Форум РПФ: Статья

От	scrapprocessor
К	zas
Дата	25.05.2007 13:39:14
Рубрики	Матчасть;

Экономисты?

Это имя или фамилия? Они тезки или Однофамильцы?
Поконкретнее: кто доказал и где опубликовано.
Ваши трактования мне не авторитет.

От	zas
К	scrapprocessor (25.05.2007 13:39:14)
Дата	25.05.2007 14:28:11

Яндексом пользоваться умеете? Пользуйтесь (-)

От	scrapprocessor
К	zas (25.05.2007 14:28:11)
Дата	25.05.2007 19:11:19

А смысл?

Для меня достаточно понятно, а также понятны некоторые нюансы.
Вы делаете голословные заявления и логические цепочки, дескать газ есть ничего больше не надо. В качестве аргументации - яндекс. вот и пользуйтесь. Не ставил своей целью кого либо переубедить. Просто удивляюсь уверенной декламации ничем неподтвержденной "мысли"

От	alex111
К	scrapprocessor (25.05.2007 19:11:19)
Дата	25.05.2007 20:23:29

Re: А смысл?

>Для меня достаточно понятно, а также понятны некоторые нюансы.
>Вы делаете голословные заявления и логические цепочки, дескать газ есть ничего больше не надо. В качестве аргументации - яндекс. вот и пользуйтесь. Не ставил своей целью кого либо переубедить. Просто удивляюсь уверенной декламации ничем неподтвержденной "мысли"
Ну вот ,например, не совсем дворники писали
http://kaira.seu.ru/helpfiles/expert.zip
и грефу также я думаю не последние болваны считали.
и вообще,чтобы ей причал построить, нужно не меньше бетону завезти чем наземную аэс собрать

От	Belomor
К	alex111 (25.05.2007 20:23:29)
Дата	25.05.2007 22:00:51

Re: А смысл?

> Ну вот ,например, не совсем дворники писали
> http://kaira.seu.ru/helpfiles/expert.zip

Свежачок... :\
У нас наиболее отмороженные экологи даже в балахонах по городу шлялись и воздушными шариками жесткое гамма-излучение изображали, против ПАЭС протестуя.

>и грефу также я думаю не последние болваны считали

Если бы у Грефа не последние болваны сидели, то кто-нить из них уже давным-давно придумал бы что делать с деньгами Стабфонда и нефтяными мегадоходами.
Из расчетов чукотских экологов времен "младого Путина" высказывание Грефа об экономической неэффективности вывести трудно. Для того, чтобы адекватно сопоставить экономику объектов требуется, как минимум, нарисовать проект и ТЭО строительства мазутной/угольной/ и т.д. станции, построенной на Ардалине, Ванкоре или еще где. При этом необходимо понимать, что с исчерпанием месторождения эту стационарную ТЭЦ придется бросить в чистой тундре (а скорее, утилизировать, с вывозом золоотвала, оборудования и кирпичей стен). Кто у Грефа это посчитал? Пока кроме мутного: "неэффективно", ничего не слышно.

От	zas
К	Belomor (25.05.2007 22:00:51)
Дата	28.05.2007 10:09:22

Re: А смысл?

Привет!

>> Ну вот ,например, не совсем дворники писали
>> http://kaira.seu.ru/helpfiles/expert.zip
>
>Свежачок... :\
>У нас наиболее отмороженные экологи даже в балахонах по городу шлялись и воздушными шариками жесткое гамма-излучение изображали, против ПАЭС протестуя.

>>и грефу также я думаю не последние болваны считали
>
>Если бы у Грефа не последние болваны сидели, то кто-нить из них уже давным-давно придумал бы что делать с деньгами Стабфонда и нефтяными мегадоходами.
>Из расчетов чукотских экологов времен "младого Путина" высказывание Грефа об экономической неэффективности вывести трудно. Для того, чтобы адекватно сопоставить экономику объектов требуется, как минимум, нарисовать проект и ТЭО строительства мазутной/угольной/ и т.д. станции, построенной на Ардалине, Ванкоре или еще где. При этом необходимо понимать, что с исчерпанием месторождения эту стационарную ТЭЦ придется бросить в чистой тундре (а скорее, утилизировать, с вывозом золоотвала, оборудования и кирпичей стен). Кто у Грефа это посчитал? Пока кроме мутного: "неэффективно", ничего не слышно.
Вы к ПАЭС гусеницы приделать не пробовали? Иле в тундрах дОбыча на пляжах ведется?
С уважением...

От	M.Lukin
К	Belomor (25.05.2007 22:00:51)
Дата	25.05.2007 23:44:45

Re: А смысл?

>Если бы у Грефа не последние болваны сидели, то кто-нить из них уже давным-давно придумал бы что делать с деньгами Стабфонда и нефтяными мегадоходами.

Сложный экономический вопрос, ответ на который никто, видимо, не знает :-)

Собственно, мне понятна логика г-на Грефа: попытка направить эти деньги в ЛЮБУЮ сферу привет только к тому, что их украдут. В этой связи г-н Греф предпочитает эти деньги заморозить -- поскольку такое масштабное воровство сказывается не только на инфляции и пр., но и на политморсосе в обществе (а также и на политморсосе укравших и обделенных). :-))
Увы :-(

С уважением, МЛ

От	Mopnex
К	M.Lukin (25.05.2007 23:44:45)
Дата	26.05.2007 11:17:19

Re: А смысл?

>>Если бы у Грефа не последние болваны сидели, то кто-нить из них уже давным-давно придумал бы что делать с деньгами Стабфонда и нефтяными мегадоходами.
>
>Сложный экономический вопрос, ответ на который никто, видимо, не знает :-)

>Собственно, мне понятна логика г-на Грефа: попытка направить эти деньги в ЛЮБУЮ сферу привет только к тому, что их украдут. В этой связи г-н Греф предпочитает эти деньги заморозить -- поскольку такое масштабное воровство сказывается не только на инфляции и пр., но и на политморсосе в обществе (а также и на политморсосе укравших и обделенных). :-))
>Увы :-(

>С уважением, МЛ

Даже если деньги будут красть в приемлемых размерах, все равно использование здесь стабфонда ведет к катастрофическому росту инфляции. Вот такая получилась экономика и хорошо, что Греф это понимает.

С уважением.

От	Куст
К	Mopnex (26.05.2007 11:17:19)
Дата	26.05.2007 11:40:55

Re: А смысл?

>Даже если деньги будут красть в приемлемых размерах, все равно использование здесь стабфонда ведет к катастрофическому росту инфляции. Вот такая получилась экономика и хорошо, что Греф это понимает.

А если изолировать деньги от местного рынка? Вложиться, например, в дороги и порты. Материалы закупать за границей, транспорт - импортный, оттуда же ввезли рабочих, поселить их в изолированных, обнесенных колючей проволокой городках (чтоб не тратились на местное выпить-закусить-проституток). Чтоб, т.с., ни рубля Родине ? ))

От	M.Lukin
К	Куст (26.05.2007 11:40:55)
Дата	27.05.2007 13:36:19

Идея здравая и забавная

>А если изолировать деньги от местного рынка? Вложиться, например, в дороги и порты. Материалы закупать за границей, транспорт - импортный, оттуда же ввезли рабочих, поселить их в изолированных, обнесенных колючей проволокой городках (чтоб не тратились на местное выпить-закусить-проституток). Чтоб, т.с., ни рубля Родине ? ))

Эдакий VIP-ГУЛАГ :-)
Но, боюсь, все равно наши найдут как стырить. Например, получая откаты от западных компаний в ходе проведения конкурса.
Вижу единственный выход: перед началом конкурса на Красной площади публично вешают 10 чиновников с табличками на шее "он получил откат". С трансляцией по ТВ. Тогда, возможно, удастся построить несколько портов и дорог.

С уважением, МЛ

От	scrapprocessor
К	M.Lukin (27.05.2007 13:36:19)
Дата	27.05.2007 18:11:18

Re: Идея здравая...

.
>Вижу единственный выход: перед началом конкурса на Красной площади публично вешают 10 чиновников с табличками на шее "он получил откат". С трансляцией по ТВ. Тогда, возможно, удастся построить несколько портов и дорог.

Не все так просто:
у нас считается нормальным когда простая российская женщина, дочь рабочих завода Фрезер, ничем ранее не выделявшаяся, вдруг* за несколько лет "делает" миллиард долларов! Можно только охренеть от возможностей которая дает людям** наша страна.
*- вдруг (женитьба на мэре одного из городов)
** - список этих людей достаточно короток

и попробуй попри против этого. А вы - вешать. как можно?

От	Mopnex
К	scrapprocessor (27.05.2007 18:11:18)
Дата	28.05.2007 12:10:05

Re: Идея здравая...

>Можно только охренеть от возможностей которая дает людям** наша страна.

>** - список этих людей достаточно короток

Он не очень короток, к тому же он растет с ускорением.

От	Cyclone
К	M.Lukin (27.05.2007 13:36:19)
Дата	27.05.2007 15:26:21

Re: Идея здравая...

И ещё 10 человек с табличкой: "Он давал откаты"

От	scrapprocessor
К	Cyclone (27.05.2007 15:26:21)
Дата	27.05.2007 18:03:08

Правильно

>И ещё 10 человек с табличкой: "Он давал откаты"

А с ними еще 50 человек - "они знали об откатах но не сообщили"

От	alex111
К	scrapprocessor (27.05.2007 18:03:08)
Дата	28.05.2007 00:22:22

Re: Правильно

>>И ещё 10 человек с табличкой: "Он давал откаты"
>
>А с ними еще 50 человек - "они знали об откатах но не сообщили"
к ним ещё кому откатили от отката.
и всех потенциальных прикатал
и откатал по воскресенъям обязать ходить на эту политинформацию

От	alex111
К	alex111 (28.05.2007 00:22:22)
Дата	28.05.2007 00:25:27

Re: Правильно

>>>И ещё 10 человек с табличкой: "Он давал откаты"
>>
>>А с ними еще 50 человек - "они знали об откатах но не сообщили"
>к ним ещё кому откатили от отката.
>и всех потенциальных прикатал
>и откатал по воскресенъям обязать ходить на эту политинформацию
Дорога до виселицы будет лучшей в стране, с пальмами на газонах, с золотыми бордюрами и платиновыми разделительными полосами :)

От	scrapprocessor
К	alex111 (28.05.2007 00:25:27)
Дата	28.05.2007 08:41:31

Re: Правильно

А за благодарность медсестре в поликлинике размером в 100 рублей просто пороть обоих.
Напоминает Чечню 10-12 лет назад. Еще поню как там расстреливали

От	alex111
К	Belomor (25.05.2007 22:00:51)
Дата	25.05.2007 22:44:32

Re: А смысл?

>> Ну вот ,например, не совсем дворники писали
>> http://kaira.seu.ru/helpfiles/expert.zip
>
>Свежачок... :\
>У нас наиболее отмороженные экологи даже в балахонах по городу шлялись и воздушными шариками жесткое гамма-излучение изображали, против ПАЭС протестуя.

>>и грефу также я думаю не последние болваны считали
>
>Если бы у Грефа не последние болваны сидели, то кто-нить из них уже давным-давно придумал бы что делать с деньгами Стабфонда и нефтяными мегадоходами.
>Из расчетов чукотских экологов времен "младого Путина" высказывание Грефа об экономической неэффективности вывести трудно. Для того, чтобы адекватно сопоставить экономику объектов требуется, как минимум, нарисовать проект и ТЭО строительства мазутной/угольной/ и т.д. станции, построенной на Ардалине, Ванкоре или еще где. При этом необходимо понимать, что с исчерпанием месторождения эту стационарную ТЭЦ придется бросить в чистой тундре (а скорее, утилизировать, с вывозом золоотвала, оборудования и кирпичей стен). Кто у Грефа это посчитал? Пока кроме мутного: "неэффективно", ничего не слышно.
А зола однако не ядерный хлам со временем разложения в сотни лет. разложится. И уж если АЭС- так на фундаменте надёжней и дешевле.на ифраструктуру строительных материалов точно также придётся завозить, если на месте нет.

От	alex111
К	alex111 (25.05.2007 20:23:29)
Дата	25.05.2007 20:32:00

Re: А смысл?

>>Для меня достаточно понятно, а также понятны некоторые нюансы.
>>Вы делаете голословные заявления и логические цепочки, дескать газ есть ничего больше не надо. В качестве аргументации - яндекс. вот и пользуйтесь. Не ставил своей целью кого либо переубедить. Просто удивляюсь уверенной декламации ничем неподтвержденной "мысли"
> Ну вот ,например, не совсем дворники писали
> http://kaira.seu.ru/helpfiles/expert.zip
>и грефу также я думаю не последние болваны считали.
>и вообще,чтобы ей причал построить, нужно не меньше бетону завезти чем наземную аэс собрать
http://kairaclub.narod.ru/KK_WP/hp_kaeera/Zakluch2.htm

От	scrapprocessor
К	alex111 (25.05.2007 20:32:00)
Дата	25.05.2007 21:43:39

смысл появился!

Весь посыл во фразе "спасем наше море пока оно живое"
Достойная жизненная позиция, но не более
Кроме общих фраз против, и многочисленных повторений о недоработках документа (что севершенно правильно-об экологии надо думать в первую очередь) ничего конкретного с точки зрения экономической нецелесообразности развития атомной энергетики (плавучей и нет). А вообще почему свет клином сошелся только на чам то одном? пусть развивается вся.
Реальный сыр бор из-за государственного денежного пирога на развитие енергообеспеченности страны. Тут пайщиков много. РАО ЕЭС на дух не переносит атомщиков. И оторвать у них шматочек - святое. Тут в ход идут и приливные и замена газа углем и много другой фуфлыги. Обычное дело. Лоббисты какчают маятник. А город подумал ученья идут

От	alex111
К	scrapprocessor (25.05.2007 21:43:39)
Дата	25.05.2007 23:02:21

Re: смысл появился!

