От Сергей
К Канарис
Дата 27.06.2007 15:07:10
Рубрики Современность;

Re: Re:Статья Елены...

Одна, но не самая главная проблема это отсутствие у нас критериев служебного роста. Полный произвол - не нравишся начальнику останишся ни кем. Это вопрос кропотливого совершенствования законодательства. А сейчас выростают только с гибким позвоночником. Оценок то нет, все одинаковые, характеристики все под копирку, и не о чём...
От Igor
К Сергей (27.06.2007 15:07:10)
Дата 28.06.2007 00:32:25

Re: Re:Статья Елены...

День добрый
>Одна, но не самая главная проблема это отсутствие у нас критериев служебного роста. Полный произвол - не нравишся начальнику останишся ни кем.

Немного несогласен. И чего у нас люди растут (не до генералов конечно, но до полковников дорастают). И вроде своровать есть чего, металолома навалом, и вроде даже не числится он, а вот не трогают (ОРВИ заниматься не хочет-для них 10-30 т. - мелочь).

А вот интересно - кто лямку тянет, те начальству нравятся или нет?


С уважением
От Сергей
К Igor (28.06.2007 00:32:25)
Дата 29.06.2007 09:02:07

Re: Re:Статья Елены...

>День добрый
>>Одна, но не самая главная проблема это отсутствие у нас критериев служебного роста. Полный произвол - не нравишся начальнику останишся ни кем.
>
>Немного несогласен. И чего у нас люди растут (не до генералов конечно, но до полковников дорастают). И вроде своровать есть чего, металолома навалом, и вроде даже не числится он, а вот не трогают (ОРВИ заниматься не хочет-для них 10-30 т. - мелочь).

>А вот интересно - кто лямку тянет, те начальству нравятся или нет?


>С уважением

Вопрос стоит не так. Должны люди двигатся по профессиональным качествам, а не по тому как они кому нравятся. А для этого должна быть система. К примеру бальная оценка всех эпизодов биографии, деловых качеств. Средний балл диплома +, служба на корабле+, имел подчинённых+, имел взыскание -, и т.п. Взыскания нужно записывать не в карточку а в личное дело- в послужной список. Короче нужно в этом направлении работать.
От KM
К Сергей (29.06.2007 09:02:07)
Дата 29.06.2007 11:48:37

Re: Re:Статья Елены...

Добрый день!

>>>Одна, но не самая главная проблема это отсутствие у нас критериев служебного роста. Полный произвол - не нравишся начальнику останишся ни кем.


>Вопрос стоит не так. Должны люди двигатся по профессиональным качествам, а не по тому как они кому нравятся. А для этого должна быть система.

Увы, идеальной системы в вопросах оценки деятельности и профессиональных качеств установить невозможно. Тем более у военных, у которых для военной и для мирной службы нужны практически противоположные личные качества.
Так что практически все и всегда определял и будет определять субъективный взгляд начальника.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (29.06.2007 11:48:37)
Дата 29.06.2007 12:11:07

Re: Re:Статья Елены...

>Добрый день!

>>>>Одна, но не самая главная проблема это отсутствие у нас критериев служебного роста. Полный произвол - не нравишся начальнику останишся ни кем.
>

>>Вопрос стоит не так. Должны люди двигатся по профессиональным качествам, а не по тому как они кому нравятся. А для этого должна быть система.
>
>Увы, идеальной системы в вопросах оценки деятельности и профессиональных качеств установить невозможно. Тем более у военных, у которых для военной и для мирной службы нужны практически противоположные личные качества.
>Так что практически все и всегда определял и будет определять субъективный взгляд начальника.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Идеальной системы установить нельзя ни в чём.Но у нас вообще система отбора кадров отсутствует, в том числе что военные не видят необходимости в ней. Византийская политика, полный произвол начальников и кадров. На всех ступенях служебной лестницы всё заграмаждено балластом, системы избавления от которого не предусмотрено. У супостатов система гораздо совершеннее и результаты лучше.
От KM
К Сергей (29.06.2007 12:11:07)
Дата 29.06.2007 12:29:09

Re: Re:Статья Елены...

Добрый день!

>У супостатов система гораздо совершеннее и результаты лучше.

ИМХО, там где результаты у них лучше, то это не от кадровой системы, а от общего отношения людей к своей профессии и от системы ценностей принятой в обществе.

Кстати, если Вас не затруднит: что Вы вкладываете в понятие Византийства?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (29.06.2007 12:29:09)
Дата 29.06.2007 14:01:21

Re: Re:Статья Елены...

>Добрый день!

>>У супостатов система гораздо совершеннее и результаты лучше.
>
>ИМХО, там где результаты у них лучше, то это не от кадровой системы, а от общего отношения людей к своей профессии и от системы ценностей принятой в обществе.

>Кстати, если Вас не затруднит: что Вы вкладываете в понятие Византийства?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
В этом и вопрос кто кого формирует - человек систему или ситема человека? Скорее всего взаимно, но систему поменять гораздо проще, чем перевоспитать всё население страны. и со временем люди тоже поменяются.
Определение не нашёл есть только это:
Классическая Византийская политика – это и есть образчик азиатской политики. Кулуарные переговоры, сепаратные договорённости, предательства и политический торг, смена политических убеждений.
От Igor
К Сергей (29.06.2007 14:01:21)
Дата 29.06.2007 20:50:34

И чем наша система ненравится?

День добрый

>>>У супостатов система гораздо совершеннее и результаты лучше.
>>ИМХО, там где результаты у них лучше, то это не от кадровой системы, а от общего отношения людей к своей профессии и от системы ценностей принятой в обществе.
>

И от тотального (ну может с редкими исключениями) выполнения всяческих нормативных актов и должностных инструкций.
Вроде в приказах о кадровой работе не написано про кумовство, личные симпатии и т.п.?
И про аттестационную комиссию тоже вроде хорошо написано,
и служебные карточки по УВС должны "сопровождать" в/сл, а не выбрасываться (или это только учебные отряды выполняют?). Или прокуратура у вас служебные карточки не проверяет???

