Re: Японские лодки...

>Танки японские лодки не доставляли.Что за траву Вы курили?

Доброго дня.
Подводные лодки могли доставлять куда угодно не только японские танка, но я японские хокку.

А если серьезно, то у японцев был такой большой букет бронеобъектов, что вполне могло иметь место такое событие. Ведь если говорим о танке, то у многих сразу возникают перед глазами монстры типа Лео, Абрахама или Леклерка. А почему не предположить, что могли перевозить что-то типа нашего Т-27? Его лодка потащит, вес у него скромный.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-27

Хотя могу и ошибаться.

С уважением.
От Simm
К Stipa (18.10.2007 09:46:55)
Дата 18.10.2007 13:29:24

Re: Японские лодки...

Чтой-то танкисты стали интересоваться японским эротическими стишками.Это о танка.
Вес самого ходового танка Японии примерео 8,4 тонны.
В надводном положении перевозка исключалась по понятным причинам.Теперь представим лодку,идущую на срочное погружение с танком на верхней палубе в районе с глубинами несколько километров.Как легко и быстро удасться удифферентовать лодку,особенно,если ее атакуют.
Гидросамолет в обтекаемом ангаре лодки типа I могли нести.Но вот танк...Фуфло это.
От Stipa
К Simm (18.10.2007 13:29:24)
Дата 18.10.2007 14:22:18

Re: Японские лодки...

>Чтой-то танкисты стали интересоваться японским эротическими стишками.Это о танка.

Ничего человеческое не чуждо нам.

>Вес самого ходового танка Японии примерео 8,4 тонны.

Вот я и сказал, что это могла быть танкетка. На безрыбье и танкетка за танк сойдет.

>Теперь представим лодку,идущую на срочное погружение с танком на верхней палубе в районе с глубинами несколько километров.Как легко и быстро удасться удифферентовать лодку,особенно,если ее атакуют.

Ей же не стаи рыб на виражах гонять. Чапает себе тыхенько и чапает.

>Гидросамолет в обтекаемом ангаре лодки типа I могли нести.Но вот танк...Фуфло это.

А никто и не говорит, что они там что-то наподобие второго фронта открывали с массовой высадкой войск с тяжелой бронетехникой. Был, например, эксперимент, не удался.
От Simm
К Stipa (18.10.2007 14:22:18)
Дата 18.10.2007 14:42:18

Re: Японские лодки...

В условиях сильной американской ПЛО в районе боев за острова сильно сомнительно,чтобы лодка могла выгрузить танк.Как ты себе это представляешь выгрузить танк,руками что-ли?Это не специальный десантный корабль с откидной аппарелью.И повторюсь,в подводном положении удифферентовка ПЛ с грузом на палубе в 8 тонн весьма проблематична.Глянь ТТХ японских лодок и не станешь задавать такие вопросы.
От Oleg
К Simm (18.10.2007 14:42:18)
Дата 18.10.2007 18:18:13

Re: Японские лодки...

>В условиях сильной американской ПЛО в районе боев за острова сильно сомнительно,чтобы лодка могла выгрузить танк.Как ты себе это представляешь выгрузить танк,руками что-ли?Это не специальный десантный корабль с откидной аппарелью.И повторюсь,в подводном положении удифферентовка ПЛ с грузом на палубе в 8 тонн весьма проблематична.Глянь ТТХ японских лодок и не станешь задавать такие вопросы.

Уважаемый Simm, вы б почитали что-нибудь что ли... Если Вы про что то не знаете это не значит, что этого не существует.
От Simm
К Oleg (18.10.2007 18:18:13)
Дата 18.10.2007 20:00:25

Re: Японские лодки...

Я точно знаю,что будет с лодкой в подводном положении с такой дурой на верхней палубе.Мне не надо об этом читать.
От Stipa
К Simm (18.10.2007 14:42:18)
Дата 18.10.2007 15:01:48

Re: Японские лодки...

>Глянь ТТХ японских лодок и не станешь задавать такие вопросы.

Да мне сама идея понравилась. Вон самолеты Мясищева чего только на себе не таскают.
Да и перед войной танки таскали по воздуху. А здесь - на ПЛ, под водой, танкисты внутри танка в готовности, при всплытии сразу открывают огонь. Первый выстрел бронебойным!
А вопрос аппарели легко решаем. На танкетке, например как на аглицком легком Скорпионе можно поставить оборудование и сделать плавающей.
От Simm
К Stipa (18.10.2007 15:01:48)
Дата 18.10.2007 20:05:20

Re: Японские лодки...

Ага,танкисты готовы на глубине метров хотя бы 20.
Да будут готовы.Трупы.Как в песне-нас извлекут из под обломков...Володь,хоть ты глупости не говори...
От Stipa
К Simm (18.10.2007 20:05:20)
Дата 23.10.2007 10:35:22

Re: Японские лодки...

>Ага,танкисты готовы на глубине метров хотя бы 20.
>Да будут готовы.Трупы.Как в песне-нас извлекут из под обломков...Володь,хоть ты глупости не говори...

