Форум РПФ: Статья

От	serg
К	harden
Дата	14.08.2007 11:55:51
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>...Похоже, что ВО нельзя вырастить. Это просто устоявшаяся ложь, что их можно вырастить.

Не согласен с Вами.

>НАДО ГОТОВИТЬ ПО СПЕЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ И НАЗНАЧАТЬ!

Какие у Вас конкретные претензии к существующей СИСТЕМЕ подготовки ВО? Не к самим ВО, а именно к СИСТЕМЕ подготовки?

С уважением, serg

От	harden
К	serg (14.08.2007 11:55:51)
Дата	14.08.2007 14:25:39

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Не согласен с Вами.

>Какие у Вас конкретные претензии к существующей СИСТЕМЕ подготовки ВО? Не к самим ВО, а именно к СИСТЕМЕ подготовки?

>С уважением, serg

Добрый день!
Смотрите статью Кириллова и мою точку зрения, если интересно, - в моей строке "Можно начать сначала: КОМАНДИР, СТАРПОМ И..."

Собственно системы нет и никогда не было в Советское время. Были зачетные листы. Всегда было самостоятельное "барахтанье" офицеров, получивших зачетные листы и суровая практика.
К стати: Думаю, что штатная система как таковая в Советском ВМФ рождалась где-то 1925 году. Именно тогда корабли вообще не плавали, именно тогда, возможно, решили пох...ть т. н. вахтенных начальников. Не было ни кадров, ни плавающих кораблей. Вахтенные начальники не нужны были.
В этом смысле смотрите старые, дореволюционные уставы. А первый новый устав появился именно в 1925 году.

... ИМХО.

От	serg
К	harden (14.08.2007 14:25:39)
Дата	14.08.2007 20:02:07

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>Собственно системы нет и никогда не было в Советское время.

Система была такова:
На мостик ВО можно было попасть двумя путями.

Первый - закончить ВВМУ по специальности "минёр". Это в 95% случаев обеспечивало "мгновенное" попадание на мостик по окончании училища. При этом в училище давалась очень неплохая теоретическая подготовка на ВО, а кроме того - практика по управлению учебным катером, 2 штурманских практики на нк и 2 практики на пл (на последних, например, я нормально стоял дублёром ВО). Далее, по прибытию из училища на лодку, действительно давался зачётный лист. По нему в течение полу-года необходимо было адаптировать полученные в училище теоретические знания к конкретному проекту пл и конкретному театру. Да, действительно - самостоятельно. Так ведь не мальчик уже! Кроме того, всегда все корабельные спецы от старпома до матросов оказывали всю возможную помощь в этом деле. Пока кандидат в ВО не сдал на несение ходовой вахты, он стоял вахту дублёром ВО у старпома или прикомандированного ВО. Таким образом, к моменту допуска к самостоятельному несению ходовой вахты ВО получал всю необходимую теоретическую и практическую подготовку, которую потом лишь оставалось совершенствовать.

Второй путь на мостик лежал через другие "люксовские" специальности. Насколько мне известно, некоторая теоретическая подготовка в училище на ВО была у ВСЕХ люксов. Но реально на мостик они могли попасть, отслужив на пл года 3-4. Этого времени, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы на практике изучить свой проект пл и театр. При желании, конечно. Есть желание - добро пожаловать на мостик, нет желания - никто не заставит.

Так что в этой системе плохого или порочного, объясните мне? Наоборот, она даже более гибкая, чем система "освобождённых" ВО. Позволяет выбрать ВО не только из минёров, но и из других люксов, если они того хотят.

Повторюсь, проблема, на мой взгляд, не в "освобождении" ВО от матчасти, а в повышении его статуса путём перекладки части ответственности с плечей командира на плечи ВО. Короче - долой "командирскую вахту"! :-)

Как это может выглядеть на практике? Например, командир у себя в каюте, лодкой рулит ВО, происходит столкновение. Так вот в этом случае ВО должен отвечать по соответствующей статье УК, а командир - только за допуск неподготовленного ВО (если он действительно был неподготовленный).

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (14.08.2007 20:02:07)
Дата	15.08.2007 09:04:24