>Весь посыл во фразе "спасем наше море пока оно живое"
>Достойная жизненная позиция, но не более
Это не позиция, это моё мнение.А на счёт "спасем наше море пока оно живое"- так это ж замечательно.Никто ж в помойке жить не хочет.В море сколько уже реакторов утопили.А в Северной двине у нас мало кто купается уже если не хочешь подцепить глисты или отравиться какой-нибудь дрянью с ЦБК..
>Кроме общих фраз против, и многочисленных повторений о недоработках документа (что севершенно правильно-об экологии надо думать в первую очередь) ничего конкретного с точки зрения экономической нецелесообразности развития атомной энергетики (плавучей и нет).
То, что электроэнергия выходит самая дорогая тоже не довод? один из главных по-моему.
А вообще почему свет клином сошелся только на чам то одном? пусть развивается вся.
>Реальный сыр бор из-за государственного денежного пирога на развитие енергообеспеченности страны. Тут пайщиков много. РАО ЕЭС на дух не переносит атомщиков. И оторвать у них шматочек - святое. Тут в ход идут и приливные и замена газа углем и много другой фуфлыги. Обычное дело. Лоббисты какчают маятник. А город подумал ученья идут

Вот-вот. Лоббисты СМП качают маятник. Поставили бы газовую ТЭЦ за городом,и продавали населению свет и тепло по ценам, составляющим конкуренцию РАО ЕЭС .и качали бы маятник.

От	scrapprocessor
К	alex111 (25.05.2007 23:02:21)
Дата	26.05.2007 15:07:38

Re: смысл появился!

>
>Вот-вот. Лоббисты СМП качают маятник. Поставили бы газовую ТЭЦ за городом,и продавали населению свет и тепло по ценам, составляющим конкуренцию РАО ЕЭС .и качали бы маятник.

СМП - исполнители. и ничего они не качают. А кстати вы так уверенно говорите о газе. по моим данным в архангельской области его нет. так о чем говорим?

От	Belomor
К	alex111 (25.05.2007 23:02:21)
Дата	26.05.2007 09:22:17

Re: смысл появился!

> Поставили бы газовую ТЭЦ за городом,и продавали населению свет и тепло по ценам, составляющим конкуренцию РАО ЕЭС

А газ для станции извлекали бы из зажигалок "Крикет"...
ТОлько про газопровод песен петь не надо. Я их с 96 года слушаю.

От	alex111
К	Belomor (26.05.2007 09:22:17)
Дата	26.05.2007 19:07:04

Re: смысл появился!

>> Поставили бы газовую ТЭЦ за городом,и продавали населению свет и тепло по ценам, составляющим конкуренцию РАО ЕЭС
>
>А газ для станции извлекали бы из зажигалок "Крикет"...
>ТОлько про газопровод песен петь не надо. Я их с 96 года слушаю.
Мне ТЭЦ не нужна. Я за то чтобы завод строил что ему положено ,а свет давало,то что должно давать -а что должно давать,(две ТЭЦ) того для этого вполне достаточно даже если работать поочереди. а паэс проект какой-то ущербный. её через 10 лет снимут и повезут обратно на перезарядку? на сколько, на полгода? и на это время обычную тэц включат?

От	Сергей
К	alex111 (26.05.2007 19:07:04)
Дата	27.05.2007 02:21:30

Re: смысл появился!

>
>>
>её через 10 лет снимут и повезут обратно на перезарядку? на сколько, на полгода? и на это время обычную тэц включат?
Придёт корабль специальной постройки и произведёт перезарядку на месте.

От	scrapprocessor
К	Belomor (26.05.2007 09:22:17)
Дата	26.05.2007 15:45:16

Трудно судить о чем то если о нем не знаешь...

Многие экологи и зеленые хотят жить в демократическом обществе со всеми удобствами в развитой стране. И чтоб электричества и тепла навалом. И все самое самое и нано-, и микро- было в доме. Мало кому хочется отравлять природу вообще. Мало кто задумывается о том каким образм произведен киловатт прибегающий по проводам к нему домой. Об этом просто не хочется думать. Как и то куда потечет вода отравленная стиральным порошком и посудомоечной машиной.
Вот и получается что принципиально все за чистое небо и против мирного атома. Кроме людей которым было крайне хреново ждать когда прийдет очередная вертушка с мазутом или привезут уголь. А за окном полгода темно.
Компромисс и здравый смысл. Вот что необходимо.
А вопрос безопасности никто не отменял.
Я родился и провел неплохое детство в городе за колючей проволокой, где все блага цивилизации были завязаны на реакторы которые работали на войну. Спросите людей которые по большей части арботали с радиацией и не по наслышке знают что это. Все как один скажут - радиация это плохо. Но и то что если соблюдать ВСЕ меры предосторожности, то она безопасна.
А для Северодвинска, это благо.
Как и для большого числа регионов крайне богатых ископаемыми но при полном отсутствии енергетических ресурсов.

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (26.05.2007 15:45:16)
Дата	28.05.2007 10:14:58

Re: Трудно судить

>А для Северодвинска, это благо.

спорное утверждение. благо для СМП? да. но я далек от мысли ставить между СМП и Северодвинском знак равенства. времена не те.

зы: ПАЭС способна обеспечить эл/энергией и теплом только завод, а, значит, городу нет от этого прямой выгоды. сказки про то, что "то что выгодно заводу, выгодно и городу" рассказывать не стоит.

От	YuriK
К	Северодвинец (28.05.2007 10:14:58)
Дата	28.05.2007 13:49:03

Re: Трудно судить

От	Северодвинец
К	YuriK (28.05.2007 13:49:03)
Дата	29.05.2007 11:41:28

Re: Трудно судить

>Ну уж не надо насчёт "только завод". 70МВт Севмаш не потребляет, даже при пиках.

а что, потребление на СМП только снижается?

От	YuriK
К	Северодвинец (29.05.2007 11:41:28)
Дата	29.05.2007 18:10:19

Re: Трудно судить

>>Ну уж не надо насчёт "только завод". 70МВт Севмаш не потребляет, даже при пиках.
>
>а что, потребление на СМП только снижается?

Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)

От	Куст
К	YuriK (29.05.2007 18:10:19)
Дата	29.05.2007 23:13:33

Re: Трудно судить

>>>Ну уж не надо насчёт "только завод". 70МВт Севмаш не потребляет, даже при пиках.
>>
>>а что, потребление на СМП только снижается?
>
>Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)

Ну вот в Питере закроют пару заводов и "введете". Например, "Звездочке" отливки для винтов делать.

От	Северодвинец
К	YuriK (29.05.2007 18:10:19)
Дата	29.05.2007 19:03:10

Re: Трудно судить

>Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)

даже в 90ые? очень хорошо :) и главное, вы правда верите в то, что у нас в результате ввода ПАТЭС снизится цена на эл/энергию? только честно :)

и еще: а что там, "по Грефу", с оценкой себестоимости эл/энергии, вырабатываемой ПАТЭС?

От	YuriK
К	Северодвинец (29.05.2007 19:03:10)
Дата	29.05.2007 19:36:29

Re: Трудно судить

>>Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)
>
>даже в 90ые? очень хорошо :) и главное, вы правда верите в то, что у нас в результате ввода ПАТЭС снизится цена на эл/энергию? только честно :)

>и еще: а что там, "по Грефу", с оценкой себестоимости эл/энергии, вырабатываемой ПАТЭС?

Цены, естественно, не снизятся, разве что в ходе PR акции, которую может организовать правительство в целях "популяризации" ПАТЭС.

Как там "по Грефу", не знаю, но ПАТЭС не несёт в себе транспортных расходов, расходов на организацию золоотвалов, систем очистки. Что касается ядерного топлива, то его удельная стоимость в пересчёте на МВт вообще не идёт ни в какое сравнение с углём и тем более мазутом.

По стоимости киловатта ПАТЭС находится между обычной АЭС и "угольной" станцией. И связано это не с тем, что она плавучая, а стем, что у неё небольшая мощность, и соответственно, удельная масса оборудования т/МВт больше, чем на "сухопутных" станциях.

Почитай вы проект, то знали бы, что перезагрузка АкЗ реакторов на ПАТЭС намного безопаснее и экологичнее, нежели на ПЛА или выгрузка ОЯТ с утиля. И для ПАТЭС эта процедура имеет мизерную стоимость.

От	Северодвинец
К	YuriK (29.05.2007 19:36:29)
Дата	30.05.2007 11:17:51

Re: Трудно судить

>Цены, естественно, не снизятся, разве что в ходе PR акции, которую может организовать правительство в целях "популяризации" ПАТЭС.

т.е. плавно приходим к выводу что польза действительно для _города_ стремится к нулю при возникновении дополнительных рисков. только не надо убеждать меня в том что и рисков нет никаких. любой технически сложный механизм предполагает вероятность аварии. и она не нулевая, кто бы и что бы не говорил. чистая математика. при всем при том, что ПАТЭС будет находится в ЦЕНТРЕ города, для города это будет смерти подобно.

От	Belomor
К	Северодвинец (30.05.2007 11:17:51)
Дата	30.05.2007 12:08:43

Re: Трудно судить

>т.е. плавно приходим к выводу что польза действительно для _города_ стремится к нулю при возникновении дополнительных рисков. только не надо убеждать меня в том что и рисков нет никаких. любой технически сложный механизм предполагает вероятность аварии. и она не нулевая, кто бы и что бы не говорил. чистая математика. при всем при том, что ПАТЭС будет находится в ЦЕНТРЕ города, для города это будет смерти подобно.

Дорогой мой земляк, я уже устал твердить о том, что любая закрученная на заводе гайка и оплаченная сторонними заказчиками - это польза для города. Причем значительно более существенная, чем строительство уродливых торговых центров. 90-е годы ясно показали, что город без заводских денег подыхает.
Насчет математики, как я понял у вас плоховато. Помогу посчитать: "Чистая математика" показывает, что если в 200 миллионах долларов стоимости ПАЭС будет примерно 15% зарплаты, то город получит около 4 миллиона долларов НДФЛ с каждого заказа.
Причал Севмаша - это центр города (да еще и заглавными буквами!)??? Вы себе Северодвинск хорошо представляете? Я может плохо город знаю, прожив в нем 35 лет, но полагал, что традиционно центром города всегда считалась площадь Победы.
Если вас так напрягает мирный атом, что что же вы сидите и не бузите по поводу атома военного? Почему бы вам не выйти к Ленкому с плакатом "Закроем Севмаш ради здоровья наших детей!"? Все же больше сотни АПЛ построено, да на "Звездочке" чуть не сотня АПЛ отремонтирована, да на каждой реактор (а где и не один), да операцию №1 проводят в городской черте (по вашей географии почти в центре города). УЖОС!!!

От	Северодвинец
К	Belomor (30.05.2007 12:08:43)
Дата	30.05.2007 12:42:05

Re: Трудно судить

>Дорогой мой земляк, я уже устал твердить о том, что любая закрученная на заводе гайка и оплаченная сторонними заказчиками - это польза для города. Причем значительно более

что у вас по философии был в институте? полагаю "проходил мимо"???

существенная, чем строительство уродливых торговых центров. 90-е годы ясно показали, что город без заводских денег подыхает.

строительство и их эксплуатация так же приносит деньги городу. в этом смысле деньги не пахнут.
а уродливо или нет - категория эстетическая. кому-то и "Мона Лиза" дешевка

>Если вас так напрягает мирный атом, что что же вы сидите и не бузите по поводу атома военного? Почему бы вам не выйти к Ленкому с плакатом "Закроем Севмаш ради здоровья наших детей!"? Все же больше сотни АПЛ построено, да на "Звездочке" чуть не сотня АПЛ отремонтирована, да на каждой реактор (а где и не один), да операцию №1 проводят в городской черте (по вашей географии почти в центре города).

сотня говорите? да у вас похоже с историей родной фабрике не все ладно.
за экологический вред, который наносит городу "военный" атом город и жители могли бы получать компенсацию, как это и прописано в законе. только вот закон о компенсациях не принят. а сделать объективную оценку вреда вряд ли возможно. вот такой у нас гондурас.

От	Belomor
К	Северодвинец (30.05.2007 12:42:05)
Дата	30.05.2007 14:14:32

Re: Трудно судить

>строительство и их эксплуатация так же приносит деньги городу. в этом смысле деньги не пахнут.
Ну а если деньги не пахнут, то какого, спрашивается, вы устраиваете тут истерики по поводу строительства ПАЭС?
Торговля сама по себе ни материальных ни интеллектуальных ценностей не создает. Она их перераспределяет. Можно до опупения перераспределять ресурс в закрытой системе, но количественного прироста это перераспределение не даст. Вы похоже не только мимо философии и математики прошли, но и мимо политэкономики.
>сотня говорите? да у вас похоже с историей родной фабрике не все ладно.
128 АПЛ построено на Севмаше, 84 отремонтировано на Звездочке+"Ленин". Что не так?
>за экологический вред, который наносит городу "военный" атом город и жители могли бы получать компенсацию, как это и прописано в законе. только вот закон о компенсациях не принят. а сделать объективную оценку вреда вряд ли возможно.
Ну и на основании чего вы считаете, что ВАША оценка вреда объективна??? Так захотелось?

>это примерно 100 млн рублей. эквивалент 4 км. городских дорог. я бы сказал совсем не густо :) особенно если учесть, что эти 100 млн. будут "размазаны" года на два-три.

К счастью - это не единственный заказ Севмаша.

>Вот свежий, вчерашний пример. СМП не хочет содержать детские клубы - это порядка 2000 детей занимающихся там.

