От harden
К Vladan
Дата 22.08.2007 11:48:18
Рубрики Курск; Матчасть;

Про "первичный импульс".

Такая мысль:

БЗО торпед на стеллажах НЕ МОГЛИ сдетонировать от т. н. "первичного импульса" (если считать, что это взрыв перекиси). Не смотря на то, что есть предположение, что торпеда в ТА-4 уже была аварийной, наличие "первичного импульса", как взрыва перекиси водорода остается сомнительным моментом.

Еще один вопрос, который не дает покоя: ПОЧЕМУ принято решение об отрезании первого отсека и его уничтожении под водой?
От ЛАА
К harden (22.08.2007 11:48:18)
Дата 22.08.2007 12:28:21

свои 5 коп.

После упоминания о профи, вроде даже и неприлично, наверное, встревать. Но рискну.

> Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?

Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.

Было несколько роликов и фотографий от норвежцев, где на глаз степень деформации не улавливалась вообще. Резюме - выдвижные были деформированы набегающим потоком при увеличении скорости выше допустимого (что-то около 8-10 узлов) в процессе развития аварийной ситуации. Что и стало причиной их заклинивания.

Кажется, были и более поздние обсуждения, но я их, увы, пропустил. Может быть кто-нибудь напомнит.

> БЗО торпед на стеллажах НЕ МОГЛИ сдетонировать от т. н. "первичного импульса" (если считать, что это взрыв перекиси). Не смотря на то, что есть предположение, что торпеда в ТА-4 уже была аварийной, наличие "первичного импульса", как взрыва перекиси водорода остается сомнительным моментом.

Мне кажется, что во всех наших рассуждениях есть одно методологическое упущение: все ищут ОДНУ причину. Все возможные причины поодиночке уже разобраны и признаны невозможными. Между тем, с самого начала было понятно, что произошло что-то небывалое. Это "небывалое" может крыться либо в какой-то еще одной, до сих пор не разобранной версии, либо - в стечении обстоятельств, маловероятных самих по себе.

> Еще один вопрос, который не дает покоя: ПОЧЕМУ принято решение об отрезании первого отсека и его уничтожении под водой?

Потому что в результате взрыва он фактически перестал быть единым целым с корпусом корабля. Отрыв лодки от дна и последующий подъем были одними из самых сложных технических вопросов всей операции, а поведение носового отсека делало и то и другое непредсказуемым, а точнее - гарантированно неуспешным. Не более предсказуемой была бы и транспортировка лодки с полуоторванным носом.

Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
От КЭВГ
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 17:24:42

Загнутые ВУ

>После упоминания о профи, вроде даже и неприлично, наверное, встревать. Но рискну.

>> Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?
>
>Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.
А разве были сообщения о загнутых выдвижных? Может, я что-то пропустил? Помнится, были снимки искореженных, не опущенных ВУ внутри ПК...
От serg
К КЭВГ (22.08.2007 17:24:42)
Дата 22.08.2007 18:14:57

Re: Загнутые ВУ

Доброго времени суток!

>А разве были сообщения о загнутых выдвижных?

Если память мне не врёт, то сообщения о некоторой загнутости ВУ действительно были. Однако на фото они выглядели вполне прямыми. Поэтому, скорее всего, они были загнуты несильно. Видимо, либо от превышения допустимого хода, либо от воздействия взрывной волны.

С уважением, serg
От nick191
К serg (22.08.2007 18:14:57)
Дата 12.09.2007 17:11:57

Re: Загнутые ВУ

Здравствуйте.

>>А разве были сообщения о загнутых выдвижных?
>
>Если память мне не врёт, то сообщения о некоторой загнутости ВУ действительно были. Однако на фото они выглядели вполне прямыми. Поэтому, скорее всего, они были загнуты несильно. Видимо, либо от превышения допустимого хода, либо от воздействия взрывной волны.

Загнуть выдвижные - не проблема. В 1984 г. на контрольном выходе перед БС некая пл БФ, находясь на перископной глубине "неудачно" нырнула под льдинку (декабрь месяц). Зенитный перископ принял форму буквы "Г". Восстановлению не подлежал, был земенен за 3 суток до БС.

С уважением, nick 191.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 14:34:06

Re: свои 5...

Существует схема расположения фрагментов на дне. она доступна. Описания (легенда к этой схеме) не встречалось.