Доброго дня!
Сейчас с танкистами на глубине и 30 метров ничего не будет. Технологии не те. А вот тогда - согласен. :))))
Я говорил о самой красоте версии.
С технической стороны - затапливание танка возможно, разумеется с предварительной подготовкой.
При мне тонули без всякой подготовки:
БРДМ из положения на плаву, БМП в движении слетела с обрыва в воду, тонула башней вниз, танк моего взвода на ночном вождении зимой механ загнал в болото по крышу башни, мой танк прорвав не до конца метровый или полутораметровый слой торфа уходил в болото, но МТО еще было не затоплено и механ был не нервный(в отличие от наводчика), задом вылазили и одновременно погружались. При этом не получили ни одного гидроудара.
В соседнем полчке, но до меня ,там же, на Гороховецком УЦ танк прорвав слой торфа ушел на глубину 15 метров. При этом греб под водой и уехал в сторону от места прорыва. На саму операцию поиска и эвакуации танка ушло несколько часов. Танк вытащили вместе с экипажем. Все живы благодаря опытности механа.
Так что петь мою самую нелюбимую песню об обломках и про каркасы не надо. Не все у нас так горестно.
Да и танки не надо все подгонять под 8 тонн. Я уже говорил, что ряд бронетехники у них был богат.Так что могли перетащить танкетку о прокричать о танках.

С уважением.
От zas
К Stipa (23.10.2007 10:35:22)
Дата 23.10.2007 11:20:59

Re: Японские лодки...

Привет!

>При мне тонули без всякой подготовки:
 при мне "тунгуска" ушла по макушку в море. гидроудар и ппц электрике (грят соленая водица, она дюже для электрики вредна). До сих пор вспоминаю плач начальника артиллерии береговых войск сф.

С уважением...
От Stipa
К zas (23.10.2007 11:20:59)
Дата 23.10.2007 11:33:10

Re: Японские лодки...

Привет!

До сих пор вспоминаю плач начальника артиллерии береговых войск сф.

А он чего плакал, "тунгуска" то не его епархия, эттт нач. ПВО практиковаться должен в плаче Ярославны.

Да и две больших заразницы - утопить Т-27 или ту же "Тунгуску".

С уважением...
От zas
К Stipa (23.10.2007 11:33:10)
Дата 23.10.2007 11:41:31

Re: Японские лодки...

Привет!
>Привет!

> До сих пор вспоминаю плач начальника артиллерии береговых войск сф.

>А он чего плакал, "тунгуска" то не его епархия, эттт нач. ПВО практиковаться должен в плаче Ярославны.
 ПВО, как орг единицы, на флоте нет.
С уважением...
От Stipa
К zas (23.10.2007 11:41:31)
Дата 23.10.2007 11:54:28

Re: Японские лодки...

Привет!

> ПВО, как орг единицы, на флоте нет.

Насколько я знаю, на флоте совмещены должности Нач.ВВС и ПВО. Нас артиллерии, если не ошибаюсь, все-таки не при чем. Как в самом деле?

С уважением...
От zas
К Stipa (23.10.2007 11:54:28)
Дата 23.10.2007 12:03:33

Re: Японские лодки...

Привет!
>Привет!

>> ПВО, как орг единицы, на флоте нет.
>
>Насколько я знаю, на флоте совмещены должности Нач.ВВС и ПВО. Нас артиллерии, если не ошибаюсь, все-таки не при чем. Как в самом деле?
 При мне флот прикрывал ленинградский округ ВВС и ПВО. Дивизионы по базам, плюс полк су-27х в килпъявре (в свое время знатно оне орионов гоняли). Флот тоже мониторил ВП. На 7й эскадре был командный пункт ПВО (при мне сидел на ушакове, который атомный), корабли по очереди несли дежурство по ПВО. Главным был нач командного пункта ПВО. Командующий морской авиацией СФ к ПВО не имел никакого отношения.
Тунгуски же были из бригады мп со Спутника. Там вроде дивизион у них.

вообщем, как таковой ПВО на флоте нет.

С уважением...
От Куст
К Stipa (18.10.2007 15:01:48)
Дата 18.10.2007 15:50:04

Re: Японские лодки...

Дык это, крепим к танку железные баки по периметру, доводим плавучесть системы танк-баки до нейтральной. В месте выгрузки качаем в баки воздух, отцепляем танки. После всплытия танки буксируются к берегу местным катером, или конец с берега кидают. В баках можно заодно перевозить топливо. Танкистов на время рейса бросить на заточку якорей.
От Simm
К Куст (18.10.2007 15:50:04)
Дата 18.10.2007 20:02:08

Re: Японские лодки...

Ага,качаем в баки воздух в надводном положении,при господстве американской авиации...То ли фантасты,то ли юмористы...
От Куст
К Simm (18.10.2007 20:02:08)
Дата 18.10.2007 23:09:57

Re: Японские лодки...

>Ага,качаем в баки воздух в надводном положении,при господстве американской авиации...То ли фантасты,то ли юмористы...

Может, по обратной аналогией с англичанами, японцы имели в виду пятистишья, после прочтения которых японский солдат впадал в естественное для него состояние сверхъестественной техники боя и способности.
От Куст
К Simm (18.10.2007 20:02:08)
Дата 18.10.2007 23:00:30

Re: Японские лодки...

>Ага,качаем в баки воздух в надводном положении,при господстве американской авиации...То ли фантасты,то ли юмористы...

Ну когда-то и сама ПЛ считалась фантастикой ))
А вообще, когда приспичит, и не так раскорячатся:


Берем, например, этот японский танк :

Заливаем в съемные баки топливо, крепим баллон со сжатым воздухом, подающий когда надо ВВД в баки, прикручиваем сколько поместится танков за ограждением рубки - и вперед, на мины. На месте подаем ВВД, отцепляем танки, буксируем к берегу.

