От Esq
К serg
Дата 01.09.2007 11:50:38
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Rе: хватит ля-ля

>Странный Вы человек... Чего ж Вы скорость В брали? Берите уж С. :-) Так ВСЮ энергию посчитаете...

Нет уж! C не берите! С Вашим уровнем знаний тут и до Чернобыля недалеко.
От diver17
К Esq (01.09.2007 11:50:38)
Дата 02.09.2007 11:43:01

Re: Rе: хватит...

>>Странный Вы человек... Чего ж Вы скорость В брали? Берите уж С. :-) Так ВСЮ энергию посчитаете...
>
>Нет уж! C не берите! С Вашим уровнем знаний тут и до Чернобыля недалеко.

Я, конечно в курсе, что в командных училищах мало уделялось внимания точным наукам, но чтоб на столько:-) А механики на форуме есть или только командыры?:-))
От mk
К diver17 (02.09.2007 11:43:01)
Дата 03.09.2007 08:50:22

Re: Rе: хватит...

Механики есть.

В Ваших рассуждениях уровня 6 класса средней школы есть одна большая ошибка. Я не буду явно на неё указывать, дабы не лишать Вас процесса познания. Попробуйте на досуге разобраться, почему человек, прыгая с 3-его этажа на асфальт - почти наверняка ломает ноги, а прыжок в воду с такой же высоты при соблюдении некоторых простейших правил - безопасен.

С уважением, Михаил.
От diver17
К mk (03.09.2007 08:50:22)
Дата 03.09.2007 09:48:16

Re: Rе: хватит...

>Механики есть.

>В Ваших рассуждениях уровня 6 класса средней школы есть одна большая ошибка. Я не буду явно на неё указывать, дабы не лишать Вас процесса познания. Попробуйте на досуге разобраться, почему человек, прыгая с 3-его этажа на асфальт - почти наверняка ломает ноги, а прыжок в воду с такой же высоты при соблюдении некоторых простейших правил - безопасен.


Про 6 класс Вы сильно поспешили. Механику кажется в 5-ом проходят.:-)) Описанные Вами события различаются скоростью перехода энергии. Но если Вы были достаточно внимательны, то могли заметить , что я брал в расчетах за первое событие момент перед касанием АПЛ дна, а за второй момент, когда она окончательно остановилась. Тем самым нравится здесь всем окружающим или не нравится, "расходится это с генеральной линией партии или с последними решениями ЦК", но вся кинетическая энергия лодки ушла. В первых расчетах я брал около 33% от этой величины для сравнения. Потом даже взял всего 3,3% и то получил очень катастрофические оценки.
Для того чтоб понять легче этот процесс, вспомните хотя бы опыты неудачных швартовок. Там тоже вода есть, но если есть ход относительно пирса и судно достаточно большое неприятностей много... Скорость 0,5 узла уже грозит неприятностями, вплоть до пробоин.Это маленькую лодочку можно одержать, а уже даже водоизмещением тонн 5 уже хрен получится. На моих глазах в субботу яхта примерно 4,5 тонн выбила из пирса(пирсик старый был) кусок бетона.
А случаи навалов в порту со швартовкой лагом кончающимися пробоинами в бортах достаточны регулярны, и скорости там не больше узла.
С Уважением, Андрей.
p.s. Я могу делать ошибки в точных терминах и в конструкции АПЛ, но по точным наукам я имею очень даже хорошое образование.


>С уважением, Михаил.
От Uzel
К diver17 (03.09.2007 09:48:16)
Дата 03.09.2007 12:07:35

Re: Rе: хватит...



>Про 6 класс Вы сильно поспешили. Механику кажется в 5-ом проходят.:-)) Описанные Вами события различаются скоростью перехода энергии. Но если Вы были достаточно внимательны, то могли заметить , что я брал в расчетах за первое событие момент перед касанием АПЛ дна, а за второй момент, когда она окончательно остановилась. Тем самым нравится здесь всем окружающим или не нравится, "расходится это с генеральной линией партии или с последними решениями ЦК", но вся кинетическая энергия лодки ушла. В первых расчетах я брал около 33% от этой величины для сравнения. Потом даже взял всего 3,3% и то получил очень катастрофические оценки.
Вам тут уже намекали на одного Булгаковского героя,к-рый без тени сомнения высказывал мысли "космического масштаба и космической же глупости".
Так что смело продолжайте расчеты.
Не забудте,кстати,учесть поглощение энергии неупругими деформациями конструкции пл,площадь касания грунта,силу трения,волновое сопротивление,а так же возможность того,что при касании грунта турбины еще работали на винт и еще много чего,Вы,наверняка,лучше знаете.




