Форум РПФ: Статья

От	harden
К	All
Дата	23.08.2007 11:00:17
Рубрики	Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Только факты

Уважаемые и дорогие!

Прошло 7 лет. Давайте без эмоций и междуусобных войн выложим и обобщим факты.
Просьба не заниматься пустословием.
ПРЕДЛАГАЕТСЯ излагать факты, ОБОСНОВАННЫЕ предположения, заключения, уверенные экспертные оценки (оценок не давать, если они исходят не от специалистов), схемы, расчеты.
Просьба к модераторам удалять баяны и прочую "лабуду". Просьба к участникам за это не обижаться.
Неспециалисты могут читать. Но их просят не писать в эту ветку своих сообщений.

Успехов.

Р.S. Первые изложения может и не самые глубоко продуманные. Простите. Модераторам можно отрегулировать.
Если я не ПРАВ, модераторы, удалите ветку!

От	kregl
К	harden (23.08.2007 11:00:17)
Дата	05.09.2007 23:08:41

Немножко из ТОГДАШНЕЙ прессы(+)

Здр!
-------------------------

...А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?» Кораблев написал в ответ: «Связи не имел». Со старшим на борту контр-адмиралом Вячеславом Щеголевым, заместителем командующего флотилией, провели анализ событий... ... и командир дописал: «Слышали подводный взрыв»....
С КП сразу же откликнулись: «Доложите глубину, направление, курс и скорость корабля в расчетное время подводного взрыва». На «Карелии» в центральном посту сразу записи подняли, выдали все, что в принципе знали. А вернее, слышали…
-----------------------------------------
...19.10.2000 Понедельник
"Трагедия "Курска" - не развал флота

Таково мнение командира атомной подводной лодки "Карелия" Андрея
Кораблева, с которым вчера встретился наш корреспондент

Встретив Андрея Кораблева где-нибудь на улице, вы ни за что не угадали бы
в нем человека, от действий которого в определенные моменты зависит жизнь
миллионов людей. Среднего роста, худощавый, моложавый каперанг (капитан
первого ранга) с очень флотской фамилией никак не напоминает морского
волка. И говорит о своей службе очень просто, как о вещи ему привычной:
- Меня удивляет, что после гибели "Курска" многие, в том числе
журналисты, бросились с вопросами: а вы не боитесь снова выходить в
плавание? Трагедия "Курска" - не гибель российского подводного флота. Это
большое горе, мы тоже отдали дань памяти морякам, когда участвовали в
прощании с "Курском". Одновременно это испытание нашего боевого духа и
проверка готовности к решению новых задач.
- Как вы узнали о том, что случилось с "Курском"?
- Мы вместе участвовали в учениях Северного флота и находились в 40
милях от "Курска". Наш ракетоносец находился в подводном положении -
единственный из всех кораблей флота. Отлично слышали взрыв, после чего
нашу лодку сильно тряхнуло. А уже через 20 минут, как и положено, мы
запускали свои ракеты. Учения продолжались. Затем мы участвовали в
первоначальной стадии поисков. ...

------------------------------------
... Статья ниже взята в архиве КП за 8 сентября, по адресу http://www.kp.ru/
"Комсомольская Правда", 8 сентября 2000г. Сегодня в номере

ТРАГЕДИЯ "КУРСКА": СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА

"Первого отсека у лодки не было. Как отрубили гильотиной..."
Свидетельствует капитан 3 ранга Андрей Шолохов, который на
спасательном аппарате "Приз" трижды опускался к погибшей подлод-
ке Андрей Иванович десять лет командовал "Призом". Опытнейший
спасатель. Год назад перевелся с Северного флота в Питер. Узнав о
ЧП с "Курском", позвонил в Североморск: "Готов помочь". Ему отве-
тили: "Если можешь, приезжай". Он прилетел в среду, 16-го. Через
несколько часов совершил первое свое погружение. Всего их было
три. На глубину Шолохов уходил, как встарь, командиром аппарата.
- Первый раз мы опустились в четверг, 17 августа. У меня сло-
жилось впечатление, что до этого дня управления там почти не бы-
ло или оно было очень слабым. На борту спасателя "Михаила Рудниц-
кого" находились три адмирала. Конечно, они профессионалы в своем
деле, но в нашем - понимали мало.
- В каком состоянии была наша спасательная техника?
- Наш аппарат при спуске на воду сильно лупило о борт. Сразу же
были выведены из строя гидроакустические антенны бокового обзора,
заклинены(????) гидроакустические антенны кругового обзора, вышел из
строя гирокомпас. Позже была повреждена поворотная насадка - из
строя вышел ее гидропривод. У меня механик спал два часа, не
больше, постоянно ремонтировались.
- Почему не завесили борт кранцами?
- С кранцами еще хуже: на волне аппарат отыгрывает в одну сто-
рону, судно водоизмещением 7 тысяч тонн - в другую, кранцы - в
третью... При первом погружении мы работали чуть больше четырех
часов. Восемь раз садились на коммингс лодки и последний раз "си-
дели" на нем больше двадцати минут - четко на посадочной площад-
ке. Как это происходит? Зависаем и, со всей дури работая винтами,
придавливаем аппарат к посадочной площадке.
- Что было потом?
- У нас есть специальное устройство, захватывающее обух на
крышке люка. Обух - обычный металлический выступ. Захватив его,
мы стали подтягивать аппарат. Но так называемого "присоса" не
произошло. И обух мы согнули, потом пришлось его переваривать.
- Почему не произошло "присоса"?
- Либо негерметичность стального стакана, в котором находится
люк, либо негерметичность присасываемой камеры. За неделю до ава-
рии "Курска" проверяли присасываемую камеру - все было нормально.
- Итак, вы не смогли пристыковаться в корме лодки...
- ...и получили задание: "Пройти в нос!" Я, как командир, си-
дел за перископом и видел... Эпроновские выгородки - в них клапа-
ны для продувания балластных цистерн - были сорваны и валялись
рядом с лодкой. Я думаю, они слетели при сильнейшей деформации
корпуса после взрыва.(????)
Лодка обшита резиновыми листами толщиной в 15 - 20 сантиметров,
листы подогнаны друг к другу так, что между ними не просунуть
лезвие ножа. Так вот, у меня создалось впечатление, что между
этими листами можно было просунуть два-три пальца. Они
разошлись... Проходим дальше. У нас на борту были ребята с лодки,
аналогичной "Курску": они должны были идти внутрь. Один из них
сидел и говорил: проходим такой-то отсек, такой-то... И вдруг
- лодка кончилась! Представьте пропасть под углом в 90 градусов.
Торчат какие-то трубы искореженные, загнутые листы... И парень
этот говорит: "Первого отсека не существует". Как будто его отпи-
лили или отрубили гильотиной. Мы еще походили осторожно над грун-
том, а потом нам дали команду на всплытие.
- Лодка лежала под углом?
- Видел сам: нулевой крен, нулевой дифферент. Ну, может быть, 2
- 3 градуса.
- А течение?
- Я мерил лагом скорость - 0,7 узла. Мизер.
- То есть работа была несложной?
- Абсолютно. Для нашего аппарата это рутинная работа.
- Почему вы не стали открывать люк?
- У нас не было такой задачи. Наша задача звучала так: присты-
коваться к коммингсу. Дальнейшие действия - за двумя подводника-
ми, которые должны были спуститься в камеру присоса и в стакане
коммингса открыть специальный клапан. Открыть и посмотреть: если
давление начнет повышаться, значит, в лодке вода. А поднимать люк
было бессмысленно. Если в лодке живые люди, они открыли бы люк
сами и вышли на поверхность с индивидуальными спасательными аппа-
ратами. Открыв люк, мы бы их просто утопили.
Беседовал Дмитрий СТЕШИН. ("КП" в Санкт-Петербурге")....

--------------------------

С уважением, kregl

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:00:17)
Дата	05.09.2007 21:42:56

Вопросы3

1. Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?

2. Просьба изложить точку зрения: Какая практическая торпеда оказалась за кормой (по схеме) конкретно: 65-76 или УСЭТ? При этом нам известно, что практическая торпеда №1336 (типа 65-76) была в торпедном аппарате №4 (левый борт), а фрагменты ТА№4 оказались также за кормой?

От	ЛАА
К	harden (05.09.2007 21:42:56)
Дата	07.09.2007 18:37:26

про БКГР

> 1. Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?

Если я правильно помню, вопрос обсуждался, и наиболее убедительным было мнение, что при падении давления в гидросистеме (в результате взрыва или с течением времени) они должны были опуститься под действием собственной тяжести.

Но если и нет, то без знания положения носовых рулей все равно невозможно сказать - на погружение они были переложены или на всплытие. Носовые же рули разнесены в щепки.

От	kregl
К	harden (23.08.2007 11:00:17)
Дата	29.08.2007 22:20:55

Вот, фактик... (и для zas-а, кот. не реагироваит на в-мейлы)(+)

Здр!

http://ship.bsu.by/s.asp?id=7035

http://ship.bsu.by/s.asp?id=7034

http://ship.bsu.by/s.asp?id=7022

http://ship.bsu.by/s.asp?id=7033

http://ship.bsu.by/s.asp?id=3334

http://ship.bsu.by/main.asp?id=101623

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (29.08.2007 22:20:55)
Дата	29.08.2007 23:19:00

Re: Вот, фактик......

Что Вы глупости всякие показываете? Правильный ответ-токого в природе нет:-))

От	Cyclone
К	diver17 (29.08.2007 23:19:00)
Дата	30.08.2007 08:07:07

Нету говорите?

Ну тогда у всех был массовый такой глючок. Раз они заметили эту несуществующую штуку в районе гибели К-141 чуть ли ни в тот же день.

От	diver17
К	Cyclone (30.08.2007 08:07:07)
Дата	30.08.2007 12:34:03

Re: Нету говорите?

>Ну тогда у всех был массовый такой глючок. Раз они заметили эту несуществующую штуку в районе гибели К-141 чуть ли ни в тот же день.
Нету-это абсолютно правильный ответ на вопрос о таком обЪекте:-))

От	mk
К	Cyclone (30.08.2007 08:07:07)
Дата	30.08.2007 10:58:44

Re: Нету говорите?

Собственно, вот и статьи "самизнаетекого" :-)

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/6/6439.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36053.htm
Но надо помнить http://www.pressing.lek.ru/1/1919/

С уважением, Михаил.

От	zas
К	kregl (29.08.2007 22:20:55)
Дата	29.08.2007 22:57:08

Спасибо! Забавно:). Вмэйлы блочит без предупреждения почему-то:(( (-)

От	zas
К	zas (29.08.2007 22:57:08)
Дата	29.08.2007 22:58:32

Но та, где на фоне Чабаненко, конструктивней (для этой ветки):)) (-)

От	Хейердал
К	harden (23.08.2007 11:00:17)
Дата	28.08.2007 09:56:14

Официальная версия

>ПРЕДЛАГАЕТСЯ излагать факты, ОБОСНОВАННЫЕ предположения, заключения, уверенные экспертные оценки (оценок не давать, если они исходят не от специалистов), схемы, расчеты.

Некоторые участники форума обсуждают неудачные пассажи «художественных» книг Устинова, Кузнецова и т.п., находя в неточностях свидетельства заговора и сокрытия правды.

ИМХО, наиболее внятно официальная версия приведена у Барскова-Яшенькина.
http://rpf.ru/txt/04/04/20-010002a.html
Надо понимать, что эта версия основывается на громадном объеме собранной информации и работе сотен экспертов.

Теория заговора здесь не работает однозначно, хотя бы из-за множества допущенных к экспертным работам специалистов.

Можно обсуждать неясные вопросы официальной версии (возникающие, в первую очередь, из-за секретности и закрытости расследования), но зачем обсуждать «версии», заведомо не соответствующие фактам?

С уважением, Хейердал

От	Хейердал
К	Хейердал (28.08.2007 09:56:14)
Дата	28.08.2007 10:18:41

Re: Официальная версия

>>ПРЕДЛАГАЕТСЯ излагать факты, ОБОСНОВАННЫЕ предположения, заключения, уверенные экспертные оценки (оценок не давать, если они исходят не от специалистов), схемы, расчеты.

>Можно обсуждать неясные вопросы официальной версии (возникающие, в первую очередь, из-за секретности и закрытости расследования)...

