От diver17
К K-444
Дата 27.08.2007 22:22:37
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: Изложение2

>Что второй, более мощный взрыв, был то того как она врезалась в дно?
>Что и требовалось доказать. Правильно?
Вчера аварию видел: машина столб сбила и с дороги улетела. Так осколки, барахло из машины кругом валялись...
Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?
От harden
К diver17 (27.08.2007 22:22:37)
Дата 27.08.2007 22:24:08

Re: Изложение2


>Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?

Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.
От ЛАА
К harden (27.08.2007 22:24:08)
Дата 28.08.2007 09:33:20

не путайте

>> Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?

Канавы копают в стройбате. Длина борозды составляет около 90 м.

> Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.

Блестящий образец терминологической путаницы, мне кажется. Эдак мы в любую ерунду сами себя легко загоним. Тем более, что у иных собеседников никакого стремления к точности формулировок не наблюдается. Так, "на пальцах" скорее...

1. Не ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. Расстояние ок. 250 метров легко замеряется на приведенной схеме.

2. 250 м - это не ПУТЬ, а расстояние между центрами разлета обломков (или между локализациями по-Вашему). Если бы Курск шел этот ПУТЬ, то его скорость составляла бы 3.5 узла. Маловато...

Скорее эти 250 м СУММАРНО включают в себя ход (40 сек на скорости 12 узлов), удар, торможение (около 30 сек для начальной скорости 12 узлов) и какое-то время после остановки (около 20 сек для указанных начальных условий).

Все цифры приведены в самом первом приближении.

3. НАЧАЛО АВАРИИ приходится НЕ на момент "первого события".

От spark
К ЛАА (28.08.2007 09:33:20)
Дата 28.08.2007 10:38:48

Re: не путайте

>>> Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?
>
>Канавы копают в стройбате. Длина борозды составляет около 90 м.

>> Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.
>
>Блестящий образец терминологической путаницы, мне кажется. Эдак мы в любую ерунду сами себя легко загоним. Тем более, что у иных собеседников никакого стремления к точности формулировок не наблюдается. Так, "на пальцах" скорее...

>1. Не ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. Расстояние ок. 250 метров легко замеряется на приведенной схеме.

>2. 250 м - это не ПУТЬ, а расстояние между центрами разлета обломков (или между локализациями по-Вашему). Если бы Курск шел этот ПУТЬ, то его скорость составляла бы 3.5 узла. Маловато...

>Скорее эти 250 м СУММАРНО включают в себя ход (40 сек на скорости 12 узлов), удар, торможение (около 30 сек для начальной скорости 12 узлов) и какое-то время после остановки (около 20 сек для указанных начальных условий).

>Все цифры приведены в самом первом приближении.


Здр.,
Есть некоторые замечания. На сейсмограмме длительность колебаний составляет не менее 2,5 минут , т.е. 150 сек. Если принять начальную скорость за 12 узлов, 6 м/сек, а конечную 0, то опять же в первом приближении получим среднюю скорость около 3 м/сек, а тормозной путь 3*150= 450 метров. Это совпадает с данными, которые нигде теперь не могу найти - 420 метров "канава", как тут изволили выразится.
Находить старые газеты и архивы сейчас очень проблематично, вот например нашел в Инете ссылку:

http://gazeta.aif.ru/oldsite/1035/

а где найти газету? Электронного-то архива уже нет...
С уважением

>3. НАЧАЛО АВАРИИ приходится НЕ на момент "первого события".

От ЛАА
К spark (28.08.2007 10:38:48)
Дата 28.08.2007 13:42:24

про сейсмограмму еще раз

> Есть некоторые замечания. На сейсмограмме длительность колебаний составляет не менее 2,5 минут , т.е. 150 сек.

Уже говорил Вам, да Вы не обратили внимания: судить о ДЛИТЕЛЬНОСТИ события по внешнему ВИДУ сейсмограммы НЕЛЬЗЯ - акустическая волна на ней размыта в силу ТРЕХ физических факторов:

1. Различие скоростей прохождения в среде для спектральных составляющих разных частот.

2. Многолучевое распространение волны в толще земной коры.

3. Многократное отражение от границ сред и пород.

Т.е., по сути то, что видно на изображении сейсмограммы - это размытые раскаты отдаленного точечного события. Или - НЕ точечного... во всяком случае, по внешнему виду, без развитой теории прохождения волн, цифровых данных и мощной математики, судить об этом невозможно.

Такая работа была проведена еще в 2000 году американским сейсмологом Terry C. Wallace (профессор специализируется как раз по сейсмическим картинам техногенных катастроф). В 2001 его вычисления были уточнены с привлечением данных по глубинным бомбометаниям в районе катастрофы Курска на протяжении ноября-декабря 2000 года.

Два основных вывода, к которым пришел профессор на основании частотных характеристик сейсмических данных:

1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

2 - что взрыв произошел либо в непосредственной близости дна, либо на самом дне.

Поэтому очень не советую привязываться к измерянным Вами 150 секундам, даже при наличии сильного желания.
От Stipa
К ЛАА (28.08.2007 13:42:24)
Дата 04.09.2007 15:06:03

Re: про сейсмограмму...


>Два основных вывода, к которым пришел профессор на основании частотных характеристик сейсмических данных:

>1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

>2 - что взрыв произошел либо в непосредственной близости дна, либо на самом дне.