Капремонт двигателя, электрики, покраска установка оптики, наладку и т.д. опускаем )).

От Simm
К Куст (18.10.2007 23:00:30)
Дата 18.10.2007 23:07:37

Re: Японские лодки...

Ну фото лодки,именуемой в просторечьи "лягушкой" может лишь вызвать ностальгию у Виталика,который 142-й.
Форма рубки заточена под ракеты,естессно.
А все остальное годится для фантастического романа.
Я уж опущу побочные действия соленой океанской воды на технику,прикрепленную к корпусу ПЛ.
И все вот эти действия при полном превосходстве противника в радиолокации...Так и представляю японцев,тащущих танк через рифы к берегу,а американцы хлопают в ладоши и делают ставки...
От Cyclone
К Simm (18.10.2007 23:07:37)
Дата 22.10.2007 12:01:30

Не хочу никого обидеть...

Но проект 665 ИМХО просто редкостное убожество.
От 142
К Cyclone (22.10.2007 12:01:30)
Дата 22.10.2007 12:21:47

Re: Не хочу

>Но проект 665 ИМХО просто редкостное убожество.



Здр. Нет не так , сам экипаж звал "гидродинамическое уе...ще" и все равно свое- родное.



С уваж.
142
От Валентин
К 142 (22.10.2007 12:21:47)
Дата 22.10.2007 17:35:44

Re: Не хочу

>>Но проект 665 ИМХО просто редкостное убожество.
>


>Здр. Нет не так , сам экипаж звал "гидродинамическое уе...ще" и все равно свое- родное.

>

>С уваж.
>142
Здр.Да в те времена лучше ничего и не было.Проект был постоянно боеготов(хотя бы в 14КрЭскПЛ),в отличие от большинства разрабатываемых и строящихся в те времена гигантских атомоходов.С уважением,Валентин.
От nick191
К Валентин (22.10.2007 17:35:44)
Дата 22.10.2007 18:51:11

Re: Не хочу

Здравствуйте.
>>>Но проект 665 ИМХО просто редкостное убожество.


>>Здр. Нет не так , сам экипаж звал "гидродинамическое уе...ще" и все равно свое- родное.
>>С уваж.
>>142
>Здр.Да в те времена лучше ничего и не было.Проект был постоянно боеготов(хотя бы в 14КрЭскПЛ),в отличие от большинства разрабатываемых и строящихся в те времена гигантских атомоходов.С уважением,Валентин.

Если не ошибаюсь, на ней уже стояла "импульсная" ситема продувания балласта.

С уважением, nick 191.
От 142
К nick191 (22.10.2007 18:51:11)
Дата 23.10.2007 08:13:47

Re: Не хочу

>Здравствуйте.
>>>>Но проект 665 ИМХО просто редкостное убожество.
>

>>>Здр. Нет не так , сам экипаж звал "гидродинамическое уе...ще" и все равно свое- родное.
>>>С уваж.
>>>142
>>Здр.Да в те времена лучше ничего и не было.Проект был постоянно боеготов(хотя бы в 14КрЭскПЛ),в отличие от большинства разрабатываемых и строящихся в те времена гигантских атомоходов.С уважением,Валентин.
>
>Если не ошибаюсь, на ней уже стояла "импульсная" ситема продувания балласта.

Не ошибаетесь. На С-142 точно стояла.

>С уважением, nick 191.
Взаимно.
142
От nick191
К 142 (23.10.2007 08:13:47)
Дата 23.10.2007 09:45:54

Re: Не хочу

Здравствуйте.
>>Если не ошибаюсь, на ней уже стояла "импульсная" ситема продувания балласта.
>
>Не ошибаетесь. На С-142 точно стояла.

А кто командовал 142-й? Не Малявкин?

С уважением, nick 191.
От 142
К nick191 (23.10.2007 09:45:54)
Дата 23.10.2007 09:51:42

Re: Не хочу

>Здравствуйте.
>>>Если не ошибаюсь, на ней уже стояла "импульсная" ситема продувания балласта.
>>
>>Не ошибаетесь. На С-142 точно стояла.
>
>А кто командовал 142-й? Не Малявкин?

>С уважением, nick 191.

Последний командир А. Большухин, СПК М. Букер(перед ним сняли А. Стригу, повод - пропавший и впоследствии подкинутый пистоль), мех. Д. Головин.
С уважением.
142
От nick191
К 142 (23.10.2007 09:51:42)
Дата 23.10.2007 09:54:22

Re: Не хочу

Здравствуйте.
>>А кто командовал 142-й? Не Малявкин?
>
>Последний командир А. Большухин, СПК М. Букер(перед ним сняли А. Стригу, повод - пропавший и впоследствии подкинутый пистоль), мех. Д. Головин.

Букера хорошо знаю. Дослуживал в питерской налоговой полиции и даже снимался в одной из серий "Ментов":-))

С уважением, nick 191.
От 142
К nick191 (23.10.2007 09:54:22)
Дата 23.10.2007 10:06:54

Re: Не хочу

>Здравствуйте.
>>>А кто командовал 142-й? Не Малявкин?
>>
>>Последний командир А. Большухин, СПК М. Букер(перед ним сняли А. Стригу, повод - пропавший и впоследствии подкинутый пистоль), мех. Д. Головин.
>
>Букера хорошо знаю. Дослуживал в питерской налоговой полиции и даже снимался в одной из серий "Ментов":-))


Узнается Миша?))