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Кирилов - бывший РТСовец, акустик. Если взять статистику командиров из минёров не так много, менее половины. То есть командирами становятся офицеры, которые вообще не были вахцерами. Не странно ли это? Кирилов, будучи ком. 45 ДПЛ говорил, что "офицер учится только лейтенантом, дальше он готовится в адмиралы". Ртсовец приходит на корабль, служит в первичной должности года 2 -3 а потом уходит на вышестоящую должность которая с матчатью не связана. деньги которые были затрачены на изучение матчасти выкидываются на ветер. А что бы стать хорошим специалистом этого времени мало. Самый лучший акустик сенсей всех акустиков 45 ДПЛ Павел Николаевич Глазов прослужил на должности КГАГ 10 лет, но это на моей памяти единственный случай. И инженерная подготовка всё таки в училищах слабая. У меня был ИГАГ который закончил таганрогский институт Эл приборов. Так он Скат ремонтировал лучше меня, хоть я и очень не плохо его знал и учился нормально. А всё это, потому что офицера готовят не только как инженера, но ещё и как офицера. В результате ни того, ни другого полноценно не получается. С минёрами тоже не всё так просто. У них откровенно слабая подготовка по вопросам не связанным с оружием, про РТС например. Когда я учился в ТОВВМУ которое, как известно, готовит специалистов почти по всем специальностям, все завидовали минёрам у них учится, было гораздо легче. Часто были случаи когда курсант, не тянувший учёбу на других факультетах переводился и нормально закачивал 3-й фак. Кроме того львиная доля офицеров вообще не попадает служить по тем специальностям по которым учились. пример в этом году в мою часть техническую ракетную базу пришло 14 лейтенатов. Из них 4 минёра из ТОВВМУ, 2 с минтрала фрунзе, и 1 трюмный из дзержины. Нашей стране явно денег девать некуда. Теперь сравните систему амеров. Книги под рукой нет но я по памяти что помню расскажу. Офицеры готовятся в анаполисе без какой либо специальности, просто как офицеры. Первичные должности связанные с эксплуатацией матчасти комплектуются выпускниками гражданских ВУЗов. После анаполиса офицер может попасть в любое место ВМФ от МП до авиации. Для того, что бы он мог служить там, его отправляют в соответствующий учебный центр, например подплава. Кстати даже лётную школу заканчивают и летают. У каждого офицера своя программа прохождения службы, на каждой должности 1,5 2 года, направленная на подготовку нужных качеств офицеров. Каждая ступень предполагает отбор, выбирают лучших. если в соответствующий момент тебя не отобрали два раза- увольняют в запас (ситема top or aut). На пл программа службы такая 2 года ВО, затем 2 года ВИМ, потом 2 или 3 года в штабе на берегу, получение высшего гражданского образования (по желанию, но без этого ни обходится ни кто) потом СПК ПЛ, штабной колледж (типа классов) служба в противолодочном соединении и командир. В результате командиром становится разносторонне подготовленный офицер с огромным опытом. А самое главное все этажи лестницы не заграмождаютс балластом как у нас, если ты хороший офицер шансов продвинутся у них больше. Люди которых увольняют тоже не пропадают в нужный момент они могут быть призваны. А теперь представте офицера который стал адмиралом на ПЛ у нас. По всем вопросам не связанным с пл с ними разговаривать не возможно, настолько они ограничены. А ведь они должны руководить флотом. Вот поэтому у нас руководят тыловики и финансисты флотом де факто. У амеров задекларирована и реализована цель - чем выше офицер тем выше его деловые качества и знания. А у нас?

От	serg
К	Сергей (15.08.2007 09:04:24)
Дата	15.08.2007 13:38:34

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>Если взять статистику командиров из минёров не так много, менее половины.

И это, видимо, правильно. Отбор действует. :-) Ведь есть и "второй" путь.

>То есть командирами становятся офицеры, которые вообще не были вахцерами.

Это как раз следствие НАРУШЕНИЯ системы. Ибо по ней такого быть не должно.

>Кирилов, будучи ком. 45 ДПЛ говорил, что "офицер учится только лейтенантом, дальше он готовится в адмиралы".

Каждый учится ровно столько, сколько считает нужным: кто-то - только лейтенантом, кто-то - всю жизнь...

>Ртсовец приходит на корабль, служит в первичной должности года 2 -3 а потом уходит на вышестоящую должность которая с матчатью не связана.

Ближайшая такая должность на пл - ПК. А как же КГАГ/КВГ и КБЧ-7?

> деньги которые были затрачены на изучение матчасти выкидываются на ветер.

Гм... Хм... Есть у меня знакомый, бывший офицер ВВС. Не лётчик, а спец по наземным системам (РЛС там всякие и т.п.) Т.е. почти Ваш коллега. Заканчивал он в своё время высшее училище в Киеве (не помню, как оно называлось, сейчас уже его нет). Пришёл в часть. Там какая-то станция, которой они не изучали. Ей руководит офицер со средним образованием, которого в училище натаскивали именно на такой станции. Вот он и стал пенять моему знакомому, что, мол, высшее образование получил, а технику не знаешь. Хорошо. Прошёл месяц, знакомый, используя фундаментальные знания из училища, эту станцию освоил и стал знать не хуже своего начальника. А ещё через год им эту станцию заменили другой. Как Вы думаете, что произошло? А произошло то, что знакомый через месяц и эту станцию освоил, а его начальник вынужден был уйти. Ибо не инженер.
Так что, по моему глубокому убеждению, пока у нас технику обслуживают офицеры (что, по-моему, не есть правильно) они обязаны иметь инженерное образование.

> А что бы стать хорошим специалистом этого времени мало.

Безусловно. Поэтому заниматься этим должны мичмана. А офицер должен ими руководить. Имея при этом достаточно хорошее представление об этой матчасти.

>И инженерная подготовка всё таки в училищах слабая.

Боюсь, что Вы снова путаете два вопроса: ЧЕМУ учиться и КАК учиться. Например, я бы не сказал о слабой инженерной подготовке выпускника 2 факультета ВВМУППа в моё время. Если, конечно, он учился, а не играл в морской бой на задней парте. Как сейчас - не знаю.

>У меня был ИГАГ который закончил таганрогский институт Эл приборов. Так он Скат ремонтировал лучше меня, хоть я и очень не плохо его знал и учился нормально. А всё это, потому что офицера готовят не только как инженера, но ещё и как офицера. В результате ни того, ни другого полноценно не получается.

А что Вы имеете ввиду под "нормально" подготовленным офицером?