>p.s. Я могу делать ошибки в точных терминах и в конструкции АПЛ, но по точным наукам я имею очень даже хорошое образование.

Я весьма рад за Вас.


>>С уважением, Михаил.
От diver17
К Uzel (03.09.2007 12:07:35)
Дата 03.09.2007 13:46:25

Re: Rе: хватит...

>Так что смело продолжайте расчеты.
>Не забудте,кстати,учесть поглощение энергии неупругими деформациями конструкции пл,

Вы сами назвали это в первую очередь. А что это такое на пальцах?:-))) Это не сминание ЛК и повреждение до пробоин ПК? Вы наверное знаете сколько проходит воды за секунду через течь на глубине 1 метра. Подскажите а сколько воды поступает за сек на глубине 100 метров?
Я понимаю, как Вам обидно, что все могло произойти без вторжения коварного "американца":-)

От Uzel
К diver17 (03.09.2007 13:46:25)
Дата 03.09.2007 14:13:28

Re: Rе: хватит...

>>Так что смело продолжайте расчеты.
>>Не забудте,кстати,учесть поглощение энергии неупругими деформациями конструкции пл,
>
>Вы сами назвали это в первую очередь. А что это такое на пальцах?:-))) Это не сминание ЛК и повреждение до пробоин ПК? Вы наверное знаете сколько проходит воды за секунду через течь на глубине 1 метра. Подскажите а сколько воды поступает за сек на глубине 100 метров?

Вы площадь пробоины забыли указать.
А вообще,опыт отечественных и зарубежных мореплавателей показывает,что пк выдерживает "лобовое" столкновение с айсбергами,скалами и встречными мореплавателями.А тут удар явно по касательной.

>Я понимаю, как Вам обидно, что все могло произойти без вторжения коварного "американца":-)

Ничуть.
Мои первые предположения были:
- подорвали АЯ,со всеми вытекающими;
- воткнулись в дно и т.д.,только не по Вашему сценарию;
- полезли замасленным инструментом в газующую торпеду...;
- различные комбинации этих событий.
А версия с участием "коварного американца" просто наиболее полно вбирает все известные на сегодня факты.
Вполне допускаю,что это не так.
Официальная версия так же,вполне грамотная,однако слишком много тумана и секретов вокруг нее и это от нее отпугивает.
Ваша же,с позволения сказать,версия,равно как и пламенного Вашего товарища по заблуждениям,вообще ни в дугу.
Хотя сам факт произошедшего есть следствие какого-то дичайшего совпадения самых невероятных событий,поэтому лично я даже и не надеюсь услышать когда-либо абсолютно достоверный вариант.
От diver17
К Uzel (03.09.2007 14:13:28)
Дата 03.09.2007 15:19:31

Re: Rе: хватит...

>
>Вы площадь пробоины забыли указать.

Один дм конечно.:-)
>А вообще,опыт отечественных и зарубежных мореплавателей показывает,что пк выдерживает "лобовое" столкновение с айсбергами,скалами и встречными мореплавателями.А тут удар явно по касательной.

А вот здесь Вы сильно не правы и примеров пробоин в ПК много...
От Uzel
К diver17 (03.09.2007 15:19:31)
Дата 04.09.2007 10:39:38

Re: Rе: хватит...


>А вот здесь Вы сильно не правы и примеров пробоин в ПК много...

Вследстивие лобового столкновения?
От diver17
К Uzel (04.09.2007 10:39:38)
Дата 04.09.2007 11:51:34

Re: Rе: хватит...


>>А вот здесь Вы сильно не правы и примеров пробоин в ПК много...
>
>Вследстивие лобового столкновения?
Я уже не раз приводил пример К-1. Торпедный отсек затоплен, нос в смятку, ТА загнуты и деформированы по 45 градусов. В ТА "изделия"
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 11:51:34)
Дата 04.09.2007 12:19:22

Re: Rе: хватит...


>>>А вот здесь Вы сильно не правы и примеров пробоин в ПК много...
>>
>>Вследстивие лобового столкновения?
>Я уже не раз приводил пример К-1. Торпедный отсек затоплен, нос в смятку, ТА загнуты и деформированы по 45 градусов. В ТА "изделия"

Много - это как мин.больше двух.
И еще,Вы точно знаете,что первый отсек был затоплен именно вследствие повреждения пк?Причем гарантирую.что "нос всмятку" - это в первую очередь про лк и ТАТА
От Uzel
К Uzel (04.09.2007 12:19:22)
Дата 04.09.2007 12:31:25

Re:И,кстати..