>С уважением, nick 191.
Взаимно.
142
От nick191
К 142 (23.10.2007 10:06:54)
Дата 23.10.2007 10:44:07

Re: Не хочу

Здравствуйте.
>>Букера хорошо знаю. Дослуживал в питерской налоговой полиции и даже снимался в одной из серий "Ментов":-))
>

>Узнается Миша?))
>

В сторонке шевелит усами:-)))

С уважением, nick 191.
От 142
К nick191 (23.10.2007 10:44:07)
Дата 23.10.2007 10:49:54

Re: Не хочу

>Здравствуйте.
>>>Букера хорошо знаю. Дослуживал в питерской налоговой полиции и даже снимался в одной из серий "Ментов":-))
>>
>
>>Узнается Миша?))
>>
>
>В сторонке шевелит усами:-)))



А тут он уже не в сторонке, но тоже шевелит усами:-))


>С уважением, nick 191.

Взаимно.
142
От nick191
К 142 (23.10.2007 10:49:54)
Дата 23.10.2007 11:13:19

Re: Не хочу

Здравствуйте.

>А тут он уже не в сторонке, но тоже шевелит усами:-))

Все как в песне: - такие все красивые и на вид почти здоровые:-)) Ностальгия...

С уважением, nick 191.
От Oleg
К Simm (18.10.2007 00:16:29)
Дата 18.10.2007 00:39:22

Re: Японские лодки...

>Танки японские лодки не доставляли.Что за траву Вы курили?
>Представьте себе ПЛ,идущую на погружение с танком на верхней палубе?Танки могли отлично доставить ночью транспорта .

"Подводные лодки «I-26», «I-45» и «I-55» вышли из Йокосука к Гуаму, имея на борту танки, пушки и боеприпасы. Однако до острова удалось дойти лишь одной «I-26». О подводной лодке «I-55» после выхода ее из Йокосука не поступило никаких известий, а лодка «I-45» вернулась в Йокосука после того, как крепление, державшее танк, ослабло, и он был смыт в море"
Хасимото Мотицура "Потопленные"

и еще

"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?"
Козьма Прутков
От поручик Бруммель
К Oleg (18.10.2007 00:39:22)
Дата 18.10.2007 23:24:46

Re: Японские лодки...

Приветствую!
>
>"Подводные лодки «I-26», «I-45» и «I-55» вышли из Йокосука к Гуаму, имея на борту танки, пушки и боеприпасы. Однако до острова удалось дойти лишь одной «I-26». О подводной лодке «I-55» после выхода ее из Йокосука не поступило никаких известий, а лодка «I-45» вернулась в Йокосука после того, как крепление, державшее танк, ослабло, и он был смыт в море"
>Хасимото Мотицура "Потопленные"

Цитируемый отрывок не относиться к реальности. А именно к тому, что везли именно танки.

6 July 1944:
Departs Yokosuka for Guam, towing an "unpoto" gun container.
http://www.combinedfleet.com/I-45.htm


28 June 1944:
Departs Yokosuka with the I-55 for Tinian, Marianas carrying an "unkato" supply container loaded with weapons and ammunition. During the voyage, the I-45 reports encountering heavy seas. The I-45 is redirected to Guam to pick up stranded IJNAF carrier pilots.

14 July 1944:
Cdr Sekido attempts to deliver the container and pick up his passengers, but fails to contact the aircrews ashore as a result of a communications mix-up.

16 July 1944:
After a second failure to contact the aircrews ashore, Cdr Sekido orders the container dumped and heads back towards Yokosuka.

28 July 1944:
Aeeives at Yokosuka.
http://www.combinedfleet.com/I-45.htm

27 June 1944:
The I-26, still under Cdr Kusaka, departs Kure for Saipan carrying an Unpoto supply container secured on deck with a 75-mm gun inside. She also carries "Unkato"-type supply containers with weapons and ammunition.

5 July 1944:
The I-26 is redirected to Guam.

8 July 1944: American Operation "Stevedore" -The Invasion of Guam:
Rear Admiral (later Vice Admiral) C. Turner Joy's Task Group 53.18 begins weeks of daily bombardment of Guam by cruisers and destroyers and later battleships and carrier-based air strikes.

9 July 1944:
The I-26 arrives off Guam, surrounded by American warships. The I-26 is grounded for a short while, but manages to free herself and break through to Apra harbor at Guam that night. She delivers her cargo and takes aboard 120 pilots as passengers and departs for Japan.
http://www.combinedfleet.com/I-26.htm

Это именно тот момент, который Вы цитируете по мемуарам Хасимото.
Стоит пояснить, что речь идет о двух типах палубных контейнеров, которые перевозили лодки: "unpoto" и "unkato". В первом могло разместиться 75-мм орудие, во втором - боеприпасы и аммуниция. И нет никаких танков.

Раз Вы знакомы с наверное самым информативным сайтом по ИЯФ, который отличается наиболее достоверной информацией, ответ на свой вопрос Вы могли найти на нем. Я о сайте http://www.combinedfleet.com



>и еще

>"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?"
>Козьма Прутков

:-)



С уважением.



От Oleg
К поручик Бруммель (18.10.2007 23:24:46)
Дата 19.10.2007 00:10:54

Re: Японские лодки...

>Приветствую!
Взаимно!!!
>>
>Цитируемый отрывок не относиться к реальности. А именно к тому, что везли именно танки.
Вполне возможно. Меня инетересовал сам факт таких операций, а не точное время и место.