Например, официальные данные http://kursk.strana.ru/dossier/997883346.html

"В момент аварии на борту АПК "Курск" находились торпеды в количестве 24 штук, из них:
• 20 торпед 53 калибра с боевым зарядным отделением (БЗО), имеющее обычное взрывчатое вещество (ВВ);
• 1 торпеда-53 калибра с практическим отделением (без ВВ);
• 2 торпеды 65 калибра с БЗО, имеющее обычное ВВ;
• 1 торпеда 65 калибра с практическим отделением (без ВВ)"

ИМХО, это:
- 20 боевых торпед УСЭТ-80 (???)- на стеллажах и в аппаратах №№ ...(???)
- 1 практическая УСЭТ-80 с новой АБ - на стеллаже за ТА №... (???)
- 2 боевых торпеды 65-76А - на стеллаже за ТА №3 (???)
и в ТА №3
- 1 практическая 65-76А в ТА №4

Есть ли более достоверная информация по составу ракетно-торпедного вооружения "Курска"?

С уважением, Хейердал

От	harden
К	Хейердал (28.08.2007 10:18:41)
Дата	28.08.2007 10:25:03

Re: Официальная версия

>Например, официальные данные http://kursk.strana.ru/dossier/997883346.html

>"В момент аварии на борту АПК "Курск" находились торпеды в количестве 24 штук, из них:
>• 20 торпед 53 калибра с боевым зарядным отделением (БЗО), имеющее обычное взрывчатое вещество (ВВ);
>• 1 торпеда-53 калибра с практическим отделением (без ВВ);
>• 2 торпеды 65 калибра с БЗО, имеющее обычное ВВ;
>• 1 торпеда 65 калибра с практическим отделением (без ВВ)"

>ИМХО, это:
>- 20 боевых торпед УСЭТ-80 (???)- на стеллажах и в аппаратах №№ ...(???)
>- 1 практическая УСЭТ-80 с новой АБ - на стеллаже за ТА №... (???)
>- 2 боевых торпеды 65-76А - на стеллаже за ТА №3 (???)
>и в ТА №3
>- 1 практическая 65-76А в ТА №4

Сопоставляем:

1. "первая зона находится за КОРМОВОЙ ОКОНЕЧНОСТЬЮ лежащей на грунте подводной лодки и имеет большой радиус (ок. 60 м) разброса фрагментов с центром, расположенным на удалении ок. 60—70 м от гребных винтов АПК. В этой зоне обнаружены: фрагменты носовой части корабля (легкий корпус, стеклопластиковый обтекатель, конструкции междубортного пространства, куски резиновых покрытий корпуса, волнорезные щиты торпедных аппаратов № 4 и № 6, щиты торпедопогрузочной ниши); фрагменты носовой и средней части практической торпеды 298А ПВ, а также три фрагмента средней части трубы торпедного аппарата № 4"

2.«задную крышку ТА3 нашли в районе 3 отс, причём её края были выгнуты наооборот т.е её выбило из нутри»

От	harden
К	Хейердал (28.08.2007 09:56:14)
Дата	28.08.2007 10:05:35

Re: Официальная версия

>С уважением, Хейердал

ПРИВЕТ!

Выссказанное Барсковым-Яшенькиным уважаемо, конечно...

НЕОБХОДИМЫ не ВЕРСИИ. НУЖНЫ ФАКТЫ, понимаете?
Ну может быть не "стопудовые", но факты, факты!!!
Расчеты, оценки...

С уважением.

От	Simm
К	harden (23.08.2007 11:00:17)
Дата	27.08.2007 23:19:27

Re: Только факты

Лихо вы тут всех построили.Специалисты налево,неспециалисты направо,остальным экзекуция.
Прям как в немецком концлагере.
А кто определит кто специалист,а кто нет?...
Независимое жюри?

От	harden
К	Simm (27.08.2007 23:19:27)
Дата	27.08.2007 23:46:20

Re: Только факты

>Лихо вы тут всех построили.Специалисты налево,неспециалисты направо,остальным экзекуция.
>Прям как в немецком концлагере.

А вы не стройтесь. Если не хочется.
А хотите - стройтесь. Как хотите.
Игнорируйте. СВОБОДА! :-)
А если все проигнорируют, - ветка сдохнет.
Жизнь... :-)
Предлагается сюда посылать только факты (ну типа того).
А пустые слова от скуки и высокомерия - к чему? На "Флагмане" это любят... Маркcисты... :-)
Да не обижайтесь!

>А кто определит кто специалист,а кто нет?...
>Независимое жюри?

Да по тексту сообщений будет ясно!

С уважением.

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:00:17)
Дата	23.08.2007 13:30:14

Re: Только факты

Просьба излагать (как условлено) материал ПО ТЕМЕ в корень ЭТОЙ ветки под именами подтем, например: "Изложения-Доп4".

Просьба не посылать необоснованных рассуждений, домыслов и каких-либо пространных и сомнительных речей.

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	29.08.2007 21:34:34

Изложение6

Ни я, ни продвинутые участники форума (в части знаний особенностей катастофы "Курска")в одиночку не соберут факты...

Да. Я не всесилен...
Предлагаю всем безпристрастно накапливать ФАКТУРУ.

Может кто знает, на Б-37 11 января 1962г. взорвались БЗО? Если да, то кто знает особенности?

http://submarine.id.ru/cp/z87.shtml

От	nick191
К	harden (29.08.2007 21:34:34)
Дата	29.08.2007 21:46:12

Re: Изложение6

Здравствуйте.

>Да. Я не всесилен...

Браво! Почти китайский "Дзынь-фынь":о))

С уважением, nick 191.

От	harden
К	nick191 (29.08.2007 21:46:12)
Дата	29.08.2007 21:54:30

Re: Изложение6

>Здравствуйте.

>>Да. Я не всесилен...
>
>Браво! Почти китайский "Дзынь-фынь":о))

>С уважением, nick 191.

Согласен. :-).
Но учтите, что это не хитрая, а наивная простота! :-)

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	28.08.2007 13:50:52

Изложение6

"ЧТО ПОДНЯЛИ СО ДНА?
Поначалу питерский ЦНИИ «Прометей» готовился принять пять фрагментов первого отсека:
1. Фрагмент торпедного аппарата весом около тонны (дабы определить, снаружи или изнутри пришлось на него так называемое воздействие).
2. Баллон воздуха высокого давления (ВВД) весом около 500 кг (цель подъема та же, что и в пункте 1).
3 - 4. Фрагмент цилиндрической части прочного корпуса и левую часть носовой сферической переборки. Их изучение должно было раскрыть тайну пожара в отсеке, определить его силу и температуру.
5. Фрагмент обтекателя гидроакустического комплекса (ГАК).
На сегодня из пучины подняты фрагменты: часть торпедного аппарата, баллон ВВД и обтекатель ГАК. Этого, по мнению специалистов, оказалось вполне достаточно для установления причин катастрофы. Оставшиеся на дне части «Курска» решено подорвать."
20.06.2002. Комсомольская правда.

Постоянный адрес статьи :
http://www.flb.ru/info/8835.html

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	28.08.2007 13:42:37

Изложение5

По побликации "Новой газеты":

"Сообщения генпрокурора были сразу же поставлены под сомнение разработчиками торпеды 65-76 из ЦНИИ «Гидроприбор». Его директор Станислав Прошкин уверен: взрыв компонентов топлива торпеды мог произойти только в результате внешнего воздействия. В случае возникновения пожара в торпедном аппарате экипаж имел шесть часов, чтобы потушить его с помощью системы пожаротушения, которая мгновенно сбрасывает десятки тонн воды."

От	Хейердал
К	harden (28.08.2007 13:42:37)
Дата	28.08.2007 14:04:19

Re: Изложение5

>По побликации "Новой газеты":

>"Сообщения генпрокурора были сразу же поставлены под сомнение разработчиками торпеды 65-76 из ЦНИИ «Гидроприбор». Его директор Станислав Прошкин уверен: взрыв компонентов топлива торпеды мог произойти только в результате внешнего воздействия. В случае возникновения пожара в торпедном аппарате экипаж имел шесть часов, чтобы потушить его с помощью системы пожаротушения, которая мгновенно сбрасывает десятки тонн воды."

Вы излагаете мнения, а не факты!
Например, приведенная информация не соответствует действительности. Зачем это в разделе "Только факты"?

От	harden
К	Хейердал (28.08.2007 14:04:19)
Дата	28.08.2007 14:09:14

Re: Изложение5

>Вы излагаете мнения, а не факты!
>Например, приведенная информация не соответствует действительности. Зачем это в разделе "Только факты"?

Принимаю критику...

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	28.08.2007 13:30:39

Изложение4

Мнение эксперта:

Тенгиз БОРИСОВ, вице-адмирал:
- То что заявляют официально, не выдерживает, на мой взгляд, никакой критики: слишком много нестыковок. Прежде всего если предположить, что Устинов прав и первый взрыв произошел в торпедном аппарате, то аппарат разорвало бы в средней части, и таких разрушений не было бы. Если предположить даже что осколки полетели внутрь корпуса, туда бы хлынула вода. А второй взрыв произошел бы мгновенно, а он был через 135 секунд. Это совершенно нереально. Я как подводник и специалист, занимавшийся расследованием катастроф, могу сказать, что описываемая комиссией картина совершенно нереальна.

http://www.flb.ru/info/10625.html

От	Хейердал
К	harden (28.08.2007 13:30:39)
Дата	28.08.2007 14:06:49

Re: Изложение4

>Мнение эксперта:

>Тенгиз БОРИСОВ, вице-адмирал:
>- То что заявляют официально, не выдерживает, на мой взгляд, никакой критики: слишком много нестыковок. Прежде всего если предположить, что Устинов прав и первый взрыв произошел в торпедном аппарате, то аппарат разорвало бы в средней части, и таких разрушений не было бы. Если предположить даже что осколки полетели внутрь корпуса, туда бы хлынула вода. А второй взрыв произошел бы мгновенно, а он был через 135 секунд. Это совершенно нереально. Я как подводник и специалист, занимавшийся расследованием катастроф, могу сказать, что описываемая комиссией картина совершенно нереальна.

Опять мнение человека, не имеющего достоверной информации и "домыслевающего" картину.

От	harden
К	Хейердал (28.08.2007 14:06:49)
Дата	28.08.2007 14:10:20

Re: Изложение4

>Опять мнение человека, не имеющего достоверной информации и "домыслевающего" картину.

Принимаю критику... Согласен.

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	28.08.2007 10:00:34

Изложение3

Акцент на:

ВАЛ перед носовой оконечностью.

(к анализу причинно-следственных связей).

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	27.08.2007 22:37:12

Re: Только факты

>Просьба излагать (как условлено) материал ПО ТЕМЕ в корень ЭТОЙ ветки под именами подтем, например: "Изложения-Доп4".

>Просьба не посылать необоснованных рассуждений, домыслов и каких-либо пространных и сомнительных речей.

Принимать участие в локализации аргументов и фактов, а также обоснованных оценок могут ВСЕ, но желательно, чтобы каждый был специалистом в СВОЕМ деле.
СПЕЦИАЛИСТЫ - в данном случае не только подводники... СПЕЦИАЛИСТЫ, одним словом.

От	Simm
К	harden (27.08.2007 22:37:12)
Дата	27.08.2007 23:24:42

Re: Только факты

Зайдите вот на этот форум http://vmf.net.ru/forums/index.php

и посмотрите,как там общаются,не указывая никому.Про "Курск" есть интересная дискуссия.В основном спорят два как вы говорите,спеца из БЧ-3.
Достаточно интересные аргументы.

От	Администрация (ЛАА)
К	Simm (27.08.2007 23:24:42)
Дата	28.08.2007 10:13:26

наблюдаю элементы саморекламы?

Причем, рекламы не по делу. И не в первый раз. Кабы приводились ссылки на что-то путное - было бы понятно. А так - НЕ понятно.

Так что впредь.

С уважением.

От	Simm
К	Администрация (ЛАА) (28.08.2007 10:13:26)
Дата	28.08.2007 10:17:59

Re: наблюдаю элементы...

Рискуя навлечь на себя известно что,не соглашусь полностью.Люди там высказывают интересные версии,в том числе и про сломанные зубья кремальеры задней крышки ТА.
Что я могу рекламировать?.

От	Администрация (ЛАА)
К	Simm (28.08.2007 10:17:59)
Дата	28.08.2007 15:26:24

Re: наблюдаю элементы...

> Рискуя навлечь на себя известно что,не соглашусь полностью.

Соглашаться с чем-либо... не соглашаться... и в какой именно степени... - Ваше священное право и тяжкая обязанность взрослого человека.

> Люди там высказывают интересные версии,в том числе и про сломанные зубья кремальеры задней крышки ТА.