Про затопление отсека - ни слова.
Вполне допускаю,что могла открыться течь,но раз лодка своим ходом вернулась на базу,смею вас уверить,что она была не криминальная
От diver17
К Uzel (04.09.2007 12:31:25)
Дата 04.09.2007 12:39:28

Re: Re:И,кстати..

>Про затопление отсека - ни слова.
>Вполне допускаю,что могла открыться течь,но раз лодка своим ходом вернулась на базу,смею вас уверить,что она была не криминальная
Течь была хорошая. Только благодаря грамотным действиям экипажа, жертв не было. Отсек сразу был затоплен под подволок...
А начальства получив доклад об аварии, дало команду добираться самим... А вдруг рванет... А они взяли и дошли. И про корабль-спасатель я ничего никогда не слышал...
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 12:39:28)
Дата 04.09.2007 13:25:03

Re: Re:И,кстати..

>Течь была хорошая. Только благодаря грамотным действиям экипажа, жертв не было. Отсек сразу был затоплен под подволок...

Даже если это так,то сами видите - удар о скалу на 16 узлах,на 120 метрах - и ничего,никто не погиб,корабль жив,всплыли.Никакие переборки не разрушились,хотя они так же на 10 кг,не больше,ход не потеряли,всплыли аварийно.
Что ж там л\с в первом не было?Заполнился бы сразу - утонули бы.

>А начальства получив доклад об аварии, дало команду добираться самим... А вдруг рванет... А они взяли и дошли. И про корабль-спасатель я ничего никогда не слышал...

:))
От diver17
К Uzel (04.09.2007 13:25:03)
Дата 04.09.2007 13:37:08

Re: Re:И,кстати..

>>Течь была хорошая. Только благодаря грамотным действиям экипажа, жертв не было. Отсек сразу был затоплен под подволок...
>
>Даже если это так,то сами видите - удар о скалу на 16 узлах,на 120 метрах - и ничего,никто не погиб,корабль жив,всплыли.Никакие переборки не разрушились,хотя они так же на 10 кг,не больше,ход не потеряли,всплыли аварийно.

Это на проекте 949а ради экономии вели облегченную переборку. На всех ранних лодках торпедный отсек отделялся прочной переборкой равной по прочности с ПК.
А лодка в первый момент начала просто падать на дно без хода и с отрицательной плавучестью.

>Что ж там л\с в первом не было?Заполнился бы сразу - утонули бы.

Был л\с и уже простился с жизнью к тому моменту когда лодку смогли выровнить(воздушная пробка была под подволоком примерно сантиметров 10 высотой), а затем и спасти людей.
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 13:37:08)
Дата 04.09.2007 14:11:06

Re: Re:И,кстати..

>>>Течь была хорошая. Только благодаря грамотным действиям экипажа, жертв не было. Отсек сразу был затоплен под подволок...
>>
>>Даже если это так,то сами видите - удар о скалу на 16 узлах,на 120 метрах - и ничего,никто не погиб,корабль жив,всплыли.Никакие переборки не разрушились,хотя они так же на 10 кг,не больше,ход не потеряли,всплыли аварийно.
>
>Это на проекте 949а ради экономии вели облегченную переборку. На всех ранних лодках торпедный отсек отделялся прочной переборкой равной по прочности с ПК.

Не видел такого ни на одной боевой пл.И не слышал,кстати,кроме 949.И очень сомневаюсь,что это было на раскладушке.

>А лодка в первый момент начала просто падать на дно без хода и с отрицательной плавучестью.

Стало быть дунулись мгновенно,а отсек заполнялся не очень быстро и ход дали то же мгновенно.
Т.е. это я к тому,что даже большая дыра не позволяет заполниться отсеку мгновенно,да так,что б снесло соседние переборки:))


>>Что ж там л\с в первом не было?Заполнился бы сразу - утонули бы.
>
>Был л\с и уже простился с жизнью к тому моменту когда лодку смогли выровнить(воздушная пробка была под подволоком примерно сантиметров 10 высотой), а затем и спасти людей.

Т.е. всплыли,осушили отсек и вывели людей?Или через люк первого выводили?
От mk
К diver17 (04.09.2007 13:37:08)
Дата 04.09.2007 14:05:08

Re: Re:И,кстати..

>Это на проекте 949а ради экономии вели облегченную переборку. На всех ранних лодках торпедный отсек отделялся прочной переборкой равной по прочности с ПК.

Это совсем не так. Далеко не все пл 1-ого и 2-ого поколений имели такие переборки.

Другое дело, что 1-ый отсек пр.949(А) - не сравним по относительному объёму со старыми пл.