>Раз Вы знакомы с наверное самым информативным сайтом по ИЯФ, который отличается наиболее достоверной информацией, ответ на свой вопрос Вы могли найти на нем. Я о сайте http://www.combinedfleet.com

И вот что я на нем нашел:
"In early May, C-in-C, Sixth Fleet, Vice Admiral (Admiral, posthumously) Takagi Takeo personally led the preparations for YU-GO .... Five submarines, each carrying one tank apiece, practiced crash-dives, full-speed underwater maneuvers and torpedo attacks in addition to launch exercises.."

"On 12 May 1944, after the C-in-C, Sixth Fleet submitted a negative report to the NGS, YU-GO was postponed "for the time being”, i.e. until the deficiencies of the Type 4 tanks had been eliminated. The I-36 continued diving trials with two tanks in the Aki Nada until at least 23 May."
http://www.combinedfleet.com/U-GO.htm


"27 January 1944: Operation "Tatsumaki" (Tornado) - Amphibious Tank Attack at Majuro, Marshalls:
Arrives at Sasebo. Later that same day, arrives at Nasake Jima, Inland Sea. TSUKUSHI MARU and I-36, I-38, I-41, I-44 and I-53 commence training for Tatsumaki. The operation, part of the planned YU-GO surprise attack on the American fleet anchorage at Majuro, calls for the submarines to each carry two Type 4-shiki Motor Boat amphibious tanks on their afterdecks from Kure to Majuro. The tanks, armed with Type 2 (450-mm) torpedoes, are to be launched at night, climb over the coral, make their way overland, enter the water again and torpedo the anchored American carriers."

"30 September 1942:
Returns to Truk. The I-172 is modified as a transport submarine. She is configured to carry a 46-foot Daihatsu landing craft, amphibious tank or other external equipment."
http://www.combinedfleet.com/Tsukushi%20Maru_t.htm
Абсолютно согласен, что по информации на этом сайте не совсем понятно, были ли реальные операции или только тренировки. Но я не вижу причин доверять этому сайту больше чем мемуарам.


>Раз Вы знакомы с наверное самым информативным сайтом по ИЯФ, который отличается наиболее достоверной информацией, ответ на свой вопрос Вы могли найти на нем. Я о сайте

На самом деле изначальный вопрос был о том как же танк выживет под водой, и я действительно нашел на него ответ на этом сайте. Так что тут вы правы на все сто.


От zas
К Oleg (18.10.2007 00:39:22)
Дата 18.10.2007 00:44:31

Если и возили, то в нп (-)
От Oleg
К zas (18.10.2007 00:44:31)
Дата 18.10.2007 00:52:44

Re: Если и...

Все таки вроде как в подводном
"Подводной лодке «I-26» удалось доставить танк на о. Гуам, блокированный противником. Достигнув места выгрузки, лодка, идя подводным ходом, коснулась грунта, а затем застряла в нем, казалось, намертво"
От Simm
К Oleg (18.10.2007 00:52:44)
Дата 18.10.2007 08:47:15

Re: Если и...

Посмотрите водоизмещение и размеры лодки типа I,потом говорите о перевозке танков на верхней палубе.
Хасимото или переводчики этой книги могут что угодно написать.
От Oleg
К Simm (18.10.2007 08:47:15)
Дата 18.10.2007 18:14:35

Re: Если и...

>Посмотрите водоизмещение и размеры лодки типа I,потом говорите о перевозке танков на верхней палубе.
>Хасимото или переводчики этой книги могут что угодно написать.

Ну начнем с того что тип лодки не I, а B1, B2 и C3 соответственно.
Водоизмещение у этих лодок примреоно однинаковое 2600/3700 тонн. Таким образом при весе танка-амфибии типа 4 "Ka-Tsu" в 16 тонн проблем не будет.

Изначально книга было издана в 56 году, а в те времена к переводу относились очень скурпулезно.
От Simm
К Oleg (18.10.2007 18:14:35)
Дата 18.10.2007 20:19:39

Re: Если и...

Для фанатов Хасимото повторяюсь,не уверены,не пишите чушь .Итак,у японцев быои лодки следующих типов:
Большие лодки-водоизмещение надводное 1400-1635 т.
Патрульные лодки-от 1950 до 2200 т.
Вcе это типа I.

Средние ПЛ-от 700 до 998 т. Это типа Ro

Подводные минзаги количеством четыре штуки-1142т.,тип I.

Все,типа В не было.Вернее были,но сверхмалые,еще тип А был.Потом усовершенствованные С и D.Танк на них не поставишь.
Так что внимательнее читайте и не позорьтесь,уважаемый.
Малютки типа ХА мы тоже опускаем с их водоизмещением 320 тонн.
Транспортные лодки возили горючее на острова и боеприпасы ВНУТРИ прочного корпуса.
Так что японские ПЛ НИКОГДА не возили на верхней палубе ни танков,ни прочей хрени.
Перелопатил кучу литературы у себя,ничего ьакого не нашел.
Возможно переводчики книги Хасимото перекурили травы.
Это ж надо,такую глупость сморозить...
От nick191
К Simm (18.10.2007 20:19:39)
Дата 18.10.2007 20:31:21

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Для фанатов Хасимото повторяюсь,не уверены,не пишите чушь .Итак,у японцев быои лодки следующих типов:
>Большие лодки-водоизмещение надводное 1400-1635 т.
>Патрульные лодки-от 1950 до 2200 т.
>Вcе это типа I.