С уважением

ЗЫ А может у нас "заповедник" остался ;-)))
От Сергей
К Igor (29.06.2007 20:50:34)
Дата 30.06.2007 05:09:55

Re: И чем...

>День добрый

>>>>У супостатов система гораздо совершеннее и результаты лучше.
>>>ИМХО, там где результаты у них лучше, то это не от кадровой системы, а от общего отношения людей к своей профессии и от системы ценностей принятой в обществе.
>>
>
>И от тотального (ну может с редкими исключениями) выполнения всяческих нормативных актов и должностных инструкций.
>Вроде в приказах о кадровой работе не написано про кумовство, личные симпатии и т.п.?
>И про аттестационную комиссию тоже вроде хорошо написано,
>и служебные карточки по УВС должны "сопровождать" в/сл, а не выбрасываться (или это только учебные отряды выполняют?). Или прокуратура у вас служебные карточки не проверяет???

>С уважением

>ЗЫ А может у нас "заповедник" остался ;-)))
Наша система напраувлена на удержание офицеров любой ценой, что приводит к тому, что люди утратившие мотивацию остаются на должностях, не работая и не давая расти другим. У амеров внедрена система "Top or aut", которая решает вопрос. Смысл её в том, что для каждого офицера разработана программа службы по которому на каждой должности он служит 2-3 года, после чего его представляютна вышестоящую должность, Выбирает независимая комиссия, количество претендентов гораздо больше должностей, если его не повышают то увольняют, таким образом в вооружённых силах остаются офицеры которые не потеряли мотивации.
От Igor
К Сергей (30.06.2007 05:09:55)
Дата 30.06.2007 12:29:19

Re: И чем...

День добрый

Опять наверно наш спор затянется переливанием из одного сосуда в другой, но

>Наша система напраувлена на удержание офицеров любой ценой, что приводит к тому, что люди >утратившие мотивацию остаются на должностях, не работая и не давая расти другим.

А разве в законе не сказано
"1. Военнослужащий подлежит увольнению с военной службы:
б) по истечении срока военной службы по призыву или срока контракта;"

Не заключайте следующий контракт (или они на 25 лет подписывают)?

"Ст.11. Военнослужащий, проходящий военную службу по контракту, не
изъявивший желания заключить новый контракт до истечения срока
действующего контракта, представляется к увольнению с военной службы."
(Положение о прохождении...)

Или у американцев вы можете уйти в любой момент? Тоже ведь - просто не продлевают контракт (в настоящий момент у них также создается проблема укомплектованности младшим о/с и думаю "уговоры" идут тоже "плотно", и все зависит от решимости не продлевать контракт конкретного человека).
И где вы видите "крепостную" систему?

Другое дело, что люди не уходят в основном из-за квартиры, но ИМХО все идет к тому, что создадут фонд служебного жилья и потихоньку уберут из ФЗ норму по обеспечению постоянным жильем (как в Америке - там ведь постоянным жильем не обеспечивают). Посадят на ипотеку - и решена проблема - контракт прийдется продлевать, но опять же это личный выбор каждого, там тоже разные "вкусности" есть.

>У амеров внедрена система "Top or aut", которая решает вопрос. Смысл её в том, что для >каждого офицера разработана программа службы по которому на каждой должности он служит 2-3 >года, после чего его представляютна вышестоящую должность,

А вы что ни разу не видели "перспективных планов перемещения..." или "выдвижения кадрового резерва...."?
Я опять к тому, что не в правовом обеспечении системы дело, а в общем настрое (не только в ВС) - "закон не догма..."

А вот интересно, если судить по этому:
"Служба офицеров регламентируется законом о прохождении службы офицерским составом от 15 сентября 1981 года. Он устанавливает процентное соотношение офицеров разных категорий в каждом виде вооруженных сил: в сухопутных войсках в звании полковник должны служить 4-5 проц., подполковник-10 -13, майор - 16 - 19; в ВВС - соответственно 4 - 5,10 - 13, 17 - 19; в ВМС -4,5 - 5,5,10 - 13 и 17,5 - 20 проц. общей численности офицерского состава данного вида ВС"

5,5+13+20=38,5 полковников, подполковников и майоров.
Возьмем гипотетическую ситуацию, что из 61,5% младших офицеров все хотят служить, их масса по проффесиональным качествам распределена по нормальному закону, сколько их перейдет в категорию старших офицеров?
А остальных куда? На улицу??? Без пенсии?
А вы наших ругаете - как государство над о/с издевается :-)))


>Выбирает независимая комиссия, количество претендентов гораздо больше должностей, если его >не повышают то увольняют, таким образом в вооружённых силах остаются офицеры которые не >потеряли мотивации.

Так вы за "права человека" или "оскал капитализма" :-))). Если до пенсии не дослужил - а его на улицу???? А он хочет дослужить ;-)))

Теперь по делу:
"10. При назначении на воинские должности соблюдаются следующие
условия:
а) на воинские должности, подлежащие замещению солдатами, матросами,
сержантами, старшинами, прапорщиками, мичманами и офицерами, назначаются
военнослужащие соответствующего состава. При невозможности назначения на
указанные воинские должности военнослужащих соответствующего состава на
них могут быть назначены военнослужащие нижестоящего состава в порядке,
определяемом руководителем федерального органа исполнительной власти, в
котором предусмотрена военная служба;
в) комплектуемые офицерами вакантные должности
профессорско-преподавательского состава и научных работников в высших
военно-учебных заведениях, в научно-исследовательских организациях и на
испытательных полигонах замещаются на конкурсной основе. Порядок и условия
проведения конкурса на замещение указанных вакантных должностей
определяются руководителем федерального органа исполнительной власти, в
котором предусмотрена военная служба;
ж) военнослужащим, состоящим между собой в близком родстве (родители,
супруги, дети, родные братья, родные сестры, а также родные братья,
сестры, родители и дети супругов), не разрешается проходить военную службу
в одной воинской части, если один из них непосредственно подчинен или
непосредственно подконтролен другому;

13. Назначение военнослужащего на высшую воинскую должность
производится:
а) в порядке продвижения по службе (для военнослужащего, проходящего
военную службу по контракту, - с его согласия);
б) по итогам конкурса (для военнослужащего, проходящего военную
службу по контракту).
Преимущественное право при назначении на высшую воинскую должность
предоставляется военнослужащему, рекомендованному на такую воинскую
должность аттестационной комиссией воинской части, в которой он проходит
военную службу, проявившему при исполнении обязанностей военной службы
высокие профессиональные качества и организаторские способности или ранее
назначенному на низшую воинскую должность в связи с
организационно-штатными мероприятиями.