В связи с этим вопрос:

Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?

Посыл в официальном расследовании на детонацию БЗО СОМНИТЕЛЕН!
Нужен эксперт по вопросам БЗО торпед. Каковы условия на практике для детонации?
Не забываем, что топеды на стеллажах находятся без определенных элементов взрывателей.
От kregl
К harden (22.08.2007 14:34:06)
Дата 22.08.2007 22:02:12

Re: свои 5...

Здр!

>В связи с этим вопрос:
>Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?



С уважением, kregl
От ЛАА
К harden (22.08.2007 14:34:06)
Дата 22.08.2007 16:06:11

Re: свои 5...

> Существует схема расположения фрагментов на дне. она доступна. Описания (легенда к этой схеме) не встречалось.

Внизу схемы на странице http://rpf.ru/txt/04/04/22-0100011.html есть (очень короткое) описание ХАРАКТЕРА обломков и некоторые конкретные названия для двух районов сосредоточения обломков. Судя по всему, первое событие произошло на глубине ~50м и привело к потере относительно легких внешних элементов конструкции ТАТА, ГАС, ЛК и обшивки, в то время как второе - уже на дне, после остановки движения. Иначе разброс между центрами районов был бы не 250 метров, а 700-900 метров.

То есть, начало ситуации, развившейся в катастрофу, приходится на некоторое время ДО первого события.

> В связи с этим вопрос:
>
> Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?

Думаю, остатки первого отсека были обследованы на дне на этот счет многажды, но - только визуально. Отдельные фрагменты были подняты в процессе отрезания первого отсека. Главным препятствием для проведения масштабных работ по подъему остатков торпед были, думается, вопросы безопасности водолазов.

В доке Росляково среди завалов 1-2 отсеков было найдено большое количество обломков начинки БЗО торпед - счет там шел, если не ошибаюсь, на сотни килограммов. Понятно, что это лишь небольшая часть несдетонировавшего ВВ, т.к. основная масса осталась в первом отсеке на дне. Оценить соотношение взорвавшихся и невзорвавшихся торпед по этим находкам невозможно.

> Посыл в официальном расследовании на детонацию БЗО СОМНИТЕЛЕН!

Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.

> Нужен эксперт по вопросам БЗО торпед. Каковы условия на практике для детонации?
> Не забываем, что топеды на стеллажах находятся без определенных элементов взрывателей.

Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.


От harden
К ЛАА (22.08.2007 16:06:11)
Дата 22.08.2007 16:51:25

Re: свои 5...


>Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.

Объяснить можно...
При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.
От ЛАА
К harden (22.08.2007 16:51:25)
Дата 22.08.2007 17:06:59

Re: свои 5...


>> Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.
>
> Объяснить можно...
> При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.

Если Вы про внешнее [взрывное] действие - давайте ФАКТЫ. СХЕМЫ. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я пока таковых не вижу.

Знаете, здесь, на Форуме, некоторые версии разваливались еще в процессе их формулировки. Часто кажется, что свое ВИДЕНИЕ событий прекрасно все объясняет - до тех пор, пока не пробуешь внятно все изложить от А до Я.

И тогда начинается мучительное сведение концов с концами...

Попробуем?

п.с. Закрытого форума обезпечить пока не могу, хотя идея эта витает в воздухе. При попытке сведения концов с концами она оказалась жизнеспособной только при условии устойчивого контингента тематически заинтересованных в этом профессионалов. Во всех остальных случаях дело скатывается к междусобойчикам, которые никто не мешает проводить и в открытом доступе.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 17:06:59)
Дата 22.08.2007 17:44:40

Про факты


Конечно столько времени прошло...
Можно было бы поискать ребят, чтобы вытащмли снимки района сверху...
А как с облачностью тогда было?
От ЛАА
К harden (22.08.2007 17:44:40)
Дата 23.08.2007 08:25:35

Re: Про факты

> Можно было бы поискать ребят, чтобы вытащмли снимки района сверху...

Гм, любопытно. Думаю, "чем больше - тем лучше" тут верное правило. Пока что мы если от чего и захлебывались - так это от фантазий, но не от фактов. С фактами было в точности наоборот. Жесткий голод.

Иной раз не знаешь, с какой стороны может нужная мелочь приспеть.