Абстрагируясь от фактического материала, теоретически транспортировка танка весом до 16 тонн, размещенного за ОБР на пл с надводным водоизмещением 2200тонн возможна даже в подводном положении.
Видели бы Вы отечественный "Катран". Вот уж действительно "что-то особенного". Однако погружался и ходил в подводном положении.

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (18.10.2007 20:31:21)
Дата 18.10.2007 20:44:25

Re: Если и...

Вот именно,что теорерически.А товарищ пишет про факты,якобы имевшие место.Не было такого.
Представьте,Вы же подводник,не танкист.
В условиях сильной ПЛО и господстве в воздухе противника тащить танк даже в 8 тонн на верхней палубе.
А если срочно уклоняться погружением,Вы смогли бы удифферентовать лодку в местах с глуьинами по километру и более?Это Тихий океан.
И как выгрузить танк?Руками через рифы на берег?
Для снабжения гарнизонов на островах японцы большей частью использовали средние лодки типа Ro,так как они к середине войны уже устарели.
Ну не упоминается нигде о перевозке танков на ПЛ,ни на одном флоте.А теоретически можно о многом говорить...
От Oleg
К Simm (18.10.2007 20:44:25)
Дата 18.10.2007 21:11:20

Re: Если и...

>Вот именно,что теорерически.А товарищ пишет про факты,якобы имевшие место.Не было такого.
.....
>Ну не упоминается нигде о перевозке танков на ПЛ,ни на одном флоте.А теоретически можно о многом говорить...


http://www.combinedfleet.com/ss.htm врет и по типам и по водоизмещению и перевозке танков
Хасимото Мотицура - участник войны и кондир ПЛ, тоже врет
http://www.history.navy.mil/library/guides/japan.htm тоже врет

Просто заговор какой то :)


От Simm
К Oleg (18.10.2007 21:11:20)
Дата 18.10.2007 21:58:10

Re: Если и...

Перечитал первую ссылку,там про танки и близко не говорится...
От Simm
К Oleg (18.10.2007 21:11:20)
Дата 18.10.2007 21:32:25

Re: Если и...

Это интернет сылки,передранные друг у друга.
У меня есть хорошая книга начала 50-х,авторы Еремеев и Шергин,"Подводные лодки иностранных флотов во Второй Мировой войне".Так там все подробно описано и про транспортные операции японских ПЛ.Про перевозку танков там и близко не упоминается.
От Oleg
К Simm (18.10.2007 21:32:25)
Дата 18.10.2007 21:35:42

Re: Если и...

Ну, в таком случае мне больше нечего сказать...
От Simm
К Oleg (18.10.2007 21:35:42)
Дата 18.10.2007 21:46:01

Re: Если и...

А говорить и не надо.Надо подумать о чисто технических вопросах.На Гуадалканале японцы только по ночам перевозили подкрепления на эсминцах,жратву и боеприпасы.
И то не всегда успешно.При отличных американских локаторах.А Вы про танки на палубе ПЛ...
От nick191
К Simm (18.10.2007 20:44:25)
Дата 18.10.2007 20:56:34

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Вот именно,что теорерически.А товарищ пишет про факты,якобы имевшие место.Не было такого.

Я с Вами и не спорю. К своему стыду я имею слабые знания по действиям японских пл во 2-й МВ. В основном интересовался немецкими и американскими.

>А если срочно уклоняться погружением,Вы смогли бы удифферентовать лодку в местах с глуьинами по километру и более?Это Тихий океан.

ПЛ должна быть всегда удиффиерентована и готова к срочному погружению. Правда, не заю японской организации, но, думаю, она мало отличается о нашей в этих вопросах. И поверьте, дифферентоваться, когда под килем всего 20 м - не легче и не проще, чем когда там - 2 трамвайные остановки.

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (18.10.2007 20:56:34)
Дата 18.10.2007 21:10:39

Re: Если и...

Вы же понимаете,что ошибка при дифферентовке ПЛ на глубине 20-30 метров до дна и в Тихом Океане с километровыми глубинами немножко отличаются.
Японские ПЛ,в ВМВ не особенно и отличились,кстати.До германских и американских им очень далеко.
И согласитесь,наличие габаритного,необтекаемого груза тонн в 8-16 однозначно ухудшит подводную скорость.
А она у японских ПЛ и так небольшая была.
Про прочие "прелести" мы уже говорили.
От nick191
К Simm (18.10.2007 21:10:39)
Дата 18.10.2007 21:17:42

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Вы же понимаете,что ошибка при дифферентовке ПЛ на глубине 20-30 метров до дна и в Тихом Океане с километровыми глубинами немножко отличаются.

В том и дело, что при глубине под килем 20 м времени на принятие решения и какие-либо действия - просто нет. "Грохнулся" брюхом о грунт (хорошо, если не об скалу) - и закончен товой поход.

>И согласитесь,наличие габаритного,необтекаемого груза тонн в 8-16 однозначно ухудшит подводную скорость.

Габаритов - не знаю, обтекаемость можно улучшить. Сварщики и листовое железо были у всех. А подводная скорость у пл 2-й МВ и так была небольшой, так что 3-5 уз. вытянули бы. А-ля гер, ком а-ля гер:-)))

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (18.10.2007 21:17:42)
Дата 18.10.2007 21:36:11

Re: Если и...