21. Форма и содержание документов, касающихся назначения
военнослужащего на воинскую должность, освобождения от воинской должности
и зачисления в распоряжение командира (начальника), а также порядок их
оформления и представления устанавливаются руководителем федерального
органа исполнительной власти, в котором предусмотрена военная служба.

Статья 26. Порядок аттестации военнослужащих
1. В целях всесторонней и объективной оценки военнослужащих,
проходящих военную службу по контракту, а также офицеров, проходящих
военную службу по призыву, определения их соответствия занимаемой воинской
должности и перспектив дальнейшего служебного использования, а также
определения предназначения граждан, пребывающих в запасе, проводится
аттестация.

9. Командир (начальник) НЕСЕТ ответственность за объективность
аттестации и обоснованность излагаемых в ней выводов и рекомендаций.
Непосредственные начальники должны требовать от подчиненных
устранения недостатков и оказывать им в этом помощь, ОБЕСПЕЧИВАТЬ
реализацию аттестационных выводов, не допускать необоснованной задержки в
назначении достойных военнослужащих на высшие должности и направлении на
учебу."

Приказ о порядке проведения аттестации читали? Ведь вы скорее всего член аттестационной комиссии. Из "Положения о порядке....":
"Аттестационная комиссия подотчетна командиру воинской части, в
которой она создана."
"4. Для принятия решения командиром воинской части аттестационная
комиссия выносит письменные заключения по всем рассматриваемым вопросам."

Подотчетна, но кто мешает вписать особое мнение??? Или не приходилось?

В общем опять повторюсь - несчитаю, что наше правовое обеспечение хуже.
Другое дело люди, не привыкшие в силу разных причин это все выполнять. Причины вижу здесь разные:
1. Это и правовая безграмотность (хотя сейчас с этим, дело налаживается, но опять с перекосом, все знают, что им ДОЛЖНЫ, а что они должны забывают).
2. Экономическая составляющая, не только материальное стимулирование, но и общая картина в экономике страны. Если по всей стране будут зарабатывать как в Москве,то в ВС хочешь, не хочешь прийдется менять материальные стимулы.
3. Идеологическая составляющая. Это сейчас гордость за страну просыпается, но поколение уже "убито". Ведь отрицать не будете, что есть люди которые идут служить не за деньги.
4. Ангажированность судов и прокуратуры. Одно дело Ульмана чего стоит.

А вывод один - просто каждому НА СВОЕМ месте выполнять, то что определено.


С уважением
От Сергей
К Igor (30.06.2007 12:29:19)
Дата 30.06.2007 14:36:35

Re: И чем...

>День добрый

>Опять наверно наш спор затянется переливанием из одного сосуда в другой, но

>>Наша система напраувлена на удержание офицеров любой ценой, что приводит к тому, что люди >утратившие мотивацию остаются на должностях, не работая и не давая расти другим.
>
>А разве в законе не сказано
>"1. Военнослужащий подлежит увольнению с военной службы:
>б) по истечении срока военной службы по призыву или срока контракта;"

>Не заключайте следующий контракт (или они на 25 лет подписывают)?

>"Ст.11. Военнослужащий, проходящий военную службу по контракту, не
>изъявивший желания заключить новый контракт до истечения срока
>действующего контракта, представляется к увольнению с военной службы."
>(Положение о прохождении...)

>Или у американцев вы можете уйти в любой момент? Тоже ведь - просто не продлевают контракт (в настоящий момент у них также создается проблема укомплектованности младшим о/с и думаю "уговоры" идут тоже "плотно", и все зависит от решимости не продлевать контракт конкретного человека).
>И где вы видите "крепостную" систему?

>Другое дело, что люди не уходят в основном из-за квартиры, но ИМХО все идет к тому, что создадут фонд служебного жилья и потихоньку уберут из ФЗ норму по обеспечению постоянным жильем (как в Америке - там ведь постоянным жильем не обеспечивают). Посадят на ипотеку - и решена проблема - контракт прийдется продлевать, но опять же это личный выбор каждого, там тоже разные "вкусности" есть.

>>У амеров внедрена система "Top or aut", которая решает вопрос. Смысл её в том, что для >каждого офицера разработана программа службы по которому на каждой должности он служит 2-3 >года, после чего его представляютна вышестоящую должность,
>
>А вы что ни разу не видели "перспективных планов перемещения..." или "выдвижения кадрового резерва...."?Планов видел много но реально они не более чем бумажки не имеющие вообще ни какого значения, а делающиеся только для отмазки.
>Я опять к тому, что не в правовом обеспечении системы дело, а в общем настрое (не только в ВС) - "закон не догма..."

>А вот интересно, если судить по этому:
>"Служба офицеров регламентируется законом о прохождении службы офицерским составом от 15 сентября 1981 года. Он устанавливает процентное соотношение офицеров разных категорий в каждом виде вооруженных сил: в сухопутных войсках в звании полковник должны служить 4-5 проц., подполковник-10 -13, майор - 16 - 19; в ВВС - соответственно 4 - 5,10 - 13, 17 - 19; в ВМС -4,5 - 5,5,10 - 13 и 17,5 - 20 проц. общей численности офицерского состава данного вида ВС"

>5,5+13+20=38,5 полковников, подполковников и майоров.
>Возьмем гипотетическую ситуацию, что из 61,5% младших офицеров все хотят служить, их масса по проффесиональным качествам распределена по нормальному закону, сколько их перейдет в категорию старших офицеров?
>А остальных куда? На улицу??? Без пенсии?
Они создадут запас который можно будет призвать во время войны. Или армия преднозначена для социального обеспечения, а не для БГ?