Доброго дня.
Была возможность побеседовать на эту тему с одним человеком, который в свое время плотно занимался вопросом пассивной сейсмо-разведки в интересах МО.
Так вот он ответил по поводу отличий ядерного взрыва, взрыва БЗ и мощного удара о дно. Это как конфеты Барбарис, Дюшес и Театральные - все вкусные, все сладкие и все разные. И спецам не представляет большого труда определить природу явления.
С уважением.
От ЛАА
К Stipa (04.09.2007 15:06:03)
Дата 04.09.2007 18:05:14

вот именно

>> 1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

> Была возможность побеседовать на эту тему с одним человеком, который в свое время плотно занимался вопросом пассивной сейсмо-разведки в интересах МО.
> Так вот он ответил по поводу отличий ядерного взрыва, взрыва БЗ и мощного удара о дно. Это как конфеты Барбарис, Дюшес и Театральные - все вкусные, все сладкие и все разные. И спецам не представляет большого труда определить природу явления.

Совершенно верно. И сэр профессор Т.Уоллес в своей работе достаточно убедительно рассуждает о фазовых и частотных характеристиках сейсмограммы во всех трех случаях.

Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 18:05:14)
Дата 04.09.2007 18:12:57

Re: вот именно



>Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.

Только нигде почему-то нет характеристик событий 1 и 2.
А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
От ЛАА
К diver17 (04.09.2007 18:12:57)
Дата 04.09.2007 20:59:20

Re: вот именно

>> Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.

> Только нигде почему-то нет характеристик событий 1 и 2.

Что значит "нигде"? Нет у Вас - так и скажите! Уже в глаза бросаться стало, что Вы "я знаю" и "мы знаем", "я не знаю" и "мы не знаем" частенько смешиваете.

Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)

> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...

Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...

Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

Без особой надежды на услышение.
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 20:59:20)
Дата 05.09.2007 10:27:02

Re: вот именно

>Что значит "нигде"? Нет у Вас - так и скажите! Уже в глаза бросаться стало, что Вы "я знаю" и "мы знаем", "я не знаю" и "мы не знаем" частенько смешиваете.
>Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
Я говорю об заключении группы лысыватых, слегка бородатых спецов которые сделали однозначное заключение, что эти колебания имеют только взрывной характер и никаким другим образом не могут быть объяснены. Я не о сигнале спрашивал:-) Хотя если скините в копилку буду очень рад-через почту у меня 18м не пролезет.
>> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
>
>Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...
Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.
>Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

Почему Вас все время тянет на оскорбления? У Вас какие-то неразрешимые проблемы в жизни? Не надо клейть ярлыки, это не очень достойное занятие.

>Без особой надежды на услышение.
Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...
От ЛАА
К diver17 (05.09.2007 10:27:02)
Дата 10.09.2007 12:18:12

Re: вот именно

>> Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
> Я говорю об заключении группы лысыватых, слегка бородатых спецов которые сделали однозначное заключение, что эти колебания имеют только взрывной характер и никаким другим образом не могут быть объяснены.

Вот те раз.. Это Вы о ком? Терри Уоллес - гладко бритый общительный дядька с густой рыжей лохматостью на голове. Хотя лет ему немало.

С его соавтором Копером, впрочем, не общался. Может это он бородат и лысоват?

> Я не о сигнале спрашивал:-)

А о чем?

>>> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
>>
>> Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...

> Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.

Вы опять про "сладко"... Удар, удар, удар...

23 августа 1991 в Северном море норвежская нефтедобывающая платформа Sleipner A сухим весом под 60 тыс. тонн упала на глубину 220 метров - по отвесной. Вот это был удар! Как раз под три балла магнитуды. И - груда металлолома, которую никто даже и не пытался поднимать в связи с полной неремонтопригодностью.

Этот случай стал объектом ряда исследований по изучению различий сейсмических данных при взрывах, землетрясениях и при подобных инцидентах.

Можете сопоставить сей факт с известными по Курску данными "на пальцах".

>> Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

> Почему Вас все время тянет на оскорбления?

Ну а как с Вами еще? Доводов Вы не слушаете. К оценкам людей, имевших непосредственное дело с вещами, о которых Вы знаете лишь понаслышке, относитесь высокомерно. Комментарии специалистов обходите как не сущее. Доказательства пропускаете мимо ушей, вопросы обходите на кривой... и тихонько вбиваете свои гвоздики

Хотя стоп! Что-то я увлекся... А ну-ка, приведите, пожалуйста, образец какого-нибудь оскорбления. А то обвинение тяжелое, но несколько голословное. Вас тут недавно слепым, ленивым и упрямым обозвали, и - ничего, не обиделись. Это что же... это просто потому что я еврей? (с)

> У Вас какие-то неразрешимые проблемы в жизни?

На сей раз в точку. В яблочко. Наверно есть особый талант по мелким оговоркам собеседника выявлять наличие у него неразрешимых проблем. Откроюсь: я давно и безнадежно влюблен в замужнюю женщину с ребенком. И мы не можем пожениться, потому что она не хочет разводиться с мужем. Как быть?

> Не надо клейть ярлыки, это не очень достойное занятие.

Усовестили. Не буду.

>> Без особой надежды на услышение.
> Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
> Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва.

Простите, уважаемый diver17, но я ведь ничего пока и не доказывал! Я приводил возражения против Ваших версий, а уж что тут поделать, если возражения эти в пользу взрыва... Факты есть факты.

> Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии.

То есть, Вы признаете, что зафиксированные на общеизвестных фотографиях разрушения причинены мощным взрывом?

Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?

Или станете искать новые варианты как остаться при прежнем мнении?

> А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии.

Я тоже не согласен с тем, что разрушения показывали дозировано - но по другим причинам.