Врите, да меру знайте. Желания Севмаша никто не спрашивал. Это требование ФАУФИ в преддверии акционирования. Если бы у Севмаша желания содержать клубы и иные непрофильные активы не было, он бы избавился от них еще в 93 году, как избавился от детских садов, в которых нынче офисы да кабаки.

>легко. и ответ простой. город на сегодняшний день имеют дефицит бюджета. это значит, нет никакого денежного потока, который реально бы "озолотил" город.

Вы тогда уж размеры бюджета 2000 и 2006 сравнивайте, да не забудьте из сегодняшнего бюджета изъять суммы от приватизации муниципального имущества. Дефицитный бюджет - это исключительно результат волеизьявления городских властей, а не усилий заводского руководства. Можно на мобильную связь чиновников 100 рублей в месяц в бюджете отписать, а можно миллион. Вот вам и дефицит образовался.

>дык ни кто и не спорит что заводы в какой-то степени кормят город
Давайте признаем, что эта "какая-то" степень - весьма значительная, для того чтобы увидеть прямую зависимость благополучия города в целом от состояния дел на трех-четырех конкретных предприятиях оного.

>Перестаньте уже заниматься демагогией, глаза пошире раскройте.
Вы, я смотрю, так широко глаза раскрыли, что сгорела сетчатка напрочь.

От	Северодвинец
К	Belomor (30.05.2007 14:14:32)
Дата	30.05.2007 16:39:55

Re: Трудно судить

>>строительство и их эксплуатация так же приносит деньги городу. в этом смысле деньги не пахнут.
>Ну а если деньги не пахнут, то какого, спрашивается, вы устраиваете тут истерики по поводу строительства ПАЭС?

Истерики? Упаси бог. Я просто не хочу чтобы в центре города появилось два постоянно работающих реактора. Особенно если они не приносят мне как гражданину никакой пользы... И вам кстати тоже.

>Торговля сама по себе ни материальных ни интеллектуальных ценностей не создает. Она их перераспределяет. Можно до опупения перераспределять ресурс в закрытой системе, но количественного прироста это перераспределение не даст.

Все работы хороши - выбирай на вкус. Любая создает в городе рабочие места и приносит в город деньги. ТОлько вот ПАТЭС попутно приносит еще и грязь. Гипотетически, но у нас нет не ничего возможного. Если бы у меня спросили, я бы сказал что я против. При этом в целом я не против мирного атома. Нужно государству обеспечить СМП дешевой эл/энергией - стройте как собирались в Рикасихе станцию. Я буду только рад.

>Ну и на основании чего вы считаете, что ВАША оценка вреда объективна??? Так захотелось?

Дык это не моя оценка. Я снова сошлюсь на Юрия К.

>>это примерно 100 млн рублей. эквивалент 4 км. городских дорог. я бы сказал совсем не густо :) особенно если учесть, что эти 100 млн. будут "размазаны" года на два-три.
>
>К счастью - это не единственный заказ Севмаша.

Ну так в городе не только дороги есть. Надо ведь платить зарплату тем кто лечит/учит/присматривает в детских садах за детьми тех кто кует оружие... А зарплаты у них не ахти какие - бюджет города не резиновый. Но заводчане все как один хотят чтобы за их детьми присматривали на 10 баллов.

>Желания Севмаша никто не спрашивал. Это требование ФАУФИ в преддверии акционирования. Если бы у Севмаша желания содержать клубы и иные непрофильные активы не было, он бы избавился от них еще в 93 году, как избавился от детских садов, в которых нынче офисы да кабаки.

Госудрство сейчас талдычит про социальную ответственность бизнеса. Или бизнес - это только ЧП, ООО, ОАО??? А если так, так ведь СМП вливается в ОАО. ЧТо мешает СМП последовать примеру Газпрома, содержащего чертов Зенит (не самую популярнуюю команду в РОссии), платящего из нашего с вами кармана 20 миллионов зеленых за непонятного субъекта.

>Вы тогда уж размеры бюджета 2000 и 2006 сравнивайте, да не забудьте из сегодняшнего бюджета изъять суммы от приватизации муниципального имущества. Дефицитный бюджет - это исключительно результат волеизьявления городских властей, а не усилий заводского руководства. Можно на мобильную связь чиновников 100 рублей в месяц в бюджете отписать, а можно миллион. Вот вам и дефицит образовался.

Приватизация - нормальный,общепринятый способ уменьшения дефицита бюджета. Этим занимаются все и всегда, даже государство российское.
Дефицит бюджета 2007 г. к слову составляет 187 млн при объеме расходов в 2,5 млрд. рублей. Вряд ли его можно компенсировать "волеизъявлением властей" (дети ведь должны быть под присмотром, а старики осмотрены медициной, дороги д.б. нормальными) или снижением затрат на мобильную связь, особенно тех кто должен быть всегда на связи.

>>дык ни кто и не спорит что заводы в какой-то степени кормят город
>Давайте признаем, что эта "какая-то" степень - весьма значительная, для того чтобы увидеть прямую зависимость благополучия города в целом от состояния дел на трех-четырех конкретных предприятиях оного.

Никто не отрицал, что заводы приносят свое в бюджет города. Но и вести себя они должны не как хозяева, а как партнеры.

От	Северодвинец
К	Belomor (30.05.2007 12:08:43)
Дата	30.05.2007 12:34:26

Re: Трудно судить

>Насчет математики, как я понял у вас плоховато. Помогу посчитать: "Чистая математика" показывает, что если в 200 миллионах долларов стоимости ПАЭС будет примерно 15% зарплаты, то город получит около 4 миллиона долларов НДФЛ с каждого заказа.

это примерно 100 млн рублей. эквивалент 4 км. городских дорог. я бы сказал совсем не густо :) особенно если учесть, что эти 100 млн. будут "размазаны" года на два-три.

>Причал Севмаша - это центр города (да еще и заглавными буквами!)??? Вы себе Северодвинск хорошо представляете? Я может плохо город знаю, прожив в нем 35 лет, но полагал, что традиционно центром города всегда считалась площадь Победы.

хотите занятся поиском геометрического места центра города? :))) только сути это не меняет - ПАТЭС с севера и юга будет окружена жилыми домами, т.е. по сути находится в городской черте. вам этого мало???

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 11:17:51)
Дата	30.05.2007 12:04:56

Re: Трудно судить

>>Цены, естественно, не снизятся, разве что в ходе PR акции, которую может организовать правительство в целях "популяризации" ПАТЭС.
>
>т.е. плавно приходим к выводу что польза действительно для _города_ стремится к нулю при возникновении дополнительных рисков. только не надо убеждать меня в том что и рисков нет никаких. любой технически сложный механизм предполагает вероятность аварии. и она не нулевая, кто бы и что бы не говорил. чистая математика. при всем при том, что ПАТЭС будет находится в ЦЕНТРЕ города, для города это будет смерти подобно.

А то, что сейчас в порту на подготовке к выходу стоит ТК-208 с двумя введёнными реакторами вас не беспокоит? А ведь в плане экологии это та же ПАТЭС, только без усиленной биологической и экологической защиты.

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 12:04:56)
Дата	30.05.2007 12:12:21

Re: Трудно судить

>А то, что сейчас в порту на подготовке к выходу стоит ТК-208 с двумя введёнными реакторами вас не беспокоит? А ведь в плане экологии это та же ПАТЭС, только без усиленной биологической и экологической защиты.

а вы пытаетесь меня убедить что они введены в действие круглосуточно? и не забывайте, по уму, таких как Донской тут в таком режиме быть не должно. сдали корабль - и вперед, на Север или ТОФ. При нынешних темпах строительства тут будет раз в полгода стоят пароход с эпизодически введенными ГЭУ

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:12:21)
Дата	30.05.2007 14:15:51

Re: Трудно судить

>>А то, что сейчас в порту на подготовке к выходу стоит ТК-208 с двумя введёнными реакторами вас не беспокоит? А ведь в плане экологии это та же ПАТЭС, только без усиленной биологической и экологической защиты.
>
>а вы пытаетесь меня убедить что они введены в действие круглосуточно? и не забывайте, по уму, таких как Донской тут в таком режиме быть не должно. сдали корабль - и вперед, на Север или ТОФ. При нынешних темпах строительства тут будет раз в полгода стоят пароход с эпизодически введенными ГЭУ

Представьте себе, круглосуточно! Реактор это не лампочка, его просто так каждый день вводить-выводить не получится. Так что стоит себе ДД в ТГ режиме, а вы об этом и не знаете:-) И в прошлом году 3 недели так в июле простоял! А то что "быть" не должно, так ЗХИ (заводские ходовые) ещё никто не отменял.

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:15:51)
Дата	30.05.2007 14:36:06

Re: Трудно судить

имелось ввиду, конечно, круглосуточно-месячно-годично у ДД. согласитесь это несколько иной режим по сравнению с постоянным у ПАТЭС?

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 14:36:06)
Дата	30.05.2007 14:45:07

Re: Трудно судить

>имелось ввиду, конечно, круглосуточно-месячно-годично у ДД. согласитесь это несколько иной режим по сравнению с постоянным у ПАТЭС?

Но тоже длительный. А длительный режим с установившимися параметрами, как известно из теории надёжности систем, самый надёжный и безопасный. Кстати, транспортные реакторы рассчитаны на работу в динамических режимах, когда мощность может резко изменяться. На ПАТЭС, конечно, мощность не будет постоянной, но резких её изменений тоже не будет, а это, образно говоря, облегчённый режим работы для ППУ и ПТУ.

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:45:07)
Дата	30.05.2007 17:12:42

Re: Трудно судить

>Но тоже длительный. А длительный режим с установившимися параметрами, как известно из теории надёжности систем, самый надёжный и безопасный. Кстати, транспортные реакторы рассчитаны на работу в динамических режимах, когда мощность может резко изменяться. На ПАТЭС, конечно, мощность не будет постоянной, но резких её изменений тоже не будет, а это, образно говоря, облегчённый режим работы для ППУ и ПТУ.

тут скорей вопрос не про это, а про математику - наступление какого-либо события, вероятность которого опеределена, определяется числом экспериментов :) хочется верить что я понятно высказался? ;)

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 17:12:42)
Дата	31.05.2007 14:47:31

Re: Трудно судить

>>Но тоже длительный. А длительный режим с установившимися параметрами, как известно из теории надёжности систем, самый надёжный и безопасный. Кстати, транспортные реакторы рассчитаны на работу в динамических режимах, когда мощность может резко изменяться. На ПАТЭС, конечно, мощность не будет постоянной, но резких её изменений тоже не будет, а это, образно говоря, облегчённый режим работы для ППУ и ПТУ.
>
>тут скорей вопрос не про это, а про математику - наступление какого-либо события, вероятность которого опеределена, определяется числом экспериментов :) хочется верить что я понятно высказался? ;)

Понятно, но экспериментов никто проводить не собирается))

От	Северодвинец
К	YuriK (31.05.2007 14:47:31)
Дата	01.06.2007 11:10:11

Re: Трудно судить

>Понятно, но экспериментов никто проводить не собирается))

блин, ну как дети малые :)

От	YuriK
К	Северодвинец (01.06.2007 11:10:11)
Дата	01.06.2007 11:59:48

Re: Трудно судить

>>Понятно, но экспериментов никто проводить не собирается))
>
>блин, ну как дети малые :)

А где вы видите эксперименты?

От	Belomor
К	Северодвинец (28.05.2007 10:14:58)
Дата	28.05.2007 11:36:35

Re: Трудно судить

>сказки про то, что "то что выгодно заводу, выгодно и >городу" рассказывать не стоит.

Ну-ну. Припоминаю времена, когда заводы в 90-х сидели без работы и без денег. Город цвел и пах... Жилье строилось, дороги ремонтировались, в квартирах зимами тепло было, так? :)Сказки - сказками, а без заводов сдохнет Северодвинск. На одних "Грандах", ЦУМах и прочих "Олигархах" не протянет и года. Ларёчники материальных ценностей не создают, они их перераспределяют. Поэтому, то что выгодно заводу(ам) - выгодно и городу, как бы наши местные коммерсанты этот тезис не оспаривали.

От	Северодвинец
К	Belomor (28.05.2007 11:36:35)
Дата	29.05.2007 11:58:34

Re: Трудно судить

говорят, что для того чтобы опровергнуть какое-то утверждение, достаточно привести хотя бы один контртезис.
я попробую привести целых два.

Тезис намбер Уан:

Нашему особенно городу выгодно иметь 40000 малооплачиваемых граждан. кстати, не Вы ли под именем Старый Океантехник повсеместно на северодвинских форумах жалитесь на нищенскую зарплату молодого инженера? ;) а ведь заводу так выгодно платить копейки своим сотрудникам... как это и происходит в большинстве случаев...

Тезис намбер Ту

все мы хотим жить в чистом городе. в том числе и те, кто на заводе не работает. а их большинство. все хотят иметь здоровых детей. как известно, СМП etc. - основной источник загрязнения экологии города. Вы по-преженему считаете что благо завода вы готовы поставить выше блага собственных детей?

От	Belomor
К	Северодвинец (29.05.2007 11:58:34)
Дата	29.05.2007 12:28:32

Re: Трудно судить

>Тезис намбер Уан:

>Нашему особенно городу выгодно иметь 40000 малооплачиваемых граждан. кстати, не Вы ли под именем Старый Океантехник повсеместно на северодвинских форумах жалитесь на нищенскую зарплату молодого инженера? ;) а ведь заводу так выгодно платить копейки своим сотрудникам... как это и происходит в большинстве случаев...

Не я. Я не океанотехник и не старый. 40000 граждан малооплачиваемыми не являются. Свидетельство тому забитость стоянок вкруг заводов личным автотранспортом.

>Тезис намбер Ту

>все мы хотим жить в чистом городе. в том числе и те, кто на заводе не работает. а их большинство. все хотят иметь здоровых детей. как известно,

А у вас есть какие-то сведения об угрожающем состоянии городской экологии?