Если какие-то соображения, высказанные на Вашем форуме, Вы полагаете любопытными в ходе текущего обсуждения, или просто по теме - милости прошу: цитата, линк. А у Вас, я гляжу, совсем в другом ключе: мы здесь злые, вы там хорошие, а вот адресок. А сами наши эксклюзивы раздаете, без ссылки на источник.

Моя позиция ясна? Ну вот и славно! (с)

> Что я могу рекламировать?.

Ну уж... как владелец ресурса владельца ресурса мы прекрасно понимаем друг друга, я думаю.

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	27.08.2007 20:41:13

Вопрос2

Сообщить КТО ЗНАЕТ, - О ТОМ,
-когда "Петр Великий" был в доковых осмотрах (ремонтах) после августа 2000 года;
-проводились ли и если да, то когда проводились водолазные осмотры подводной части корпуса?

Есть ли какие-либо свидетельства о результатах этих осмотров в части касающейся?

От	Vic
К	harden (27.08.2007 20:41:13)
Дата	28.08.2007 11:00:05

Re: Вопрос2

>Сообщить КТО ЗНАЕТ, - О ТОМ,
>-когда "Петр Великий" был в доковых осмотрах (ремонтах) после августа 2000 года;
ПВ стоял в доке в Росляково в июле 2001г.

От	spark
К	Vic (28.08.2007 11:00:05)
Дата	28.08.2007 11:19:39

Re: Вопрос2

>>Сообщить КТО ЗНАЕТ, - О ТОМ,
>>-когда "Петр Великий" был в доковых осмотрах (ремонтах) после августа 2000 года;
>ПВ стоял в доке в Росляково в июле 2001г.

И где же правда?? Склоняюсь к 2001 г.

От	Vic
К	spark (28.08.2007 11:19:39)
Дата	28.08.2007 15:40:23

Re: Вопрос2

>И где же правда?? Склоняюсь к 2001 г.
Не знаю где правда, я его видел в доке издалека. Был тем летом на практике.

От	ЛАА
К	harden (27.08.2007 20:41:13)
Дата	28.08.2007 08:54:44

Re: Вопрос2

> Сообщить КТО ЗНАЕТ, - О ТОМ,
> -когда "Петр Великий" был в доковых осмотрах (ремонтах) после августа 2000 года;

После знаменитой "шутки" главкома В.Куроедова он "в шутку же" прошел полный осмотр и отремонтировался в 2004. Ремонт включал покраску подводной части корабля. До тех пор сообщений о ремонтах ПВ мне не попадались.

> -проводились ли и если да, то когда проводились водолазные осмотры подводной части корпуса?

Если это - к версии о столкновении Курска с Петром Великим, то стоит отметить, что на протяжении 13-14 августа ПВ был наиболее активным участником поисков Курска - причем, ЕДИНСТВЕННЫМ, кто вел ГИДРОАКУСТИЧЕСКУЮ разведку места. После этого он постоянно в течение 2000 года участвовал во всех операциях в районе гибели Курска, и затем - в операции по подъему в 2001. Комментарии, мне кажется, излишни. Очень несвязная версия по всем позициям.

> Есть ли какие-либо свидетельства о результатах этих осмотров в части касающейся?

Следователь ГВП А.Егиев:

С участием водолазов произведены осмотры корпусов всех кораблей, принимавших участие в учениях, в том числе и подводных лодок. Были допрошены в качестве свидетелей командиры и члены экипажей, осмотрена вахтенная и иная служебная документация кораблей. Много времени заняло изучение вместе со специалистами навигационных журналов, в которых отражается местонахождение корабля на определенные промежутки времени.

Установлено: в момент гибели Курска ближайший корабль находился на удалении свыше сорока километров - измерения проводились в кабельтовых, поэтому при переводе цифры немного разнятся. Таким образом, по этому направлению доказательства представлены тремя несвязанными группами аргументов: данными навигационных журналов (корабли находились в других местах), допросами личного состава (столкновения не могло произойти незаметно для личного состава), третий момент - самый объективный - осмотр днищ всех кораблей с участием водолазов.

Российская газета, 30.01.2002

Где-то попадалось сообщение, что акты упомянутых осмотров составляют заметную часть всего дела о гибели Курска.

...И чего все на ПВ напали? У Кузнецова осадка на полтора метра больше. И из ремонтов четыре года с тех пор не вылезал.

От	harden
К	ЛАА (28.08.2007 08:54:44)
Дата	28.08.2007 22:27:09

Re: Вопрос2

>Где-то попадалось сообщение, что акты упомянутых осмотров составляют заметную часть всего дела о гибели Курска.

>...И чего все на ПВ напали? У Кузнецова осадка на полтора метра больше. И из ремонтов четыре года с тех пор не вылезал.

Хм... :-)

От	KM
К	harden (28.08.2007 22:27:09)
Дата	28.08.2007 23:13:31

Re: Вопрос2

>>...И чего все на ПВ напали? У Кузнецова осадка на полтора метра больше. И из ремонтов четыре года с тех пор не вылезал.
>
>Хм... :-)

Только и всего?
А где полет мысли?))))))))))))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (28.08.2007 23:13:31)
Дата	29.08.2007 14:00:13

Re: Вопрос2

>>>...И чего все на ПВ напали? У Кузнецова осадка на полтора метра больше. И из ремонтов четыре года с тех пор не вылезал.
>>
>>Хм... :-)
>
>Только и всего?
>А где полет мысли?))))))))))))))

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну, пожалуй, надо выяснить: где в тот момент был "Кузнецов"? Так где?

От	mk
К	harden (29.08.2007 14:00:13)
Дата	29.08.2007 17:01:59

Re: Вопрос2

> "Кузнецов"? Так где?

Поищите поиском: "на кромке района"

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	27.08.2007 20:37:00

Изложение2

Акцент:

В районе лежащего на грунте АПК (Курск) выделяются две зоны, в которых найдены его фрагменты:

— первая зона находится за КОРМОВОЙ ОКОНЕЧНОСТЬЮ лежащей на грунте подводной лодки и имеет большой радиус (ок. 60 м) разброса фрагментов с центром, расположенным на удалении ок. 60—70 м от гребных винтов АПК. В этой зоне обнаружены: фрагменты носовой части корабля (легкий корпус, стеклопластиковый обтекатель, конструкции междубортного пространства, куски резиновых покрытий корпуса, волнорезные щиты торпедных аппаратов № 4 и № 6, щиты торпедопогрузочной ниши); фрагменты носовой и средней части практической торпеды 298А ПВ, а также три фрагмента средней части трубы торпедного аппарата № 4;

— вторая зона находится в районе НОСОВОЙ ОКОНЕЧНОСТИ АПК с центром в 1-м отсеке. В этой зоне находятся фрагменты разрушенного 1-го отсека и междубортное пространство подводной лодки.

От	K-444
К	harden (27.08.2007 20:37:00)
Дата	27.08.2007 22:11:49

Re: Изложение2

>Акцент:

>В районе лежащего на грунте АПК (Курск) выделяются две зоны, в которых найдены его фрагменты:

>— первая зона находится за КОРМОВОЙ ОКОНЕЧНОСТЬЮ лежащей на грунте подводной лодки и имеет большой радиус (ок. 60 м) разброса фрагментов с центром, расположенным на удалении ок. 60—70 м от гребных винтов АПК. В этой зоне обнаружены: фрагменты носовой части корабля (легкий корпус, стеклопластиковый обтекатель, конструкции междубортного пространства, куски резиновых покрытий корпуса, волнорезные щиты торпедных аппаратов № 4 и № 6, щиты торпедопогрузочной ниши); фрагменты носовой и средней части практической торпеды 298А ПВ, а также три фрагмента средней части трубы торпедного аппарата № 4;

>— вторая зона находится в районе НОСОВОЙ ОКОНЕЧНОСТИ АПК с центром в 1-м отсеке. В этой зоне находятся фрагменты разрушенного 1-го отсека и междубортное пространство подводной лодки.
О чем это говорит?
Что второй, более мощный взрыв, был то того как она врезалась в дно?
Что и требовалось доказать. Правильно?

От	ЛАА
К	K-444 (27.08.2007 22:11:49)
Дата	28.08.2007 09:41:10

поясните пожалуйста

>> Акцент:
>
>> В районе лежащего на грунте АПК (Курск) выделяются две зоны, в которых найдены его фрагменты:
>
>> — первая зона находится за КОРМОВОЙ ОКОНЕЧНОСТЬЮ лежащей на грунте подводной лодки и имеет большой радиус (ок. 60 м) разброса фрагментов с центром, расположенным на удалении ок. 60—70 м от гребных винтов АПК. В этой зоне обнаружены: фрагменты носовой части корабля (легкий корпус, стеклопластиковый обтекатель, конструкции междубортного пространства, куски резиновых покрытий корпуса, волнорезные щиты торпедных аппаратов № 4 и № 6, щиты торпедопогрузочной ниши); фрагменты носовой и средней части практической торпеды 298А ПВ, а также три фрагмента средней части трубы торпедного аппарата № 4;
>
>> — вторая зона находится в районе НОСОВОЙ ОКОНЕЧНОСТИ АПК с центром в 1-м отсеке. В этой зоне находятся фрагменты разрушенного 1-го отсека и междубортное пространство подводной лодки.
> О чем это говорит?
> Что второй, более мощный взрыв, был то того как она врезалась в дно?

Э-э-э, разве?! Цепочку рассуждений можно узнать?

> Что и требовалось доказать.

Доказать - что? Для чего? Кому? Вы о чем?

> Правильно?

По-моему нет.

От	diver17
К	K-444 (27.08.2007 22:11:49)
Дата	27.08.2007 22:22:37

Re: Изложение2

>Что второй, более мощный взрыв, был то того как она врезалась в дно?
>Что и требовалось доказать. Правильно?
Вчера аварию видел: машина столб сбила и с дороги улетела. Так осколки, барахло из машины кругом валялись...
Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?

От	harden
К	diver17 (27.08.2007 22:22:37)
Дата	27.08.2007 22:24:08

Re: Изложение2

>Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?

Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.

От	ЛАА
К	harden (27.08.2007 22:24:08)
Дата	28.08.2007 09:33:20

не путайте

>> Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?

Канавы копают в стройбате. Длина борозды составляет около 90 м.

> Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.

Блестящий образец терминологической путаницы, мне кажется. Эдак мы в любую ерунду сами себя легко загоним. Тем более, что у иных собеседников никакого стремления к точности формулировок не наблюдается. Так, "на пальцах" скорее...

1. Не ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. Расстояние ок. 250 метров легко замеряется на приведенной схеме.

2. 250 м - это не ПУТЬ, а расстояние между центрами разлета обломков (или между локализациями по-Вашему). Если бы Курск шел этот ПУТЬ, то его скорость составляла бы 3.5 узла. Маловато...

Скорее эти 250 м СУММАРНО включают в себя ход (40 сек на скорости 12 узлов), удар, торможение (около 30 сек для начальной скорости 12 узлов) и какое-то время после остановки (около 20 сек для указанных начальных условий).

Все цифры приведены в самом первом приближении.

3. НАЧАЛО АВАРИИ приходится НЕ на момент "первого события".

От	spark
К	ЛАА (28.08.2007 09:33:20)
Дата	28.08.2007 10:38:48

Re: не путайте

>>> Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?
>
>Канавы копают в стройбате. Длина борозды составляет около 90 м.

>> Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.
>
>Блестящий образец терминологической путаницы, мне кажется. Эдак мы в любую ерунду сами себя легко загоним. Тем более, что у иных собеседников никакого стремления к точности формулировок не наблюдается. Так, "на пальцах" скорее...

>1. Не ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. Расстояние ок. 250 метров легко замеряется на приведенной схеме.

>2. 250 м - это не ПУТЬ, а расстояние между центрами разлета обломков (или между локализациями по-Вашему). Если бы Курск шел этот ПУТЬ, то его скорость составляла бы 3.5 узла. Маловато...

>Скорее эти 250 м СУММАРНО включают в себя ход (40 сек на скорости 12 узлов), удар, торможение (около 30 сек для начальной скорости 12 узлов) и какое-то время после остановки (около 20 сек для указанных начальных условий).

>Все цифры приведены в самом первом приближении.

Здр.,
Есть некоторые замечания. На сейсмограмме длительность колебаний составляет не менее 2,5 минут , т.е. 150 сек. Если принять начальную скорость за 12 узлов, 6 м/сек, а конечную 0, то опять же в первом приближении получим среднюю скорость около 3 м/сек, а тормозной путь 3*150= 450 метров. Это совпадает с данными, которые нигде теперь не могу найти - 420 метров "канава", как тут изволили выразится.
Находить старые газеты и архивы сейчас очень проблематично, вот например нашел в Инете ссылку:

http://gazeta.aif.ru/oldsite/1035/

а где найти газету? Электронного-то архива уже нет...
С уважением

>3. НАЧАЛО АВАРИИ приходится НЕ на момент "первого события".