В целом полагаю, что это произошло не по какой-то особенной злокозненности какого-то могучего дяди, а просто в силу тех правил игры, в которую играет государство как таковое. И в этом нет ничего особенного. Правила секретности, принятые в других государствах не менее лютые, чем наши, отечественные.

Вон, когда американцы разбили нос своей Сан-Франциско, в публичный доступ попало всего лишь несколько фотографий - но и на них наиболее интересные повреждения были стыдливо прикрыты тряпочкой. И никто американский ВМФ или их правительство не ругал. Хотя неувязок с этим столкновением обнаружилось довольно много.
От diver17
К ЛАА (10.09.2007 12:18:12)
Дата 10.09.2007 16:20:31

Re: вот именно


>Вот те раз.. Это Вы о ком?
Это я образно об яйцеголовых:-)
>> Я не о сигнале спрашивал:-)
>
>А о чем?
Об серьезном заключении на записанные сигналы.

Это что же... это просто потому что я еврей? (с)

Только еще национального вопроса нам не хватало:-)
>Усовестили. Не буду.
Это все мы пропускаем без коментариев.


>> Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии.
>
>То есть, Вы признаете, что зафиксированные на общеизвестных фотографиях разрушения причинены мощным взрывом?
Да я конечно не отрицаю, что это могло быть последствием взрыва и не раз это здесь говорил:-)
>Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?

Я уже говорил, что нужны кадры до октября.
До того момента, как вдруг в нос пустили иностранцев.
>Или станете искать новые варианты как остаться при прежнем мнении?
Я достаточно разумный человек, если Вы этого до сих пор не заметили.

И еще одно предположение: когда обнаружил ПВ Курск на дне, то рядом заметили еще аномалии похожую на ПЛ. Это были не буржуи, а Кашалот выпрошенный Поповым день раньше у братьев по оружию. Как Вам такая идея?:-)
От ЛАА
К diver17 (10.09.2007 16:20:31)
Дата 13.09.2007 09:53:21

Re: вот именно

>>> Я не о сигнале спрашивал:-)
>>
>> А о чем?
> Об серьезном заключении на записанные сигналы.

Я приводил уже ссылку на такое заключение здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/90803.htm (где про PDF).

Серьезнее этого заключения ничего не встречалось.

>> Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?
>
> Я уже говорил, что нужны кадры до октября.
> До того момента, как вдруг в нос пустили иностранцев.

А до октября ничего физически доступного и не существует. Любые исследования до октября лежат под грифом "Секретно" просто в силу своей природы.

И привязка к октябрю притянута здесь за уши. У Вас нет оснований утверждать, что столь масштабные разрушения в носу Курска могли быть как либо причинены в период с августа по октябрь.

> И еще одно предположение: когда обнаружил ПВ Курск на дне, то рядом заметили еще аномалии похожую на ПЛ. Это были не буржуи, а Кашалот выпрошенный Поповым день раньше у братьев по оружию. Как Вам такая идея?:-)

Хорошая идея. Но очень расплывчатая, ввиду недостатка сведений. Чтобы ее закрепить много натяжек потребуется.

От Uzel
К diver17 (05.09.2007 10:27:02)
Дата 05.09.2007 11:07:28

Re: вот именно


>Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.

А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.



>>Без особой надежды на услышение.
>Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.

Да нет,дружище.Логика-то как раз и протестует против картины рисуемой Вами.


>Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...

А Вы еще забыли упомянуть возможные ошибки экипажа.
Т.е.,согласно Вашей версии основной виновник - экипаж.Проспали нк,допустили столкновение,не смогли одержать пл,допустили удар о грунт,не смогли грамотно бороться за живучесть.Через небольшие( а большим откуда взяться?) пробоины в первом,полученные в р-те солкновения с грунтом,затопили весь пароход целиком(афигеть!).
Нет,все же.Даже если б весь экипаж состоял из специалистов Вашего уровня и то такое было бы слишком круто.
От diver17
К Uzel (05.09.2007 11:07:28)
Дата 05.09.2007 11:32:46

Re: вот именно


>А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?

Что удар был я уверен. "Удар"-это столкновение АПЛ массой 24000 тонн на скорости отличной от нулевой с дном.

Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.
Я сказал только то что в результате удара лодка получила пробоины и отсеки до реакторного были затоплены очень быстро.

Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.

Да я считаю, что ПК до касания со дном был герметичным. И лодка имела нейтральную плавучесть на перескопной глубине, но не на момент касания с грунтом.


>>>Без особой надежды на услышение.
>>Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
>
>Да нет,дружище.Логика-то как раз и протестует против картины рисуемой Вами.


>>Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...
>
>А Вы еще забыли упомянуть возможные ошибки экипажа.
>Т.е.,согласно Вашей версии основной виновник - экипаж.Проспали нк,допустили столкновение,не смогли одержать пл,допустили удар о грунт,не смогли грамотно бороться за живучесть.Через небольшие( а большим откуда взяться?) пробоины в первом,полученные в р-те солкновения с грунтом,затопили весь пароход целиком(афигеть!).
> Нет,все же.Даже если б весь экипаж состоял из специалистов Вашего уровня и то такое было бы слишком круто.

Я не высказал ни одного грубого обвинения в адрес экипажа, за исключением возможного пропуска акустиками НК. Каждый раз меня хотят признать прям врагом народа:-)
Было бы все слишком просто, если бы во всем был виноват экипаж. И опять же полностью экипаж не может быть виноват-конструктора должны предусматривать защиту от дурака, а командование не выпускать дураков в море:-). А в мировой практике случаи столкновений с НК при всплытиях не являются единичными.
От Uzel
К diver17 (05.09.2007 11:32:46)
Дата 05.09.2007 12:03:33

Re: вот именно


>>А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?
>
>Что удар был я уверен. "Удар"-это столкновение АПЛ массой 24000 тонн на скорости отличной от нулевой с дном.