> СМП etc. - основной источник загрязнения экологии города.

Слабовато у вас с подготовкой вопроса.
"Основной источник загрязнения экологии" города - это две ТЭЦ. Закроем обе? Не думаю, что ваши дети переживут первую же зиму. На втором месте по вкладу "в легкие" стоит автотранспорт. Вы готовы пересесть на велосипед?

>Вы по-преженему считаете что благо завода вы готовы >поставить выше блага собственных детей?

Благо заводов - это благо 40000 их рабочих и, как минимум, 80000 членов семей. Так что насчет большинства вы тоже приврали. Если указанные граждане заводскими благами облагодетельствованы не будут, то и сфера услуг, в которой занято все остальное население, быстро свернется.

От	Северодвинец
К	Belomor (29.05.2007 12:28:32)
Дата	29.05.2007 14:05:46

Re: Трудно судить

>Не я. Я не океанотехник и не старый. 40000 граждан малооплачиваемыми не являются. Свидетельство тому забитость стоянок вкруг заводов личным автотранспортом.

Лично я искренне рад за вас. И надеюсь что СМП вам платит достойную зарплату, и при этом вы не работаете по 12 часов в день, а так же в субботу.
Что касается машин, то замечу что большинство из-них это далеко не новые машины не luxury-класса, а обычные тазы и изрядно подержанные иномарки. Все остальное можно смело отнести на бум потребкредитования.

>А у вас есть какие-то сведения об угрожающем состоянии городской экологии?

Да тут пару недель назад YuriK со знанием дела втирал про особенный вред от утилизации АПЛ. Как минимум, оттуда и знания...

>"Основной источник загрязнения экологии" города - это две ТЭЦ. Закроем обе? Не думаю, что ваши дети переживут первую же зиму. На втором месте по вкладу "в легкие" стоит автотранспорт. Вы готовы пересесть на велосипед?

Оставим это на вашей совести. Вторая ТЭЦ далеко не лидер по ушербу экологии. Первая, конечно вредна, это отрицать глупо, но если сравнивать канцерогенные отходы от утилизации и продукты горения угля, то выбор не в пользу первых.
Относительно себя могу заметить, что последние 10 лет я передвигаюсь на работу исключительно пешком и нахожу это чертовски полезным для здоровья :) А по прочим нуждам я пользуюсь такси. Чего и вам искренне желаю :)

>Благо заводов - это благо 40000 их рабочих и, как минимум, 80000 членов семей. Так что насчет большинства вы тоже приврали. Если указанные граждане заводскими благами облагодетельствованы не будут, то и сфера услуг, в которой занято все остальное население, быстро свернется.

Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей? Ну тогда получается оценка числа "зависимых" находится районе 75-100 тысяч. Это кстати, очень оптимистичная оценка. И ни как не большинство горожан.

Насчет свернется. Да пускай свернется. Я, нашедший себя как профессионал "вне забора", найду где и куда приложить себя и свои руки. А вот куда денутся 40 000 трудяг средней квалификации, не накопившие средств на переезд в теплые края? Вот это будет катастрофа.
Так что не надо нас шантажировать, давайте-ка жить дружно. Город для всех горожан, а не предместье завода.

зы: оценку деятельности завода и его руководства можно пронаблюдать по результатам последних мэрских выборов. Все представители ГРЦАС на мэрских выборах, хм, проиграли одному местечковому политику... очень плохонькому, кстати...

От	Belomor
К	Северодвинец (29.05.2007 14:05:46)
Дата	29.05.2007 15:02:50

Re: Трудно судить

>Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей?
В моем случае: жена - преподаватель Севмашвтуза с зарплатой около 8000 руб, двое детей и отец-пенсионер. Итого, один работник завода + 5 связанных с ним. Посчитайте еще раз.
>зы: оценку деятельности завода и его руководства можно пронаблюдать по результатам последних мэрских выборов. Все представители ГРЦАС на мэрских выборах, хм, проиграли одному местечковому политику... очень плохонькому, кстати...
Ну и что с того? Посчитайте депутатов Областного собрания, получите иную картину.
И при чем здесь вообще оценка? Разговор вроде о другом был. О том, что полезное для завода полезно и для города. Т.е. по вашему мнению, обретение заводами заказов и тот денежный дождь, в котором они нынче купаются, никак не отразились на общегородской картине, а то и вовсе во вред пошли?

От	Северодвинец
К	Belomor (29.05.2007 15:02:50)
Дата	29.05.2007 18:43:16

Re: Трудно судить

>>Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей?
>В моем случае: жена - преподаватель Севмашвтуза с зарплатой около 8000 руб, двое детей и отец-пенсионер. Итого, один работник завода + 5 связанных с ним. Посчитайте еще раз.

считаю:
вы - 1
ваша жена - 2
ребенок 1 - 3
ребенок 2 - 4
ваша папа - 5.

но никак не 6. более того, ваш папа-пенсионер с точки зрения государства - вполне самостоятельный человек.так что я бы его не считал. при всем уважении к его прошлому. и жена вполне самостоятельна.
так что все верно я посчитал - даже при самых оптимистичных обстоятельствах "зависимых" примерно 75-100 тысяч.

От	Belomor
К	Северодвинец (29.05.2007 18:43:16)
Дата	29.05.2007 19:35:08

Re: Трудно судить

Когда я говорю "зависимые", я имею ввиду, что уровень жизни "зависимых" напрямую связан с работой заводов. Что бы там государство и вы не считали по поводу самодостаточности пенсионеров и преподавателей высшей школы, а толщина слоя масла на бутерброде для упомянутых мной пяти человек (включая меня) напрямую зависит от состояния дел на фабрике. Вы можете умножать 40000 на 5 и получать 100.000, но я предпочел бы услышать ответ на свой последний вопрос.

От	Северодвинец
К	Belomor (29.05.2007 19:35:08)
Дата	30.05.2007 11:49:58

Re: Трудно судить

> я предпочел бы услышать ответ на свой последний вопрос.

легко. и ответ простой. город на сегодняшний день имеют дефицит бюджета. это значит, нет никакого денежного потока, который реально бы "озолотил" город.

и не надо уже спорить. ваш тезис "ВСЕ что выгодно заводу - выгодно городу" был опровергнут с точки зрения логики. хотите чтобы вам разжевали и положили в рот - пожалуйста.
я вам уже приводил аргумент про зарплаты. городу выгодно если бы завод платил своим сотрудникам как можно большие зарплаты. НДФЛ поступает в гор. бюджет, чем больше зарплаты, больше отчисления в бюджет, лучше городу. город борется за повышение зарплат на предприятиях города, в том числе и через налоговое стимулирование. только вот завод никак на это не реагирует. при всем денежном потоке, о котром вы говорите, средние зарплаты сотрудников СМП не так уж и велики, следовательно отчисления не самые внушительные. заводу ВЫГОДНО не увеличивать зарплаты (иначе падет миф о дешивизне производства, меньше откатов и воровства), следовательно следуя вашей логике это так же ВЫГОДНО городу. но это ниразу НЕ ВЫГОДНО городу по упомянутым причинам.
тут многие говорят о статусе градообразующего предприятия СМП. В моем понимании такое отношение к городу - а реально к его жителям, в том числе и к СОБСТВЕННЫМ работникам - можно назвать неуместным. Вот свежий, вчерашний пример. СМП не хочет содержать детские клубы - это порядка 2000 детей занимающихся там. А значит при неудачном стечении обстоятельств эти дети вместо занятий в кружках пойдут на улицы. Это выгодно городу??? Ваши же дети и в том числе.
Еще. В городе был хоккейный клуб с многолетними традициями. Заводам не выгодно его содержать. Закрыли клуб. В скором времени умрет у нас в городе такой массовый вид спорта как хоккей с мячом. Это городу выгодно???

Перестаньте уже заниматься демагогией, глаза пошире раскройте. Может тогда и умерится ваш квасной "фирменный" патриотизм...

От	mk
К	Северодвинец (30.05.2007 11:49:58)
Дата	30.05.2007 12:40:56

Re: Трудно судить

>НДФЛ поступает в гор. бюджет,

НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет (по моему, в бюджет субъекта федерации, в данном случае - в область). Последний формируется (из деятельности "среднего" производителя или купи-продайки) в основном из налога на прибыль и налога на имущество.

С уважением, Михаил.

От	Северодвинец
К	mk (30.05.2007 12:40:56)
Дата	30.05.2007 12:50:23

Re: Трудно судить

>НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет

оговорка "сразу" имеет какое-то значение? т.е. надо понимать что таки поступает? иначе мне не понятен смысл суеты вокруг з/п на предприятиях, стимулирование ее роста.

От	mk
К	Северодвинец (30.05.2007 12:50:23)
Дата	30.05.2007 18:23:15

Re: Трудно судить

>>НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет
>
>оговорка "сразу" имеет какое-то значение?

Да, так как местный бюджет почти всегда дотируется в рамках консолидированного бюджета субъекта Федерации. Как это выглядит у нас: областной центр собирает 90% бюджета территории, а получает меньше половины. И, в принципе, ситуация справедливая.

Попробуйте узнать, как с этим дела в Архангельской губернии....

С уважением, Михаил.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:50:23)
Дата	30.05.2007 14:18:39

Re: Трудно судить

>>НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет
>
>оговорка "сразу" имеет какое-то значение? т.е. надо понимать что таки поступает? иначе мне не понятен смысл суеты вокруг з/п на предприятиях, стимулирование ее роста.

Да потому что чем выше покупательная способность населения, тем интенсивнее развивается сфера ослуживания и малый бизнес, направленный на работу с населением. А с этой сферы обслуживания, малого бизнеса город потенциально может получить весьма хорошую прибыль.

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:18:39)
Дата	30.05.2007 17:03:59

Re: Трудно судить

>Да потому что чем выше покупательная способность населения, тем интенсивнее развивается сфера ослуживания и малый бизнес, направленный на работу с населением. А с этой сферы обслуживания, малого бизнеса город потенциально может получить весьма хорошую прибыль.

высокие з/п тяжкое бремя. налогов с 1 руб. выплаченной з/п - тьма.

От	mk
К	Северодвинец (30.05.2007 17:03:59)
Дата	30.05.2007 19:13:19

Re: Трудно судить

>>Да потому что чем выше покупательная способность населения, тем интенсивнее развивается сфера ослуживания и малый бизнес, направленный на работу с населением. А с этой сферы обслуживания, малого бизнеса город потенциально может получить весьма хорошую прибыль.
>
>высокие з/п тяжкое бремя. налогов с 1 руб. выплаченной з/п - тьма.

Не "тьма", а не более 48%. У меня сейчас - 45. Это включает ЕСН, НДФЛ и страхование от НС на производстве. Если сравнивать с супостатом - не так много.

С уважением, Михаил.

От	Северодвинец
К	mk (30.05.2007 19:13:19)
Дата	31.05.2007 12:41:35

Re: Трудно судить

>Не "тьма", а не более 48%. У меня сейчас - 45. Это включает ЕСН, НДФЛ и страхование от НС на производстве. Если сравнивать с супостатом - не так много.

в Северодвинске Сбербанк додумался брать с компенсациии за дет. сад 3%. в качестве платы за услуги :) получилось примерно в среднем по 10 руб. Нашлись родители, которые возмутились. И я их понимаю. Это все к чему. К тому что кому-то и копейка деньги.

От	mk
К	Северодвинец (31.05.2007 12:41:35)
Дата	01.06.2007 18:23:08

Re: Трудно судить

>в Северодвинске Сбербанк додумался брать с компенсациии за дет. сад 3%. в качестве платы за услуги :)

Это не только в Северодвинске. Комиссия за приём наличных денег существует везде - банк реально несёт эти затраты. Умные люди поступают просто - закладывают их в тариф, а с Сбербанком заключают договор. Обходиться всем дешевле (около 1.5%). Было бы желание ...

> получилось примерно в среднем по 10 руб.

Не в среднем, а _не менее_!

С уважением, Михаил.

От	YuriK
К	Северодвинец (29.05.2007 18:43:16)
Дата	29.05.2007 19:23:22

Re: Трудно судить

>>>Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей?
>>В моем случае: жена - преподаватель Севмашвтуза с зарплатой около 8000 руб, двое детей и отец-пенсионер. Итого, один работник завода + 5 связанных с ним. Посчитайте еще раз.
>
>считаю:
>вы - 1
>ваша жена - 2
>ребенок 1 - 3
>ребенок 2 - 4
>ваша папа - 5.

>но никак не 6. более того, ваш папа-пенсионер с точки зрения государства - вполне самостоятельный человек.так что я бы его не считал. при всем уважении к его прошлому. и жена вполне самостоятельна.
>так что все верно я посчитал - даже при самых оптимистичных обстоятельствах "зависимых" примерно 75-100 тысяч.

Зависимых - 75-100 тыс. + 40 тыс. на фабриках итого 105-140 тыс., при населении города 195 тысяч.:-) неплохой кусок получается.

От	Северодвинец
К	YuriK (29.05.2007 19:23:22)
Дата	30.05.2007 11:19:58

Re: Трудно судить

>Зависимых - 75-100 тыс. + 40 тыс. на фабриках итого 105-140 тыс., при населении города 195 тысяч.:-) неплохой кусок получается.

Юрий, не надо передергивать :) Все вы прекрасно понимаете :) Зависимые включают в себя и работников заводов.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 11:19:58)
Дата	30.05.2007 12:07:51

Re: Трудно судить

>>Зависимых - 75-100 тыс. + 40 тыс. на фабриках итого 105-140 тыс., при населении города 195 тысяч.:-) неплохой кусок получается.
>
>Юрий, не надо передергивать :) Все вы прекрасно понимаете :) Зависимые включают в себя и работников заводов.