Одно дело грохнуться на грунт на 20-ти метров и другое дело на несколько километров.А наваривать листы на танк...
Да глупости это,не повторяйтесь за другими...
От nick191
К Simm (18.10.2007 21:36:11)
Дата 19.10.2007 15:46:11

Re: Если и...

Здравствуйте.
Как Вы думаете, вот сюда танк поместится?
http://www.submarine.id.ru/galery/t295.shtml
С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (19.10.2007 15:46:11)
Дата 19.10.2007 17:07:46

Вы его на палубу хотите поместить?

Тогда говорите габариты .
Танк может не поместится, но к примеру Т-27 похоже влезет..

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (19.10.2007 17:07:46)
Дата 20.10.2007 21:37:39

Re: Вы его...

Здравствуйте.
>Тогда говорите габариты .
>Танк может не поместится, но к примеру Т-27 похоже влезет..

Перед и за ОБР прямоугольные площадки примерно 6х6 м на которых и расположены "бидоны".

С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (20.10.2007 21:37:39)
Дата 21.10.2007 02:23:29

Жду замечаний..

Добрый день!

Вычисляем ориентировочный вес бидонов с содержимым (водой) для определения предельной боевой массы груза.

1.Вариант
Каждая площадка 6х6
Вес одного бидона –при габарите одного бидона 6х6х3-14,1 т. Полная нагрузка-56,5 т.

2.Вариант
Вся площадка кормовее ОБР 6х6
Бидон -6х4.5х2.25-7,9 тонн. Полная нагрузка -31,8 т.

Исходя из вышеуказанного берем танки плавающие или с возможностью подводного хода (по идее можно сварганить какие-нибудь сходни на дно))).
Вариант 2
ПТ-76 – 2 единицы, если получше закрепить с помощью балок под гуськами. Резерв массы -2,6 т.
Если старых конструкций, то 4 шт Т-40 или Т-37 или Т-38 . резерв массы 9,6 или 18,8 или 18, 4 тонн.

Вариант 1 позволяет разместить от один танк семейства Т-64-Т90 с запасом массы от 20 т и менее.
Или 4 ПТ-76.
ИЛИ 10 шт Т-40(Т-37,Т-38). –с дополнительными балочными конструкциями.
ИЛИ 8 шт .

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (21.10.2007 02:23:29)
Дата 21.10.2007 13:40:42

Re: Жду замечаний..

Здравствуйте.

>Вычисляем ориентировочный вес бидонов с содержимым (водой) для определения предельной боевой массы груза.

В "бидонах" находились жидкие водород и кислород.

>1.Вариант
>Каждая площадка 6х6
>Вес одного бидона –при габарите одного бидона 6х6х3-14,1 т. Полная нагрузка-56,5 т.

>2.Вариант
>Вся площадка кормовее ОБР 6х6
>Бидон -6х4.5х2.25-7,9 тонн. Полная нагрузка -31,8 т.

>Исходя из вышеуказанного берем танки плавающие или с возможностью подводного хода (по идее можно сварганить какие-нибудь сходни на дно))).
>Вариант 2
> ПТ-76 – 2 единицы, если получше закрепить с помощью балок под гуськами. Резерв массы -2,6 т.
>Если старых конструкций, то 4 шт Т-40 или Т-37 или Т-38 . резерв массы 9,6 или 18,8 или 18, 4 тонн.

>Вариант 1 позволяет разместить от один танк семейства Т-64-Т90 с запасом массы от 20 т и менее.
>Или 4 ПТ-76.
>ИЛИ 10 шт Т-40(Т-37,Т-38). –с дополнительными балочными конструкциями.
>ИЛИ 8 шт .

Вариантов может быть достаточно много. Просто (опять же с чисто теоретической точки зрения) для меня вполне очевидо, что транспортировка на надстройках ПЛ(особенно на кормовой) танков - вполне возможна, в том числе и в подводном положении.
Вопросы сохранности техники, погрузки и выгрузки - пропускаем, как и "развитую систему ПЛО со сложностями срочного погружения в океане" от ув. Симма.

С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (21.10.2007 13:40:42)
Дата 22.10.2007 07:49:17

Продолжая теоретизировать)

А каково соотношение в бидонах кислорода и водорода?
Т.е. в скольких бидонах должен быть кислород?

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (22.10.2007 07:49:17)
Дата 22.10.2007 09:18:16

Re: Продолжая теоретизировать)

Здравствуйте.
>А каково соотношение в бидонах кислорода и водорода?
>Т.е. в скольких бидонах должен быть кислород?

Точно не знаю, но могу предположить, что в двух. Объема и устройства бидонов тоже не знаю.

С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (22.10.2007 09:18:16)
Дата 28.10.2007 00:01:06

За японскую поэзию))

Учитывая что внутренний диаметр ангара 3м..
ДШВ танка более 4,38 х чуть более 2,06 х 2,28
Вес должен быть больше 7,4 тонны.
Эти данные основы Ка-МИ ХА-ГО .
Ширина по гуськам у них вроде одинаковая.
Т.е . имеется возможность впихнуть сей танк в ангар.
А вот по весу..если в анграре было менее двух или трех самолетов -навряд..

С уважением,
Ольга
От Olga
К nick191 (22.10.2007 09:18:16)
Дата 27.10.2007 23:29:42

Кибернетика -математика))

Доброго Здравия Уважаемые!