За свою недолгую подводницкую жизнь мне(в составе экипажа:)) раза три приходилось ложиться на дно.Пару раз это было вообще не заметно,один раз ощущался заметный толчек.
Т.е.скорость была отличной от нулевой.
Это удар?
Масса там,конечно,поменьше,но все же?

>Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.
>Я сказал только то что в результате удара лодка получила пробоины и отсеки до реакторного были затоплены очень быстро.

Пробоины по всей длине?От столкновения с песчаным грунтом?

>Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.

>Да я считаю, что ПК до касания со дном был герметичным. И лодка имела нейтральную плавучесть на перескопной глубине, но не на момент касания с грунтом.

Откуда же она взялась по пути?
За счет обжатия?Ну это тонна,макс.Маловато будет.
Угол столкновения с грунтом какой?Судя по "тормозному следу" - небльшой.
Скорость,конечно,влияет,но не больше 6 уз,а это всего 3 м\с.
И чего делал экипаж,пока пл погружалась?
Даже если пл погружалась с дифферентом 15 град,то это все равно пара минут?Смотрели друг на друга с нескрываемым любопытством?


>>

>
>Я не высказал ни одного грубого обвинения в адрес экипажа, за исключением возможного пропуска акустиками НК. Каждый раз меня хотят признать прям врагом народа:-)

Ну ка же?Пробоины-то что,сразу по всей длине образовались?А если только в первом,то отвратительная организация БЗЖ.
Вон,Ваш папа - на 16 узлах об скалу шарахнулись(кстати,а почему пробоина-то на подволоке образовалась?) и ничего,всплыли.
А тут пароход в разы живучее и на тебе.Такой конфуз.


>Было бы все слишком просто, если бы во всем был виноват экипаж. И опять же полностью экипаж не может быть виноват-конструктора должны предусматривать защиту от дурака, а командование не выпускать дураков в море:-). А в мировой практике случаи столкновений с НК при всплытиях не являются единичными.

Так здесь-то чего не предусмотрели?Вам же объяснили,что даже если снести пол надстройки,возможность продуться не потеряется.А что еще надо было сделать?
От gugol
К ЛАА (04.09.2007 20:59:20)
Дата 05.09.2007 09:54:04

Re: вот именно

Здравствуйте.
>Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
А можно мне этот файл получить. Если по мылу,
то вот сюда gugol(а)yandex.ru.
От ЛАА
К gugol (05.09.2007 09:54:04)
Дата 05.09.2007 18:23:11

да зачем на мейл? может кому-нибудь еще пригодится

Доброго времени.

Вот, здесь:

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_data_ascii.tar.gz 15 мегабайт
Данные в текстовом формате, указаны начало записи, интервал дискретизации, число записей и другие данные. Число -12345 по всей видимости обозначает пустое значение.

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_data_sac.tar.gz 14 мегабайт
Те же данные в двоичном формате. Структура мне не известна, но может быть соответствует какому-то стандарту.
http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_paper.tar.gz 380 килобайт
Текст в формате PDF и иллюстрации в формате PS.

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.list 9 килобайт
http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/stat_locs.htm 15 килобайт
Список станций с координатами и другими характеристиками.

Все тексты, естественно, на английском.

С уважением.
От gugol
К ЛАА (05.09.2007 18:23:11)
Дата 06.09.2007 13:41:35

Ссылка не работает

Доброго времени.
> http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.list 9 килобайт
Ссылка не работает.
С уважением.
От ЛАА
К gugol (06.09.2007 13:41:35)
Дата 10.09.2007 08:28:09

прошу прощения

Сервер не научен отправлять файлы с расширением list.

Новая ссылка: http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.txt
От gugol
К ЛАА (05.09.2007 18:23:11)
Дата 05.09.2007 19:34:36

Спасибо (-)
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 13:42:24)
Дата 28.08.2007 14:06:44

Re: про сейсмограмму...

Зачем в ноябре-декабре 2000 года в районе Курска проводились бомбометания?
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 14:06:44)
Дата 28.08.2007 14:55:16

Re: про сейсмограмму...

> Зачем в ноябре-декабре 2000 года в районе Курска проводились бомбометания?

Вам - официальную причину, или ту, которая напрашивается по Вашей версии?

В первом случае - чтобы отпугнуть нежеланных любителей покопаться в сверхсекретных обломках. Бомбометание велось в произвольный момент в произвольных точках зарядами мощностью 100-200 кг. Американцы насчитали, помнится, около 40-50 таких взрывов за ноябрь-декабрь. Но бомбометания велись вплоть до мая или даже июня 2001 года.

Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".

Вообще, в который раз удивляюсь Вашей неосведомленности. Так и просится вывод (уж дозвольте тоже поехидничать: люблю я это занятие!), что в 2000 году у Вас были другие возрастные интересы, а сейчас Вы по памяти воспроизводите то, что сильнее запомнилось.

Кстати, совет. Не спешите делать вывод, который напрашивается по Вашей версии. Американские сейсмологи публиковали карту взрывов, которая получилась по их расчетам. Там все события группировались размытым кольцом на удалении до 10 миль от точки К.