От	ЛАА
К	spark (28.08.2007 10:38:48)
Дата	28.08.2007 13:42:24

про сейсмограмму еще раз

> Есть некоторые замечания. На сейсмограмме длительность колебаний составляет не менее 2,5 минут , т.е. 150 сек.

Уже говорил Вам, да Вы не обратили внимания: судить о ДЛИТЕЛЬНОСТИ события по внешнему ВИДУ сейсмограммы НЕЛЬЗЯ - акустическая волна на ней размыта в силу ТРЕХ физических факторов:

1. Различие скоростей прохождения в среде для спектральных составляющих разных частот.

2. Многолучевое распространение волны в толще земной коры.

3. Многократное отражение от границ сред и пород.

Т.е., по сути то, что видно на изображении сейсмограммы - это размытые раскаты отдаленного точечного события. Или - НЕ точечного... во всяком случае, по внешнему виду, без развитой теории прохождения волн, цифровых данных и мощной математики, судить об этом невозможно.

Такая работа была проведена еще в 2000 году американским сейсмологом Terry C. Wallace (профессор специализируется как раз по сейсмическим картинам техногенных катастроф). В 2001 его вычисления были уточнены с привлечением данных по глубинным бомбометаниям в районе катастрофы Курска на протяжении ноября-декабря 2000 года.

Два основных вывода, к которым пришел профессор на основании частотных характеристик сейсмических данных:

1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

2 - что взрыв произошел либо в непосредственной близости дна, либо на самом дне.

Поэтому очень не советую привязываться к измерянным Вами 150 секундам, даже при наличии сильного желания.

От	Stipa
К	ЛАА (28.08.2007 13:42:24)
Дата	04.09.2007 15:06:03

Re: про сейсмограмму...

>Два основных вывода, к которым пришел профессор на основании частотных характеристик сейсмических данных:

>1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

>2 - что взрыв произошел либо в непосредственной близости дна, либо на самом дне.

Доброго дня.
Была возможность побеседовать на эту тему с одним человеком, который в свое время плотно занимался вопросом пассивной сейсмо-разведки в интересах МО.
Так вот он ответил по поводу отличий ядерного взрыва, взрыва БЗ и мощного удара о дно. Это как конфеты Барбарис, Дюшес и Театральные - все вкусные, все сладкие и все разные. И спецам не представляет большого труда определить природу явления.
С уважением.

От	ЛАА
К	Stipa (04.09.2007 15:06:03)
Дата	04.09.2007 18:05:14

вот именно

>> 1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

> Была возможность побеседовать на эту тему с одним человеком, который в свое время плотно занимался вопросом пассивной сейсмо-разведки в интересах МО.
> Так вот он ответил по поводу отличий ядерного взрыва, взрыва БЗ и мощного удара о дно. Это как конфеты Барбарис, Дюшес и Театральные - все вкусные, все сладкие и все разные. И спецам не представляет большого труда определить природу явления.

Совершенно верно. И сэр профессор Т.Уоллес в своей работе достаточно убедительно рассуждает о фазовых и частотных характеристиках сейсмограммы во всех трех случаях.

Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.

От	diver17
К	ЛАА (04.09.2007 18:05:14)
Дата	04.09.2007 18:12:57

Re: вот именно

>Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.

Только нигде почему-то нет характеристик событий 1 и 2.
А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...

От	ЛАА
К	diver17 (04.09.2007 18:12:57)
Дата	04.09.2007 20:59:20

Re: вот именно

>> Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.

> Только нигде почему-то нет характеристик событий 1 и 2.

Что значит "нигде"? Нет у Вас - так и скажите! Уже в глаза бросаться стало, что Вы "я знаю" и "мы знаем", "я не знаю" и "мы не знаем" частенько смешиваете.

Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)

> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...

Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...

Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

Без особой надежды на услышение.

От	diver17
К	ЛАА (04.09.2007 20:59:20)
Дата	05.09.2007 10:27:02

Re: вот именно

>Что значит "нигде"? Нет у Вас - так и скажите! Уже в глаза бросаться стало, что Вы "я знаю" и "мы знаем", "я не знаю" и "мы не знаем" частенько смешиваете.
>Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
Я говорю об заключении группы лысыватых, слегка бородатых спецов которые сделали однозначное заключение, что эти колебания имеют только взрывной характер и никаким другим образом не могут быть объяснены. Я не о сигнале спрашивал:-) Хотя если скините в копилку буду очень рад-через почту у меня 18м не пролезет.
>> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
>
>Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...
Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.
>Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

Почему Вас все время тянет на оскорбления? У Вас какие-то неразрешимые проблемы в жизни? Не надо клейть ярлыки, это не очень достойное занятие.

>Без особой надежды на услышение.
Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...

От	ЛАА
К	diver17 (05.09.2007 10:27:02)
Дата	10.09.2007 12:18:12

Re: вот именно

>> Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
> Я говорю об заключении группы лысыватых, слегка бородатых спецов которые сделали однозначное заключение, что эти колебания имеют только взрывной характер и никаким другим образом не могут быть объяснены.

Вот те раз.. Это Вы о ком? Терри Уоллес - гладко бритый общительный дядька с густой рыжей лохматостью на голове. Хотя лет ему немало.

С его соавтором Копером, впрочем, не общался. Может это он бородат и лысоват?

> Я не о сигнале спрашивал:-)

А о чем?

>>> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
>>
>> Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...

> Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.

Вы опять про "сладко"... Удар, удар, удар...

23 августа 1991 в Северном море норвежская нефтедобывающая платформа Sleipner A сухим весом под 60 тыс. тонн упала на глубину 220 метров - по отвесной. Вот это был удар! Как раз под три балла магнитуды. И - груда металлолома, которую никто даже и не пытался поднимать в связи с полной неремонтопригодностью.

Этот случай стал объектом ряда исследований по изучению различий сейсмических данных при взрывах, землетрясениях и при подобных инцидентах.

Можете сопоставить сей факт с известными по Курску данными "на пальцах".

>> Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

> Почему Вас все время тянет на оскорбления?

Ну а как с Вами еще? Доводов Вы не слушаете. К оценкам людей, имевших непосредственное дело с вещами, о которых Вы знаете лишь понаслышке, относитесь высокомерно. Комментарии специалистов обходите как не сущее. Доказательства пропускаете мимо ушей, вопросы обходите на кривой... и тихонько вбиваете свои гвоздики

Хотя стоп! Что-то я увлекся... А ну-ка, приведите, пожалуйста, образец какого-нибудь оскорбления. А то обвинение тяжелое, но несколько голословное. Вас тут недавно слепым, ленивым и упрямым обозвали, и - ничего, не обиделись. Это что же... это просто потому что я еврей? (с)

> У Вас какие-то неразрешимые проблемы в жизни?

На сей раз в точку. В яблочко. Наверно есть особый талант по мелким оговоркам собеседника выявлять наличие у него неразрешимых проблем. Откроюсь: я давно и безнадежно влюблен в замужнюю женщину с ребенком. И мы не можем пожениться, потому что она не хочет разводиться с мужем. Как быть?

> Не надо клейть ярлыки, это не очень достойное занятие.

Усовестили. Не буду.

>> Без особой надежды на услышение.
> Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
> Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва.

Простите, уважаемый diver17, но я ведь ничего пока и не доказывал! Я приводил возражения против Ваших версий, а уж что тут поделать, если возражения эти в пользу взрыва... Факты есть факты.

> Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии.

То есть, Вы признаете, что зафиксированные на общеизвестных фотографиях разрушения причинены мощным взрывом?

Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?

Или станете искать новые варианты как остаться при прежнем мнении?

> А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии.

Я тоже не согласен с тем, что разрушения показывали дозировано - но по другим причинам.

В целом полагаю, что это произошло не по какой-то особенной злокозненности какого-то могучего дяди, а просто в силу тех правил игры, в которую играет государство как таковое. И в этом нет ничего особенного. Правила секретности, принятые в других государствах не менее лютые, чем наши, отечественные.

Вон, когда американцы разбили нос своей Сан-Франциско, в публичный доступ попало всего лишь несколько фотографий - но и на них наиболее интересные повреждения были стыдливо прикрыты тряпочкой. И никто американский ВМФ или их правительство не ругал. Хотя неувязок с этим столкновением обнаружилось довольно много.

От	diver17
К	ЛАА (10.09.2007 12:18:12)
Дата	10.09.2007 16:20:31

Re: вот именно

>Вот те раз.. Это Вы о ком?
Это я образно об яйцеголовых:-)
>> Я не о сигнале спрашивал:-)
>
>А о чем?
Об серьезном заключении на записанные сигналы.

Это что же... это просто потому что я еврей? (с)

Только еще национального вопроса нам не хватало:-)
>Усовестили. Не буду.
Это все мы пропускаем без коментариев.

>> Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии.
>
>То есть, Вы признаете, что зафиксированные на общеизвестных фотографиях разрушения причинены мощным взрывом?
Да я конечно не отрицаю, что это могло быть последствием взрыва и не раз это здесь говорил:-)
>Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?

Я уже говорил, что нужны кадры до октября.
До того момента, как вдруг в нос пустили иностранцев.
>Или станете искать новые варианты как остаться при прежнем мнении?
Я достаточно разумный человек, если Вы этого до сих пор не заметили.

И еще одно предположение: когда обнаружил ПВ Курск на дне, то рядом заметили еще аномалии похожую на ПЛ. Это были не буржуи, а Кашалот выпрошенный Поповым день раньше у братьев по оружию. Как Вам такая идея?:-)

От	ЛАА
К	diver17 (10.09.2007 16:20:31)
Дата	13.09.2007 09:53:21

Re: вот именно

>>> Я не о сигнале спрашивал:-)
>>
>> А о чем?
> Об серьезном заключении на записанные сигналы.

Я приводил уже ссылку на такое заключение здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/90803.htm (где про PDF).

Серьезнее этого заключения ничего не встречалось.

>> Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?
>
> Я уже говорил, что нужны кадры до октября.
> До того момента, как вдруг в нос пустили иностранцев.

А до октября ничего физически доступного и не существует. Любые исследования до октября лежат под грифом "Секретно" просто в силу своей природы.

И привязка к октябрю притянута здесь за уши. У Вас нет оснований утверждать, что столь масштабные разрушения в носу Курска могли быть как либо причинены в период с августа по октябрь.

> И еще одно предположение: когда обнаружил ПВ Курск на дне, то рядом заметили еще аномалии похожую на ПЛ. Это были не буржуи, а Кашалот выпрошенный Поповым день раньше у братьев по оружию. Как Вам такая идея?:-)

Хорошая идея. Но очень расплывчатая, ввиду недостатка сведений. Чтобы ее закрепить много натяжек потребуется.

От	Uzel
К	diver17 (05.09.2007 10:27:02)
Дата	05.09.2007 11:07:28

Re: вот именно

>Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.

А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.

>>Без особой надежды на услышение.
>Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.

Да нет,дружище.Логика-то как раз и протестует против картины рисуемой Вами.

>Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...

А Вы еще забыли упомянуть возможные ошибки экипажа.
Т.е.,согласно Вашей версии основной виновник - экипаж.Проспали нк,допустили столкновение,не смогли одержать пл,допустили удар о грунт,не смогли грамотно бороться за живучесть.Через небольшие( а большим откуда взяться?) пробоины в первом,полученные в р-те солкновения с грунтом,затопили весь пароход целиком(афигеть!).
Нет,все же.Даже если б весь экипаж состоял из специалистов Вашего уровня и то такое было бы слишком круто.

От	diver17
К	Uzel (05.09.2007 11:07:28)
Дата	05.09.2007 11:32:46

Re: вот именно

>А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?

Что удар был я уверен. "Удар"-это столкновение АПЛ массой 24000 тонн на скорости отличной от нулевой с дном.

Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.
Я сказал только то что в результате удара лодка получила пробоины и отсеки до реакторного были затоплены очень быстро.

Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.

Да я считаю, что ПК до касания со дном был герметичным. И лодка имела нейтральную плавучесть на перескопной глубине, но не на момент касания с грунтом.

>>>Без особой надежды на услышение.
>>Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
>
>Да нет,дружище.Логика-то как раз и протестует против картины рисуемой Вами.