>А вы наших ругаете - как государство над о/с издевается :-)))


>>Выбирает независимая комиссия, количество претендентов гораздо больше должностей, если его >не повышают то увольняют, таким образом в вооружённых силах остаются офицеры которые не >потеряли мотивации.
>
>Так вы за "права человека" или "оскал капитализма" :-))). Если до пенсии не дослужил - а его на улицу???? А он хочет дослужить ;-)))
Я за боеготовность нашей армии, а Вы?
>Теперь по делу:
>"10. При назначении на воинские должности соблюдаются следующие
>условия:
>а) на воинские должности, подлежащие замещению солдатами, матросами,
>сержантами, старшинами, прапорщиками, мичманами и офицерами, назначаются
>военнослужащие соответствующего состава. При невозможности назначения на
>указанные воинские должности военнослужащих соответствующего состава на
>них могут быть назначены военнослужащие нижестоящего состава в порядке,
>определяемом руководителем федерального органа исполнительной власти, в
>котором предусмотрена военная служба;
> в) комплектуемые офицерами вакантные должности
>профессорско-преподавательского состава и научных работников в высших
>военно-учебных заведениях, в научно-исследовательских организациях и на
>испытательных полигонах замещаются на конкурсной основе. Порядок и условия
>проведения конкурса на замещение указанных вакантных должностей
>определяются руководителем федерального органа исполнительной власти, в
>котором предусмотрена военная служба;
>ж) военнослужащим, состоящим между собой в близком родстве (родители,
>супруги, дети, родные братья, родные сестры, а также родные братья,
>сестры, родители и дети супругов), не разрешается проходить военную службу
>в одной воинской части, если один из них непосредственно подчинен или
>непосредственно подконтролен другому;

>13. Назначение военнослужащего на высшую воинскую должность
>производится:
>а) в порядке продвижения по службе (для военнослужащего, проходящего
>военную службу по контракту, - с его согласия);
>б) по итогам конкурса (для военнослужащего, проходящего военную
>службу по контракту).
>Преимущественное право при назначении на высшую воинскую должность
>предоставляется военнослужащему, рекомендованному на такую воинскую
>должность аттестационной комиссией воинской части, в которой он проходит
>военную службу, проявившему при исполнении обязанностей военной службы
>высокие профессиональные качества и организаторские способности или ранее
>назначенному на низшую воинскую должность в связи с
>организационно-штатными мероприятиями.

>21. Форма и содержание документов, касающихся назначения
>военнослужащего на воинскую должность, освобождения от воинской должности
>и зачисления в распоряжение командира (начальника), а также порядок их
>оформления и представления устанавливаются руководителем федерального
>органа исполнительной власти, в котором предусмотрена военная служба.

>Статья 26. Порядок аттестации военнослужащих
>1. В целях всесторонней и объективной оценки военнослужащих,
>проходящих военную службу по контракту, а также офицеров, проходящих
>военную службу по призыву, определения их соответствия занимаемой воинской
>должности и перспектив дальнейшего служебного использования, а также
>определения предназначения граждан, пребывающих в запасе, проводится
>аттестация.

> 9. Командир (начальник) НЕСЕТ ответственность за объективность
>аттестации и обоснованность излагаемых в ней выводов и рекомендаций.
>Непосредственные начальники должны требовать от подчиненных
>устранения недостатков и оказывать им в этом помощь, ОБЕСПЕЧИВАТЬ
>реализацию аттестационных выводов, не допускать необоснованной задержки в
>назначении достойных военнослужащих на высшие должности и направлении на
>учебу."

>Приказ о порядке проведения аттестации читали? Ведь вы скорее всего член аттестационной комиссии. Из "Положения о порядке....":
>"Аттестационная комиссия подотчетна командиру воинской части, в
>которой она создана."
>"4. Для принятия решения командиром воинской части аттестационная
>комиссия выносит письменные заключения по всем рассматриваемым вопросам."

>Подотчетна, но кто мешает вписать особое мнение??? Или не приходилось?

>В общем опять повторюсь - несчитаю, что наше правовое обеспечение хуже.
>Другое дело люди, не привыкшие в силу разных причин это все выполнять. Причины вижу здесь разные:
>1. Это и правовая безграмотность (хотя сейчас с этим, дело налаживается, но опять с перекосом, все знают, что им ДОЛЖНЫ, а что они должны забывают).
>2. Экономическая составляющая, не только материальное стимулирование, но и общая картина в экономике страны. Если по всей стране будут зарабатывать как в Москве,то в ВС хочешь, не хочешь прийдется менять материальные стимулы.
>3. Идеологическая составляющая. Это сейчас гордость за страну просыпается, но поколение уже "убито". Ведь отрицать не будете, что есть люди которые идут служить не за деньги.
>4. Ангажированность судов и прокуратуры. Одно дело Ульмана чего стоит.

>А вывод один - просто каждому НА СВОЕМ месте выполнять, то что определено.


>С уважением
Абсолютно напрасно вы мне проводите занятие, поверьте, всё это я знаю хорошо, коль скоро это моя работа. Именно поэтому пришёл к определённым выводам. Могу вам указать кучу недостатков нашей системы. Самое главное заключается в том, что если законодательство не работает, значит, это плохое законодательство, не приспособленное к существующим реалиям. Я заметил, что вокруг этого все время вращается наш спор. Я говорю о том, что результатов можно достичь совершенствованием законодательства. Если совсем на пальцах объяснять - можно заставить работать человека поместив его в определённые рамки, Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая. Путь достижения законности всегда один - совершенствование законодательства по пути усложнения с целью учесть все нюансы. Причём процесс должен быть непрерывным. Законодательство это тот скилет который образует государство, хотя со стороны значение этого не видно. Что касается пенсии - тут надо решать, что нам нужно - боеспособные ВС с отличными офицерами, или обеспечение всех балбесов пенсиями. Это противоречие есть всегда - кто-то хочет зарабатывать, а интересы службы требуют от них избавится.
От Igor
К Сергей (30.06.2007 14:36:35)
Дата 30.06.2007 18:14:56

Re: И чем...