Вообще, с этим районом не шибко посекретничаешь... Там уйма НАТОвского оборудования, всякого. Норвежские "мирные сейсмологи" и их американские коллеги тоже ведь не так уж просты, как может показаться на первый взгляд. Весь их немаленький массив сейсмостанций был построен специально для наблюдений за ядерными испытаниями в советском Заполярье. А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 14:55:16)
Дата 28.08.2007 15:09:00

Re: про сейсмограмму...

>Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

>Вообще, в который раз удивляюсь Вашей неосведомленности. Так и просится вывод (уж дозвольте тоже поехидничать: люблю я это занятие!), что в 2000 году у Вас были другие возрастные интересы, а сейчас Вы по памяти воспроизводите то, что сильнее запомнилось.
Здесь Вы заблуждаетесь. Тогда просто считал, что это дело профессионалов. А вот после спуска в этом году нового детища Рубина, что-то защемило.
И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров. При этом можно и буй поставить и т.д.
Если такое не возможно у российского флота, то не удивлюсь когда в Лице просто всплывет супостат, как Руст
на Красной площади.
А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 15:09:00)
Дата 28.08.2007 15:40:59

Re: про сейсмограмму...

>> Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
> А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.

> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.

Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

>> А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(

Это есть такое дело!
От spark
К ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата 28.08.2007 16:24:50

Re: про сейсмограмму...

>> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.
>
>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье? Да еще состязаться... Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала, чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту. А тут он на тебе, рядышком оказался...
От mk
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 29.08.2007 11:48:11

про мелководье

К-141 оказался на вершине подводной горы. Вокруг - глубины ближе к 200 м.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 28.08.2007 18:32:30

про мелководье

> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?

Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала

А я исключаю. И кто кого?

> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.

... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

> А тут он на тебе, рядышком оказался...

Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

Допустим.

Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

Ваше решение?
От spark
К ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата 29.08.2007 10:53:42

Re: про мелководье

>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

>Ваше решение?


Охотно обьясню. Это с американской ПЛ не получается никак - рубка мешает и форма носовой части лодки.
А тут:
1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
2. Удар пришелся с кормовых углов, ну предположим 150 гр., Перископ на Курске был повернут на 160 гр., так что очень похоже (и по началу вмятины).
3.Посмотрите на вмятину в правом борту лодки и переходящую в разрыв ЛК - только от бульбы может быть такое.
4.У лодки рули право на борт - она идет вправо, уменьшая угол столкновения.
5.Берем скорость крейсера 10-12 м/сек. Лодки 3-3,5 м/сек.
Посмотрите внимательно на форму подводной части крейсера - линеечкой уточнил, что разница в осадке между носовой частью и на расстоянии 28-35 метров от носа составляет около 3 метров. Через 3-3,5 сек. рубка и попадет в эту "нишу". Надо еще учесть уже появившийся дифферент лодки на нос и крен на правый борт от повреждения при столкновении дадут еще около 2 метров.
Вот удар и получится только по самой верхней оконечности рубки и загнутии ВУ. Учтите еще форму подводной части корпуса ПВ на первой его трети.
6. ВУ как раз пострадали, а также иллюминаторы.
7. Тут отрицают повреждения и в кормовой части, а ведь крейсер и лодка продолжали скользить пока не разошлись, могла лодка получить и винтом (5,6 метра диаметром и 40 тонн) или пером руля.

Лодка супостата ну ни как не перемахнет через рубку, вот тут уж действительно мертвая версия.
От Uzel
К spark (29.08.2007 10:53:42)
Дата 29.08.2007 11:24:10

Re: про мелководье


>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .

Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
От spark
К Uzel (29.08.2007 11:24:10)
Дата 29.08.2007 11:45:54

Re: про мелководье


>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>
>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))


Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
От Uzel
К spark (29.08.2007 11:45:54)
Дата 29.08.2007 12:55:27

Re: про мелководье


>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>
>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>

>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.

Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
От spark
К Uzel (29.08.2007 12:55:27)
Дата 29.08.2007 13:20:55

Re: про мелководье


>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>
>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>
>
>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>
>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.

Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
От Uzel
К spark (29.08.2007 13:20:55)
Дата 29.08.2007 13:33:43

Re: про мелководье


>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>
>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>
>>
>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>
>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>
>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...

Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
От spark
К Uzel (29.08.2007 13:33:43)
Дата 29.08.2007 14:44:33

Re: про мелководье


>>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>>
>>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>>
>>>
>>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>>
>>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>>
>>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
>
>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?

Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
От Uzel
К spark (29.08.2007 14:44:33)
Дата 29.08.2007 15:15:26

Re: про мелководье


>>
>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>
>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...

Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

Смотрю.И что?
Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
От spark
К Uzel (29.08.2007 15:15:26)
Дата 29.08.2007 15:26:49

Re: про мелководье


>>>
>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>
>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>
>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

>Смотрю.И что?
>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.

Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
От 142
К spark (29.08.2007 15:26:49)
Дата 29.08.2007 15:47:42

Re: про мелководье


>>>>
>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>
>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>
>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>
>>Смотрю.И что?
>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>
>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....


Здр.
Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))
От spark
К 142 (29.08.2007 15:47:42)
Дата 29.08.2007 16:02:35

Re: про мелководье


>>>>>
>>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>>
>>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>>
>>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>>
>>>Смотрю.И что?
>>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>>
>>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
>

>Здр.
> Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
>А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))

Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
От kregl
К spark (29.08.2007 16:02:35)
Дата 29.08.2007 21:47:57

Re: про мелководье

Здр!

