От ЛАА
К diver17
Дата 28.08.2007 14:55:16
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: про сейсмограмму...

> Зачем в ноябре-декабре 2000 года в районе Курска проводились бомбометания?

Вам - официальную причину, или ту, которая напрашивается по Вашей версии?

В первом случае - чтобы отпугнуть нежеланных любителей покопаться в сверхсекретных обломках. Бомбометание велось в произвольный момент в произвольных точках зарядами мощностью 100-200 кг. Американцы насчитали, помнится, около 40-50 таких взрывов за ноябрь-декабрь. Но бомбометания велись вплоть до мая или даже июня 2001 года.

Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".

Вообще, в который раз удивляюсь Вашей неосведомленности. Так и просится вывод (уж дозвольте тоже поехидничать: люблю я это занятие!), что в 2000 году у Вас были другие возрастные интересы, а сейчас Вы по памяти воспроизводите то, что сильнее запомнилось.

Кстати, совет. Не спешите делать вывод, который напрашивается по Вашей версии. Американские сейсмологи публиковали карту взрывов, которая получилась по их расчетам. Там все события группировались размытым кольцом на удалении до 10 миль от точки К.

Вообще, с этим районом не шибко посекретничаешь... Там уйма НАТОвского оборудования, всякого. Норвежские "мирные сейсмологи" и их американские коллеги тоже ведь не так уж просты, как может показаться на первый взгляд. Весь их немаленький массив сейсмостанций был построен специально для наблюдений за ядерными испытаниями в советском Заполярье. А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 14:55:16)
Дата 28.08.2007 15:09:00

Re: про сейсмограмму...

>Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

>Вообще, в который раз удивляюсь Вашей неосведомленности. Так и просится вывод (уж дозвольте тоже поехидничать: люблю я это занятие!), что в 2000 году у Вас были другие возрастные интересы, а сейчас Вы по памяти воспроизводите то, что сильнее запомнилось.
Здесь Вы заблуждаетесь. Тогда просто считал, что это дело профессионалов. А вот после спуска в этом году нового детища Рубина, что-то защемило.
И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров. При этом можно и буй поставить и т.д.
Если такое не возможно у российского флота, то не удивлюсь когда в Лице просто всплывет супостат, как Руст
на Красной площади.
А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 15:09:00)
Дата 28.08.2007 15:40:59

Re: про сейсмограмму...

>> Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
> А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.

> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.

Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

>> А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(

Это есть такое дело!
От spark
К ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата 28.08.2007 16:24:50

Re: про сейсмограмму...

>> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.
>
>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье? Да еще состязаться... Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала, чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту. А тут он на тебе, рядышком оказался...
От mk
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 29.08.2007 11:48:11

про мелководье

К-141 оказался на вершине подводной горы. Вокруг - глубины ближе к 200 м.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 28.08.2007 18:32:30

про мелководье

> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?

Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала

А я исключаю. И кто кого?

> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.

... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

> А тут он на тебе, рядышком оказался...

Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

Допустим.

Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

Ваше решение?
От spark
К ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата 29.08.2007 10:53:42

Re: про мелководье

>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

>Ваше решение?


Охотно обьясню. Это с американской ПЛ не получается никак - рубка мешает и форма носовой части лодки.
А тут:
1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
2. Удар пришелся с кормовых углов, ну предположим 150 гр., Перископ на Курске был повернут на 160 гр., так что очень похоже (и по началу вмятины).
3.Посмотрите на вмятину в правом борту лодки и переходящую в разрыв ЛК - только от бульбы может быть такое.
4.У лодки рули право на борт - она идет вправо, уменьшая угол столкновения.
5.Берем скорость крейсера 10-12 м/сек. Лодки 3-3,5 м/сек.
Посмотрите внимательно на форму подводной части крейсера - линеечкой уточнил, что разница в осадке между носовой частью и на расстоянии 28-35 метров от носа составляет около 3 метров. Через 3-3,5 сек. рубка и попадет в эту "нишу". Надо еще учесть уже появившийся дифферент лодки на нос и крен на правый борт от повреждения при столкновении дадут еще около 2 метров.
Вот удар и получится только по самой верхней оконечности рубки и загнутии ВУ. Учтите еще форму подводной части корпуса ПВ на первой его трети.
6. ВУ как раз пострадали, а также иллюминаторы.
7. Тут отрицают повреждения и в кормовой части, а ведь крейсер и лодка продолжали скользить пока не разошлись, могла лодка получить и винтом (5,6 метра диаметром и 40 тонн) или пером руля.