> А как с облачностью тогда было?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/26/26452.htm

Здесь есть некоторые сведения. К сожалению, карты из Копилки уже смыты, но дома должны сохраниться. Хотя нужды особой наверно нет - из описания достаточно все понятно.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 17:06:59)
Дата 22.08.2007 17:21:12

Re: свои 5...


>>> Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.
>>
>> Объяснить можно...
>> При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.
>
>Если Вы про внешнее [взрывное] действие - давайте ФАКТЫ. СХЕМЫ. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я пока таковых не вижу.

Да, вы правы.
Фантазировать и домысливать легко...

>Знаете, здесь, на Форуме, некоторые версии разваливались еще в процессе их формулировки. Часто кажется, что свое ВИДЕНИЕ событий прекрасно все объясняет - до тех пор, пока не пробуешь внятно все изложить от А до Я.

>И тогда начинается мучительное сведение концов с концами...

>Попробуем?

Я с понедельника в отпуске. Но "будем жывы, - не помрем".

Сколько времени пройлет, пока все прояснится?
Ужас, как все сложно в нашем мире...

>п.с. Закрытого форума обезпечить пока не могу, хотя идея эта витает в воздухе. При попытке сведения концов с концами она оказалась жизнеспособной только при условии устойчивого контингента тематически заинтересованных в этом профессионалов. Во всех остальных случаях дело скатывается к междусобойчикам, которые никто не мешает проводить и в открытом доступе.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 16:06:11)
Дата 22.08.2007 16:25:05

Re: свои 5...


>Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.


Мда-а...

Даже неохота и писать следующие из этого мысли...
От Куст
К harden (22.08.2007 16:25:05)
Дата 23.08.2007 13:44:48

Re: свои 5...


>>Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.
>

>Мда-а...

>Даже неохота и писать следующие из этого мысли...


Возможно, если бы к данным лицам в помощь был предоставлен метод: http://termorect.narod.ru/index.html

результаты могли быть ближе к реальности.


От harden
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 14:13:07

Re: свои 5...


>Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.

>Было несколько роликов и фотографий от норвежцев, где на глаз степень деформации не улавливалась вообще. Резюме - выдвижные были деформированы набегающим потоком при увеличении скорости выше допустимого (что-то около 8-10 узлов) в процессе развития аварийной ситуации. Что и стало причиной их заклинивания.

Понимаете, тогда получается что погнули их на ходу в перископном положении. Погнуть их при аварийном этом погружении от набегающего потока уже невозможно было, там до дна было мало расстояния.
Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов? Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.
От ЛАА
К harden (22.08.2007 14:13:07)
Дата 22.08.2007 15:23:12

Re: свои 5...

>> Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
>
> Да!

В общем, и на это ответ был, хотя более похожий на заминание вопроса. В связи с технической сложностью и финансовой затратностью таких работ, следствие сочло дальнейшие работы нецелесообразными: все необходимые по плану следственных действий материалы к тому времени уже были получены. В частности, были извлечены остатки ТА№4 и находившейся в ней торпеды, одного из соседних ТА (№2?).

Поскольку оставленный на дне моря завал мог представлять несомненнейший интерес для определенных разведок мiра, было принято решение уничтожить остатки торпедного отсека бомбометанием. Эффективность такого действия довольно сомнительна, но что еще оставалось делать? Охранять зону в режиме 24х7х365.25 невозможно...

> Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов?

Ну, например, попытка уйти от столкновения с внезапно объявившейся целью - надводной или подводной. Поскольку вряд ли можно говорить о внезапности появления надводной цели - почти полдень, видимость по данным метеоцентров на 12 августа была нормальная, да и не могли они надводную цель НЕ УСЛЫШАТЬ - то речь здесь может идти скорее всего о цели подводной. Тем более - мелководье и сложная гидроакустика.

За 10-20 минут до катастрофы акустики Петра Великого фиксировали в районе Курска работу ГАС в активном режиме. Возможно, на Курске уже догадывались о близком присутствии посторонних, раз не постеснялись нарушить режим молчания.

> Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.

А они и были подняты не все. Набор поднятых ВУ обсуждался довольно подробно.
От mk
К ЛАА (22.08.2007 15:23:12)
Дата 22.08.2007 15:47:31

Re: свои 5...

Вполне могли поднять капсулу/антенну ГАК. Но не стали этого делать ...