>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
-----------------------
1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

С уважением, kregl
От spark
К kregl (29.08.2007 21:47:57)
Дата 30.08.2007 09:39:31

Re: про мелководье

>Здр!

>>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
>-----------------------
>1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
>2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
>3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

>С уважением, kregl

Здр.,
А где регистрация взрыва надводными кораблями?
Вот факт, конечно, не проверенный, но заслуживает внимания... И обьясняет, почему медэксперты определили, что жил экипаж первых отсеков десятки секунд, а не мгновенно наступила смерть, как при взрыве:

..."
1) Взрывы в первом отсеке могли не иметь таких разрушительных последствий, если бы переборка между первым и вторым отсеками была рассчитана на давление 40 килограммов на кв.см (как и положено по проекту, как сделано на самой первой, «головной» лодке этого проекта). Но проектировщики ЦКБ «Рубин» дали «добро» на уменьшение прочности этой переборки в четыре раза (на остальных лодках этого проекта то же самое нарушение)...."

Так от какого же взрыва переборка сложилась, если на 100 метрах она и так сложится от разгерметизации 1-ого отсека - вот вам и давление 10 атм. причем скачкообразно...и далее другие через какое-то время...
С уважением
От zas
К ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата 28.08.2007 19:44:47

Насчет ограждения наши ув. эксперты-столкновисты уже все объяснили (+)

Привет!
>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.
тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm


С уважением...
От kregl
К zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата 29.08.2007 22:05:45

Не столкновисты , а столкновеститы(-)
От zas
К kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата 29.08.2007 23:00:16

ага:) Свидетели Столкновения (-)
От harden
К kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата 29.08.2007 22:14:49

Re: Не столкновисты...

:-)))

Столкновеститы
Пожароститы
Ввдеститы

....

Не, содержательнее - Столковисты, Пожаристы, Ввдисты, Баротравмисты...
От ЛАА
К zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата 28.08.2007 20:06:45

про эту... как ее... про переписку Энгельса, с этим... как его, дьявола...

> тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

> и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

(С)

От M.Lukin
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 28.08.2007 18:31:17

Вам там написали, что ПВ был в 40 км от места гибели (-)
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата 28.08.2007 16:07:19

Re: про сейсмограмму...

>... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.
ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...


>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся? Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить. А здесь единственный метод противодиверсионой борьбы-бомбометание глубинных бомб...


>> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(
>
>Это есть такое дело!
Хоть в чем-то достигли согласия:-)
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата 28.08.2007 19:54:42

про бомбометания

> ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...

Думаю (лично мое мнение), ВВП изменил свои намерения в отношении следствия по Курску уже "в процессе". Когда поворачивать на 90 градусов от прежде объявленного курса первому лицу государства как-то неприлично. Тут и пригодился такой бетонобойный буйвол, как В.В.Устинов. Хотя задачу свою - победно закончить следствие без виновных - тот выполнил хоть и с полной отдачей, но довольно топорно. Даже большинство сторонников торпедной версии после аргументации ген.прокурора сочло, что дело нечисто.

> Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Да, в общем, про пассивный режим - это так, к слову про сложности гидроакустики мелкого моря.

По существу же - вопрос: от кого охраняем? Если от вражеской дюже любопытной ПЛ класса Трафальгар или Лос Анджелес, то - да, профилактическое глубинное бомбометание - занятие столь же безтолковое, что и ловля льва в пустыне брезентовым мешком. Да и делать такой ПЛ в районе нечего, в смысле - ну что она там сможет сделать? Ну повисит, ну пробу воды возьмет. Ну надводные объекты идентифицирует, шарахаясь от каждой мало-мальской возможности обнаружения. И - все... Не криминал. Да и обнаружить такого зверя - Вы совершенно правы - в небольшом районе постоянного охранения не так уж сложно.

А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.

> Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Знаете, я сомневаюсь. Тотально. И в том, что у ВМФ такие буи имеются, и в достаточном количестве хоть каких-нибудь буев, и в том что они пригодны к кабельной коммутации.
От kregl
К ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата 28.08.2007 20:21:36

Про НЕбомбометания(+)

Здр!

Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.
Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.

А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата 29.08.2007 07:24:46

Re: Про НЕбомбометания

> Здр!

Ой.

> Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.

Лень в Яндекс лезть. Полагаю, уважаемый diver17 на сей раз прав. "Журналюги" вой подняли не сами по себе, затравка пришла с норвежских сейсмостанций. Очень вряд ли те сумели бы обнаружить сейсмические события, инициированные в толще воды зарядами в сотни грамм ТНТ. В грунт в этом случае попадет совсем мало энергии.

В декабре (если память не врет), на волне истерических воплей о том, что Курск бомбят для сокрытия улик, было разъяснение на уровне пресс-службы СФ или даже ВМФ, где и говорилось о профилактических бомбометаниях зарядами мощностью порядка 1-2 сотен кг. Публикация американским сейсмологом карты событий имела место где-то в январе 2001.

Но и гранатометание наверно тоже производилось. Мне так ка-ца (с).

> А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

А вот это событие СМИ почти полностью обошли своим избирательным вниманием. Уже в процессе операции по подъему градус журналистского интереса начал стремительно падать. Великолепно оборудованный вместительный пресс-центр пустовал. Масса интереснейших материалов, фотографий, схем, брошюр, роликов, подготовленных специально по этому случаю, были начисто проигнорированы, растворилось в небытии. Я локти грыз.