С уважением, Михаил.
От gugol
К Uzel (04.09.2007 12:31:25)
Дата 04.09.2007 12:35:24

Да и нос не всмятку, раз ремонт только вырезанием ТАТА закончился (-)
От diver17
К gugol (04.09.2007 12:35:24)
Дата 04.09.2007 12:43:31

Re: Да и...

Вам по русски повторить? В ТА была замятая торпеда с ядерной боеголовкой, а в соседнем такая же но с обычной. А вот после вырезания аппаратов только и начался ремонт.
По словам человека осматривающего отсек в пробоину видно было небо...
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 12:43:31)
Дата 04.09.2007 13:28:35

Re: Да и...

>Вам по русски повторить? В ТА была замятая торпеда с ядерной боеголовкой, а в соседнем такая же но с обычной. А вот после вырезания аппаратов только и начался ремонт.
>По словам человека осматривающего отсек в пробоину видно было небо...

Сдифферентовать пл на корму с заполненным первым отсеком,да еще с явно поврежденным первым номером ЦГБ - проблема,я вам скажу.Стало быть течь явно была устранена до.Стало быть была явно не настолько большая,как Вы себе представляете.
От diver17
К Uzel (04.09.2007 13:28:35)
Дата 04.09.2007 13:41:14

Re: Да и...

>Сдифферентовать пл на корму с заполненным первым отсеком,да еще с явно поврежденным первым номером ЦГБ - проблема,я вам скажу.Стало быть течь явно была устранена до.Стало быть была явно не настолько большая,как Вы себе представляете.
Я Вам это говорю со слов командира БЧ-5 этой лодки. Пробоина была над ДВЛ и поэтому была возможность откачать после всплытия отсек. Дифферент на нос сохранялся. Лодка на базу пришла с экватора в НП...
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 13:41:14)
Дата 04.09.2007 14:24:03

Re: Да и...

>>Сдифферентовать пл на корму с заполненным первым отсеком,да еще с явно поврежденным первым номером ЦГБ - проблема,я вам скажу.Стало быть течь явно была устранена до.Стало быть была явно не настолько большая,как Вы себе представляете.
>Я Вам это говорю со слов командира БЧ-5 этой лодки. Пробоина была над ДВЛ и поэтому была возможность откачать после всплытия отсек. Дифферент на нос сохранялся. Лодка на базу пришла с экватора в НП...

Тут вот неувязочка.КВЛ относительно прочного корпуса будет как раз на уровне величины запаса плавуести по объему.Если он - запас - 25 %,то над КВЛ совсем немного остается.А с заполнением отсека - да еще традиционно самого большого,сдается мне эта пробоина была где-то на самом подволоке.Т.е.места для воздушной подушки не остается совасем:((.
Или же размер пробоины все же не превышал производительность помпы для постоянной осушки отсека.
Да и сам факт образование пробоины в самой верхней части пк от ударо о скалу...Не в пещеру же они влетели?
В общем,кривовато все как-то
От gugol
К diver17 (04.09.2007 12:43:31)
Дата 04.09.2007 13:11:09

Re: Да и...

>Вам по русски повторить? В ТА была замятая торпеда с ядерной боеголовкой, а в соседнем такая же но с обычной. А вот после вырезания аппаратов только и начался ремонт.
>По словам человека осматривающего отсек в пробоину видно было небо...
Ладно, всмятку - так всмятку. Не надо нервничать, уважаемый. Только коралловый риф и глина несколько разные вещи. И даже если предположить, что ПК "Курска" всмятку от удара об дно, то и в этом случае до ТАТА далековато. Это лодку на попа поставить надо. Или предположить, что нос стесался как грифель по наждаку? Никак не могли волнорезные щиты ТАТА и другие фрагменты остаться за кормой.
От diver17
К gugol (04.09.2007 13:11:09)
Дата 04.09.2007 13:21:58

Re: Да и...


>Ладно, всмятку - так всмятку. Не надо нервничать, уважаемый.

Да я и не нервничаю.:-)

Только коралловый риф и глина несколько разные вещи.

Какой там слой глины мы не знаем. Да и глина очень плотная бывает.

И даже если предположить, что ПК "Курска" всмятку от удара об дно, то и в этом случае до ТАТА далековато. Это лодку на попа поставить надо. Или предположить, что нос стесался как грифель по наждаку? Никак не могли волнорезные щиты ТАТА и другие фрагменты остаться за кормой.
Зачем на попа, градусов 30-35 достаточно. Под ТАТА у нас практически ничего прочного нет-ГАС с колпакоп и над ТАТА тоже самое. Вот и получилось "копье" на которое пришелся основной удар. А чем прочнее металл, тем он более хрупок..
От gugol
К diver17 (04.09.2007 13:21:58)
Дата 04.09.2007 14:15:51

Re: Да и...