Даже в этом случае это большинство платёжеспособного населения:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 12:07:51)
Дата	30.05.2007 12:13:29

Re: Трудно судить

>Даже в этом случае это большинство платёжеспособного населения:-)

не надо преувеличивать степень платежеспособности заводчан. или вы хотите поговорить о своей зарплате? ;)

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:13:29)
Дата	30.05.2007 14:24:05

Re: Трудно судить

>>Даже в этом случае это большинство платёжеспособного населения:-)
>
>не надо преувеличивать степень платежеспособности заводчан. или вы хотите поговорить о своей зарплате? ;)

А какова по вашему эта платёжеспособность?

Моя зарплата в данный момент меня полностью устраивает:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:24:05)
Дата	30.05.2007 14:46:18

Re: Трудно судить

>А какова по вашему эта платёжеспособность?

весьма средненькая - в среднем, конечно, по больнице :) сколько она получается? тысяч 8?

>Моя зарплата в данный момент меня полностью устраивает:-)

за зарплаты других не хотите поговорить? :) а за вас я искренне рад :) будете проезжать мимо Никольского в собственном новеньком не-взятом-в-кредит-ино-жыпе, дайте знать. с удовольствием пообщаюсь в реале :) хотя, конечно, "жып" не является обязательным условием. приезжайте на "тройке" :)

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 14:46:18)
Дата	30.05.2007 14:58:08

Re: Трудно судить

>>А какова по вашему эта платёжеспособность?
>
>весьма средненькая - в среднем, конечно, по больнице :) сколько она получается? тысяч 8?

>>Моя зарплата в данный момент меня полностью устраивает:-)
>
>за зарплаты других не хотите поговорить? :) а за вас я искренне рад :) будете проезжать мимо Никольского в собственном новеньком не-взятом-в-кредит-ино-жыпе, дайте знать. с удовольствием пообщаюсь в реале :) хотя, конечно, "жып" не является обязательным условием. приезжайте на "тройке" :)

Ну тысяч 8 это уборщица где нибудь зарабатывает, но не на фабрике:-D Сейчас средняя з/п между 13000 и 14000 находится. Ну а те кто непосредственно строит заказы - в зависимости от способностей от 20000 и выше.
А сколько работников из-за забора ездят на "новеньком не-взятом-в-кредит-ино-жыпе"? И вообще сколько процентов "среднего класса" может себе позволить, допустим, X5 "не-взятый-в-кредит"? Если вы можете, то я за вас очень рад:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:58:08)
Дата	30.05.2007 16:48:05

Re: Трудно судить

>Ну тысяч 8 это уборщица где нибудь зарабатывает, но не на фабрике:-D Сейчас средняя з/п между 13000 и 14000 находится. Ну а те кто непосредственно строит заказы - в зависимости от способностей от 20000 и выше.

Похоже это вы основное производство имели ввиду? А то у меня цифирьки-то расходятся. Мой одногруппник с высшим образованием имеет з/п примерно в 4 раза меньше моей :((( Его жена без ВО - в 5 раз :((( Жена брата - аналогично. Брат за сопоставимую с моей зарплатой оставил на железе все здоровье, работая "от зари и до зари", включая субботы. Это нормально?

>И вообще сколько процентов "среднего класса" может себе позволить, допустим, X5 "не-взятый-в-кредит"?

В Севске таковых, увы, нет вообще ;) Но на что-нить поменьше мы скоро замахнемся :)

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 16:48:05)
Дата	31.05.2007 14:57:33

Re: Трудно судить

>>Ну тысяч 8 это уборщица где нибудь зарабатывает, но не на фабрике:-D Сейчас средняя з/п между 13000 и 14000 находится. Ну а те кто непосредственно строит заказы - в зависимости от способностей от 20000 и выше.
>
>Похоже это вы основное производство имели ввиду? А то у меня цифирьки-то расходятся. Мой одногруппник с высшим образованием имеет з/п примерно в 4 раза меньше моей :((( Его жена без ВО - в 5 раз :((( Жена брата - аналогично. Брат за сопоставимую с моей зарплатой оставил на железе все здоровье, работая "от зари и до зари", включая субботы. Это нормально?

>>И вообще сколько процентов "среднего класса" может себе позволить, допустим, X5 "не-взятый-в-кредит"?
>
>В Севске таковых, увы, нет вообще ;) Но на что-нить поменьше мы скоро замахнемся :)

Ну это проблемы конкретных людей. Кто как умеет вертеться, так и вертится. А на фабрике сейчас много сладких возможностей и окромя оклада. При хороших организаторских способностях 50-60 килорублей иметь каждый месяц вполне реально, причём без трудового фанатизма.
А про условия работы - никто ведь не гонит, люди сами выбирают. Смысл в том, что люди эти деньги зарабатывают, тратят и вносят свой вклад в городской бюджет.
В Северодвинске "такие" есть, но их по пальцам пересчитать можно.

От	mk
К	Северодвинец (29.05.2007 14:05:46)
Дата	29.05.2007 14:58:41

Ой, ой

> но если сравнивать канцерогенные отходы от утилизации и продукты горения угля, то выбор не в пользу первых.

Выбор как раз не в пользу вторых. Каменноугольная зола - очень противная штука как раз в отношении канцерогенности. И главное её коварство - в легкости образования аэрозолей и в долгоживучести содержащихся в ней радиоактивных материалов.

С уважением, Михаил.

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (29.05.2007 14:05:46)
Дата	29.05.2007 14:27:46

Re: Трудно судить

>Оставим это на вашей совести. Вторая ТЭЦ далеко не лидер по ушербу экологии. Первая, конечно вредна, это отрицать глупо, но если сравнивать канцерогенные отходы от утилизации и продукты горения угля, то выбор не в пользу первых.

Будеи точны:
ТЭЦ работающие на углях (особенно молодых) создают радиационный фон вокруг себя более высокий нежели АЭС. Это доказанная аксиома. Вот в этом различие с АЭС. Я не говорю про газы, золи и окислы.
А где вы находите вредные продукты утилизации? особенно канцерогенные? Только не надо сюда мешать проблему недисциплинированных уродов сжигающих по ночам (чтобы не было видно) покрытия и резину с металлолома.

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (29.05.2007 14:27:46)
Дата	29.05.2007 18:49:47

Re: Трудно судить

>А где вы находите вредные продукты утилизации? особенно канцерогенные?

Рекомендую обратится к YuriK. Я уже говорил, он сам не далее как пару-тройку недель назад писал о конкретном вреде от утилизации АПЛ.

Что касается канцерогенов, то проблема конкретно в резке металла, сопровождающейся образованием всевозможной гадости...

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (29.05.2007 18:49:47)
Дата	29.05.2007 21:17:55

Re: Трудно судить

>>А где вы находите вредные продукты утилизации? особенно канцерогенные?

>Что касается канцерогенов, то проблема конкретно в резке металла, сопровождающейся образованием всевозможной гадости...

Резка металла газом мало чем отличается от плавки металла. Что тогда говорить о Манитке и Череповце с Липецком. Там его плавятся многие миллионы тонн, причем в электропечах, которые самые вредные с точки зрения экологии.
Я еще могу понять что при разделке горит различный окружающий пластик и остальное "добро". Что приводит к образованию устойчивых отравляющих веществ. Влияние газов при перегреве металла автогеном ничтожно на расстоянии 50-100 метров от точки реза. Находящийся в квартале автосервис с жестянкой влияет на экологию города хуже чем разделка.
Я не апологет разделки. и не считаю ее стерильной. Как и мирый атом. Я просто против ханжеского отношения. Если все вышеперечисленное делать с умом. Можно избежать много. А остальное включая цену атомного электричества - вопрос к экономистам. Если в будущем электричества не будет хватать заводу он может остаться за бортом и не получить заказы, которые бы обеспечили не только жизнедеятельность на старом уровне но и рост. а значит и благосостояние жителей города. ведь 80% зарплаты они тратят именно в городе.

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (29.05.2007 21:17:55)
Дата	30.05.2007 11:57:37

Re: Трудно судить

>Резка металла газом мало чем отличается от плавки металла. Что тогда говорить о Манитке и Череповце с Липецком.

действительно, говорить не о чем. Магнитогорск и Липецк входят в пятерку самых грязных городов России.

От	serg
К	Северодвинец (29.05.2007 18:49:47)
Дата	29.05.2007 19:32:10

сами мы не местные... (+)

Доброго времени суток!

В смысле: в Северодвинске только в заводе бывали. :-)

Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах? Это, кстати, замечено мной не только по Северодвинску.

На самом деле, на мой взгляд, вопрос должен решаться довольно просто: те предприятия, которые производят товары/услуги, за которые платят извне - зарабатывают средства. Остальные - зависят от первых, как ни крути.
У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?

С уважением, serg

От	YuriK
К	serg (29.05.2007 19:32:10)
Дата	30.05.2007 12:11:00

Re: сами мы

>Доброго времени суток!

>В смысле: в Северодвинске только в заводе бывали. :-)

>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах? Это, кстати, замечено мной не только по Северодвинску.

>На самом деле, на мой взгляд, вопрос должен решаться довольно просто: те предприятия, которые производят товары/услуги, за которые платят извне - зарабатывают средства. Остальные - зависят от первых, как ни крути.
>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?

>С уважением, serg

Конечно есть, но их суммарный оборот, мягко говоря, не сравним с оборотом того же Севмаша.

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 12:11:00)
Дата	30.05.2007 12:25:08

Re: сами мы

>Конечно есть, но их суммарный оборот, мягко говоря, не сравним с оборотом того же Севмаша.

оборот тут не совсем по чему нужно оценивать их эффективность. вклад в городской бюджет было бы более подходящим. ибо при всей своей микроскопичности, эти предприятия вносят весомую долю. было бы интересно даже посмотреть на отношение налоговых выплат, приведенных к числу сотрудников. есть ощущение что у них оно будет кратно больше, чем на предприятиях ГРЦАС.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:25:08)
Дата	30.05.2007 14:26:32

Re: сами мы

>>Конечно есть, но их суммарный оборот, мягко говоря, не сравним с оборотом того же Севмаша.
>
>оборот тут не совсем по чему нужно оценивать их эффективность. вклад в городской бюджет было бы более подходящим. ибо при всей своей микроскопичности, эти предприятия вносят весомую долю. было бы интересно даже посмотреть на отношение налоговых выплат, приведенных к числу сотрудников. есть ощущение что у них оно будет кратно больше, чем на предприятиях ГРЦАС.

А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:26:32)
Дата	30.05.2007 14:38:14

Re: сами мы

>А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D

ну а вы наверное полагаете что деньги в город только завод привозит? ;) например, мое предприятие имеет сугубо московское финансирование. до последней копейки :)

От	alex111
К	Северодвинец (30.05.2007 14:38:14)
Дата	31.05.2007 04:17:06

Re: сами мы

От	alex111
К	alex111 (31.05.2007 04:17:06)
Дата	31.05.2007 04:17:44

Re: сами мы

>>>А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D
>>
>>ну а вы наверное полагаете что деньги в город только завод привозит? ;) например, мое предприятие имеет сугубо московское финансирование. до последней копейки :)
>эста наверное...
Налоги не в москву платит?

От	Северодвинец
К	alex111 (31.05.2007 04:17:44)
Дата	31.05.2007 12:38:52

Re: сами мы

>>эста наверное...
>Налоги не в москву платит?

понятия не имею куда платит налоги Эста.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 14:38:14)
Дата	30.05.2007 14:49:04

Re: сами мы

>>А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D
>
>ну а вы наверное полагаете что деньги в город только завод привозит? ;) например, мое предприятие имеет сугубо московское финансирование. до последней копейки :)

Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?
Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:49:04)
Дата	30.05.2007 16:52:05

Re: сами мы

>Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?

у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских.

>Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..

полностью согласен. и тут заложена серьезная бомба.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 16:52:05)
Дата	31.05.2007 15:00:39

Re: сами мы

>>Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?
>
>у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских.

Да я не про уровень ваших з/п говорю, а про годовой фонд з/п вашей фирмы, про те деньги, которые потенциально могут быть потрачены в Северодвинске.

>>Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..
>
>полностью согласен. и тут заложена серьезная бомба.

Она лежит здесь с самого основания завода.:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (31.05.2007 15:00:39)
Дата	01.06.2007 11:25:05

Re: сами мы

>Да я не про уровень ваших з/п говорю, а про годовой фонд з/п вашей фирмы, про те деньги, которые потенциально могут быть потрачены в Северодвинске.

хех, вы же с самого начала знали что такие цифры я не открою :)

От	YuriK
К	Северодвинец (01.06.2007 11:25:05)
Дата	01.06.2007 12:01:12

Re: сами мы

>>Да я не про уровень ваших з/п говорю, а про годовой фонд з/п вашей фирмы, про те деньги, которые потенциально могут быть потрачены в Северодвинске.
>
>хех, вы же с самого начала знали что такие цифры я не открою :)

Я же не про вашу личную з/п говорю, и даже н спрашиваю численность занятых у вас работников (чтобы не дай Бог, вычислить среднюю з/п) Так что я удивлён!

От	alex111
К	Северодвинец (30.05.2007 16:52:05)
Дата	31.05.2007 04:53:23

Re: сами мы

>>Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?
>
>у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских.

>>Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..
>
>полностью согласен. и тут заложена серьезная бомба.
Сев-ск фактически город-завод, он выполняет государственную задачу ,производит то,что здесь можно и нужно . Для большинства других производств место может быть привлекательно тем, что "у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских."у нас кроме леса (если есть ещё) нет ничего, остальное возить нужно. и завод работает и выполняет возложенную на него задачу.и платформу строит- и другие заказы это хорошо.лишь бы как говорят не в ущерб основному производству. правда денег заколотить заводчане в командировки в питер, ещё куда-то ездят...Хотя если вспомнить северные надбавки должно быть наоборот. Не буду утверждать,что именно завод платит работникам мало, поскольку в этом мало понимаю.но думаю так и вообще это ж факт.заказами он так загружен весь...Потом глядя на него и другие предприятия платят работникам на 30-40% меньше обоснуя "парни, не в москве ж живёте".А ПАЭС задача не государственная и совсем не необходимая,просто корпоративные интересы и амеры её строили но отказались.И мнение населения будет однозначно против, потому его и не спрашивают.