>С минёрами тоже не всё так просто. У них откровенно слабая подготовка по вопросам не связанным с оружием, про РТС например.

Вы имеете ввиду, что они РРТС № А-30 в училище не читали? :-) Нет, я серьёзно: что Вы имеете ввиду?

>Когда я учился в ТОВВМУ которое, как известно, готовит специалистов почти по всем специальностям, все завидовали минёрам у них учится, было гораздо легче. Часто были случаи когда курсант, не тянувший учёбу на других факультетах переводился и нормально закачивал 3-й фак.

Думаю, что это не вопрос сложности программы обучения, а вопрос отношения к учёбе. Да, действительно, техническая подготовка вычислителя, например, несравнимо сложнее, чем минёра. Глубже она. Но минёра - шире. :-) Напомню почему - его готовили, чтобы он СРАЗУ стал ВО.

>Кроме того львиная доля офицеров вообще не попадает служить по тем специальностям по которым учились. пример в этом году в мою часть техническую ракетную базу пришло 14 лейтенатов. Из них 4 минёра из ТОВВМУ, 2 с минтрала фрунзе, и 1 трюмный из дзержины. Нашей стране явно денег девать некуда.

Это уже из другой оперы.

> Теперь сравните систему амеров. Книги под рукой нет но я по памяти что помню расскажу.

Да, я в курсе.

>В результате командиром становится разносторонне подготовленный офицер с огромным опытом.

С огромным опытом ЧЕГО? Зачем командиру пл опыт командира роты МП, например?

> А самое главное все этажи лестницы не заграмождаютс балластом как у нас, если ты хороший офицер шансов продвинутся у них больше.

Почему? Из-за системы "top or aut"? Почему, по-Вашему, это происходит? И какие критерии "хорошего" офицера при этом учитываются?

>А теперь представте офицера который стал адмиралом на ПЛ у нас. По всем вопросам не связанным с пл с ними разговаривать не возможно, настолько они ограничены.

А что, академию они не заканчивали?

>У амеров задекларирована и реализована цель - чем выше офицер тем выше его деловые качества и знания.

Задекларирована - понятно. Я всё же пытаюсь понять, как она реализована?

С уважением, serg

От	Esq
К	serg (15.08.2007 13:38:34)
Дата	15.08.2007 15:10:38

Rе: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>>В результате командиром становится разносторонне подготовленный офицер с огромным опытом.
>
>С огромным опытом ЧЕГО? Зачем командиру пл опыт командира роты МП, например?

Я вот где-то недавно читал, что американские пла будут использоваться для высадки десанта на наше арктическое побережье в случае чего.
Так что тут Вы мимо кассы.

От	Сергей
К	serg (15.08.2007 13:38:34)
Дата	15.08.2007 14:00:27

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Короче говоря всё хорошо. Ню ню.

От	serg
К	Сергей (15.08.2007 14:00:27)
Дата	15.08.2007 14:37:17

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>Короче говоря всё хорошо. Ню ню.

Не конструктивно. А жаль...

С уважением, serg

От	nick191
К	Сергей (15.08.2007 09:04:24)
Дата	15.08.2007 09:20:21

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Здравствуйте.
>Кирилов - бывший РТСовец, акустик. Если взять статистику командиров из минёров не так много, менее половины. То есть командирами становятся офицеры, которые вообще не были вахцерами. Не странно ли это?

Т.е., они "проскользнули" мимо должности ПК? Это как же?

>Кирилов, будучи ком. 45 ДПЛ говорил, что "офицер учится только лейтенантом, дальше он готовится в адмиралы". Ртсовец приходит на корабль, служит в первичной должности года 2 -3 а потом уходит на вышестоящую должность которая с матчатью не связана.

Это куда, например?

>деньги которые были затрачены на изучение матчасти выкидываются на ветер.

Вопрос спорный. Знание матчасти никогда не повредит. Лично мне приходилось разоружать боевые мины через 8 лет после окончания "минной деятельности".

>А что бы стать хорошим специалистом этого времени мало. Самый лучший акустик сенсей всех акустиков 45 ДПЛ Павел Николаевич Глазов прослужил на должности КГАГ 10 лет, но это на моей памяти единственный случай.

Самый лучший акустик, которого я знал, - старший мичман Стороженко. Так он учился всю службу (до предельного возраста). Даже убывая в отпуск, брал записи шумов "вероятных друзей", чтоб не потерять квалификацию.

>Кроме того львиная доля офицеров вообще не попадает служить по тем специальностям по которым учились. пример в этом году в мою часть техническую ракетную базу пришло 14 лейтенатов. Из них 4 минёра из ТОВВМУ, 2 с минтрала фрунзе, и 1 трюмный из дзержины. Нашей стране явно денег девать некуда. Теперь сравните систему амеров.

Да чтож Вы все на "амеров" ссылаетесь. Почему не посмотреть на "англов"?

>А теперь представте офицера который стал адмиралом на ПЛ у нас. По всем вопросам не связанным с пл с ними разговаривать не возможно, настолько они ограничены. А ведь они должны руководить флотом.

И много таких адмиралов, командующих флотами, Вы лично знаете?

С уважением, nick 191.

От	Сергей
К	nick191 (15.08.2007 09:20:21)
Дата	15.08.2007 10:05:31

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Здравствуйте.
>>Кирилов - бывший РТСовец, акустик. Если взять статистику командиров из минёров не так много, менее половины. То есть командирами становятся офицеры, которые вообще не были вахцерами. Не странно ли это?
>
>Т.е., они "проскользнули" мимо должности ПК? Это как же?