Из того что есть в Инете следует…
Что две цистерны были малые для хранения кислорода 6,3*2,6*2,6 носовее ограждения, с весом груза около 33 тонн.
И две цистерны кормовее большие 8,4* 2,6*2,6 для хранения водорода с весом груза около 2,9, тонн.
Т.е. общий вес 35,9 тонн.

Носовая площадка -6,3х6,3.
Кормовая 8,4х6,3.

В общем танки с ОПВТ выпуска после войны по весу отметаем, т.к. их боевая масса менее 36 тонн не присутствует.
Таким образом берем или 2 ПТ-76 (вес -14,6 и 3,17х7,66 (с пушкой)).
Или 1 БМП-3 (18,7 т 3,23х7,2 (по корпусу)) и 1 ПТ-76
ИЛИ 2 БМП-2 (14,3 т 2,45х6,735 по корпусу)
Или БМП-1 (13,5 т 2,94х6,74 по корпусу)
Или 4 –бмд-1 (7,5 т 2,63х5,4 по корпусу)
Или 3 МТ-ЛБ (11,9 2,86х6,454 по корпусу)

Вот такая кибернетика-математика)))))

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (27.10.2007 23:29:42)
Дата 27.10.2007 23:55:15

Re: Кибернетика -математика))

Здравствуйте.

>две цистерны были малые для хранения кислорода 6,3*2,6*2,6 носовее ограждения, с весом груза около 33 тонн.
>И две цистерны кормовее большие 8,4* 2,6*2,6 для хранения водорода с весом груза около 2,9, тонн.

Может, все таки, 29 тонн? А то на 33 тонны кислорода 3 тонны водорода как-то маловато? Тем более, что и цистерны для хранения водорода пообъемнее.

>Т.е. общий вес 35,9 тонн.

И общий вес будет, соответственно,62 тонны?

>Носовая площадка -6,3х6,3.
>Кормовая 8,4х6,3.

>В общем танки с ОПВТ выпуска после войны по весу отметаем, т.к. их боевая масса менее 36 тонн не присутствует.
>Таким образом берем или 2 ПТ-76 (вес -14,6 и 3,17х7,66 (с пушкой)).

Значит, по одному танку перед и за ОБР поместится. Как и предполагалось.

Поскольку танки будут располагаться возле ОБР, уравнять нагрузку можно осушением трех внутренних топливных цистерн (№1,2,3), поскольку в них можно будет замещение не принимать.
Далее - гидродинамика. Я смутно уже помню танк ПТ-76, но, думаю, что больших проблем при движении под водой он не создаст. Погружаться придется без хода, но под водой идти будет можно на скорости узлов примерно 5. А экономическим ходом (2-2,5 узла) и подавно.

Остается вопрос погрузки и выгрузки.

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (19.10.2007 15:46:11)
Дата 19.10.2007 16:17:01

Re: Если и...

Однозначно нет.
От nick191
К Simm (18.10.2007 21:36:11)
Дата 18.10.2007 21:39:55

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Одно дело грохнуться на грунт на 20-ти метров и другое дело на несколько километров.А наваривать листы на танк...
Ну, добрых Вам дел:-))
С уважением, nick 191.
От Simm
К Oleg (18.10.2007 18:14:35)
Дата 18.10.2007 19:59:23

Re: Если и...

Не было лодок у японцев такого типа.Самые большие типа I-400,с несколькими гидросамолетами в ангаре.
От Olga
К Simm (18.10.2007 19:59:23)
Дата 19.10.2007 08:42:02

А сколько, кстати весили те гидросамолеты?

Здравствуйте!
От Simm
К Olga (19.10.2007 08:42:02)
Дата 19.10.2007 09:00:34

Re: А сколько,...

Где-то кило под 600-700 примерно.Это "Сейраны".
От Olga
К Simm (19.10.2007 09:00:34)
Дата 19.10.2007 09:18:06

А внутренние габариты ангара были какие? (-)
От Igor
К Olga (19.10.2007 09:18:06)
Дата 19.10.2007 19:51:25

Палуба - 154 кб

День добрый

С уважением
От Igor
К Olga (19.10.2007 09:18:06)
Дата 19.10.2007 19:49:29

Ангар - фото 115 кб

День добрый

С уважением
От Simm
К Igor (19.10.2007 19:49:29)
Дата 19.10.2007 20:43:34

Re: Ангар -...

Как я и говорил...
От Simm
К Olga (19.10.2007 09:18:06)
Дата 19.10.2007 09:45:05

Re: А внутренние...

В пределах трех метров примерно.Самолет извлекался и собирался за несколько минут.
От Olga
К Simm (19.10.2007 09:45:05)
Дата 19.10.2007 10:15:51

Т.е. всего объем три куба или ангар з*з*з? (-)
От Simm
К Olga (19.10.2007 10:15:51)
Дата 19.10.2007 11:09:14

Re: Т.е. всего...

Ангар цилиндрической формы.
От Oleg
К Simm (19.10.2007 11:09:14)
Дата 19.10.2007 17:05:05

Re: Т.е. всего...

Сейрановские размерения:

Размах крыла, м 12.26
Длина, м 11.64
Высота, м 4.58
Площадь крыла, м2 27.00
Масса, кг
пустого самолета 3300
нормальная взлетная 4040
максимальная взлетная 4445

В сложенном состоянии:
ширина:2,46м
высота:2,1м
От Simm
К Oleg (19.10.2007 17:05:05)
Дата 19.10.2007 18:27:41

Re: Т.е. всего...

Правильно,на I-400 и было три "Сейрана" в ангаре.