>Зачем на попа, градусов 30-35 достаточно. Под ТАТА у нас практически ничего прочного нет-ГАС с колпакоп и над ТАТА тоже самое. Вот и получилось "копье" на которое пришелся основной удар. А чем прочнее металл, тем он более хрупок..
35 говорите. Синусом острого угла прямоугольного треугольника называется отношение противолежащего катета к гипотенузе. 150м Х sin 35 = 86. 108 - 86 = 22. Т.е. "Курск" практически сместа рухнул носом вниз. А насчет металла. У К-1 он не хрупкий (ТАТА загнулись, но не сломались), а у К-141 - хрупкий. "Рубин" постарался?
От diver17
К gugol (04.09.2007 14:15:51)
Дата 04.09.2007 15:50:42

Re: Да и...


>35 говорите. Синусом острого угла прямоугольного треугольника называется отношение противолежащего катета к гипотенузе. 150м Х sin 35 = 86. 108 - 86 = 22. Т.е. "Курск" практически сместа рухнул носом вниз. А насчет металла. У К-1 он не хрупкий (ТАТА загнулись, но не сломались), а у К-141 - хрупкий. "Рубин" постарался?

Есть правда вопрос как Вы угадали гипотенузу. Но попали почти точно:-)) Вам скорее известен противолежащий катет это 106-(16+осадка в НП). Потом траектория движения нам неизвестна.... Это на момент стокновения угол мог быть таким...
Да Рубин не осмыслено вредил. Что Вы это из меня хотите вытащить. Просто не дорабатывал из-за отсутствия серьезной конкуренции.
Когда падает дом, то виновных ищут среди строителей и архитекторов.
От gugol
К diver17 (04.09.2007 15:50:42)
Дата 04.09.2007 16:34:27

Re: Да и...

>Есть правда вопрос как Вы угадали гипотенузу. Но попали почти точно:-)) Вам скорее известен противолежащий катет это 106-(16+осадка в НП). Потом траектория движения нам неизвестна.... Это на момент стокновения угол мог быть таким...
Гипотенуза - это длина ПЛ. Если с винтами, то и 155 м будет.
>Когда падает дом, то виновных ищут среди строителей и архитекторов.
А если дом взорвали?
От diver17
К gugol (04.09.2007 16:34:27)
Дата 04.09.2007 17:13:35

Re: Да и...


>>Когда падает дом, то виновных ищут среди строителей и архитекторов.
>А если дом взорвали?
Если просто взорвали-это один вопрос. А вот если взорвался к примеру теплоузел и разнесло все подрят перекрытия, то вина архитектора, или строителя вслучае отклонения от проекта. Просто на такие случаи есть легкие перекрытия, окна нужного размера-чтоб энергия взрыва уходила в сторону неразрушая строение. Теже котельные. У них не просто так такие большие застекленные стены...
От gugol
К gugol (04.09.2007 14:15:51)
Дата 04.09.2007 15:27:10

Re: Да и...

>Синусом острого угла прямоугольного треугольника называется отношение противолежащего катета к гипотенузе.
На маленький ликбез не обижайтесь. Это я скорее для себя. Старые проблемы с триганометрией.
С уважением, Gugol.
От mk
К diver17 (04.09.2007 13:21:58)
Дата 04.09.2007 14:10:40

Re: Да и...

> Под ТАТА у нас практически ничего прочного нет-ГАС с колпакоп и над ТАТА тоже самое.

Вы забыли (или не знали) что выгородка ГАК - прочная. Туда даже человек (и не один) залезть может. И довольно тяжёлая. Она крепится к мощной горизонтальной платформе, как и нижние части ТА, сильно выдвинутые в нос.

Т.е. деформироваться должна начать выгородка, потом - платформа, потом - ТА. Никаких копий.

С уважением, Михаил.
От Dimas
К diver17 (04.09.2007 11:51:34)
Дата 04.09.2007 12:19:01

в копилке о К-1 Михайловский вспоминает

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Dimas/K-1.doc
От diver17
К Dimas (04.09.2007 12:19:01)
Дата 04.09.2007 12:33:00

Re: в копилке...

Со стороны Михайловского все немножко приукрашено:-)) Лодку начальство вообще не встречало:-) И появилось там только когда поняли, что не рванет... А так экипаж сам все расхлебывал.
А кусок рифа у меня есть:-))