Лодка супостата ну ни как не перемахнет через рубку, вот тут уж действительно мертвая версия.
От Uzel
К spark (29.08.2007 10:53:42)
Дата 29.08.2007 11:24:10

Re: про мелководье


>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .

Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
От spark
К Uzel (29.08.2007 11:24:10)
Дата 29.08.2007 11:45:54

Re: про мелководье


>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>
>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))


Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
От Uzel
К spark (29.08.2007 11:45:54)
Дата 29.08.2007 12:55:27

Re: про мелководье


>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>
>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>

>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.

Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
От spark
К Uzel (29.08.2007 12:55:27)
Дата 29.08.2007 13:20:55

Re: про мелководье


>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>
>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>
>
>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>
>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.

Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
От Uzel
К spark (29.08.2007 13:20:55)
Дата 29.08.2007 13:33:43

Re: про мелководье


>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>
>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>
>>
>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>
>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>
>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...

Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
От spark
К Uzel (29.08.2007 13:33:43)
Дата 29.08.2007 14:44:33

Re: про мелководье


>>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>>
>>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>>
>>>
>>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>>
>>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>>
>>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
>
>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?

Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
От Uzel
К spark (29.08.2007 14:44:33)
Дата 29.08.2007 15:15:26

Re: про мелководье


>>
>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>
>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...

Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

Смотрю.И что?
Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
От spark
К Uzel (29.08.2007 15:15:26)
Дата 29.08.2007 15:26:49

Re: про мелководье


>>>
>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>
>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>
>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

>Смотрю.И что?
>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.

Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
От 142
К spark (29.08.2007 15:26:49)
Дата 29.08.2007 15:47:42

Re: про мелководье


>>>>
>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>
>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>
>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>
>>Смотрю.И что?
>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>
>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....


Здр.
Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))
От spark
К 142 (29.08.2007 15:47:42)
Дата 29.08.2007 16:02:35

Re: про мелководье


>>>>>
>>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>>
>>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>>
>>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>>
>>>Смотрю.И что?
>>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>>
>>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
>

>Здр.
> Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
>А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))

Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
От kregl
К spark (29.08.2007 16:02:35)
Дата 29.08.2007 21:47:57

Re: про мелководье

Здр!

>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
-----------------------
1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

С уважением, kregl
От spark
К kregl (29.08.2007 21:47:57)
Дата 30.08.2007 09:39:31

Re: про мелководье

>Здр!

>>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
>-----------------------
>1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
>2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
>3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

>С уважением, kregl

Здр.,
А где регистрация взрыва надводными кораблями?
Вот факт, конечно, не проверенный, но заслуживает внимания... И обьясняет, почему медэксперты определили, что жил экипаж первых отсеков десятки секунд, а не мгновенно наступила смерть, как при взрыве:

..."
1) Взрывы в первом отсеке могли не иметь таких разрушительных последствий, если бы переборка между первым и вторым отсеками была рассчитана на давление 40 килограммов на кв.см (как и положено по проекту, как сделано на самой первой, «головной» лодке этого проекта). Но проектировщики ЦКБ «Рубин» дали «добро» на уменьшение прочности этой переборки в четыре раза (на остальных лодках этого проекта то же самое нарушение)...."