>>Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...
>
>А Вы еще забыли упомянуть возможные ошибки экипажа.
>Т.е.,согласно Вашей версии основной виновник - экипаж.Проспали нк,допустили столкновение,не смогли одержать пл,допустили удар о грунт,не смогли грамотно бороться за живучесть.Через небольшие( а большим откуда взяться?) пробоины в первом,полученные в р-те солкновения с грунтом,затопили весь пароход целиком(афигеть!).
> Нет,все же.Даже если б весь экипаж состоял из специалистов Вашего уровня и то такое было бы слишком круто.

Я не высказал ни одного грубого обвинения в адрес экипажа, за исключением возможного пропуска акустиками НК. Каждый раз меня хотят признать прям врагом народа:-)
Было бы все слишком просто, если бы во всем был виноват экипаж. И опять же полностью экипаж не может быть виноват-конструктора должны предусматривать защиту от дурака, а командование не выпускать дураков в море:-). А в мировой практике случаи столкновений с НК при всплытиях не являются единичными.

От	Uzel
К	diver17 (05.09.2007 11:32:46)
Дата	05.09.2007 12:03:33

Re: вот именно

>>А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?
>
>Что удар был я уверен. "Удар"-это столкновение АПЛ массой 24000 тонн на скорости отличной от нулевой с дном.

За свою недолгую подводницкую жизнь мне(в составе экипажа:)) раза три приходилось ложиться на дно.Пару раз это было вообще не заметно,один раз ощущался заметный толчек.
Т.е.скорость была отличной от нулевой.
Это удар?
Масса там,конечно,поменьше,но все же?

>Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.
>Я сказал только то что в результате удара лодка получила пробоины и отсеки до реакторного были затоплены очень быстро.

Пробоины по всей длине?От столкновения с песчаным грунтом?

>Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.

>Да я считаю, что ПК до касания со дном был герметичным. И лодка имела нейтральную плавучесть на перескопной глубине, но не на момент касания с грунтом.

Откуда же она взялась по пути?
За счет обжатия?Ну это тонна,макс.Маловато будет.
Угол столкновения с грунтом какой?Судя по "тормозному следу" - небльшой.
Скорость,конечно,влияет,но не больше 6 уз,а это всего 3 м\с.
И чего делал экипаж,пока пл погружалась?
Даже если пл погружалась с дифферентом 15 град,то это все равно пара минут?Смотрели друг на друга с нескрываемым любопытством?

>>

>
>Я не высказал ни одного грубого обвинения в адрес экипажа, за исключением возможного пропуска акустиками НК. Каждый раз меня хотят признать прям врагом народа:-)

Ну ка же?Пробоины-то что,сразу по всей длине образовались?А если только в первом,то отвратительная организация БЗЖ.
Вон,Ваш папа - на 16 узлах об скалу шарахнулись(кстати,а почему пробоина-то на подволоке образовалась?) и ничего,всплыли.
А тут пароход в разы живучее и на тебе.Такой конфуз.

>Было бы все слишком просто, если бы во всем был виноват экипаж. И опять же полностью экипаж не может быть виноват-конструктора должны предусматривать защиту от дурака, а командование не выпускать дураков в море:-). А в мировой практике случаи столкновений с НК при всплытиях не являются единичными.

Так здесь-то чего не предусмотрели?Вам же объяснили,что даже если снести пол надстройки,возможность продуться не потеряется.А что еще надо было сделать?

От	gugol
К	ЛАА (04.09.2007 20:59:20)
Дата	05.09.2007 09:54:04

Re: вот именно

Здравствуйте.
>Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
А можно мне этот файл получить. Если по мылу,
то вот сюда gugol(а)yandex.ru.

От	ЛАА
К	gugol (05.09.2007 09:54:04)
Дата	05.09.2007 18:23:11

да зачем на мейл? может кому-нибудь еще пригодится

Доброго времени.

Вот, здесь:

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_data_ascii.tar.gz 15 мегабайт
Данные в текстовом формате, указаны начало записи, интервал дискретизации, число записей и другие данные. Число -12345 по всей видимости обозначает пустое значение.

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_data_sac.tar.gz 14 мегабайт
Те же данные в двоичном формате. Структура мне не известна, но может быть соответствует какому-то стандарту.
http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_paper.tar.gz 380 килобайт
Текст в формате PDF и иллюстрации в формате PS.

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.list 9 килобайт
http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/stat_locs.htm 15 килобайт
Список станций с координатами и другими характеристиками.

Все тексты, естественно, на английском.

С уважением.

От	gugol
К	ЛАА (05.09.2007 18:23:11)
Дата	06.09.2007 13:41:35

Ссылка не работает

Доброго времени.
> http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.list 9 килобайт
Ссылка не работает.
С уважением.

От	ЛАА
К	gugol (06.09.2007 13:41:35)
Дата	10.09.2007 08:28:09

прошу прощения

Сервер не научен отправлять файлы с расширением list.

Новая ссылка: http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.txt

От	gugol
К	ЛАА (05.09.2007 18:23:11)
Дата	05.09.2007 19:34:36

Спасибо (-)

От	diver17
К	ЛАА (28.08.2007 13:42:24)
Дата	28.08.2007 14:06:44

Re: про сейсмограмму...

Зачем в ноябре-декабре 2000 года в районе Курска проводились бомбометания?

От	ЛАА
К	diver17 (28.08.2007 14:06:44)
Дата	28.08.2007 14:55:16

Re: про сейсмограмму...

> Зачем в ноябре-декабре 2000 года в районе Курска проводились бомбометания?

Вам - официальную причину, или ту, которая напрашивается по Вашей версии?

В первом случае - чтобы отпугнуть нежеланных любителей покопаться в сверхсекретных обломках. Бомбометание велось в произвольный момент в произвольных точках зарядами мощностью 100-200 кг. Американцы насчитали, помнится, около 40-50 таких взрывов за ноябрь-декабрь. Но бомбометания велись вплоть до мая или даже июня 2001 года.

Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".

Вообще, в который раз удивляюсь Вашей неосведомленности. Так и просится вывод (уж дозвольте тоже поехидничать: люблю я это занятие!), что в 2000 году у Вас были другие возрастные интересы, а сейчас Вы по памяти воспроизводите то, что сильнее запомнилось.

Кстати, совет. Не спешите делать вывод, который напрашивается по Вашей версии. Американские сейсмологи публиковали карту взрывов, которая получилась по их расчетам. Там все события группировались размытым кольцом на удалении до 10 миль от точки К.

Вообще, с этим районом не шибко посекретничаешь... Там уйма НАТОвского оборудования, всякого. Норвежские "мирные сейсмологи" и их американские коллеги тоже ведь не так уж просты, как может показаться на первый взгляд. Весь их немаленький массив сейсмостанций был построен специально для наблюдений за ядерными испытаниями в советском Заполярье. А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.

От	diver17
К	ЛАА (28.08.2007 14:55:16)
Дата	28.08.2007 15:09:00

Re: про сейсмограмму...

>Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

>Вообще, в который раз удивляюсь Вашей неосведомленности. Так и просится вывод (уж дозвольте тоже поехидничать: люблю я это занятие!), что в 2000 году у Вас были другие возрастные интересы, а сейчас Вы по памяти воспроизводите то, что сильнее запомнилось.
Здесь Вы заблуждаетесь. Тогда просто считал, что это дело профессионалов. А вот после спуска в этом году нового детища Рубина, что-то защемило.
И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров. При этом можно и буй поставить и т.д.
Если такое не возможно у российского флота, то не удивлюсь когда в Лице просто всплывет супостат, как Руст
на Красной площади.
А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(

От	ЛАА
К	diver17 (28.08.2007 15:09:00)
Дата	28.08.2007 15:40:59

Re: про сейсмограмму...

>> Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
> А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.

> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.

Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

>> А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(

Это есть такое дело!

От	spark
К	ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата	28.08.2007 16:24:50

Re: про сейсмограмму...

>> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.
>
>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье? Да еще состязаться... Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала, чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту. А тут он на тебе, рядышком оказался...

От	mk
К	spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата	29.08.2007 11:48:11

про мелководье

К-141 оказался на вершине подводной горы. Вокруг - глубины ближе к 200 м.

С уважением, Михаил.

От	ЛАА
К	spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата	28.08.2007 18:32:30

про мелководье

> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?

Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала

А я исключаю. И кто кого?

> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.

... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

> А тут он на тебе, рядышком оказался...

Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

Допустим.

Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

Ваше решение?

От	spark
К	ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата	29.08.2007 10:53:42

Re: про мелководье

>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

>Ваше решение?

Охотно обьясню. Это с американской ПЛ не получается никак - рубка мешает и форма носовой части лодки.
А тут:
1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
2. Удар пришелся с кормовых углов, ну предположим 150 гр., Перископ на Курске был повернут на 160 гр., так что очень похоже (и по началу вмятины).
3.Посмотрите на вмятину в правом борту лодки и переходящую в разрыв ЛК - только от бульбы может быть такое.
4.У лодки рули право на борт - она идет вправо, уменьшая угол столкновения.
5.Берем скорость крейсера 10-12 м/сек. Лодки 3-3,5 м/сек.
Посмотрите внимательно на форму подводной части крейсера - линеечкой уточнил, что разница в осадке между носовой частью и на расстоянии 28-35 метров от носа составляет около 3 метров. Через 3-3,5 сек. рубка и попадет в эту "нишу". Надо еще учесть уже появившийся дифферент лодки на нос и крен на правый борт от повреждения при столкновении дадут еще около 2 метров.
Вот удар и получится только по самой верхней оконечности рубки и загнутии ВУ. Учтите еще форму подводной части корпуса ПВ на первой его трети.
6. ВУ как раз пострадали, а также иллюминаторы.
7. Тут отрицают повреждения и в кормовой части, а ведь крейсер и лодка продолжали скользить пока не разошлись, могла лодка получить и винтом (5,6 метра диаметром и 40 тонн) или пером руля.

Лодка супостата ну ни как не перемахнет через рубку, вот тут уж действительно мертвая версия.

От	Uzel
К	spark (29.08.2007 10:53:42)
Дата	29.08.2007 11:24:10

Re: про мелководье

>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .

Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))

От	spark
К	Uzel (29.08.2007 11:24:10)
Дата	29.08.2007 11:45:54

Re: про мелководье

>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>
>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))

Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.

От	Uzel
К	spark (29.08.2007 11:45:54)
Дата	29.08.2007 12:55:27

Re: про мелководье

>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>
>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>

>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.

Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.

От	spark
К	Uzel (29.08.2007 12:55:27)
Дата	29.08.2007 13:20:55

Re: про мелководье

>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>
>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>
>
>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>
>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.

Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...

От	Uzel
К	spark (29.08.2007 13:20:55)
Дата	29.08.2007 13:33:43

Re: про мелководье

>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>
>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>
>>
>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>
>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>
>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...

Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?

От	spark
К	Uzel (29.08.2007 13:33:43)
Дата	29.08.2007 14:44:33

Re: про мелководье

>>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>>
>>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>>
>>>
>>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>>
>>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>>
>>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
>
>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?

Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...

От	Uzel
К	spark (29.08.2007 14:44:33)
Дата	29.08.2007 15:15:26

Re: про мелководье

>>
>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>
>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...

Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

Смотрю.И что?
Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.

От	spark
К	Uzel (29.08.2007 15:15:26)
Дата	29.08.2007 15:26:49

Re: про мелководье

>>>
>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>
>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>
>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

>Смотрю.И что?
>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.

Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....

От	142
К	spark (29.08.2007 15:26:49)
Дата	29.08.2007 15:47:42

Re: про мелководье

>>>>
>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>
>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>
>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>
>>Смотрю.И что?
>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>
>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....

Здр.
Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))

От	spark
К	142 (29.08.2007 15:47:42)
Дата	29.08.2007 16:02:35

Re: про мелководье

>>>>>
>>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>>
>>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>>
>>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>>
>>>Смотрю.И что?
>>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>>
>>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
>

>Здр.
> Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
>А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))

Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.

От	kregl
К	spark (29.08.2007 16:02:35)
Дата	29.08.2007 21:47:57

Re: про мелководье

Здр!

>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
-----------------------
1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (29.08.2007 21:47:57)
Дата	30.08.2007 09:39:31

Re: про мелководье

>Здр!

>>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
>-----------------------
>1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
>2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
>3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

>С уважением, kregl

Здр.,
А где регистрация взрыва надводными кораблями?
Вот факт, конечно, не проверенный, но заслуживает внимания... И обьясняет, почему медэксперты определили, что жил экипаж первых отсеков десятки секунд, а не мгновенно наступила смерть, как при взрыве:

..."
1) Взрывы в первом отсеке могли не иметь таких разрушительных последствий, если бы переборка между первым и вторым отсеками была рассчитана на давление 40 килограммов на кв.см (как и положено по проекту, как сделано на самой первой, «головной» лодке этого проекта). Но проектировщики ЦКБ «Рубин» дали «добро» на уменьшение прочности этой переборки в четыре раза (на остальных лодках этого проекта то же самое нарушение)...."