От	Северодвинец
К	serg (29.05.2007 19:32:10)
Дата	30.05.2007 12:08:21

Re: сами мы

>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах?

Скажу по Северодвинску. Причина в наплевательском отношении к городу. Причем, что самое удивительное, по сути, наплевательское отношение к своим же сотрудникам. А в итоге это проецируется на весь город. При этом те кто, "за забором" выводы делают правильные. Отсюда и имеем то что имеем...

>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?

Достаточный для кого?

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:08:21)
Дата	30.05.2007 14:32:10

Re: сами мы

>>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах?
>
>Скажу по Северодвинску. Причина в наплевательском отношении к городу. Причем, что самое удивительное, по сути, наплевательское отношение к своим же сотрудникам. А в итоге это проецируется на весь город. При этом те кто, "за забором" выводы делают правильные. Отсюда и имеем то что имеем...

>>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?
>
>Достаточный для кого?

Для города:-)

Представьте себе, что эти 40000 в одночасье оказались без работы. Они получали зарплату из средств Гособоронзаказа и инозаказчика. При средней зарплате даже в 13000 это 520 млн. в месяц, которые большей частью разносятся по магазинам, коммунальщикам и проч. А теперь найдите альтернативу этим 520 млн.?

От	alex111
К	YuriK (30.05.2007 14:32:10)
Дата	31.05.2007 05:38:01

Re: сами мы

>>>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах?
>>
>>Скажу по Северодвинску. Причина в наплевательском отношении к городу. Причем, что самое удивительное, по сути, наплевательское отношение к своим же сотрудникам. А в итоге это проецируется на весь город. При этом те кто, "за забором" выводы делают правильные. Отсюда и имеем то что имеем...
>
>>>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?
>>
>>Достаточный для кого?
>
>Для города:-)

>Представьте себе, что эти 40000 в одночасье оказались без работы. Они получали зарплату из средств Гособоронзаказа и инозаказчика. При средней зарплате даже в 13000 это 520 млн. в месяц, которые большей частью разносятся по магазинам, коммунальщикам и проч. А теперь найдите альтернативу этим 520 млн.?
они ж не денутся никуда.оставшиеся больше получат.если не разворуются-освоятся

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:32:10)
Дата	30.05.2007 16:56:24

Re: сами мы

>Для города:-)

я же не зря спросил :) давате выкинем "зависимых" и оставшаяся часть (за вычетом еще процентов 30%) проживет самостоятельно.
а выкинуть придется :((( ни один город не способен "переварить" сразу 40% трудоспособного населения, оставшегося без работы. При этом из 40 000 высокой квалификацией - по сути те кто легко найдет себя вне забора - обладают, оптмистично, 20%. вот где бомба.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 16:56:24)
Дата	31.05.2007 15:26:45

Re: сами мы

>>Для города:-)
>
>я же не зря спросил :) давате выкинем "зависимых" и оставшаяся часть (за вычетом еще процентов 30%) проживет самостоятельно.
>а выкинуть придется :((( ни один город не способен "переварить" сразу 40% трудоспособного населения, оставшегося без работы. При этом из 40 000 высокой квалификацией - по сути те кто легко найдет себя вне забора - обладают, оптмистично, 20%. вот где бомба.

Да.. Про выкинуть никто не говорил)) Я вас попросил предложить вариант трансформации существующей системы, завязанной на фабрику, в такую, какая по вашему мнению будет оптимальной.

Тут уже неоднократно повторялись базовые экономические принципы - без притока денег извне нет никакого развития. Если вы больше не производите товара, то у вас нет денег, вам нечем платить за услуги. Если вы работаете в сфере услуг, то в этом случае у вас в разы меньше клиентов, вы медленно загибаетесь.

Для примера возьмём цепочку: заводчане --> магазины --> рекламное агентство.

Заводчане получают деньги и желают их потратить на товары, которые предлагают магазины. Магазины, стремясь привлечь заводчан, тратят часть денег на покупку рекламы в рекламном агентстве. Магазины и рекламное агентство платят зарплату своим сотрудникам, вкладывают деньги в развитие.

Теперь представим, что у заводчан не стало денег. Завод закрыли. Они больше не идут в магазины, еле сводят концы с концами, стараются покупать всё на барахолках, рынках и т.п. Магазины, стремясь снизить цены, отказываются от рекламы, рекламное агентство закрывается, его работники уволены. Часть магазинов, которая торговала дорогими товарами (IT, электроника..) вынуждена закрыть свои филлиалы в Северодвинске, либо сократить объем торговли. Часть сотрудников магазинов уволена.

Итог. Куча нищего населения, вся торговля сосредотиачивается вокруг товаров первой необходимости и дешёвого ширпотреба. Объем её невелик, процент занятого населения мизерный. Кроме заводчан в ж..е оказываются большинство продавцов, рекламщиков (а в более широком примере это ещё и "связисты", салоны красоты, фитнес-клубы, бары, рестораны...). Народ ускоренными темпами сваливает из города, в результате остаётся 50-60 тысяч среди котрых бюджетники, те, кто не смог уехать и живёт на нищенскую пенсию, нелегальные доходы, а также люди, связанные с мелкими фабриками, ориентированными на внутренний экспорт (ДиП, например) и работники малююсенькой сферы услуг, перерабатывающей эти скромные деньги.

От	Северодвинец
К	YuriK (31.05.2007 15:26:45)
Дата	01.06.2007 11:20:57

Re: сами мы

>Да.. Про выкинуть никто не говорил)) Я вас попросил предложить вариант трансформации существующей системы, завязанной на фабрику, в такую, какая по вашему мнению будет оптимальной.

без "выкинуть" увы никак не получится... всех этих людей нужно будет куда-то деть. безработица в одном населенном пункте под 50% работоспособного населения - ЧП госмасштаба. только расселять по городам и весям. так что никакой трансформации быть в принципе не может. оставшиеся, на уровне 50 - 70 тыщ населения - это включая косвенные потери населения, займутся традиционными промыслами :)))

зы1: для области кстати закрытие оборонки может статься принесет куда больше вреда, чем городу.

зы2: но вообще-то фантастические сюжеты рассматривать не хочется. я себе с трудом представляю такой сценарий событий.

От	YuriK
К	Северодвинец (01.06.2007 11:20:57)
Дата	01.06.2007 12:07:47

Re: сами мы

>>Да.. Про выкинуть никто не говорил)) Я вас попросил предложить вариант трансформации существующей системы, завязанной на фабрику, в такую, какая по вашему мнению будет оптимальной.
>
>без "выкинуть" увы никак не получится... всех этих людей нужно будет куда-то деть. безработица в одном населенном пункте под 50% работоспособного населения - ЧП госмасштаба. только расселять по городам и весям. так что никакой трансформации быть в принципе не может. оставшиеся, на уровне 50 - 70 тыщ населения - это включая косвенные потери населения, займутся традиционными промыслами :)))

>зы1: для области кстати закрытие оборонки может статься принесет куда больше вреда, чем городу.

>зы2: но вообще-то фантастические сюжеты рассматривать не хочется. я себе с трудом представляю такой сценарий событий.

Вот мы и пришли к выводу, что, к сожалению, город наш, как не крути, завязан на фабрику. Кто-то кормится с неё напрямую, кто-то нет...

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (28.05.2007 10:14:58)
Дата	28.05.2007 10:27:44

судить так - нельзя

>>А для Северодвинска, это благо.
>
>спорное утверждение. благо для СМП? да. но я далек от мысли ставить между СМП и Северодвинском знак равенства. времена не те.

>зы: ПАЭС способна обеспечить эл/энергией и теплом только завод, а, значит, городу нет от этого прямой выгоды. сказки про то, что "то что выгодно заводу, выгодно и городу" рассказывать не стоит.

Сильно сказано. Я бы не делил Северодвинск и СМП так сильно. Все таки градообразующее предприятие.
Посчитайте сколько ( в процентном соотношении) жителей города на прямую зависят от работы СМП. Причем тут надо считать и то что ее делать будут на СМП. и энергообеспеченность завода, а значит наличие гарантированной работы - самая ПРЯМАЯ выгода городу. Дополнительные мощности НИКОГДА никому не мешали.

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (28.05.2007 10:27:44)
Дата	29.05.2007 11:38:39

Re: судить так...

>Сильно сказано. Я бы не делил Северодвинск и СМП так сильно. Все таки градообразующее предприятие.

поинтересуйтесь долей, которую вносит оборонка в городской бюджет. вы будете сильно удивлены. потом поговорим о "градообразующности"...

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (29.05.2007 11:38:39)
Дата	29.05.2007 14:28:48

Интересуюсь.

Скажите пожалуйста.
Мне это действительно интересно. И что так остальное

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (29.05.2007 14:28:48)
Дата	29.05.2007 18:39:36

Re: Интересуюсь.

>Скажите пожалуйста.
>Мне это действительно интересно. И что так остальное

c 2005 года доля оборонки в городском бюджете стабильно меньше 50%. находится где-то в районе 35-40%. информация из первых рук. за конкретными цифрами можете обратиться в городскую администрацию.

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (29.05.2007 18:39:36)
Дата	29.05.2007 21:25:59

еще более интересуюсь

>>Скажите пожалуйста.
>>Мне это действительно интересно. И что так остальное
>
>c 2005 года доля оборонки в городском бюджете стабильно меньше 50%. находится где-то в районе 35-40%. информация из первых рук. за конкретными цифрами можете обратиться в городскую администрацию.

1. 35-40% это мало?
2. интересно остальное что? как пить дать вы считаете что НДФЛ работников завода - это что либо другое. И еще: если 20% населения "заводчан" платит за школу, автосервис, больницу, коммуналку, автовладельцы - дорожный налог, кормят массу торговцев водкой, шашлыками, газировкой и т.д. то это чтото другое?
наверное вы не помните начало 90-х. когда в градообразующих городах ждали коммерасантов которые привозили "нал" и за него покупали продукцию завода с дисконтом 50%. и тогда города не надолго оживали и напонялись магазинчики, закрывались долговые книги в ларьках? Кто выигрывал больше не ясно. Сейчас то же самое. все кроме коммуналки и накоплений вы тратите в городе где живете. это и есть косвенные доходы ваших бюджетов. И не надо обращаться в администрацию...

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (29.05.2007 21:25:59)
Дата	30.05.2007 12:19:08

Re: еще более...

>1. 35-40% это мало?
>2. интересно остальное что? как пить дать вы считаете что НДФЛ работников завода - это что либо другое. И еще: если 20% населения "заводчан" платит за школу, автосервис, больницу, коммуналку, автовладельцы - дорожный налог, кормят массу торговцев водкой, шашлыками, газировкой и т.д. то это чтото другое?

дык ни кто и не спорит что заводы в какой-то степени кормят город. я хочу сказать что все всей своей видимой могучести, СМП etc - не кормильцы городу. настоящим кормильцем он станет если на заводе начнется реальное повышение зарплат, ну хотя бы до уровня зарплаты $800 в месяц. ТОлько у меня есть ощущение, что такое повышение з/п будет сопровождаться планомерными увольнениями :))) Чем это грозит вы конечно понимаете...

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (30.05.2007 12:19:08)
Дата	30.05.2007 15:38:28

Ёёёёёё.

повышение зарплат возможно 2-мя способами:
1. повышать всем. но тогда пропорционально необходимо увеличивать объем сделанных СМП работ. Вы же против изготовления на СЕВМАШе новых заказов типа ПАЭС.
2. повышать наиболее нужным остальным - указать на дверь. Но при этом можно создавать дополнительные рабочие места на той же ПАЭС. Но вы ее не хотите?
Тпик блин

От	alex111
К	scrapprocessor (30.05.2007 15:38:28)
Дата	31.05.2007 05:51:36

Re: Ёёёёёё.

>повышение зарплат возможно 2-мя способами:
>1. повышать всем. но тогда пропорционально необходимо увеличивать объем сделанных СМП работ. Вы же против изготовления на СЕВМАШе новых заказов типа ПАЭС.

никто не мешает другие заказы искать. Что нибудь что можно быстро на заводе сделать и пользуется спросом, а лучше более толковое ноу-хау

>2. повышать наиболее нужным остальным - указать на дверь. Но при этом можно создавать дополнительные рабочие места на той же ПАЭС. Но вы ее не хотите?
>Тпик
на аэс клином не сошлось.постройте несколько траулеров и консервный заводик. пусть рыбу-крабов производят

От	Belomor
К	alex111 (31.05.2007 05:51:36)
Дата	31.05.2007 15:56:24

Re: Ёёёёёё.

>на аэс клином не сошлось.постройте несколько траулеров и консервный заводик. пусть рыбу-крабов производят
Сразу видно - не рыбак! :) :) :) И не судостроитель. Но поучить - это завсегда.
На "Звездочке" в 10-м цехе стоит готовый на 98% траулер пр. 50010 (3-й в серии). Оставшие 2% готовности исполняются в течение 5 недель (вместе с испытаниями). Цена - 5 млн USD. Продавший его получит комиссию в 5% от суммы контракта. Вам деньги нужны? Дерзайте!
ЗЫ: При нынешней аукционной системе распределения квот на вылов покупать новые рыбопромысловые суда (а значит и строить их) невыгодно. Аукционный ценник годовой квоты по вылову для упомянутого траулера сопоставим с его собственной стоимостью.

От	alex111
К	Belomor (31.05.2007 15:56:24)
Дата	01.06.2007 21:47:52

Re: Ёёёёёё.