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К mk (22.08.2007 15:47:31)
Дата 22.08.2007 16:48:59

Re: свои 5...

> Вполне могли поднять капсулу/антенну ГАК. Но не стали этого делать ...

На всех (sic!) съемках Курска на дне - ПОЛНОСТЬЮ, НАЧИСТО, ВООБЩЕ отсутствуют какие бы то ни было детали торпедного отсека носовее основной пробоины. Очень трудно судить - что там можно было поднять, а что - нельзя.

Но сам факт отсутствия этих деталей (да хоть бы краюшком! ну крошечку!) уже много лет смутно тяготит мое воображение.
От 142
К ЛАА (22.08.2007 15:23:12)
Дата 22.08.2007 15:45:09

Re: свои 5...

>>> Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
>>
>> Да!
>
>В общем, и на это ответ был, хотя более похожий на заминание вопроса. В связи с технической сложностью и финансовой затратностью таких работ, следствие сочло дальнейшие работы нецелесообразными: все необходимые по плану следственных действий материалы к тому времени уже были получены. В частности, были извлечены остатки ТА№4 и находившейся в ней торпеды, одного из соседних ТА (№2?).

>Поскольку оставленный на дне моря завал мог представлять несомненнейший интерес для определенных разведок мiра, было принято решение уничтожить остатки торпедного отсека бомбометанием. Эффективность такого действия довольно сомнительна, но что еще оставалось делать? Охранять зону в режиме 24х7х365.25 невозможно...

Курск подняли, а один отсек не осилили?



>> Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов?
>
>Ну, например, попытка уйти от столкновения с внезапно объявившейся целью - надводной или подводной. Поскольку вряд ли можно говорить о внезапности появления надводной цели - почти полдень, видимость по данным метеоцентров на 12 августа была нормальная, да и не могли они надводную цель НЕ УСЛЫШАТЬ - то речь здесь может идти скорее всего о цели подводной. Тем более - мелководье и сложная гидроакустика.

>За 10-20 минут до катастрофы акустики Петра Великого фиксировали в районе Курска работу ГАС в активном режиме. Возможно, на Курске уже догадывались о близком присутствии посторонних, раз не постеснялись нарушить режим молчания.

>> Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.
>
>А они и были подняты не все. Набор поднятых ВУ обсуждался довольно подробно.
От ЛАА
К 142 (22.08.2007 15:45:09)
Дата 22.08.2007 16:35:37

Re: свои 5...

> Курск подняли, а один отсек не осилили?

Вопрос: ЗАЧЕМ?

NB: это не мой вопрос - это вопрос, который решала следственная комиссия. Они ведь все - казенные люди, распоряжаются казенными деньгами с помощью казенных методов. Особенностью этих методов является их КАБИНЕТНОСТЬ.

Существует план мероприятий, который разрабатывается следователем и утверждается его начальником. Этот план управляется вопросами, которые ставит перед собой следствие в целях завершения следствия, т.е., круг и направление этих вопросов должны, по идее, выявить причины события. Если на часть вопросов в плане мероприятий удается найти ответы, то начальство бдительно следит за тем, чтобы по делу не было произведено излишних дорогостоящих действий.

На мой личный взгляд, подъем остатков первого отсека наверняка был выявил массу деталей, о которых нынче остается только гадать. Как по динамике катастрофы, так и по ее причинам..

Но.

Для того, чтобы вынудить комиссию на подъем остатков первого отсека, следствию пришлось бы пойти на пересмотр всего круга вопросов, плана мероприятий, и - главное - найти для такого пересмотра обоснование перед комиссией, в состав которой входили оч-чень незаинтересованные в этом персонажи. И очень при этом компетентные. В смысле, очень кабинетные. Их вполне устраивало то, что мы имеем.

Для такого пересмотра главный следователь военной прокуратуры А.Л.Егиев должен быть не только высококлассным профессионалом, что он продемонстрировал. Но и любопытным человеком. Риторический вопрос: а оно ему нужно?
От harden
К ЛАА (22.08.2007 16:35:37)
Дата 22.08.2007 16:41:14

!!!

Дальше можно говорить только в узком кругу и с рюмками водки.

К стати я знаю один специфический форум, так там есть раздел, который доступен не всем, а узкому кругу.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 14:01:25

Re: свои 5...



>Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?

Да!