>Я за боеготовность нашей армии, а Вы?

А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.

Просто вы ратуете за соблюдение прав человека (в том числе и введением профсоюзов), а как выкинуть на улицу - вспоминаете о БГ.
И как интересно профсоюз будет защищать увольняемых по этой статье?

>Абсолютно напрасно вы мне проводите занятие, поверьте, всё это я знаю хорошо, коль скоро это моя работа.

Так если это ваша работа, так пишите особое мнение на своем месте. Если где увидели нарушение законодательства - сообщайте по команде для принятия мер (так вроде УВС гласит)


>Самое главное заключается в том, что если законодательство не работает, значит, это плохое законодательство, не приспособленное к существующим реалиям.

А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?

>Я заметил, что вокруг этого все время вращается наш спор.

Ага.

>Я говорю о том, что результатов можно достичь совершенствованием законодательства.

На ваши доводы "о несовершенстве...", вроде всегда приводились факты, что и так "совершенно".
Что еще надо совершенствовать?

>Если совсем на пальцах объяснять - можно заставить работать человека поместив его в определённые рамки,

В Колизей - "Гладиатор".
Еще лучьше забором обнести - рамки материальные будут.

>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.

"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
А вот интересно - когда американцы возле дома поднимают свой Флаг (или футболисты гимн поют) они сознательно или на камеру?
Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).

>Путь достижения законности всегда один - совершенствование законодательства по пути усложнения с целью учесть все нюансы. Причём процесс должен быть непрерывным.

Это больше работы для адвокатов. Корректуры конечно нужны, но усложнять зачем? Или нравится "в четверг, когда идет дождь, выход в море запрещен" (утрировано)

>Что касается пенсии - тут надо решать, что нам нужно - боеспособные ВС с отличными офицерами, или обеспечение всех балбесов пенсиями. Это противоречие есть всегда - кто-то хочет зарабатывать, а интересы службы требуют от них избавится.

Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
По моим прикидкам у нас 3,5%.

А проблемы сейчас появились и у них - не зря закон приняли, точно не помню, но суть в том, позволяет получить служащим в ВС гражданство в Америке.

С уважением
От Сергей
К Igor (30.06.2007 18:14:56)
Дата 01.07.2007 03:58:08

Re: И чем...

>>Я за боеготовность нашей армии, а Вы?
>
>А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.
Да нет не будет. Вон я на верху свою статью поставил почитайте, разве при такой системе с ВС срочной службы у нас будет БГ и дисциплина?

>Просто вы ратуете за соблюдение прав человека (в том числе и введением профсоюзов), а как выкинуть на улицу - вспоминаете о БГ.
Все хорошо в меру.
>И как интересно профсоюз будет защищать увольняемых по этой статье?
Он будет контролировать что бы отбор был честным.
>>Абсолютно напрасно вы мне проводите занятие, поверьте, всё это я знаю хорошо, коль скоро это моя работа.
>
>Так если это ваша работа, так пишите особое мнение на своем месте. Если где увидели нарушение законодательства - сообщайте по команде для принятия мер (так вроде УВС гласит)
А мне нет необходимости писать своё мнение, меня и так слушают. У меня в части 700 человек а в год 3-4 суда, потому что кэп меня слушает.
Я говорю о том, что если даже всё делать по закону целей не достигнуть.

>>Самое главное заключается в том, что если законодательство не работает, значит, это плохое законодательство, не приспособленное к существующим реалиям.
>
>А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?
Спрашивать тоже. Но спрос ведь тоже должен быть обличён в форму законодательства?

>>Я заметил, что вокруг этого все время вращается наш спор.
>
>Ага.

>>Я говорю о том, что результатов можно достичь совершенствованием законодательства.
>
>На ваши доводы "о несовершенстве...", вроде всегда приводились факты, что и так "совершенно".
>Что еще надо совершенствовать?
Что касается нового законодательства по взысканиям - совершенно более или менее. Кстати теперь командир может приказать силой превести запавшего военнослужащего в часть для разбирательства, читали?
>>Если совсем на пальцах объяснять - можно заставить работать человека поместив его в определённые рамки,
>
>В Колизей - "Гладиатор".
>Еще лучьше забором обнести - рамки материальные будут.

Это не продуктивный способ разговора- доведение до абсурда.
>>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.
>
>"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
Вот вот. на бумаге (в конституции и т.п.) было написано одно, а на практике другое. Отсюда правовой нигилизм- мнение о том что закон это одно а реальность это другое.
>А вот интересно - когда американцы возле дома поднимают свой Флаг (или футболисты гимн поют) они сознательно или на камеру?
Одно пораждает другое.
>Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).
Я тоже, но думаю о перспективе.
>>Путь достижения законности всегда один - совершенствование законодательства по пути усложнения с целью учесть все нюансы. Причём процесс должен быть непрерывным.
>
>Это больше работы для адвокатов. Корректуры конечно нужны, но усложнять зачем? Или нравится "в четверг, когда идет дождь, выход в море запрещен" (утрировано)
Усложнение не ради усложнения, а ради того что бы закон работал. Не работает разобрались почему, изменили, дополнили. Посмотрите в исторической перпективе, усложнение законодательства исторический процесс. Было время когда законов совсем не было, но чем сложнее отношения тем сложнее законы. Рекомендую учебник для ВУЗОВ Историю государства и права. я говорю о том что наше военное законодательство отстаёт от требований времени.
>>Что касается пенсии - тут надо решать, что нам нужно - боеспособные ВС с отличными офицерами, или обеспечение всех балбесов пенсиями. Это противоречие есть всегда - кто-то хочет зарабатывать, а интересы службы требуют от них избавится.
>
>Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
>По моим прикидкам у нас 3,5%.
У нас в связи с тем что часть техническая и люди доростают до майоров общаясь только с железом, свои обязанности по управлению людьми положенные по званию майора могут выполнять 30%, при чём они в этом не виноваты- такая система. Они не пьют на работу не опаздывают, но полноценными офицерами не являются. А 10% откровенные нарушители ВД.
>А проблемы сейчас появились и у них - не зря закон приняли, точно не помню, но суть в том, позволяет получить служащим в ВС гражданство в Америке.
Нам бы их проблемы.