>>Кирилов, будучи ком. 45 ДПЛ говорил, что "офицер учится только лейтенантом, дальше он готовится в адмиралы". Ртсовец приходит на корабль, служит в первичной должности года 2 -3 а потом уходит на вышестоящую должность которая с матчатью не связана.
>
>Это куда, например?

>>деньги которые были затрачены на изучение матчасти выкидываются на ветер.
>
>Вопрос спорный. Знание матчасти никогда не повредит. Лично мне приходилось разоружать боевые мины через 8 лет после окончания "минной деятельности".

>>А что бы стать хорошим специалистом этого времени мало. Самый лучший акустик сенсей всех акустиков 45 ДПЛ Павел Николаевич Глазов прослужил на должности КГАГ 10 лет, но это на моей памяти единственный случай.
>
>Самый лучший акустик, которого я знал, - старший мичман Стороженко. Так он учился всю службу (до предельного возраста). Даже убывая в отпуск, брал записи шумов "вероятных друзей", чтоб не потерять квалификацию.
А 3 поколении акустики офицеры.
>>Кроме того львиная доля офицеров вообще не попадает служить по тем специальностям по которым учились. пример в этом году в мою часть техническую ракетную базу пришло 14 лейтенатов. Из них 4 минёра из ТОВВМУ, 2 с минтрала фрунзе, и 1 трюмный из дзержины. Нашей стране явно денег девать некуда. Теперь сравните систему амеров.
>
>Да чтож Вы все на "амеров" ссылаетесь. Почему не посмотреть на "англов"?
С удовольствием послушаю если мне кто расскажет, но такая книга мне не попадалась. А вам что в них не нравится?
>>А теперь представте офицера который стал адмиралом на ПЛ у нас. По всем вопросам не связанным с пл с ними разговаривать не возможно, настолько они ограничены. А ведь они должны руководить флотом.
>
>И много таких адмиралов, командующих флотами, Вы лично знаете?

>С уважением, nick 191.

От	Stipa
К	Сергей (15.08.2007 10:05:31)
Дата	15.08.2007 11:27:05

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго дня.
>>Да чтож Вы все на "амеров" ссылаетесь. Почему не посмотреть на "англов"?
>С удовольствием послушаю если мне кто расскажет, но такая книга мне не попадалась. А вам что в них не нравится?

Я уже упоминал книгу русского командира Чакры, вот там он и пишет о подготовке подводницких командиров GB.
Т.н. курсы "перишер".
С уважением.

От	КЭВГ
К	nick191 (15.08.2007 09:20:21)
Дата	15.08.2007 09:38:53

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

От	nick191
К	КЭВГ (15.08.2007 09:38:53)
Дата	15.08.2007 09:42:09

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>Кирилов - бывший РТСовец, акустик. Если взять статистику командиров из минёров не так много, менее половины. То есть командирами становятся офицеры, которые вообще не были вахцерами. Не странно ли это?
>>
>>Т.е., они "проскользнули" мимо должности ПК? Это как же?
>
>Вы, таки, будете долго смеяться, но история знает такие случаи... На моей памяти офицеры назначались (на кораблях 1 ранга) с должности к-ра БЧ на должность СПК. На моей памяти несколько человек счастливо избежали должности ПК, став сразу старпомами. Двое из них стали впоследствии Героями РФ.

Мне тоже такое известно. Но в том случае на должность СПК назначили К-ра БЧ-2.
Я не припомню, чтобы РТСовец становился СПК "мимо" должности ПК.
С уважением, nick 191.

От	КЭВГ
К	nick191 (15.08.2007 09:42:09)
Дата	15.08.2007 10:07:32

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Здравствуйте.

>Мне тоже такое известно. Но в том случае на должность СПК назначили К-ра БЧ-2.
Кстати, насчет к-ра БЧ-2... На бомбовозах должность к-ра БЧ-2 БЧ-2 была 2-го ранга, с неё рвушийся к телеграфам офицер назначался (с понижением) на должность ПК. Такая, понимаешь, загогулина...(с)
>Я не припомню, чтобы РТСовец становился СПК "мимо" должности ПК.
Действительно, я тоже не знаю таких случаев.
>С уважением, nick 191.

От	Сергей
К	nick191 (15.08.2007 09:42:09)
Дата	15.08.2007 10:02:21

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Здравствуйте.
>>>Здравствуйте.
>>>>Кирилов - бывший РТСовец, акустик. Если взять статистику командиров из минёров не так много, менее половины. То есть командирами становятся офицеры, которые вообще не были вахцерами. Не странно ли это?
>>>
>>>Т.е., они "проскользнули" мимо должности ПК? Это как же?
>>
>>Вы, таки, будете долго смеяться, но история знает такие случаи... На моей памяти офицеры назначались (на кораблях 1 ранга) с должности к-ра БЧ на должность СПК. На моей памяти несколько человек счастливо избежали должности ПК, став сразу старпомами. Двое из них стали впоследствии Героями РФ.
>
>Мне тоже такое известно. Но в том случае на должность СПК назначили К-ра БЧ-2.
>Я не припомню, чтобы РТСовец становился СПК "мимо" должности ПК.
>С уважением, nick 191.
У меня был такой командир. В должности Пк он не был. Однако разговор был о том, что минёров готовят к ВО а РТСовцев нет, может я не так выразился.