Так от какого же взрыва переборка сложилась, если на 100 метрах она и так сложится от разгерметизации 1-ого отсека - вот вам и давление 10 атм. причем скачкообразно...и далее другие через какое-то время...
С уважением

От	zas
К	ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата	28.08.2007 19:44:47

Насчет ограждения наши ув. эксперты-столкновисты уже все объяснили (+)

Привет!
>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm

С уважением...

От	kregl
К	zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата	29.08.2007 22:05:45

Не столкновисты , а столкновеститы(-)

От	zas
К	kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата	29.08.2007 23:00:16

ага:) Свидетели Столкновения (-)

От	harden
К	kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата	29.08.2007 22:14:49

Re: Не столкновисты...

:-)))

Столкновеститы
Пожароститы
Ввдеститы

....

Не, содержательнее - Столковисты, Пожаристы, Ввдисты, Баротравмисты...

От	ЛАА
К	zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата	28.08.2007 20:06:45

про эту... как ее... про переписку Энгельса, с этим... как его, дьявола...

> тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

> и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

(С)

От	M.Lukin
К	spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата	28.08.2007 18:31:17

Вам там написали, что ПВ был в 40 км от места гибели (-)

От	diver17
К	ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата	28.08.2007 16:07:19

Re: про сейсмограмму...

>... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.
ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...

>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся? Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить. А здесь единственный метод противодиверсионой борьбы-бомбометание глубинных бомб...

>> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(
>
>Это есть такое дело!
Хоть в чем-то достигли согласия:-)

От	ЛАА
К	diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата	28.08.2007 19:54:42

про бомбометания

> ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...

Думаю (лично мое мнение), ВВП изменил свои намерения в отношении следствия по Курску уже "в процессе". Когда поворачивать на 90 градусов от прежде объявленного курса первому лицу государства как-то неприлично. Тут и пригодился такой бетонобойный буйвол, как В.В.Устинов. Хотя задачу свою - победно закончить следствие без виновных - тот выполнил хоть и с полной отдачей, но довольно топорно. Даже большинство сторонников торпедной версии после аргументации ген.прокурора сочло, что дело нечисто.

> Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Да, в общем, про пассивный режим - это так, к слову про сложности гидроакустики мелкого моря.

По существу же - вопрос: от кого охраняем? Если от вражеской дюже любопытной ПЛ класса Трафальгар или Лос Анджелес, то - да, профилактическое глубинное бомбометание - занятие столь же безтолковое, что и ловля льва в пустыне брезентовым мешком. Да и делать такой ПЛ в районе нечего, в смысле - ну что она там сможет сделать? Ну повисит, ну пробу воды возьмет. Ну надводные объекты идентифицирует, шарахаясь от каждой мало-мальской возможности обнаружения. И - все... Не криминал. Да и обнаружить такого зверя - Вы совершенно правы - в небольшом районе постоянного охранения не так уж сложно.

А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.

> Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Знаете, я сомневаюсь. Тотально. И в том, что у ВМФ такие буи имеются, и в достаточном количестве хоть каких-нибудь буев, и в том что они пригодны к кабельной коммутации.

От	kregl
К	ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата	28.08.2007 20:21:36

Про НЕбомбометания(+)

Здр!

Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.
Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.

А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

С уважением, kregl

От	ЛАА
К	kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата	29.08.2007 07:24:46

Re: Про НЕбомбометания

> Здр!

Ой.

> Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.

Лень в Яндекс лезть. Полагаю, уважаемый diver17 на сей раз прав. "Журналюги" вой подняли не сами по себе, затравка пришла с норвежских сейсмостанций. Очень вряд ли те сумели бы обнаружить сейсмические события, инициированные в толще воды зарядами в сотни грамм ТНТ. В грунт в этом случае попадет совсем мало энергии.

В декабре (если память не врет), на волне истерических воплей о том, что Курск бомбят для сокрытия улик, было разъяснение на уровне пресс-службы СФ или даже ВМФ, где и говорилось о профилактических бомбометаниях зарядами мощностью порядка 1-2 сотен кг. Публикация американским сейсмологом карты событий имела место где-то в январе 2001.

Но и гранатометание наверно тоже производилось. Мне так ка-ца (с).

> А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

А вот это событие СМИ почти полностью обошли своим избирательным вниманием. Уже в процессе операции по подъему градус журналистского интереса начал стремительно падать. Великолепно оборудованный вместительный пресс-центр пустовал. Масса интереснейших материалов, фотографий, схем, брошюр, роликов, подготовленных специально по этому случаю, были начисто проигнорированы, растворилось в небытии. Я локти грыз.

После постановки Курска в док все дальнейшие работы освещались очень бледно, по остаточному принципу. Что - характерно.

От	kregl
К	ЛАА (29.08.2007 07:24:46)
Дата	13.09.2007 23:16:43

Чего отыскалось(+)

Здр!

Здесь, кстати, прям для попрыгунчиков наших и дата есть, в самом низе страницы:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/K-141_Kursk_ohranyayut.htm

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата	28.08.2007 21:13:58

Re: Про НЕбомбометания

>Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.
И эти гранатки америкозы и норвежцы прекрасно слышали и писали, даже отчет нарисовали, а удар Курска об дно не услышали:-))

>А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

>С уважением, kregl

От	diver17
К	ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата	28.08.2007 20:11:15

Re: про бомбометания

>А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.
А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)

От	ЛАА
К	diver17 (28.08.2007 20:11:15)
Дата	28.08.2007 20:13:26

и про бузину

> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)

А я пенки в молоке терпеть не могу.

От	diver17
К	ЛАА (28.08.2007 20:13:26)
Дата	28.08.2007 21:10:01

Re: и про...

>> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)
>
>А я пенки в молоке терпеть не могу.

Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))
А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..

От	ЛАА
К	diver17 (28.08.2007 21:10:01)
Дата	29.08.2007 08:06:32

Re: и про...

> Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))

Все мы хомосапиенсы (простите за грубое слово). По крайней мере биологически. Тешу себя надежной, что нарастание общности происходит не в ущерб Вашей самобытности.

> А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..

Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.

От	diver17
К	ЛАА (29.08.2007 08:06:32)
Дата	29.08.2007 10:07:23

Re: и про...

>
>Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.
Эта ф. опускается с вертолета в воду и служит для обнаружения пловцов.
Реально же бомбометание в данном случае выглядит, как 8000 градусов в эпицентре пожара... Как Вы сами подчеркнули надводные корабли в таких условиях легко обнаружат любой подводный аппарат. Исключения составляют б.пловцы подошедшие , к примеру, на надувнушке. Но в таком случае надувнушке придется вообще вставать лагом к ПВ. Ей что на веслах в таком случае идти? Просто глубина погружения мин.80 метров. Обыкновенные замкнутые дыхательные аппараты(штатные) предназначены на работы 8-12 метров и на таких глубинах(обычно значительно выше) пловцы могут совершать "марш-броски" миль на 5 в два конца. Аппараты для погружения на глубины порядка 80-100 метров более массивные и с ними по 10 км не проплывешь, а только на буксировщике, а он слышен на таких расстояниях... Так что нужна подводная водолазная станция, а она будет легко в таком случае засечена.
А здесь бомбометание... Повторюсь: мне до сих пор не понятно, как установив , что не все сдетонировало сначала вокруг проводят бомбометание, а потом очень смело отпиливают отсек с этим всем барахлом причем достаточно варварским образом...

И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.

От	harden
К	diver17 (29.08.2007 10:07:23)
Дата	29.08.2007 14:10:34

Re: и про...

>И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.

Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.

От	diver17
К	harden (29.08.2007 14:10:34)
Дата	29.08.2007 20:16:16

Re: и про...

>Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.
Интересны как раз боковые валы-стенки: если произошел взрыв из-за удара о дно, то на начальном учаске должно быть место с разрушенными стенками. Если взрыв произошел до удара об дно, то 1-2 отсек как детский совочек должны были принять грунт внутрь корпуса(а об этом нигде сообщений нет)...

От	M.Lukin
К	diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата	28.08.2007 18:30:52

Re: про сейсмограмму...

>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Кто кого охранял?

>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

С уважением, МЛ

От	diver17
К	M.Lukin (28.08.2007 18:30:52)
Дата	28.08.2007 20:02:01

Re: про сейсмограмму...

Это был ответ ЛАА то что бомбометание глубинными бомбами в ноябре-декабре 2000 года проводилось для отпугивания диверсантов, А мол надводные корабли не могут отследить оных на мелководье в пасивном режиме...
>>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?
>
>Кто кого охранял?

>>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.
>
>Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

>С уважением, МЛ

От	spark
К	diver17 (28.08.2007 14:06:44)
Дата	28.08.2007 14:41:53

Re: про сейсмограмму...

>Зачем в ноябре-декабре 2000 года в районе Курска проводились бомбометания?

Отгоняли супостата..:-)
А вдруг он сфотографирует так первый отсек, что уже никаким взрывом не обьяснишь....Район-то боевой подготовки закрывается только на время учений, а так - пожалуйста, сколько раз от Карских Ворот на Нордкап мы через него проходили, и не счесть....

От	diver17
К	spark (28.08.2007 14:41:53)
Дата	28.08.2007 14:50:49

Re: про сейсмограмму...

>Отгоняли супостата..:-)
То есть очень смелые люди во флоте: сначала "установили" что все в носовых отсеках в кашу, боезапас сдетонировал не весь, а граниты непонятно в каком состоянии, а потом давай рядом глубинными бомбами квадрат обрабатывать, затем 1 отсек не глядя отпиливаем, а потом опять боимся "даже пукнуть" - вдруг что-то сдетонирует...Смелые и не предсказуемые...
То есть как факт можно отметить многочисленные взрывы проведенные возле Курска в ноябре-декабре 2000 года!

От	ЛАА
К	diver17 (28.08.2007 14:50:49)
Дата	28.08.2007 15:06:40

про что угодно

Вам на пару с уважаемым spark-ом стоило бы замкнуться друг на друга и перетирать эти странные мысли в привате сколько душа пожелает. И всем было бы щастье.

> То есть очень смелые люди во флоте: сначала "установили" что все в носовых отсеках в кашу, боезапас сдетонировал не весь, а граниты непонятно в каком состоянии, а потом давай рядом глубинными бомбами квадрат обрабатывать, затем 1 отсек не глядя отпиливаем, а потом опять боимся "даже пукнуть" - вдруг что-то сдетонирует...Смелые и не предсказуемые...

Странные представления о человеческой мотивации. Такое впечатление, что у всех персонажей по 3-5 жизней в запасе имеется. Сунулся в первый отсек - БАБАХ! - а, не беда... сунулся во второй раз. И командиры у них такие же: давайте, братцы! вперед! чай, не 37-й, не расстреляют!

> То есть как факт можно отметить многочисленные взрывы проведенные возле Курска в ноябре-декабре 2000 года!

Угу. Как факт. Добавьте только: "не ближе 2 миль к точке гибели Курска". Тогда будет точно ФАКТ.

От	Этнограф
К	spark (28.08.2007 10:38:48)
Дата	28.08.2007 12:41:49

Re: не путайте

Многие материалы прессы по теме

http://www.flb.ru/view/113/
--
С ув., Этнограф

От	diver17
К	Этнограф (28.08.2007 12:41:49)
Дата	28.08.2007 14:27:14

Re: не путайте

>Многие материалы прессы по теме

> http://www.flb.ru/view/113/
>--
>С ув., Этнограф
Очень интересные статьи.

От	spark
К	Этнограф (28.08.2007 12:41:49)
Дата	28.08.2007 12:58:50

Re: не путайте

>Многие материалы прессы по теме

> http://www.flb.ru/view/113/
>--
>С ув., Этнограф

Спасибо, нашел любопытное:
"Мы писали о целом ряде конструктивных недостатков.
1) Взрывы в первом отсеке могли не иметь таких разрушительных последствий, если бы переборка между первым и вторым отсеками была рассчитана на давление 40 килограммов на кв.см (как и положено по проекту, как сделано на самой первой, «головной» лодке этого проекта). Но проектировщики ЦКБ «Рубин» дали «добро» на уменьшение прочности этой переборки в четыре раза (на остальных лодках этого проекта то же самое нарушение)...."

Так от какого же взрыва переборка сложилась, если на 100 метрах она и так сложится от разгерметизации 1-ого отсека - вот вам и давление 10 атм. причем скачкообразно...
С уважением

От	ЛАА
К	Этнограф (28.08.2007 12:41:49)
Дата	28.08.2007 12:55:35

закрытый ресурс?