>>на аэс клином не сошлось.постройте несколько траулеров и консервный заводик. пусть рыбу-крабов производят
>Сразу видно - не рыбак! :) :) :) И не судостроитель. Но поучить - это завсегда.
>На "Звездочке" в 10-м цехе стоит готовый на 98% траулер пр. 50010 (3-й в серии). Оставшие 2% готовности исполняются в течение 5 недель (вместе с испытаниями). Цена - 5 млн USD. Продавший его получит комиссию в 5% от суммы контракта. Вам деньги нужны? Дерзайте!
>ЗЫ: При нынешней аукционной системе распределения квот на вылов покупать новые рыбопромысловые суда (а значит и строить их) невыгодно. Аукционный ценник годовой квоты по вылову для упомянутого траулера сопоставим с его собственной стоимостью.

Но надо ж и самим думать!Если Вы знаете что к чему - думайте, а не меня критикуйте.

От	YuriK
К	alex111 (31.05.2007 05:51:36)
Дата	31.05.2007 15:30:59

Re: Ёёёёёё.

>>повышение зарплат возможно 2-мя способами:
>>1. повышать всем. но тогда пропорционально необходимо увеличивать объем сделанных СМП работ. Вы же против изготовления на СЕВМАШе новых заказов типа ПАЭС.
>
>никто не мешает другие заказы искать. Что нибудь что можно быстро на заводе сделать и пользуется спросом, а лучше более толковое ноу-хау

>>2. повышать наиболее нужным остальным - указать на дверь. Но при этом можно создавать дополнительные рабочие места на той же ПАЭС. Но вы ее не хотите?
>>Тпик
>на аэс клином не сошлось.постройте несколько траулеров и консервный заводик. пусть рыбу-крабов производят

Для Севмаша это на сегодня "практический потолок", без качественного повышения производительности труда (модернизации и тех. перевооружения) ни о каком росте речи быть не может.

От	scrapprocessor
К	alex111 (31.05.2007 05:51:36)
Дата	31.05.2007 08:36:38

Re: Ёёёёёё.

>
>никто не мешает другие заказы искать. Что нибудь что можно быстро на заводе сделать и пользуется спросом, а лучше более толковое ноу-хау

Придите на завод (знаете где?) и скажите им это толковое ноу хау или просто что надо строить. найдите финансирование. думаю что комиссионные проценты вам обеспечены и не надо будет писать тут.

>>2. повышать наиболее нужным остальным - указать на дверь. Но при этом можно создавать дополнительные рабочие места на той же ПАЭС. Но вы ее не хотите?
>>Тпик
>на аэс клином не сошлось.постройте несколько траулеров и консервный заводик. пусть рыбу-крабов производят

Строить траулер,строить консервный завод,
рыбу-крабов производить - 3 разные по своей сути задачи. сомневаюсь что вы найдете на этом материке ОДНО предприятие которое станет исходя из целесообразности решать эти задачи самостоятельно.

От	alex111
К	scrapprocessor (31.05.2007 08:36:38)
Дата	01.06.2007 21:56:30

Re: Ёёёёёё.

>Строить траулер,строить консервный завод,
>рыбу-крабов производить - 3 разные по своей сути задачи. сомневаюсь что вы найдете на этом материке ОДНО предприятие которое станет исходя из целесообразности решать эти задачи самостоятельно.
задачи не строить , а ловить и перерабатывать. строить скорее будет кто-то кого наймут строить.
если у предприятия есть деньги, оно может в организацию этого их вложить, и потом на этом зарабатывать. полный цикл переработки продукта гораздо выгоднее чем поймал-продал.и транспортных расходов нет.Вот говорят в наших морях уже и краб камчатский ловится.

От	Belomor
К	alex111 (01.06.2007 21:56:30)
Дата	02.06.2007 08:07:14

Re: Ёёёёёё.

>задачи не строить , а ловить и перерабатывать. строить скорее будет кто-то кого наймут строить.

По моему, речь шла о судостроительном предприятии. Это Севмашу надо на вылов камчатского краба переключиться и нанять какой-нить AKER, чтобы краболовок наварили?

От	alex111
К	Belomor (02.06.2007 08:07:14)
Дата	03.06.2007 02:45:49

Re: Ёёёёёё.

От	alex111
К	Belomor (02.06.2007 08:07:14)
Дата	03.06.2007 02:36:24

Re: Ёёёёёё.

>>задачи не строить , а ловить и перерабатывать. строить скорее будет кто-то кого наймут строить.
>
>По моему, речь шла о судостроительном предприятии. Это Севмашу надо на вылов камчатского краба переключиться и нанять какой-нить AKER, чтобы краболовок наварили?

Меня в целом благополучие города интересует, а завод как наиболее крупное предприятие мог бы учавствовать и иметь пропорциональную долю прибыли. А в общем мог бы и сам , не на территории конечно. и не переключиться, а создать какое-нибудь дополнительное производство, чтобы перевести потом на него часть работающих,дабы не выгонять людей на улицу при оптимизации основного производства. Так во многих воинских частях есть свои подсобные хозяйства- разводят хрюшек, и службе не мешает

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (30.05.2007 15:38:28)
Дата	30.05.2007 17:00:11

Re: Ёёёёёё.

>повышение зарплат возможно 2-мя способами:
>1. повышать всем. но тогда пропорционально необходимо увеличивать объем сделанных СМП работ. Вы же против изготовления на СЕВМАШе новых заказов типа ПАЭС.

нет, я только ЗА строительство ПАЭС на СМП. только по схеме - "сдали заказчику - утащите из города" :))) что касается прочих заказов - пущай строят, кто же призывает что-то ломать... я об этом не говорил...

>2. повышать наиболее нужным остальным - указать на дверь. Но при этом можно создавать дополнительные рабочие места на той же ПАЭС. Но вы ее не хотите?

ПАЭС при всем желании не может обеспечить всех работой. Персонал - 69 человек если я не ошибаюсь.

От	mk
К	Северодвинец (30.05.2007 17:00:11)
Дата	30.05.2007 18:26:39

Re: Ёёёёёё.

>нет, я только ЗА строительство ПАЭС на СМП. только по схеме - "сдали заказчику - утащите из города" :)))

Головная ПАЭС нужна в качестве стенда. Утаскивать её куда-либо в первый десяток лет - обречь на безвременную кончину.

С уважением, Михаил.

От	Северодвинец
К	mk (30.05.2007 18:26:39)
Дата	01.06.2007 11:27:04

Re: Ёёёёёё.

>Головная ПАЭС нужна в качестве стенда. Утаскивать её куда-либо в первый десяток лет - обречь на безвременную кончину.

утрируя, головной Долгорукий тоже заводу нужен будет в роли стенда?

От	YuriK
К	Северодвинец (01.06.2007 11:27:04)
Дата	01.06.2007 12:01:55

Re: Ёёёёёё.

>>Головная ПАЭС нужна в качестве стенда. Утаскивать её куда-либо в первый десяток лет - обречь на безвременную кончину.
>
>утрируя, головной Долгорукий тоже заводу нужен будет в роли стенда?

Нет, для этого уже есть Донской..:-D

От	YuriK
К	mk (30.05.2007 18:26:39)
Дата	31.05.2007 15:32:58

Re: Ёёёёёё.

>>нет, я только ЗА строительство ПАЭС на СМП. только по схеме - "сдали заказчику - утащите из города" :)))
>
>Головная ПАЭС нужна в качестве стенда. Утаскивать её куда-либо в первый десяток лет - обречь на безвременную кончину.

>С уважением, Михаил.

Она ещё нужна Севмашу в качестве гораздо более дешёвого источника электроэнергии и тепла (предприятия платят больше чем население..)

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (30.05.2007 17:00:11)
Дата	30.05.2007 17:22:59

Уууууууууу

>
>ПАЭС при всем желании не может обеспечить всех работой. Персонал - 69 человек если я не ошибаюсь.

Когда Раскольникова спросили, что ж ты за 20 копеек старуху убил?
Он отвечает: А 5 старух - уже рубль.
"городок"

Курочка по зернышку клюет, весь двор в г...не
Эти 69 чел будут получать не по 10 килорублей, а существенно больше. - ваша мечт сбудется. рост средней зп налицо.

От	YuriK
К	scrapprocessor (28.05.2007 10:27:44)
Дата	28.05.2007 13:50:54

Re: судить так...

>>>А для Северодвинска, это благо.
>>
>>спорное утверждение. благо для СМП? да. но я далек от мысли ставить между СМП и Северодвинском знак равенства. времена не те.
>
>>зы: ПАЭС способна обеспечить эл/энергией и теплом только завод, а, значит, городу нет от этого прямой выгоды. сказки про то, что "то что выгодно заводу, выгодно и городу" рассказывать не стоит.
>
>Сильно сказано. Я бы не делил Северодвинск и СМП так сильно. Все таки градообразующее предприятие.
>Посчитайте сколько ( в процентном соотношении) жителей города на прямую зависят от работы СМП. Причем тут надо считать и то что ее делать будут на СМП. и энергообеспеченность завода, а значит наличие гарантированной работы - самая ПРЯМАЯ выгода городу. Дополнительные мощности НИКОГДА никому не мешали.

Если сложить Севмаш, Звёздочку, Арктику и Северный рейд получится примерно 40000. Так что сильно разделять и вправду не стоит:-)

От	alex111
К	scrapprocessor (26.05.2007 15:45:16)
Дата	26.05.2007 18:53:47

Re: Трудно судить

>Многие экологи и зеленые хотят жить в демократическом обществе со всеми удобствами в развитой стране. И чтоб электричества и тепла навалом. И все самое самое и нано-, и микро- было в доме. Мало кому хочется отравлять природу вообще. Мало кто задумывается о том каким образм произведен киловатт прибегающий по проводам к нему домой. Об этом просто не хочется думать. Как и то куда потечет вода отравленная стиральным порошком и посудомоечной машиной.
>Вот и получается что принципиально все за чистое небо и против мирного атома. Кроме людей которым было крайне хреново ждать когда прийдет очередная вертушка с мазутом или привезут уголь. А за окном полгода темно.
>Компромисс и здравый смысл. Вот что необходимо.
>А вопрос безопасности никто не отменял.
>Я родился и провел неплохое детство в городе за колючей проволокой, где все блага цивилизации были завязаны на реакторы которые работали на войну. Спросите людей которые по большей части арботали с радиацией и не по наслышке знают что это. Все как один скажут - радиация это плохо. Но и то что если соблюдать ВСЕ меры предосторожности, то она безопасна.
>А для Северодвинска, это благо.
>Как и для большого числа регионов крайне богатых ископаемыми но при полном отсутствии енергетических ресурсов.
Был у меня знакомый офицер подводник. с белокровием в больнице полежал, позже сердце сдало, операцию делали и довольно плохо потом себя чувствовал, без перерыва таблетки пил. А потом инсульт. Всё. И человек хороший был. После службы военруком в школе с детишками был.
А у вас там много мужиков до пенсии доживает, или уезжают все через сколько-то лет?

От	Belomor
К	alex111 (26.05.2007 18:53:47)
Дата	27.05.2007 07:47:21

Re: Трудно судить

>А у вас там много мужиков до пенсии доживает, или уезжают все через сколько-то лет?

У нас на заводе руководителей в глубоком пенсионном возрасте - туева хуча. И ведь не в креслах до своих 70 доживали, а в белых касках с надписью "Ответственный сдатчик", да на ремонтных заказах. Не жужжат, бодрячками бегают.
Молодых (до 50-ти), конечно, много умирает, но я не думаю, что в Череповце, Нижнем Тагиле или Екатеринбурге ситуация иная.

От	YuriK
К	Belomor (27.05.2007 07:47:21)
Дата	27.05.2007 12:04:10

Re: Трудно судить

>>А у вас там много мужиков до пенсии доживает, или уезжают все через сколько-то лет?
>
>У нас на заводе руководителей в глубоком пенсионном возрасте - туева хуча. И ведь не в креслах до своих 70 доживали, а в белых касках с надписью "Ответственный сдатчик", да на ремонтных заказах. Не жужжат, бодрячками бегают.
>Молодых (до 50-ти), конечно, много умирает, но я не думаю, что в Череповце, Нижнем Тагиле или Екатеринбурге ситуация иная.

И сейчас в Северодвинске есть начальники цехов за 70. так что не "доживали", доживают:-)

От	Сергей
К	alex111 (26.05.2007 18:53:47)
Дата	27.05.2007 02:33:55

Re: Трудно судить

>>Многие экологи и зеленые хотят жить в демократическом обществе со всеми удобствами в развитой стране. И чтоб электричества и тепла навалом. И все самое самое и нано-, и микро- было в доме. Мало кому хочется отравлять природу вообще. Мало кто задумывается о том каким образм произведен киловатт прибегающий по проводам к нему домой. Об этом просто не хочется думать. Как и то куда потечет вода отравленная стиральным порошком и посудомоечной машиной.
>>Вот и получается что принципиально все за чистое небо и против мирного атома. Кроме людей которым было крайне хреново ждать когда прийдет очередная вертушка с мазутом или привезут уголь. А за окном полгода темно.
>>Компромисс и здравый смысл. Вот что необходимо.
>>А вопрос безопасности никто не отменял.
>>Я родился и провел неплохое детство в городе за колючей проволокой, где все блага цивилизации были завязаны на реакторы которые работали на войну. Спросите людей которые по большей части арботали с радиацией и не по наслышке знают что это. Все как один скажут - радиация это плохо. Но и то что если соблюдать ВСЕ меры предосторожности, то она безопасна.
>>А для Северодвинска, это благо.
>>Как и для большого числа регионов крайне богатых ископаемыми но при полном отсутствии енергетических ресурсов.
> Был у меня знакомый офицер подводник. с белокровием в больнице полежал, позже сердце сдало, операцию делали и довольно плохо потом себя чувствовал, без перерыва таблетки пил. А потом инсульт. Всё. И человек хороший был. После службы военруком в школе с детишками был.
>А у вас там много мужиков до пенсии доживает, или уезжают все через сколько-то лет?
Многие доживают.Сижу я сейчас возле окна и смотрю на бухту Крошенинникова, в которой на бочках стоят барс и батон с наверняка введёнными реакторами, а чуть подальше на пирсах ещё штук 50 АПЛ, на каждой по 2 реактора. Реаторы на барсе и батоне именно такие как на ПАЭС. И что будет такого страшного если будет ещё ПАЭС? С другой стороны планета гибнет от парникового эфекта, и сколько всякой дряни выкидывают ТЭЦ, вы подумали об этом? Ядерная энергетика - будущее планеты. Вон японцы всю страну снабжают от АЭС, уж как они атом не любят, а вся страна утыкана.