От	Сергей
К	serg (14.08.2007 20:02:07)
Дата	15.08.2007 08:11:45

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ (-)

От	harden
К	serg (14.08.2007 20:02:07)
Дата	14.08.2007 23:42:42

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Система была такова:
>На мостик ВО можно было попасть двумя путями.

Serg, привет!

Я думаю, что то, о чем вы говорите, было (и много десятилетий)не система, а ее видимость...
(Нет, я не самый умный...)

Не сердитесь, но мне кажется Вы не поняли о чем пишет Кириллов в своей статье. Если действительно интересно, не обессудьте за предложение к Вам перечитать ее.

... Сегодня получил письмо (e-mail) от товарища. Он - командир единственного плавающего корабля в одном из крупных соединений...

Похоже на начало 20-х годов в СССР... (Шучу).

От	serg
К	harden (14.08.2007 23:42:42)
Дата	15.08.2007 12:59:51

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>Я думаю, что то, о чем вы говорите, было (и много десятилетий)не система, а ее видимость...
>(Нет, я не самый умный...)

Это слова. Вы так и не высказали конкретных претензий к СИСТЕМЕ.

>Похоже на начало 20-х годов в СССР... (Шучу).

Да какие уж тут шутки...

С уважением, serg

От	harden
К	serg (15.08.2007 12:59:51)
Дата	15.08.2007 13:54:31

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>>Я думаю, что то, о чем вы говорите, было (и много десятилетий)не система, а ее видимость...
>>(Нет, я не самый умный...)
>
>Это слова. Вы так и не высказали конкретных претензий к СИСТЕМЕ.

Система, система... Вот была ли система тактической подготовки офицеров на корабле? Скажете "А как же! Давайте откроем РТП (руководство по тактической подготовке!"...
Но ее не было, была одна видимость...
Однажды даже письмо писал (и об этом тоже) Главкому... (Юность, знаете ли).
Получил ответ. Смысл - все определяют люди.
...Так и в подготовке вахтенных офицеров все и определяли люди, а не система (возможно и существовала некая система, построена на знаниях полученных в училище и на зачетных листах, - это о ней вы говорите, что она хорошая).

Если плохие вахтенные офицеры, - говорили что и командир плохой (петухи не запели соловьями), или сами офицеры, которые сдавали зачеты по листам.
Да спору нет, зачетные листы и все это барахтанье по сдаче зачетов конечно же полезно.

Но это не система подготовки вахтенных офицеров и тем более т. н. "водиделей кораблей" :-)

Или может быть вы скажете что была и система подготовки командного звена кораблей в период сдачи ими экзаменов (зачетов) на самостоятельное управление? Ну какая система?

Каждая система из чего-то состоит, как-то построена, глубоко продумана и обоснована (выражаясь попроще)...

Ну и как же построена система подготовки вахтенных офицеров, о которой вы говорите?
Не было даже глубоко продуманных зачетных листов по содержанию...
Не было требований стандартизированных, не было сертификатов, процедур, документа удостоверяющего!!!

Да не было даже учета плавания!!! Ну подумайте!
Ну какая же это система, где она?

Обнимаю.

От	serg
К	harden (15.08.2007 13:54:31)
Дата	15.08.2007 14:59:27

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>...Так и в подготовке вахтенных офицеров все и определяли люди, а не система

Немного не так. Система заключалась в том, что всё определяли ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в конечном результате люди: командир и старпом, которым потом с этими ВО плавать. Ведь Вы же не станете утверждать, что командир не заинтересован в грамотных ВО? Другой вопрос, что эту заинтересованность можно ещё увеличить.

>Если плохие вахтенные офицеры, - говорили что и командир плохой (петухи не запели соловьями), или сами офицеры, которые сдавали зачеты по листам.

По поводу командира: это общий подход начальства к командирам. Вопрос подготовки ВО - только частный случай в нём. Согласен, что это не всегда правильно. Но вот, например, ВО обязан сдать на допуск КОМАНДИРУ и каждый год подтверждать допуск ему же. Что мешает командиру НЕ допустить, если ВО плохой? И отразить это в ежегодной аттестации.

>Ну и как же построена система подготовки вахтенных офицеров, о которой вы говорите?

Я выше по ветке уже написал, как именно. :-)

>Не было даже глубоко продуманных зачетных листов по содержанию...

Опять же, не сказал бы так. Хотите, выложу содержание варианта, использовавшегося на 6 дивизии СФ в 1990 году?

>Не было требований стандартизированных, не было сертификатов, процедур, документа удостоверяющего!!!
>Да не было даже учета плавания!!!

С этим согласен. Такие вещи не помешали бы.

С уважением, serg

От	harden
К	serg (15.08.2007 14:59:27)
Дата	15.08.2007 16:00:35

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>>...Так и в подготовке вахтенных офицеров все и определяли люди, а не система
>
>Немного не так. Система заключалась в том, что всё определяли ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в конечном результате люди: командир и старпом, которым потом с этими ВО плавать. Ведь Вы же не станете утверждать, что командир не заинтересован в грамотных ВО? Другой вопрос, что эту заинтересованность можно ещё увеличить.