У них в основе прохождения службы лежат принцип - чем выше человек по должности тем выше у него деловые качества и знания. Их система направлена на это, и они это достигают а у нас?
Вам нужно получить юридичекое образование, коль скоро вам это интересно.
>С уважением
От Igor
К Сергей (01.07.2007 03:58:08)
Дата 01.07.2007 09:56:46

Re: И чем...

День добрый

>>А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.
>Да нет не будет. Вон я на верху свою статью поставил почитайте, разве при такой системе с ВС срочной службы у нас будет БГ и дисциплина?

Статья понравилась. Я за (в части морального и материального стимулирования, расширения "номенклатуры" взысканий).
Только вот если вы прочитали книгу которую Ольга начала выкладывать (продолжение будет???), то проблема безинициативности, текучести кадров, подмена младших старшими стояла и перед командиром этого корабля (о чем он пишет как о проблеме всего ВМС).

>Я говорю о том, что если даже всё делать по закону целей не достигнуть.

Почему? Ведь есть еще воспитательная работа (опять же судя по первой главе книги, там для достижения целей повышения БГ основной упор был сделан на личную примерность и воспитательную работу).

>>А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?
>Спрашивать тоже. Но спрос ведь тоже должен быть обличён в форму законодательства?

В УК вроде есть ответственность за невыполнение приказания? А много вы знаете случаев осуждения по этой статье? Просто путь этот "тернист", но он есть.
На моей памяти одного моряка осудили на 1,5 года. Все зависит от настойчивости командира. Провести 10-ток показательных процессов и думаю проблема будет решена (потом автоматом пойдет, как наберется достаточная "критическая масса").


>Что касается нового законодательства по взысканиям - совершенно более или менее. Кстати теперь командир может приказать силой превести запавшего военнослужащего в часть для разбирательства, читали?

Не. Ссылку если можно.

>>>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.
>>
>>"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
>Вот вот. на бумаге (в конституции и т.п.) было написано одно, а на практике другое. Отсюда правовой нигилизм- мнение о том что закон это одно а реальность это другое.

Страна большая ;-))), традиция однако.
Был период (приводил из приказов по 39-40 г.г.) когда "нигилизм" вырубался, опять жесткие меры нужны (спираль :-))), после выборов посмотрим, сейчас никто "дергаться" не будет.

>>Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).
>Я тоже, но думаю о перспективе.

А что еще перспективней??

>>Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
>>По моим прикидкам у нас 3,5%.
>У нас в связи с тем что часть техническая и люди доростают до майоров общаясь только с железом, свои обязанности по управлению людьми положенные по званию майора могут выполнять 30%, при чём они в этом не виноваты- такая система. Они не пьют на работу не опаздывают, но полноценными офицерами не являются. А 10% откровенные нарушители ВД.

А у них "технических офицеров" нет? Хотя здесь согласен, техник должен быть техником, офицер, для того, чтобы руководить (А все же как с этим у них)

>Нам бы их проблемы.

Ненадо. Там крупные проблемы, еще не известно чем закончится.

>У них в основе прохождения службы лежат принцип - чем выше человек по должности тем выше у него деловые качества и знания. Их система направлена на это, и они это достигают а у нас?

А с чего вы решили что "наверху" у нас "балбесы" и деловые каческтва у них отсутствуют?


>Вам нужно получить юридичекое образование, коль скоро вам это интересно.

Я закон "чуствую" ;-))) + "опыт, сын ошибок трудных" (ошибок правда немного было :-))). Логика то везде одна.

С уважением
От Сергей
К Igor (01.07.2007 09:56:46)
Дата 01.07.2007 10:36:51

Re: И чем...

>День добрый

>>>А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.
>>Да нет не будет. Вон я на верху свою статью поставил почитайте, разве при такой системе с ВС срочной службы у нас будет БГ и дисциплина?
>
>Статья понравилась. Я за (в части морального и материального стимулирования, расширения "номенклатуры" взысканий).
>Только вот если вы прочитали книгу которую Ольга начала выкладывать (продолжение будет???), то проблема безинициативности, текучести кадров, подмена младших старшими стояла и перед командиром этого корабля (о чем он пишет как о проблеме всего ВМС).
Всё дело в мосштабе.
>>Я говорю о том, что если даже всё делать по закону целей не достигнуть.
>
>Почему? Ведь есть еще воспитательная работа (опять же судя по первой главе книги, там для достижения целей повышения БГ основной упор был сделан на личную примерность и воспитательную работу).
У них и по этому вопросу более грамотно всё построено, а у нас сплошная туфта -отрыжка социализма.
>>>А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?
>>Спрашивать тоже. Но спрос ведь тоже должен быть обличён в форму законодательства?
>
>В УК вроде есть ответственность за невыполнение приказания? А много вы знаете случаев осуждения по этой статье? Просто путь этот "тернист", но он есть.
>На моей памяти одного моряка осудили на 1,5 года. Все зависит от настойчивости командира. Провести 10-ток показательных процессов и думаю проблема будет решена (потом автоматом пойдет, как наберется достаточная "критическая масса").
А если он выполняет безинициативно, отбывает номер? У человека должен быть стимул, корьера- вот на чём во все времена строилась мотивация в армии, а у нас все категории кроме офицеров её лишены, Да и офицеры тоже хоть в статусе и гарантируется продвижение, на практике нет.