После постановки Курска в док все дальнейшие работы освещались очень бледно, по остаточному принципу. Что - характерно.
От kregl
К ЛАА (29.08.2007 07:24:46)
Дата 13.09.2007 23:16:43

Чего отыскалось(+)

Здр!

Здесь, кстати, прям для попрыгунчиков наших и дата есть, в самом низе страницы:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/K-141_Kursk_ohranyayut.htm

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата 28.08.2007 21:13:58

Re: Про НЕбомбометания

>Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.
И эти гранатки америкозы и норвежцы прекрасно слышали и писали, даже отчет нарисовали, а удар Курска об дно не услышали:-))

>А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

>С уважением, kregl
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата 28.08.2007 20:11:15

Re: про бомбометания

>А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.
А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 20:11:15)
Дата 28.08.2007 20:13:26

и про бузину

> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)

А я пенки в молоке терпеть не могу.
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 20:13:26)
Дата 28.08.2007 21:10:01

Re: и про...

>> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)
>
>А я пенки в молоке терпеть не могу.

Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))
А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 21:10:01)
Дата 29.08.2007 08:06:32

Re: и про...

> Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))

Все мы хомосапиенсы (простите за грубое слово). По крайней мере биологически. Тешу себя надежной, что нарастание общности происходит не в ущерб Вашей самобытности.

> А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..

Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.
От diver17
К ЛАА (29.08.2007 08:06:32)
Дата 29.08.2007 10:07:23

Re: и про...




>
>Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.
Эта ф. опускается с вертолета в воду и служит для обнаружения пловцов.
Реально же бомбометание в данном случае выглядит, как 8000 градусов в эпицентре пожара... Как Вы сами подчеркнули надводные корабли в таких условиях легко обнаружат любой подводный аппарат. Исключения составляют б.пловцы подошедшие , к примеру, на надувнушке. Но в таком случае надувнушке придется вообще вставать лагом к ПВ. Ей что на веслах в таком случае идти? Просто глубина погружения мин.80 метров. Обыкновенные замкнутые дыхательные аппараты(штатные) предназначены на работы 8-12 метров и на таких глубинах(обычно значительно выше) пловцы могут совершать "марш-броски" миль на 5 в два конца. Аппараты для погружения на глубины порядка 80-100 метров более массивные и с ними по 10 км не проплывешь, а только на буксировщике, а он слышен на таких расстояниях... Так что нужна подводная водолазная станция, а она будет легко в таком случае засечена.
А здесь бомбометание... Повторюсь: мне до сих пор не понятно, как установив , что не все сдетонировало сначала вокруг проводят бомбометание, а потом очень смело отпиливают отсек с этим всем барахлом причем достаточно варварским образом...

И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.
От harden
К diver17 (29.08.2007 10:07:23)
Дата 29.08.2007 14:10:34

Re: и про...


>И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.

Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.
От diver17
К harden (29.08.2007 14:10:34)
Дата 29.08.2007 20:16:16

Re: и про...

>Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.
Интересны как раз боковые валы-стенки: если произошел взрыв из-за удара о дно, то на начальном учаске должно быть место с разрушенными стенками. Если взрыв произошел до удара об дно, то 1-2 отсек как детский совочек должны были принять грунт внутрь корпуса(а об этом нигде сообщений нет)...
От M.Lukin
К diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата 28.08.2007 18:30:52

Re: про сейсмограмму...

>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Кто кого охранял?

>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

С уважением, МЛ
От diver17
К M.Lukin (28.08.2007 18:30:52)
Дата 28.08.2007 20:02:01

Re: про сейсмограмму...

Это был ответ ЛАА то что бомбометание глубинными бомбами в ноябре-декабре 2000 года проводилось для отпугивания диверсантов, А мол надводные корабли не могут отследить оных на мелководье в пасивном режиме...
>>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?
>
>Кто кого охранял?

>>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.
>
>Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

>С уважением, МЛ
От spark
К diver17 (28.08.2007 14:06:44)
Дата 28.08.2007 14:41:53

Re: про сейсмограмму...

>Зачем в ноябре-декабре 2000 года в районе Курска проводились бомбометания?

Отгоняли супостата..:-)
А вдруг он сфотографирует так первый отсек, что уже никаким взрывом не обьяснишь....Район-то боевой подготовки закрывается только на время учений, а так - пожалуйста, сколько раз от Карских Ворот на Нордкап мы через него проходили, и не счесть....
От diver17
К spark (28.08.2007 14:41:53)
Дата 28.08.2007 14:50:49

Re: про сейсмограмму...

>Отгоняли супостата..:-)
То есть очень смелые люди во флоте: сначала "установили" что все в носовых отсеках в кашу, боезапас сдетонировал не весь, а граниты непонятно в каком состоянии, а потом давай рядом глубинными бомбами квадрат обрабатывать, затем 1 отсек не глядя отпиливаем, а потом опять боимся "даже пукнуть" - вдруг что-то сдетонирует...Смелые и не предсказуемые...
То есть как факт можно отметить многочисленные взрывы проведенные возле Курска в ноябре-декабре 2000 года!
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 14:50:49)
Дата 28.08.2007 15:06:40

про что угодно

Вам на пару с уважаемым spark-ом стоило бы замкнуться друг на друга и перетирать эти странные мысли в привате сколько душа пожелает. И всем было бы щастье.

> То есть очень смелые люди во флоте: сначала "установили" что все в носовых отсеках в кашу, боезапас сдетонировал не весь, а граниты непонятно в каком состоянии, а потом давай рядом глубинными бомбами квадрат обрабатывать, затем 1 отсек не глядя отпиливаем, а потом опять боимся "даже пукнуть" - вдруг что-то сдетонирует...Смелые и не предсказуемые...