Я уважительно отношусь к вашей точке зрения. Но я считаю, что если есть влияние заинтересованных людей, то системы нет. Это элемент субъективизма. Что из того, что командир заинтересован? Системы-то нет, и значит командир внесистемно будет мусолить вопрос скорейшего допуска, пока это ему не надоест, либо пока ... еще что-то там.

>>Ну и как же построена система подготовки вахтенных офицеров, о которой вы говорите?
>
>Я выше по ветке уже написал, как именно. :-)

Я вам завидую, если вы знаете как она была построена. Не забывайте, что мы имеем (должны иметь) в виду набросок фундамента действительно системы. Ну не вести же просто треп, чтобы сказать абы что.

СИСТЕМА (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Еще: СИСТЕМА (греч.) план, порядок расположенья частей целого, предначертанное устройство, ход чего-либо, в последовательном, связном порядке.
Еще: СИСТЕМА (от фр. systeme < лат. systema < гр. systema - соединение, составленное из частей) - множество элементов, устройств или групп, находящихся в отношениях и связях друг с другом и образующих определенную целостность, единство.

>Опять же, не сказал бы так. Хотите, выложу содержание варианта, использовавшегося на 6 дивизии СФ в 1990 году?

Наличие различных вариантов для одного и того же (не путать с ходовой вахтой на раличных кораблях и т.д.) подтверждает мнение о том, что системы в формировании содержания зачетного листа не было. (Правда наверняка можно найти несколько старых приказов о чем-то таком)

От	KM
К	harden (15.08.2007 16:00:35)
Дата	15.08.2007 17:26:16

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Добрый день!
>>>...Так и в подготовке вахтенных офицеров все и определяли люди, а не система
>>
>>Немного не так. Система заключалась в том, что всё определяли ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в конечном результате люди: командир и старпом, которым потом с этими ВО плавать.
>
>Но я считаю, что если есть влияние заинтересованных людей, то системы нет.

>СИСТЕМА (от греч. systema

Можно я встряну? Вопрос этот меня касается напрямую, поскольку я именно человек системы по своей должности.
И тем не менее хочу сказать, что имею твердые убеждения в том, что основа успех в любом деле - это человек, а не система. Почему?

1. Человек может исказить систему до неузнаваемости, до противоположности. Вы никогда не писали "липовых" отчетов, планов занятий и учений, которые никогда не проводились? На бумаге - все в ажуре, согласно руководящих документов. А на деле - развал. Картина довольно типичная.

2. Человек может реализовать главную задачу помимо системы, зачастую вопреки ее требованиям. На 613 пр. был один штурманский электрик. Уволился старый, который все знал; пришел новый, который впервые гирокомпас увидел, потому что в учебке заборы красил. И что, два занятия по специальности в неделю, как положено по СИСТЕМЕ? Фиг там - день и ночь учи матчасть до посинения!

3. Система не должна быть застывшей и тяжелой, но динамичной и отзывчивой к меняющимся условиям. Система должна создаваться не в кабинетах и лабараториях, а в морях и океанах.

4. Забюрократизированная военная система в мирное время опасна вдвойне из-за практичекого отсутствия объективных критериев эффективности.

5. Поэтому главная задача системы - положительный отбор кадров, а не документов и процедур. Система не должна мешать, она должна помогать развиваться.

6. Кардинальная ломка старой системы оправдана, когда новая уже родилась естественным путем и хорошо обкатана на практике.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (15.08.2007 17:26:16)
Дата	15.08.2007 19:05:14

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Можно я встряну? Вопрос этот меня касается напрямую, поскольку я именно человек системы по своей должности.

Конечно можно, если от души. А не ради спора.

Понимаете, мы не должны, наверное, избыточно теоретизировать, поскольку можно зайти в глубокие теоретические дебри. Например перекинуться в тему роли человека и необходимости создания искусственного интеллекта. :-)

Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?

Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.

Если Российский флот выберется из глубочайшего кризиса, поразившего его, то когда-то должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных). Ну и т. д. При этом всегда есть место таланту отдельных личностей.

Ну вот некое сравнение. Кто-то решается на какую-нибудь сложную операцию у какого-то определенного хирурга. Этот хирург подготовлен в системе.

Тут нет места эмоциям и влияниям(это обман, что имеют место они быть). Он сделал столько-то операций, он учился там-то и там, ассистировал у того-то и того. И так далее.

Не знаю, насколько удачен пример. Но можно привести и другие.

От	KM
К	harden (15.08.2007 19:05:14)
Дата	15.08.2007 22:39:20

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Добрый день!

>Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?

Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.

>Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.

> должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных).

То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.

В устоявшемся, стабильном обществе можно говорить о совершенствовании системы, о тонкой настройке и планомерном развитии. Когда все рухнуло и надо строить заново, нужно тщательно выбирать руководителя и наделять его полномочиями. А если не справился - рубить ему башку нафиг и ставить другого. Система возникнет естественным образом и займет свое место, когда придет время.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата	17.08.2007 04:36:50

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Добрый день!

>>Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?
>
>Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
>Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.

>>Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.
>
>> должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных).
>
>То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.