>>Что касается нового законодательства по взысканиям - совершенно более или менее. Кстати теперь командир может приказать силой превести запавшего военнослужащего в часть для разбирательства, читали?
>
>Не. Ссылку если можно.
Статус военнослужащих, новая редакция, Статья 28.7. Меры обеспечения производства по материалам о дисциплинарном проступке
http://www.consultant.ru/popular/soldier/35_3.html#p1098
>>>>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.
>>>
>>>"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
>>Вот вот. на бумаге (в конституции и т.п.) было написано одно, а на практике другое. Отсюда правовой нигилизм- мнение о том что закон это одно а реальность это другое.
>
>Страна большая ;-))), традиция однако.
>Был период (приводил из приказов по 39-40 г.г.) когда "нигилизм" вырубался, опять жесткие меры нужны (спираль :-))), после выборов посмотрим, сейчас никто "дергаться" не будет.
Нигилизм вырубить нельзя, нужно что бы люди поверили.
>>>Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).
>>Я тоже, но думаю о перспективе.
>
>А что еще перспективней??

>>>Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
>>>По моим прикидкам у нас 3,5%.
>>У нас в связи с тем что часть техническая и люди доростают до майоров общаясь только с железом, свои обязанности по управлению людьми положенные по званию майора могут выполнять 30%, при чём они в этом не виноваты- такая система. Они не пьют на работу не опаздывают, но полноценными офицерами не являются. А 10% откровенные нарушители ВД.
>
>А у них "технических офицеров" нет? Хотя здесь согласен, техник должен быть техником, офицер, для того, чтобы руководить (А все же как с этим у них)
У них офицеры на технике не сидят, есть специальная категория - уориент офицеров, офицеры командуют, функции более чётко разграничены.
>>Нам бы их проблемы.
>
>Ненадо. Там крупные проблемы, еще не известно чем закончится.
У них быть может проблемы в будущем а у нас реальные проблемы в настоящем.
>>У них в основе прохождения службы лежат принцип - чем выше человек по должности тем выше у него деловые качества и знания. Их система направлена на это, и они это достигают а у нас?
>
>А с чего вы решили что "наверху" у нас "балбесы" и деловые каческтва у них отсутствуют?
А что вы думаете что я не знаю наших адмиралов? Все их интеллектуальные способности направлены в сторону личной выгоды. Вон недавно обсуждали, про корабли. Моральные орентиры отсутствуют.

>>Вам нужно получить юридичекое образование, коль скоро вам это интересно.
>
>Я закон "чуствую" ;-))) + "опыт, сын ошибок трудных" (ошибок правда немного было :-))). Логика то везде одна.
Я когда отучился получил на многие вопросы ответы. Есть вопросы на которые невозможно ответить опираясь только на текущий опыт. Вырабатывается мировозрение определённое. И вообще это очень интересно.

>С уважением
От Igor
К Сергей (01.07.2007 10:36:51)
Дата 01.07.2007 14:58:59

Re: И чем...

>>Только вот если вы прочитали книгу которую Ольга начала выкладывать (продолжение будет???), то проблема безинициативности, текучести кадров, подмена младших старшими стояла и перед командиром этого корабля (о чем он пишет как о проблеме всего ВМС).
>Всё дело в мосштабе.

Масштаба всего ВМС мало?

>>Почему? Ведь есть еще воспитательная работа (опять же судя по первой главе книги, там для достижения целей повышения БГ основной упор был сделан на личную примерность и воспитательную работу).
>У них и по этому вопросу более грамотно всё построено, а у нас сплошная туфта -отрыжка социализма.

Если вы считаете, что приведенные им примеры (о которых он говорит с нескрываемой гордостью) что-то исключительное, то да.
Лично я (может "дале буде...")не увидел ничего экстроординарного - нестандартная кормежка, демонстрация клипов на палубе, "тыквенный" пирог (наши снабженцы иногда такие чудеса демонстрируют - диву даешься), церемонии награждения (помню тут шел разговор о различных наградах и значках), организацию соревнования между сменами.
Положительный момент (как я понял), это то, что на каждый корабль в бюджете ВМС заложена определенная сумма на ТО, ремонты и БП, и никто ее не трогает до окончания финансового года. Вот тут простор, для претворения в жизнь "Планов экономической работы", а если еще за экономию премия будет полагаться (как у фиников), тогда будьте уверены - будем не хуже.


>>Страна большая ;-))), традиция однако.
>>Был период (приводил из приказов по 39-40 г.г.) когда "нигилизм" вырубался, опять жесткие меры нужны (спираль :-))), после выборов посмотрим, сейчас никто "дергаться" не будет.
>Нигилизм вырубить нельзя, нужно что бы люди поверили.

Увидят сдвиги - поверят. Мне например, последнее время выступления ВВП нравятся. Смотришь, следом дела пойдут.


>>А у них "технических офицеров" нет? Хотя здесь согласен, техник должен быть техником, офицер, для того, чтобы руководить (А все же как с этим у них)
>У них офицеры на технике не сидят, есть специальная категория - уориент офицеров, офицеры командуют, функции более чётко разграничены.

Незнаю, незнаю - может на технике и не сидят, хотя в кино, где Лунгстрем спасал Америку, в шахте сидели ;-))).
Да и командир корабля (из книги) успел послужить и в управлении кадров и порученцем у У.Перри.

>>А с чего вы решили что "наверху" у нас "балбесы" и деловые каческтва у них отсутствуют?
>А что вы думаете что я не знаю наших адмиралов? Все их интеллектуальные способности направлены в сторону личной выгоды. Вон недавно обсуждали, про корабли. Моральные орентиры отсутствуют.

Осутствуют ;-(((, но не только в ВС.
А насчет деловых качеств - вывод помойму не соответствует действительности. Я тоже через год лейтенанства думал, чего сложного в командовании?

С уважением
От KM
К Сергей (29.06.2007 14:01:21)
Дата 29.06.2007 16:41:18

Re: Re:Статья Елены...

Добрый день!

>В этом и вопрос кто кого формирует - человек систему или ситема человека? Скорее всего взаимно, но систему поменять гораздо проще, чем перевоспитать всё население страны. и со временем люди тоже поменяются.

Идти наперекор общепринятым нормам, выдумывая какую-то супер-систему или заимствуя ее механически у других - бесполезное дело. Вон, у Либерии конституция один в один штатовская. И где та либерия? А Вы - система выдвижения кадров... Даже если ее внедрить, все будут кивать головой и писать как положено, а делать по-своему, хоть тресни.