Странные представления о человеческой мотивации. Такое впечатление, что у всех персонажей по 3-5 жизней в запасе имеется. Сунулся в первый отсек - БАБАХ! - а, не беда... сунулся во второй раз. И командиры у них такие же: давайте, братцы! вперед! чай, не 37-й, не расстреляют!

> То есть как факт можно отметить многочисленные взрывы проведенные возле Курска в ноябре-декабре 2000 года!

Угу. Как факт. Добавьте только: "не ближе 2 миль к точке гибели Курска". Тогда будет точно ФАКТ.
От Этнограф
К spark (28.08.2007 10:38:48)
Дата 28.08.2007 12:41:49

Re: не путайте

Многие материалы прессы по теме

http://www.flb.ru/view/113/
--
С ув., Этнограф
От diver17
К Этнограф (28.08.2007 12:41:49)
Дата 28.08.2007 14:27:14

Re: не путайте

>Многие материалы прессы по теме

> http://www.flb.ru/view/113/
>--
>С ув., Этнограф
Очень интересные статьи.
От spark
К Этнограф (28.08.2007 12:41:49)
Дата 28.08.2007 12:58:50

Re: не путайте

>Многие материалы прессы по теме

> http://www.flb.ru/view/113/
>--
>С ув., Этнограф

Спасибо, нашел любопытное:
"Мы писали о целом ряде конструктивных недостатков.
1) Взрывы в первом отсеке могли не иметь таких разрушительных последствий, если бы переборка между первым и вторым отсеками была рассчитана на давление 40 килограммов на кв.см (как и положено по проекту, как сделано на самой первой, «головной» лодке этого проекта). Но проектировщики ЦКБ «Рубин» дали «добро» на уменьшение прочности этой переборки в четыре раза (на остальных лодках этого проекта то же самое нарушение)...."

Так от какого же взрыва переборка сложилась, если на 100 метрах она и так сложится от разгерметизации 1-ого отсека - вот вам и давление 10 атм. причем скачкообразно...
С уважением
От ЛАА
К Этнограф (28.08.2007 12:41:49)
Дата 28.08.2007 12:55:35

закрытый ресурс?

> Многие материалы прессы по теме
>
> http://www.flb.ru/view/113/

При попытке доступа выдает ошибку: 403 Forbidden

Т.е., "только для избранных"...

Что там, если вкратце можно?

От Этнограф
К ЛАА (28.08.2007 12:55:35)
Дата 28.08.2007 13:14:41

Re: закрытый ресурс?

Это дайджест прессы по "Курску", достаточно полный

Не понимаю...
Изначально я запостил
http://www.flb.ru/view/113/1.html
Открывается 403.
Прямо в адресной строке убираю 1.html, жму Ентер - открывается.

Я исправил адрес на http://www.flb.ru/view/113/
открывается 403.
Убираю слеш, жму Ентер - блин, открывается!

в формате CHM у меня собран раздел этого сайта по Курску, 1,3 мегабайта.



С ув., Этнограф
От Aut
К Этнограф (28.08.2007 13:14:41)
Дата 28.08.2007 15:34:59

Re: закрытый ресурс?

>Это дайджест прессы по "Курску", достаточно полный

>Не понимаю...
>Изначально я запостил
> http://www.flb.ru/view/113/1.html
>Открывается 403.
>Прямо в адресной строке убираю 1.html, жму Ентер - открывается.

У меня при открытии в строке браузера высветилась вот такая ссылка
http://www.flb.ru/view/113/?64e94980

С уважением
От ЛАА
К Этнограф (28.08.2007 13:14:41)
Дата 28.08.2007 14:03:36

это особенность работы сайта такая...

> Не понимаю...
> Изначально я запостил
> http://www.flb.ru/view/113/1.html
> Открывается 403.
> Прямо в адресной строке убираю 1.html, жму Ентер - открывается.

> Я исправил адрес на http://www.flb.ru/view/113/
> открывается 403.
> Убираю слеш, жму Ентер - блин, открывается!

Просто сайт Фрилансеров видимо не любит, когда его страницы посещают по прямым ссылкам из других мест. Сначала надо зайти на головную страницу, а уж потом - по указанному Вами адресу.

> в формате CHM у меня собран раздел этого сайта по Курску, 1,3 мегабайта.

Ок, спасибо.

С уважением.
От Этнограф
К Этнограф (28.08.2007 13:14:41)
Дата 28.08.2007 13:18:55

файл в копилке (-)
От harden
К ЛАА (28.08.2007 12:55:35)
Дата 28.08.2007 13:13:37

Re: закрытый ресурс?

>> Многие материалы прессы по теме
>>
>> http://www.flb.ru/view/113/
>

Открывается.
Еще не читал, но там много. Любобытно.

От diver17
К harden (27.08.2007 22:24:08)
Дата 27.08.2007 22:26:27

Re: Изложение2


>>Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?
>
>Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.
Соответственно обломки находящиеся в корме в радиусе 60 метров могли отделится уже после стокновения с грунтом.
И могли они отлететь как от взрыва, так от удара о грунт...
От harden
К diver17 (27.08.2007 22:26:27)
Дата 27.08.2007 22:29:51

Re: Изложение2

Они находятся ЗА КОРМОЙ в дистанции до 70 м от винтов.
НО там оказались не все фрагменты.
Значительная их часть ЛОКАЛИЗОВАНА в другом месте.

Фрагменты ЛОКАЛИЗОВАНЫ в двух местах.