>В устоявшемся, стабильном обществе можно говорить о совершенствовании системы, о тонкой настройке и планомерном развитии. Когда все рухнуло и надо строить заново, нужно тщательно выбирать руководителя и наделять его полномочиями. А если не справился - рубить ему башку нафиг и ставить другого. Система возникнет естественным образом и займет свое место, когда придет время.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Выбор руководителя это тоже система. задача высших руководителей её создать в рамках другой системы которая называется государством. Для того что бы это сделать нужно множество разновекторных воздействий. У одного автора тут недавно прочитал такое высказывание - "нация воюет так как зарабатывает деньги". В полной мере это относится к нашиму флоту. Согласен если поставить хорошего командира всё будет хорошо, он подготовит себе хороших ВО даже вопреки всему, а если нет? В этом недостаток советской ситемы. Государство рухнуло в 91 году в том числе и потому что хорошие руководители не приходили к власти, а приходили присполсобленцы и негодяи. На западе состема такая которая сама отфильтровывает л/с. Достигнуто это законодательными мерами а не призывами к сознательности. Для того что бы командир авианосца правильно понимал применение авиации можно всех будущих командиров заставлять учится, а можно издать закон как В США о том, что командиром авианосца может быть только бывший

От	Сергей
К	Сергей (17.08.2007 04:36:50)
Дата	17.08.2007 05:03:51

продолжение

>>Добрый день!
>
>>>Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?
>>
>>Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
>>Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.
>

>>>Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.
>>
>>> должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных).
>>
>>То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.
>
>>В устоявшемся, стабильном обществе можно говорить о совершенствовании системы, о тонкой настройке и планомерном развитии. Когда все рухнуло и надо строить заново, нужно тщательно выбирать руководителя и наделять его полномочиями. А если не справился - рубить ему башку нафиг и ставить другого. Система возникнет естественным образом и займет свое место, когда придет время.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Выбор руководителя это тоже система. задача высших руководителей её создать в рамках другой системы которая называется государством. Для того что бы это сделать нужно множество разновекторных воздействий. У одного автора тут недавно прочитал такое высказывание - "нация воюет так как зарабатывает деньги". В полной мере это относится к нашиму флоту. Согласен если поставить хорошего командира всё будет хорошо, он подготовит себе хороших ВО даже вопреки всему, а если нет? В этом недостаток советской системы. Государство рухнуло в 91 году, в том числе и потому что хорошие руководители не приходили к власти, а приходили присполсобленцы и негодяи. На западе система такая которая сама отфильтровывает л/с. Достигнуто это законодательными мерами а не призывами к сознательности. Менеджмент знаете ли.Для того что бы командир авианосца правильно понимал применение авиации можно всех будущих командиров заставлять учится, а можно издать закон как В США о том, что командиром авианосца может быть только бывший лётчик (извиняюсь за сбой). Я вообще считаю что все наши проблемы во всех без исключения отраслях лежат в области организации. а совершенствовать её нужно законодательно. Был на лодке - стал юристом на многие вопросы глаза открылись. Однако прежде всё это делать нужно как и в любом вопросе сделать 3 вещи. 1 оценить что у нас есть 2 решить то что нам нужно. 3 построить путь от 1 ко 2. Но тут проблема. Многие идеализируют свои воспоминания, убеждая себя и других как всё было идеально. да и сравнивать им особо не чего - какой либо другой организации кроме своей они не знают и знать ни хотят. А ведь есть варианты Англия например, если уж от амеров всех так воротит, хотя латинская поговорка гласит- "И у врага позволено учится". А практическая рекомендация такая, будь я главкомом или МО я бы сделал как это принято во всех нормальных странах - отправлял бы офицеров на стажировку во флоты других стран. французы вон к англичанам ездят японцы к французам и так далее. наверняка есть чему поучится во всём. А ВО это лишь маленький кусочек большой проблемы.

От	KM
К	Сергей (17.08.2007 05:03:51)
Дата	17.08.2007 13:54:16

Re: продолжение

Добрый день!

>Выбор руководителя это тоже система.
>Согласен если поставить хорошего командира всё будет хорошо, он подготовит себе хороших ВО даже вопреки всему, а если нет? В этом недостаток советской системы.

Я бы добавил - недостаток именно поздней советской системы. Отец народов хорошо знал, что делать с теми, кто не оправдал доверия. 8о\

>Государство рухнуло в 91 году, в том числе и потому что хорошие руководители не приходили к власти, а приходили присполсобленцы и негодяи. На западе система такая которая сама отфильтровывает л/с.

А Вы не идеализируете запад?

>Достигнуто это законодательными мерами а не призывами к сознательности. Менеджмент знаете ли.

Законодательные меры, призывы к сознательности и менеджмент - это три разные вещи. Я в первую очередь именно за эффективный мереджмент, если перейти на эту терминологию.

>Я вообще считаю что все наши проблемы во всех без исключения отраслях лежат в области организации. а совершенствовать её нужно законодательно.

Это только одна сторона. Не последняя, но и не главная. Сами знаете, каково у нас отношение к законам. Такие вещи не изменить в короткий срок.

>Был на лодке - стал юристом на многие вопросы глаза открылись.

А я был на лодке, а потом пришел на торговый флот. Тоже открылись глаза на многие вещи. Всегда полезно взглянуть на привычные предметы со стороны.

>Многие идеализируют свои воспоминания, убеждая себя и других как всё было идеально. да и сравнивать им особо не чего - какой либо другой организации кроме своей они не знают и знать ни хотят. А ведь есть варианты Англия например, если уж от амеров всех так воротит, хотя латинская поговорка гласит- "И у врага позволено учится". А практическая рекомендация такая, будь я главкомом или МО я бы сделал как это принято во всех нормальных странах - отправлял бы офицеров на стажировку во флоты других стран.