>Определение не нашёл есть только это:

Это я в курсе. Просто раньше не доводилось встречать случаев обзывания воинских начальников Византийцами. Обычно запад так на русских правителей ругался.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (29.06.2007 16:41:18)
Дата 30.06.2007 04:53:38

Re: Re:Статья Елены...

>Добрый день!

>>В этом и вопрос кто кого формирует - человек систему или ситема человека? Скорее всего взаимно, но систему поменять гораздо проще, чем перевоспитать всё население страны. и со временем люди тоже поменяются.
>
>Идти наперекор общепринятым нормам, выдумывая какую-то супер-систему или заимствуя ее механически у других - бесполезное дело. Вон, у Либерии конституция один в один штатовская. И где та либерия? А Вы - система выдвижения кадров... Даже если ее внедрить, все будут кивать головой и писать как положено, а делать по-своему, хоть тресни.

>>Определение не нашёл есть только это:
>
>Это я в курсе. Просто раньше не доводилось встречать случаев обзывания воинских начальников Византийцами. Обычно запад так на русских правителей ругался.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Вы не встречали случаев назначения по знакомству? Помилуйте, это скорее правило чем исключение. А борьба кланов МО? Тоже нет?
От KM
К Сергей (30.06.2007 04:53:38)
Дата 30.06.2007 08:51:47

Re: Re:Статья Елены...

>Вы не встречали случаев назначения по знакомству? Помилуйте, это скорее правило чем исключение. А борьба кланов МО? Тоже нет?

Откуда Вы взяли, что я этого не встречал?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (30.06.2007 08:51:47)
Дата 30.06.2007 11:56:02

Re: Re:Статья Елены...

>>Вы не встречали случаев назначения по знакомству? Помилуйте, это скорее правило чем исключение. А борьба кланов МО? Тоже нет?
>
>Откуда Вы взяли, что я этого не встречал?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну так нужно что ни буть менять или нет? А коль скоро у супостата таких проблем нет то наверно у них есть что заимствовать, или опять велосипед?
От KM
К Сергей (30.06.2007 11:56:02)
Дата 01.07.2007 20:22:30

Re: Re:Статья Елены...

Добрый день!

>Ну так нужно что ни буть менять или нет?

Нужно.

А коль скоро у супостата таких проблем нет то наверно у них есть что заимствовать, или опять велосипед?

Сначала нужно установить причинно-следственную связь. Вот, например, кругом у них через правое плечо поворачиваются. Может оттуда все идет? :-)
Если же конкретно по кадрам, то думаю, никакой американской системой российских кадровых проблем не изжить. Просто с другой стороны заходить нужно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Esq
К KM (01.07.2007 20:22:30)
Дата 02.07.2007 03:19:33

Rе: Rе:Статья Елены...

>Сначала нужно установить причинно-следственную связь. Вот, например, кругом у них через правое плечо поворачиваются. Может оттуда все идет? :-)

Да.
И еше у них ТАТА толченым кирпичом не чистют.
От Igor
К Сергей (30.06.2007 11:56:02)
Дата 30.06.2007 13:27:53

Главный критерий(+)

День добрый

>Ну так нужно что ни буть менять или нет? А коль скоро у супостата таких проблем нет то наверно у них есть что заимствовать, или опять велосипед?

Главный критерий ВС - достигать поставленных целей с наименьшими потерями. Сравним:

Потери:
1.
Афганистан (1979-1989) - 15 051 - 1505,1 в год (среднее по годам конечно не корректное, т.к. зависит от разных факторов, но все же)

Вьетнам (1965-1973) - 58 135 - 6 459
Корея (1950-1953) -54 246 - 13 561


2.Чечня:

1-я Чеченская кампания 1994-1996 - 5551 - 1 850
2-я с октября 1999 года по 23 декабря 2002 года - 4572 - 1524

2003-2007
Ирак - 3569 только американских военнослужащих. + 258 коалиции=3827 - 713

Т.е. превышение не такое уж и большое (и в Ираке статистика по годам начинает расти, в связи с развертыванием "партизанского движения" и еще неизвестно чем кончится) , здесь надо учитывать и то, что война идет в разных условиях (на своей территории и на территории противника), и различные "нюансы" первой чеченской.

С уважением
От Сергей
К Igor (30.06.2007 13:27:53)
Дата 30.06.2007 14:44:41

Re: Главный критерий

>День добрый

>>Ну так нужно что ни буть менять или нет? А коль скоро у супостата таких проблем нет то наверно у них есть что заимствовать, или опять велосипед?
>
>Главный критерий ВС - достигать поставленных целей с наименьшими потерями. Сравним:

>Потери:
>1.
>Афганистан (1979-1989) - 15 051 - 1505,1 в год (среднее по годам конечно не корректное, т.к. зависит от разных факторов, но все же)

>Вьетнам (1965-1973) - 58 135 - 6 459
>Корея (1950-1953) -54 246 - 13 561


>2.Чечня:

>1-я Чеченская кампания 1994-1996 - 5551 - 1 850
>2-я с октября 1999 года по 23 декабря 2002 года - 4572 - 1524

>2003-2007
>Ирак - 3569 только американских военнослужащих. + 258 коалиции=3827 - 713

>Т.е. превышение не такое уж и большое (и в Ираке статистика по годам начинает расти, в связи с развертыванием "партизанского движения" и еще неизвестно чем кончится) , здесь надо учитывать и то, что война идет в разных условиях (на своей территории и на территории противника), и различные "нюансы" первой чеченской.

>С уважением
Это не тот критерий.
От nick191
К Сергей (30.06.2007 14:44:41)
Дата 01.07.2007 20:32:09

Re: Главный критерий

Здравствуйте.

>Это не тот критерий.

Предложите свой, будет интересно...

С уважением, nick 191
От Igor
К Сергей (30.06.2007 14:44:41)
Дата 30.06.2007 17:29:44

Хм... А разве жизнь человека не главный(+)

критерий демократии?
От Сергей
К Igor (30.06.2007 17:29:44)
Дата 01.07.2007 04:04:03

Re: Хм... А... (-)