> Многие материалы прессы по теме
>
> http://www.flb.ru/view/113/

При попытке доступа выдает ошибку: 403 Forbidden

Т.е., "только для избранных"...

Что там, если вкратце можно?

От	Этнограф
К	ЛАА (28.08.2007 12:55:35)
Дата	28.08.2007 13:14:41

Re: закрытый ресурс?

Это дайджест прессы по "Курску", достаточно полный

Не понимаю...
Изначально я запостил
http://www.flb.ru/view/113/1.html
Открывается 403.
Прямо в адресной строке убираю 1.html, жму Ентер - открывается.

Я исправил адрес на http://www.flb.ru/view/113/
открывается 403.
Убираю слеш, жму Ентер - блин, открывается!

в формате CHM у меня собран раздел этого сайта по Курску, 1,3 мегабайта.

С ув., Этнограф

От	Aut
К	Этнограф (28.08.2007 13:14:41)
Дата	28.08.2007 15:34:59

Re: закрытый ресурс?

>Это дайджест прессы по "Курску", достаточно полный

>Не понимаю...
>Изначально я запостил
> http://www.flb.ru/view/113/1.html
>Открывается 403.
>Прямо в адресной строке убираю 1.html, жму Ентер - открывается.

У меня при открытии в строке браузера высветилась вот такая ссылка
http://www.flb.ru/view/113/?64e94980

С уважением

От	ЛАА
К	Этнограф (28.08.2007 13:14:41)
Дата	28.08.2007 14:03:36

это особенность работы сайта такая...

> Не понимаю...
> Изначально я запостил
> http://www.flb.ru/view/113/1.html
> Открывается 403.
> Прямо в адресной строке убираю 1.html, жму Ентер - открывается.

> Я исправил адрес на http://www.flb.ru/view/113/
> открывается 403.
> Убираю слеш, жму Ентер - блин, открывается!

Просто сайт Фрилансеров видимо не любит, когда его страницы посещают по прямым ссылкам из других мест. Сначала надо зайти на головную страницу, а уж потом - по указанному Вами адресу.

> в формате CHM у меня собран раздел этого сайта по Курску, 1,3 мегабайта.

Ок, спасибо.

С уважением.

От	Этнограф
К	Этнограф (28.08.2007 13:14:41)
Дата	28.08.2007 13:18:55

файл в копилке (-)

От	harden
К	ЛАА (28.08.2007 12:55:35)
Дата	28.08.2007 13:13:37

Re: закрытый ресурс?

>> Многие материалы прессы по теме
>>
>> http://www.flb.ru/view/113/
>

Открывается.
Еще не читал, но там много. Любобытно.

От	diver17
К	harden (27.08.2007 22:24:08)
Дата	27.08.2007 22:26:27

Re: Изложение2

>>Какой длины канаву прокопал Курск при столкновении с дном?
>
>Предположительно суммарный путь с начала аварии составил около 250 м.
Соответственно обломки находящиеся в корме в радиусе 60 метров могли отделится уже после стокновения с грунтом.
И могли они отлететь как от взрыва, так от удара о грунт...

От	harden
К	diver17 (27.08.2007 22:26:27)
Дата	27.08.2007 22:29:51

Re: Изложение2

Они находятся ЗА КОРМОЙ в дистанции до 70 м от винтов.
НО там оказались не все фрагменты.
Значительная их часть ЛОКАЛИЗОВАНА в другом месте.

Фрагменты ЛОКАЛИЗОВАНЫ в двух местах.

От	harden
К	K-444 (27.08.2007 22:11:49)
Дата	27.08.2007 22:19:57

Re: Изложение2

>>Акцент:

>О чем это говорит?
>Что второй, более мощный взрыв, был то того как она врезалась в дно?
>Что и требовалось доказать. Правильно?

Необходимо изложить аргументированные выводы, рассуждения и т. п.

С уважением.

От	harden
К	harden (23.08.2007 13:30:14)
Дата	27.08.2007 10:26:44

Вопрос1

Ccылка на события с "Комсомольцем":

"Дойдя до дна и ударившись о грунт, прочный корпус лопнул. Произошло резкое нарастание давления в носовых (I, II, III) отсеках и вдобавок взорвались стеллажные торпеды с обычным боезапасом. "...И тут под нами раздался удар, как взрыв бомбы, затем большая вибрация" (выход воздуха и поступление воды) - из магнитофонной записи воспоминаний мичмана Слюсаренко."

Ссылка http://submarine.id.ru/kurianchik/nnk/koms_11.htm

Разыскал Philips~O.

Кто знает больше - необходимо прислать.

От	Куст
К	harden (27.08.2007 10:26:44)
Дата	27.08.2007 11:54:29

Re: Вопрос1

>"Дойдя до дна и ударившись о грунт, прочный корпус лопнул. Произошло резкое нарастание давления в носовых (I, II, III) отсеках и вдобавок взорвались стеллажные торпеды с обычным боезапасом. "...И тут под нами раздался удар, как взрыв бомбы, затем большая вибрация" (выход воздуха и поступление воды) - из магнитофонной записи воспоминаний мичмана Слюсаренко."

Т.к. глубина там около 1800 метров, отсеки, скорее всего, уже были заполнены водой. Из-за чего нарастало давление?

От	Uzel
К	Куст (27.08.2007 11:54:29)
Дата	27.08.2007 13:07:27

Re: Вопрос1

>>"Дойдя до дна и ударившись о грунт, прочный корпус лопнул. Произошло резкое нарастание давления в носовых (I, II, III) отсеках и вдобавок взорвались стеллажные торпеды с обычным боезапасом. "...И тут под нами раздался удар, как взрыв бомбы, затем большая вибрация" (выход воздуха и поступление воды) - из магнитофонной записи воспоминаний мичмана Слюсаренко."
>
>Т.к. глубина там около 1800 метров, отсеки, скорее всего, уже были заполнены водой. Из-за чего нарастало давление?

Ну,что прочный корпус лопнул при ударе о грунт - есть сомнения,а вот,что давление нарастало постепенно при погружении - чего тут удивительного?Лодка летела вниз довольно быстро,давление росло => росла температура,удар о грунт,детонация.

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:00:17)
Дата	23.08.2007 11:01:38

Первые изложения

После 6 утра 12 августа «Курск» вошел в район выполнения БУ по торпедной атаке ОБК.

В 11.09 с «Петра Великого» обнаружена работа гидролокатора. Пеленг 96. По документально подтвержденным данным, ОБК во главе с «Петром Великим» находился от места «Курска» на значительной дистанции.

В 11.30 Отметка на индикаторах МГК «Петра Великого», классифицированная впоследствии как взрыв.

В 11.30 Вибрация по корпусу «Петра Великого»

«Курск» на дне с дифферентом на нос и креном. Выдвижные подняты (в том числе и ПВП). Выдвижные изогнуты.

Определяющими факторами для обнаружения «Курска» явились стуки.

Стуки обнаруживались по более чем одному направлению.

С разных средств наблюдения 13 августа в районе обнаруживались буи и некоторые предметы, которые не были подняты и объективно не распознаны. Эти буи и предметы не принадлежали «Курску».

На корпусе «Курска» выявлены повреждения ЛК по правому борту, происхождение которых объясняется воздействием внешних факторов.

Разрушения корпуса «Курска» вызваны взрывным воздействием в носовой части корабля (1-ый отсек).

По данным официального расследования катастрофа произошла вследствие взрыва БЗО торпед в первом отсеке через их детонацию от первичного импульса (взрыв перекиси водорода практической торпеды в ТА4).

В поврежденных отсеках «Курска» (в доке) обнаруживались невзорвавшиеся фрагменты БЗО торпед.

Первый отсек был отрезан от корпуса «Курска» до подъема, его остатки и фрагменты на дне уничтожены впоследствии.

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:01:38)
Дата	23.08.2007 21:03:56

Первые изложения-Доп5

Из материалов расследования:
"Образовавшиеся при взрыве ударная волна и летящие фрагменты хвостовой части разрушенной практической торпеды калибра 650 мм и казенной части торпедного аппарата № 4 инициировали взрывной процесс заряда взрывчатого вещества боевого зарядного отделения ряда боевых торпед, которые были расположены на стеллажах внутри первого отсека."

Сопоставление с приведенной Схемой расположения фрагментов на дне и ее кратким описанием, выводит на обоснованное рассуждение.

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:01:38)
Дата	23.08.2007 14:52:52

Первые изложения-Доп4

Схема расположения фрагментов на дне: http://rpf.ru/txt/04/04/22-0100011.html

«задную крышку ТА3 нашли в районе 3 отс, причём её края были выгнуты наооборот т.е её выбило из нутри»

«на срезе ПК по левому борту край большой вмятины, остальное, очевидно, осталось на дне. Эту вмятину, кстати, потом выправили очень поспішно»

«За кормой лежащего на грунте «Курска», в зоне приблизительно 100 на 150 метров с центром, находящимся приблизительно в 60 метрах от корпуса АПК, ГОА «Мир» обнаружили фрагменты практической торпеды 65-76А калибра 650 мм, фрагменты оборудования ТА № 4 (волнорезный щит), а также фрагменты гидроакустического комплекса. Указанные фрагменты имели следы выраженного взрывного и высокотемпературного воздействия».

От	gugol
К	harden (23.08.2007 14:52:52)
Дата	28.08.2007 17:50:56

Re: Первые изложения-Доп4

>«задную крышку ТА3 нашли в районе 3 отс, причём её края были выгнуты наооборот т.е её выбило из нутри»

Который раз читаю про заднюю крышку ТА3 и никак не пойму. Ее выбило изнутри чего? Торпедного аппарата? Так почему края загнуты наоборот? Или изнутри отсека? Так как она оказалась в районе 3-го отсека?
С уважением.

От	Simm
К	gugol (28.08.2007 17:50:56)
Дата	28.08.2007 18:03:38

Re: Первые изложения-Доп4

Заднюю крышку ТА №3 выбило изнутри трубы аппарата.На этой крышке сломаны несколько зубьев кремальеры,что доказывает,что задняя крышка была задраена.

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:01:38)
Дата	23.08.2007 13:04:11

Первые изложения-Доп3

В 11.09 Лавринюк отметил в журнале об обнаружении подводной лодки, веду-
щей гидроакустический поиск.
Пеленг 96 на данный момент мною указан ОШИБОЧНО.
Объективных данных о пеленге на данный момент автор ветки не обнаружил.

От	serg
К	harden (23.08.2007 13:04:11)
Дата	23.08.2007 13:11:20

Re: Первые изложения-Доп3

Доброго времени суток!

>Объективных данных о пеленге на данный момент автор ветки не обнаружил.

Вот здесь есть кое-какие соображения:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm

С уважением, serg

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:01:38)
Дата	23.08.2007 12:43:50

Первые изложения-Доп2

Из материалов Расследования и Ходатайства защиты:

"Предварительным следствием установлено, что «при приготовлении к стрельбе практической торпедой калибра 650 мм № 1336А ПВ произошел взрыв. Центр взрыва, приведшего к первичным разрушениям конструкции апрк «Курск», находился в межбортном пространстве и локализован в месте расположения перекисной практической торпеды калибра 650 мм внутри торпедного аппарата № 4. Первичный импульс, инициировавший взрыв практической торпеды, возник в результате нештатных процессов, произошедших внутри резервуара кислителя этой торпеды.
Взрыв повлек гибель личного состава первого отсека, значительные разрушения в межбортном пространстве лодки и полностью разрушил торпедный аппарат № 4 и частично торпедный аппарат № 2. В результате, в прочном корпусе образовались отверстия (на месте торпедных аппаратов № 2 и № 4), через которые в первый отсек лодки начала поступать морская вода, затопившая практически полностью первый отсек лодки. Образовавшиеся при взрыве ударная волна и летящие фрагменты хвостовой части разрушенной практической торпеды калибра 650 мм и казенной части торпедного аппарата № 4 инициировали взрывной процесс заряда взрывчатого вещества боевого зарядного отделения ряда боевых торпед, которые были расположены на стеллажах внутри первого отсека. Развитие в течение более 2-х минут взрывного процесса в боевых зарядных отделениях торпед привело к их детонации и затем к передаче детонирующего импульса другим торпедам, находившимся на стеллажах. Второй взрыв произошел в 11 часов 30 минут 44,5 секунд 12 августа 2000 года. Он привел к полному разрушению носовой оконечности апрк «Курск», конструкций и механизмов его первого, второго и третьего отсеков. В 4-м, 5-м и 5-бис отсеках были повреждены корпуса приборов и крепления амортизаторов части оборудования. Разрушений в 6-м, 7-м, 8-м и 9-м отсеках не произошло. По-лучив катастрофические повреждения, корабль затонул в указанной точке Баренцева моря в 108 милях от входа в Кольский залив на глубине 110-11 метров.В результате второго взрывного воздействия смерть всех моряков-подводников, тела которых в последующем извлечены из 2, 3, 4, 5 и 5-бис отсеков, наступила в короткий проме-жуток времени - от нескольких десятков секунд до нескольких минут».
Таким образом, следствие приходит к выводу, что причины первоначального взрыва кроятся в возникновении нештатных процессов в резервуаре с окислителем, которые не установлены следствием.
Защита считает данные выводы обоснованными, т.к. картина произошедших событий искажена механическим и термическим воздействием на фрагменты корпуса корабля и самой торпеды, что делает невозможным установление причин химических процессов, которые привели к первоначальному взрыву, приведшему, в свою очередь, к детонации боезапаса и гибели корабля и экипажа.
Мы полагаем, что принятие следствием решения о прекращении уголовного дела в части обстоятельств, связанных с хранением, транспортировкой, погрузкой и эксплуатацией практической торпеды калибра 650 мм № 1336А ПВ, а также состояния средств технического контроля торпеды, обоснованы только в части привлечения к уголовной ответственности конкретных должностных лиц, ответственных за хранение, транспортировку, погрузку и эксплуатацию практической торпеды калибра 650 мм № 1336А ПВ.
Из-за неустановления причин и механизма возникновения первичного импульса, который привел к первому взрыву, невозможно установить какие из выявленных многочисленных недостатков могли послужить причиной этого импульса и последующего за ним взрыва."