В свое время отправляли штурманов "в круиз" - командировку на гражданский флот по грушным делам. Тоже полезная вещь была.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	Сергей (17.08.2007 05:03:51)
Дата	17.08.2007 13:19:46

Детство

Доброго времени суток!

Знаете, про нас, минёров, в подобных случаях говорили: "Минёр с книжкой, что дурень с бубенцами".

А ещё в России с очень-очень давних времён существует пословица: "Закон, что дышло: куда повернул, туда и вышло".

И вот Вам тому яркий пример из современности:
http://top.rbc.ru/society/16/08/2007/113523.shtml

Мосгорсуд приговорил двух высокопоставленных чиновников МЭРТ к трем и пяти годам лишения свободы, сообщили РБК в суде. Напомним, что на скамье подсудимых находились замдиректора департамента госрегулирования внешнеторговой деятельности и таможенного дела МЭРТ Юрий Буйкин и бывший уполномоченный управления МЭРТ по Центральному району Владимир Максимов. Генпрокуратура обвиняла их в превышении служебных полномочий.

Правда, уже в зале суда один из них, Ю.Буйкин, был освобожден по амнистии по случаю 100-летия Госдумы. В.Максимову, также признанному виновным и приговоренному к трем годам лишения свободы общего режима, суд постановил меру пресечения оставить без изменения.

Как пояснил адвокат Ю.Буйкина, амнистия его подзащитного была применена, так как на момент совершения вменяемых ему преступлений Ю.Буйкину исполнилось 60 лет. Отвечая на вопрос журналистов, почему процесс был закрытым, адвокат пояснил, что из ФСБ поступили документы, в которых утверждалось, что Ю.Буйкин намеревался скрыться от следствия и покинуть пределы России. "Однако ни в ходе предварительного, ни в ходе судебного следствия эта информация не подтвердилась", - заключил адвокат.

Следствием установлено, что бывшие высокопоставленные чиновники в течение 2005 года незаконно удовлетворяли обращения руководителей различных организаций (участников внешнеэкономической деятельности) о выдаче им дополнительных квот и лицензий на импорт говядины и свинины. По данным Генпрокуратуры, обвиняемые оформляли и выдавали коммерсантам лицензии на ввоз в Россию мяса для внутреннего потребления сверх квот, установленных правительством на 2005г. По мнению следствия, лицензии были выданы незаконно, а оплата таможенных пошлин производилась по заниженной ставке, в нарушение закона. Таким образом, государству был нанесен имущественный вред на общую сумму свыше 1 миллиарда рублей.

16 августа 2007г.

Комментарии нужны?

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (17.08.2007 13:19:46)
Дата	17.08.2007 15:08:00

Кирилов

Кирилов по этому поводу сказал- обучить минёра все равно что срубить совковой лопатой баобаб.

От	harden
К	KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата	16.08.2007 17:19:18

А вчера было заседание ВПК

(В догонку к моему предыдущему сообщению от 16.08.2007 17:11:50)

Да и о чем спорить?

На флоте - глубокий кризис. Не до этого...

...А вчера было заседание ВПК по новой системе управления (армия и флот). Что-то говорилось об информационном оружии.

От	KM
К	harden (16.08.2007 17:19:18)
Дата	16.08.2007 17:32:49

Re: А вчера...

Добрый день!

>...А вчера было заседание ВПК по новой системе управления (армия и флот). Что-то говорилось об информационном оружии.

Так может, слухи о новой системе - это и есть один из выстрелов этого информационного оружия? :о))))))))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (16.08.2007 17:32:49)
Дата	17.08.2007 09:31:31

Re: А вчера...

Вот Сергей интересные мысли выссказал...
Я его понимаю, - он юрист, сейчас, у него новые горизонты...
Что-то подобное и у меня.

...Эта тема (ветка) интересна и продолжать ее можно долго.

Мне становится ясно: новых мыслей в продолжение статьи Кириллова нет.
Мнения разделиллись. Часть бывших и нынешних профессионалов (т. е. участников форума) поддерживает взгляд о необходимости создания системы подготовки "освобожденных" вахтенных офицеров.

Другие - возражают и более того, - считают, что нынешняя система подготовки вахтенных офицеров совершенна.

Решать все равно не нам. Но некое общественное мнение должно быть.

Что касается информационного оружия, то я думаю, что также как и энергетическое оружие, - это выдумка политиков. Это не оружие, а рычаг для шантажа, влияния (читайте политологию). Не я придумал термины. Термин Информационное оружие озвучил С. Иванов 15 августа 2007 года.
Не исключено что и сам шантаж скоро внесут в арсеналы.

От	harden
К	KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата	16.08.2007 17:11:50

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
>Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.

А я тоже спорить не буду. :-)

Но только вот приведу вам еще один пример на всякий случай.
В сфере экономики и налоговой политики существуют регламентации, которые могут быть выполнены только роботами. Правда! Там зашкаливает с противоположной стороны. :-)

Так что нужно что-то оптимальное. Я могу согласиться.
Но все равно не абы как и лишь бы не по новому.
Пусть будет хорошо, и оценку всему этому пусть поставит практика, опыт.

Всем приветы!

От	serg
К	KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата	16.08.2007 16:57:40

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.

Полностью согласен!

С уважением, serg