Так от какого же взрыва переборка сложилась, если на 100 метрах она и так сложится от разгерметизации 1-ого отсека - вот вам и давление 10 атм. причем скачкообразно...и далее другие через какое-то время...
С уважением
От zas
К ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата 28.08.2007 19:44:47

Насчет ограждения наши ув. эксперты-столкновисты уже все объяснили (+)

Привет!
>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.
тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm


С уважением...
От kregl
К zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата 29.08.2007 22:05:45

Не столкновисты , а столкновеститы(-)
От zas
К kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата 29.08.2007 23:00:16

ага:) Свидетели Столкновения (-)
От harden
К kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата 29.08.2007 22:14:49

Re: Не столкновисты...

:-)))

Столкновеститы
Пожароститы
Ввдеститы

....

Не, содержательнее - Столковисты, Пожаристы, Ввдисты, Баротравмисты...
От ЛАА
К zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата 28.08.2007 20:06:45

про эту... как ее... про переписку Энгельса, с этим... как его, дьявола...

> тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

> и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

(С)

От M.Lukin
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 28.08.2007 18:31:17

Вам там написали, что ПВ был в 40 км от места гибели (-)
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата 28.08.2007 16:07:19

Re: про сейсмограмму...

>... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.
ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...


>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся? Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить. А здесь единственный метод противодиверсионой борьбы-бомбометание глубинных бомб...


>> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(
>
>Это есть такое дело!
Хоть в чем-то достигли согласия:-)
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата 28.08.2007 19:54:42

про бомбометания

> ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...

Думаю (лично мое мнение), ВВП изменил свои намерения в отношении следствия по Курску уже "в процессе". Когда поворачивать на 90 градусов от прежде объявленного курса первому лицу государства как-то неприлично. Тут и пригодился такой бетонобойный буйвол, как В.В.Устинов. Хотя задачу свою - победно закончить следствие без виновных - тот выполнил хоть и с полной отдачей, но довольно топорно. Даже большинство сторонников торпедной версии после аргументации ген.прокурора сочло, что дело нечисто.

> Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Да, в общем, про пассивный режим - это так, к слову про сложности гидроакустики мелкого моря.

По существу же - вопрос: от кого охраняем? Если от вражеской дюже любопытной ПЛ класса Трафальгар или Лос Анджелес, то - да, профилактическое глубинное бомбометание - занятие столь же безтолковое, что и ловля льва в пустыне брезентовым мешком. Да и делать такой ПЛ в районе нечего, в смысле - ну что она там сможет сделать? Ну повисит, ну пробу воды возьмет. Ну надводные объекты идентифицирует, шарахаясь от каждой мало-мальской возможности обнаружения. И - все... Не криминал. Да и обнаружить такого зверя - Вы совершенно правы - в небольшом районе постоянного охранения не так уж сложно.

А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.

> Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Знаете, я сомневаюсь. Тотально. И в том, что у ВМФ такие буи имеются, и в достаточном количестве хоть каких-нибудь буев, и в том что они пригодны к кабельной коммутации.
От kregl
К ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата 28.08.2007 20:21:36

Про НЕбомбометания(+)

Здр!

Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.
Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.

А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата 29.08.2007 07:24:46

Re: Про НЕбомбометания

> Здр!

Ой.

> Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.

Лень в Яндекс лезть. Полагаю, уважаемый diver17 на сей раз прав. "Журналюги" вой подняли не сами по себе, затравка пришла с норвежских сейсмостанций. Очень вряд ли те сумели бы обнаружить сейсмические события, инициированные в толще воды зарядами в сотни грамм ТНТ. В грунт в этом случае попадет совсем мало энергии.

В декабре (если память не врет), на волне истерических воплей о том, что Курск бомбят для сокрытия улик, было разъяснение на уровне пресс-службы СФ или даже ВМФ, где и говорилось о профилактических бомбометаниях зарядами мощностью порядка 1-2 сотен кг. Публикация американским сейсмологом карты событий имела место где-то в январе 2001.

Но и гранатометание наверно тоже производилось. Мне так ка-ца (с).

> А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

А вот это событие СМИ почти полностью обошли своим избирательным вниманием. Уже в процессе операции по подъему градус журналистского интереса начал стремительно падать. Великолепно оборудованный вместительный пресс-центр пустовал. Масса интереснейших материалов, фотографий, схем, брошюр, роликов, подготовленных специально по этому случаю, были начисто проигнорированы, растворилось в небытии. Я локти грыз.