От	kirill
К	harden (23.08.2007 12:43:50)
Дата	23.08.2007 18:46:00

Вопрос

>Образовавшиеся при взрыве ударная волна и летящие фрагменты хвостовой части разрушенной практической торпеды калибра 650 мм и казенной части торпедного аппарата № 4 инициировали взрывной процесс заряда взрывчатого вещества боевого зарядного отделения ряда боевых торпед, которые были расположены на стеллажах внутри первого отсека. Развитие в течение более 2-х минут взрывного процесса в боевых зарядных отделениях торпед привело к их детонации и затем к передаче детонирующего импульса другим торпедам, находившимся на стеллажах.

Никогда не понимал и сейчас не понимаю как взрывной процесс в БЗО инициированный взрывной волной может развиваться в течение двух минут, и только потом, через две минуты, закончиться непосредственно взрывом?
Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что имеется ввиду.

С уважением,

От	Куст
К	kirill (23.08.2007 18:46:00)
Дата	23.08.2007 18:54:58

Re: Вопрос

>Никогда не понимал и сейчас не понимаю как взрывной процесс в БЗО инициированный взрывной волной может развиваться в течение двух минут, и только потом, через две минуты, закончиться непосредственно взрывом?
>Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что имеется ввиду.

Например, как в камере сгорания в дизельном двигателе, давление с температурой растут, разогревающая свеча (первая торпеда)разогревает, впрыскивается топливо (или оно там уже было) ну и бабах. Имхо.

От	kirill
К	Куст (23.08.2007 18:54:58)
Дата	23.08.2007 19:06:24

Re: Вопрос

>Например, как в камере сгорания в дизельном двигателе, давление с температурой растут, разогревающая свеча (первая торпеда)разогревает, впрыскивается топливо (или оно там уже было) ну и бабах. Имхо.

Так вы говорите о нагревании и нарастании давления. Т.е. о пожаре. А в приведённом отрывке этого нет. Там детонация через две минуты, вызванная ударной волной. Взрыв от пожара и взрыв в результате детонации ведь принципиально разные вещи.

От	Куст
К	kirill (23.08.2007 19:06:24)
Дата	27.08.2007 15:28:00

Re: Вопрос

>>Например, как в камере сгорания в дизельном двигателе, давление с температурой растут, разогревающая свеча (первая торпеда)разогревает, впрыскивается топливо (или оно там уже было) ну и бабах. Имхо.
>
>Так вы говорите о нагревании и нарастании давления. Т.е. о пожаре. А в приведённом отрывке этого нет. Там детонация через две минуты, вызванная ударной волной. Взрыв от пожара и взрыв в результате детонации ведь принципиально разные вещи.

Это возможно и без пожара. p·V/T=const

От	Этнограф
К	kirill (23.08.2007 19:06:24)
Дата	27.08.2007 15:04:14

Re: Вопрос

Доброе время...

>Так вы говорите о нагревании и нарастании давления. Т.е. о пожаре. А в приведённом отрывке этого нет. Там детонация через две минуты, вызванная ударной волной.

пишут:

http://www.rian.ru/spravka/20060907/53605825.html
...Второй взрыв практически уничтожил первый, второй и третий отсеки подлодки. Пожар происходил по всей лодке, в эпицентре температура достигала 8 тысяч градусов по Цельсию.

Откуда цифра?

http://www.bellona.ru/russian_import_area/international/russia/navy/northern_fleet/incidents/22190
тоже говорится о 8 тысячах:
«Это самый настоящий ад», - так кратко охарактеризовал увиденное на "Курске" генеральный прокурор Владимир Устинов. Прочный корпус лодки срезан, как ножом. Это результат того страшного взрыва, и страшного пожара, который был внутри лодки. В эпицентре пожара температура достигала 8 тысяч градусов. Пожар был практически на всей лодке, кроме шестого реакторного отсека.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1623000/1623642.stm
тоже

По данным генерального прокурора Владимира Устинова, температура в эпицентре пожара достигала 8 тысяч градусов по Цельсию.
Устинов отметил, что эти предположения подтвердили осмотревшие лодку ученые-экперты.

-------------------------
И сам помню, что Устинов это говорил... Цифру назвал.
А потом она куда-то делась.
Нет ее:
http://newsru.com/russia/27oct2001/kursk_razrushniya.html

Взрыв и взрыв...
С ув., Этнограф

От	Куст
К	Этнограф (27.08.2007 15:04:14)
Дата	27.08.2007 15:24:50

Re: Вопрос

> http://www.bellona.ru/russian_import_area/international/russia/navy/northern_fleet/incidents/22190
>тоже говорится о 8 тысячах:
>«Это самый настоящий ад», - так кратко охарактеризовал увиденное на "Курске" генеральный прокурор Владимир Устинов. Прочный корпус лодки срезан, как ножом. Это результат того страшного взрыва, и страшного пожара, который был внутри лодки. В эпицентре пожара температура достигала 8 тысяч градусов. Пожар был практически на всей лодке, кроме шестого реакторного отсека.

> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1623000/1623642.stm
>тоже

> По данным генерального прокурора Владимира Устинова, температура в эпицентре пожара достигала 8 тысяч градусов по Цельсию.
>Устинов отметил, что эти предположения подтвердили осмотревшие лодку ученые-экперты.

>-------------------------
>И сам помню, что Устинов это говорил... Цифру назвал.
>А потом она куда-то делась.
>Нет ее:
> http://newsru.com/russia/27oct2001/kursk_razrushniya.html

>Взрыв и взрыв...
>С ув., Этнограф

Чисто по чайниковски интересно, как можно определить, что было около 8 тыс. градусов? Например, если бы сказали о примерно двух тыс. градусов, то это можно было бы определить по расплавленной стали и нерасплавленном вольфраме на какой- нибудь лампочке. А 8 тыс? Может, свечение со спутника засекли, или термометр в отсеке заклинило на 8 тыс ?

От	Этнограф
К	Куст (27.08.2007 15:24:50)
Дата	27.08.2007 16:19:22

Re: Вопрос

>Чисто по чайниковски интересно, как можно определить, что было около 8 тыс. градусов?

Как чайник чайнику :)

Это вопрос к Устинову, который сказал, что "эти предположения подтвердили осмотревшие лодку ученые-экперты."

---
С ув., Этнограф

От	Куст
К	Этнограф (27.08.2007 16:19:22)
Дата	27.08.2007 16:28:58

Re: Вопрос

>Как чайник чайнику :)

>Это вопрос к Устинову, который сказал, что "эти предположения подтвердили осмотревшие лодку ученые-экперты."

Имхо, таким вот, вынужденно-эзоповским способом Устинов давал понять, что докладу верить нельзя )).

От	ЛАА
К	Куст (27.08.2007 16:28:58)
Дата	28.08.2007 09:00:21

в глаз!

>> Как чайник чайнику :)
>
>> Это вопрос к Устинову, который сказал, что "эти предположения подтвердили осмотревшие лодку ученые-экперты."
>
> Имхо, таким вот, вынужденно-эзоповским способом Устинов давал понять, что докладу верить нельзя )).

Браво! Я, честно говоря, так и не смог уяснить себе мотиваций б.генпрокурора во всех его многочисленных "бряках", в т.ч. в его книжке.

Данное предположение очень многое проясняет.

От	Этнограф
К	Куст (27.08.2007 16:28:58)
Дата	27.08.2007 16:35:05

Re: Вопрос

:)

Спасибо, что избавили меня от рассуждений "о..." вообще, и стилистике речи Устинова, в частности.

С ув., Этнограф

От	harden
К	harden (23.08.2007 11:01:38)
Дата	23.08.2007 12:39:51

Первые изложения-Доп1

Первые иллюминаторы ограждения рубки (левого и правого борта) разбиты.
Второй иллюминатор правого борта ОТКРЫТ.
Правый и левый щиты крыши мостика ОТКРЫТЫ.

От	spark
К	harden (23.08.2007 11:01:38)
Дата	23.08.2007 12:19:22

Re: Первые изложения

>В 11.09 с «Петра Великого» обнаружена работа гидролокатора. Пеленг 96. По документально подтвержденным данным, ОБК во главе с «Петром Великим» находился от места «Курска» на значительной дистанции.

>В 11.30 Отметка на индикаторах МГК «Петра Великого», классифицированная впоследствии как взрыв.

Извините, что встреваю как неспециалист - размер отметки известен, диаметр монеты 5 рублей. А вот место на экране?? Центр??? Пеленг??

>В 11.30 Вибрация по корпусу «Петра Великого»

От	harden
К	spark (23.08.2007 12:19:22)
Дата	23.08.2007 12:28:29

Re: Первые изложения

>Извините, что встреваю как неспециалист - размер отметки известен, диаметр монеты 5 рублей. А вот место на экране?? Центр??? Пеленг??

Лавринюк в прокуратуре:
«В 11.30 на индикаторе кругового обзора я наблюдал сигнал, который выглядел на экране, как вспышка размером в пятирублевую
монету. Одновременно с этим в динамике послышался хлопок, похожий на звук лопнувшего шарика. Об этом я доложил в боевой информационный центр, на ходовой мостик и на центральный командный пункт. Сразу, в момент
вспышки и хлопка из динамика, я почувствовал, что по кораблю прошел гидродинамический удар, который выразился в дрожи корпуса «Петра Великого». На мой взгляд, такого эффекта в виде дрожи корпуса, включения какойлибо аппаратуры на «Петре Великом» произойти не могло.
Это был внешний динамический удар. Сразу же после этого я взял пеленг и определил направление, откуда пришел хлопок. Он был по курсу 96 градусов от того места координат, где находился наш крейсер».

От	spark
К	harden (23.08.2007 12:28:29)
Дата	23.08.2007 12:48:26

Re: Первые изложения

>>Извините, что встреваю как неспециалист - размер отметки известен, диаметр монеты 5 рублей. А вот место на экране?? Центр??? Пеленг??
>
>Лавринюк в прокуратуре:
>«В 11.30 на индикаторе кругового обзора я наблюдал сигнал, который выглядел на экране, как вспышка размером в пятирублевую
>монету. Одновременно с этим в динамике послышался хлопок, похожий на звук лопнувшего шарика. Об этом я доложил в боевой информационный центр, на ходовой мостик и на центральный командный пункт. Сразу, в момент
>вспышки и хлопка из динамика, я почувствовал, что по кораблю прошел гидродинамический удар, который выразился в дрожи корпуса «Петра Великого». На мой взгляд, такого эффекта в виде дрожи корпуса, включения какойлибо аппаратуры на «Петре Великом» произойти не могло.
>Это был внешний динамический удар. Сразу же после этого я взял пеленг и определил направление, откуда пришел хлопок. Он был по курсу 96 градусов от того места координат, где находился наш крейсер».

Что-то я не пойму - в 11:09 пеленг 96 гр. и в 11:30 снова 96. В штурманской практике это ведь что-то означает, когда пеленг не меняется???