После постановки Курска в док все дальнейшие работы освещались очень бледно, по остаточному принципу. Что - характерно.
От kregl
К ЛАА (29.08.2007 07:24:46)
Дата 13.09.2007 23:16:43

Чего отыскалось(+)

Здр!

Здесь, кстати, прям для попрыгунчиков наших и дата есть, в самом низе страницы:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/K-141_Kursk_ohranyayut.htm

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата 28.08.2007 21:13:58

Re: Про НЕбомбометания

>Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.
И эти гранатки америкозы и норвежцы прекрасно слышали и писали, даже отчет нарисовали, а удар Курска об дно не услышали:-))

>А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

>С уважением, kregl
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата 28.08.2007 20:11:15

Re: про бомбометания

>А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.
А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 20:11:15)
Дата 28.08.2007 20:13:26

и про бузину

> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)

А я пенки в молоке терпеть не могу.
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 20:13:26)
Дата 28.08.2007 21:10:01

Re: и про...

>> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)
>
>А я пенки в молоке терпеть не могу.

Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))
А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 21:10:01)
Дата 29.08.2007 08:06:32

Re: и про...

> Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))

Все мы хомосапиенсы (простите за грубое слово). По крайней мере биологически. Тешу себя надежной, что нарастание общности происходит не в ущерб Вашей самобытности.

> А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..

Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.
От diver17
К ЛАА (29.08.2007 08:06:32)
Дата 29.08.2007 10:07:23

Re: и про...




>
>Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.
Эта ф. опускается с вертолета в воду и служит для обнаружения пловцов.
Реально же бомбометание в данном случае выглядит, как 8000 градусов в эпицентре пожара... Как Вы сами подчеркнули надводные корабли в таких условиях легко обнаружат любой подводный аппарат. Исключения составляют б.пловцы подошедшие , к примеру, на надувнушке. Но в таком случае надувнушке придется вообще вставать лагом к ПВ. Ей что на веслах в таком случае идти? Просто глубина погружения мин.80 метров. Обыкновенные замкнутые дыхательные аппараты(штатные) предназначены на работы 8-12 метров и на таких глубинах(обычно значительно выше) пловцы могут совершать "марш-броски" миль на 5 в два конца. Аппараты для погружения на глубины порядка 80-100 метров более массивные и с ними по 10 км не проплывешь, а только на буксировщике, а он слышен на таких расстояниях... Так что нужна подводная водолазная станция, а она будет легко в таком случае засечена.
А здесь бомбометание... Повторюсь: мне до сих пор не понятно, как установив , что не все сдетонировало сначала вокруг проводят бомбометание, а потом очень смело отпиливают отсек с этим всем барахлом причем достаточно варварским образом...

И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.
От harden
К diver17 (29.08.2007 10:07:23)
Дата 29.08.2007 14:10:34

Re: и про...


>И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.

Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.
От diver17
К harden (29.08.2007 14:10:34)
Дата 29.08.2007 20:16:16

Re: и про...

>Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.
Интересны как раз боковые валы-стенки: если произошел взрыв из-за удара о дно, то на начальном учаске должно быть место с разрушенными стенками. Если взрыв произошел до удара об дно, то 1-2 отсек как детский совочек должны были принять грунт внутрь корпуса(а об этом нигде сообщений нет)...
От M.Lukin
К diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата 28.08.2007 18:30:52

Re: про сейсмограмму...

>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Кто кого охранял?

>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

С уважением, МЛ
От diver17
К M.Lukin (28.08.2007 18:30:52)
Дата 28.08.2007 20:02:01

Re: про сейсмограмму...

Это был ответ ЛАА то что бомбометание глубинными бомбами в ноябре-декабре 2000 года проводилось для отпугивания диверсантов, А мол надводные корабли не могут отследить оных на мелководье в пасивном режиме...
>>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?
>
>Кто кого охранял?

>>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.
>
>Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

>С уважением, МЛ