От	zas
К	Сергей (27.05.2007 02:33:55)
Дата	30.05.2007 01:05:33

Re: Трудно судить

Привет!

>Многие доживают.Сижу я сейчас возле окна и смотрю на бухту Крошенинникова, в которой на бочках стоят барс и батон с наверняка введёнными реакторами, а чуть подальше на пирсах ещё штук 50 АПЛ, на каждой по 2 реактора. Реаторы на барсе и батоне именно такие как на ПАЭС. И что будет такого страшного если будет ещё ПАЭС? С другой стороны планета гибнет от парникового эфекта, и сколько всякой дряни выкидывают ТЭЦ, вы подумали об этом? Ядерная энергетика - будущее планеты. Вон японцы всю страну снабжают от АЭС, уж как они атом не любят, а вся страна утыкана.

У меня метрах в 400 от дома есть реакторы(хотя ходят слухи что один из них прямо под нашим домом, но где-то глубоко:))). В принцыпе не напрягают (хотя года два тому по району ходили панические слухи). Вопрос не в опасности-безопасности ядреной энергии, а в целесообразности строительства ПАЭС. Аффтары и фанаты сказочки про- пришвартовал готовую и "елочка гори", как-то стоически обходят следущие вопросы:
1. На каком расстоянии от побережья будут расположены гипотетические месторождения "ресурсов"?
2. Каким образом к ним будет поступать элво с ПАЭС? (для справи-в средней полосе стрво 1 км ЛЭП например на 500 кВ стоит порядка 800 тыс долларов. Возьмем по минимуму и прикинем, что в тундрах это будет стоить порядка 3 млн долл(с соляркой в бочках и кирпичами на вертолетах). А ищо подстанции, причал, итп итд). 100 км -и, считай, еще одна ПАЭС. (про способы доставки добытых "ресурсов" потребителям, представители смп также умалчивают).

Ежели речь все-таки идет за газ шельфа (допустим на берегу буит завод по сжижению газа) то зачем волочить туда ПАЭС? Нынче порядка 70 процентов злва в россии вырабатывается из газа. Есть отработанные технологии, ущерб экологии минимален. Нащот экперимента, в принципе не против. Но хотелось бы чтобы строительство велось за счет СМП.

С уважением...

От	scrapprocessor
К	zas (30.05.2007 01:05:33)
Дата	30.05.2007 08:29:54

можно спросить?

Аффтары и фанаты сказочки про- пришвартовал готовую и "елочка гори", как-то стоически обходят следущие вопросы:
>1. На каком расстоянии от побережья будут расположены гипотетические месторождения "ресурсов"?

Я не автор и не фанат. Тем не менее ресурсы - единственное что в этой системе не гипотетические а разведанные. И если строить ПАЭС то кактить ее к ресурсам а не наоборот дешевле. И во всяком случае с берега ближе нежели тянуть из центра россии (далее привожу те же расчеты что и у вас только от красноярской и братской ГЭС в км)

>2. Каким образом к ним будет поступать элво с ПАЭС? (для справи-в средней полосе стрво 1 км ЛЭП например на 500 кВ стоит порядка 800 тыс долларов. Возьмем по минимуму и прикинем, что в тундрах это будет стоить порядка 3 млн долл(с соляркой в бочках и кирпичами на вертолетах). А ищо подстанции, причал, итп итд). 100 км -и, считай, еще одна ПАЭС. (про способы доставки добытых "ресурсов" потребителям, представители смп также умалчивают).

> Ежели речь все-таки идет за газ шельфа (допустим на берегу буит завод по сжижению газа) то зачем волочить туда ПАЭС?

У вас видимо есть воронка по заливке сжиженного газа прямо в провода ЛЭП? Какая на хрен разница есть у вас газ или нет? или вы думаете что он и дальше будет халявным? как правило добывают одни, транспортируют другие, хранят третьи и совершенно не факт что газ в месте сжижения можно будет использовать для вырабтки электроэнергии нахаляву. точнее совсем не так. Да будет вам известно что у одной из самых богатых по газу стран - Норвегии до сих пор половина страны (юг) сидят без газа? топятся достаточно дорогим электричеством?

Нынче порядка 70 процентов злва в россии вырабатывается из газа. Есть отработанные технологии, ущерб экологии минимален. Нащот экперимента, в принципе не против. Но хотелось бы чтобы строительство велось за счет СМП.

При чем тут СМП? Вы наверное не понимаете что им только лишь ЗАКАЗЫВАЮТ изготовление ПАЭС. И в первую очередь она им интересна с точки зрения жирного заказа. А если оставят попользоваться без денег то вообще - подарок. А дареному коню в зубы не смотрят.

>С уважением...

От	alex111
К	scrapprocessor (30.05.2007 08:29:54)
Дата	31.05.2007 06:08:50

Re: можно спросить?

>При чем тут СМП? Вы наверное не понимаете что им только лишь ЗАКАЗЫВАЮТ изготовление ПАЭС. И в первую очередь она им интересна с точки зрения жирного заказа. А если оставят попользоваться без денег то вообще - подарок. А дареному коню в зубы не смотрят.
Вы явно находитесь в заблуждении. Никто её особо сильно нигде не ждёт,плоды менеджерской работы и лобби СМП и атомщиков.В Вилючинске зона сейсмичная, в африке цунами боятся, где-то опасаются террористов...
Это сказка какая-то постройте товарищи , поставьте у себя , пользуйтесь на здоровье мы всё оплатим.

>>С уважением...

От	scrapprocessor
К	alex111 (31.05.2007 06:08:50)
Дата	31.05.2007 08:41:10

отвечаю

> Вы явно находитесь в заблуждении. Никто её особо сильно нигде не ждёт,плоды менеджерской работы и лобби СМП и атомщиков.В Вилючинске зона сейсмичная, в африке цунами боятся, где-то опасаются террористов...
>Это сказка какая-то постройте товарищи , поставьте у себя , пользуйтесь на здоровье мы всё оплатим.

Так елы палы. СМП или атомщиков??? Я Вам про СМП вы мне про атомщиков. Вы то хоть понимаете что это РАЗНЫЕ ведомства. Вы видимо находитесь в Северодвинске и величие СМП затмевает вам все остальное.
Вы себе можете представить ФГУП с такой самостоятельностью? Чушь.

"древние поморы не подозревали о существовании СМП и все плохое ассоциировали со злыми силами природы"8))

От	alex111
К	scrapprocessor (31.05.2007 08:41:10)
Дата	01.06.2007 22:16:06

Re: отвечаю

>> Вы явно находитесь в заблуждении. Никто её особо сильно нигде не ждёт,плоды менеджерской работы и лобби СМП и атомщиков.В Вилючинске зона сейсмичная, в африке цунами боятся, где-то опасаются террористов...
>>Это сказка какая-то постройте товарищи , поставьте у себя , пользуйтесь на здоровье мы всё оплатим.
>

>Так елы палы. СМП или атомщиков??? Я Вам про СМП вы мне про атомщиков. Вы то хоть понимаете что это РАЗНЫЕ ведомства. Вы видимо находитесь в Северодвинске и величие СМП затмевает вам все остальное.
>Вы себе можете представить ФГУП с такой самостоятельностью? Чушь.

>"древние поморы не подозревали о существовании СМП и все плохое ассоциировали со злыми силами природы"8))

Ага, подозревали, думая про шторм и закусывая икра красная,икра чёрная, а это заморская -баклажанная.
Ведомства разные,но цель одна - заработать на этом деле. И руководители имеют связи. Или хотите сказать ПАЭС - госзаказ тендер на который выиграло СМП?

От	KM
К	scrapprocessor (30.05.2007 08:29:54)
Дата	30.05.2007 10:07:49

Re: можно спросить?

Добрый день!

>Да будет вам известно что у одной из самых богатых по газу стран - Норвегии до сих пор половина страны (юг) сидят без газа? топятся достаточно дорогим электричеством?

У них просто ценообразование на энергоносители другое. Электричеством обогреваться получается дешевле, чем газом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	scrapprocessor
К	KM (30.05.2007 10:07:49)
Дата	30.05.2007 10:30:15

отвечаю

Норвеги просчитали что экономически целесообразно проложить газопровод с юга по морю (под водой). И ждут когда договорятся с данией, Швецией, а теперь и как будет развиваться СЕГ, для того чтобы самым дешевым способом провести туда газ. Его просто там нет. Понимаю что там климат другой. Бывал там в домах, квартирах. Там даже батарей нет. Ни электрических ни иных. Когда холодно включают банальные калориферы. В одной из квартир стояли банальные отражатели с нихромовой спиралью, как были у нас раньше. Кроме того у них как у фиников большая разрозненность жилья.

От	KM
К	scrapprocessor (30.05.2007 10:30:15)
Дата	30.05.2007 14:26:57

Re: отвечаю

Добрый день!
>Бывал там в домах, квартирах. Там даже батарей нет. Ни электрических ни иных. Когда холодно включают банальные калориферы. В одной из квартир стояли банальные отражатели с нихромовой спиралью, как были у нас раньше. Кроме того у них как у фиников большая разрозненность жилья.

Странно. Я тоже бывал там в домах, но калориферов не видел. Нормальные батареи и теплые полы с электроподогревом.
Кроме того. Чтобы отапливаться газом, совсем не обязательно иметь газопровод. На данный момент, например у нас в Латвии выгоднее установить отопление на сжиженном газе, чем на электричестве. Начальные вложения значительные, но потом они окупаются.
А то, что норвеги инфраструктуру умеют строить, если надо, это отдельный разговор. На крошечные островки с десятком тысяч населения там построены многомиллионные мосты, которые, думаю, не окупятся никогда, если по деньгам считать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	scrapprocessor (30.05.2007 10:30:15)
Дата	30.05.2007 11:20:00

Ну и к чему тогда это? (+)

Привет!
>Норвеги просчитали что экономически целесообразно проложить газопровод с юга по морю (под водой). И ждут когда договорятся с данией, Швецией, а теперь и как будет развиваться СЕГ, для того чтобы самым дешевым способом провести туда газ. Его просто там нет.
А в окрестностях завода по сжижению газа он будет.

От	zas
К	scrapprocessor (30.05.2007 08:29:54)
Дата	30.05.2007 09:57:08

Эко вы юлите (+)

Привет!
> Аффтары и фанаты сказочки про- пришвартовал готовую и "елочка гори", как-то стоически обходят следущие вопросы:
>>1. На каком расстоянии от побережья будут расположены гипотетические месторождения "ресурсов"?
>
>Я не автор и не фанат. Тем не менее ресурсы - единственное что в этой системе не гипотетические а разведанные. И если строить ПАЭС то кактить ее к ресурсам а не наоборот дешевле. И во всяком случае с берега ближе нежели тянуть из центра россии (далее привожу те же расчеты что и у вас только от красноярской и братской ГЭС в км)
А кто же говорит, что надо тянуть из центральной части? Не проще ли построить в непосредственной близости от месторождения обычную ТЭЦ? (если будет найден адекватный способ доставки "ресурсов", то и с доставкой топлива для нее проблем не будет). А если от ближайшего мало-мальского порта до месторождения будет не 100, а скажем, 500 км? 1,5 мильярда уё нарисовывывается. И всего лишь лет 20ть на отбив. Так, что песенку про дешевизну ПАЭС супротив ТЭЦ пойте другим:)

>>2. Каким образом к ним будет поступать элво с ПАЭС? (для справи-в средней полосе стрво 1 км ЛЭП например на 500 кВ стоит порядка 800 тыс долларов. Возьмем по минимуму и прикинем, что в тундрах это будет стоить порядка 3 млн долл(с соляркой в бочках и кирпичами на вертолетах). А ищо подстанции, причал, итп итд). 100 км -и, считай, еще одна ПАЭС. (про способы доставки добытых "ресурсов" потребителям, представители смп также умалчивают).
>
>> Ежели речь все-таки идет за газ шельфа (допустим на берегу буит завод по сжижению газа) то зачем волочить туда ПАЭС?
>
>У вас видимо есть воронка по заливке сжиженного газа прямо в провода ЛЭП? Какая на хрен разница есть у вас газ или нет?
"Спокойствие! Только спокойствие!" (с) Я, например, не знаю ни одного человека у которого к коттеджу(даче) был бы подведен газ и при этом он отапливался элвом. Ибо брет. Ну если вас ТЭЦ не устраивает и топицца желаете токмо элвом, поищите в яндексе по ключу "газогенераторы". Есть весьма компактные и недорогие установки с минимум обслуги.Причалы им не нужны, топливо- рядом в трубе (в случае завода по сжижению), экологи пруцца. А для полного консенсуса их можно воткнуть на баржу.

>Нынче порядка 70 процентов злва в россии вырабатывается из газа. Есть отработанные технологии, ущерб экологии минимален. Нащот экперимента, в принципе не против. Но хотелось бы чтобы строительство велось за счет СМП.

>При чем тут СМП? Вы наверное не понимаете что им только лишь ЗАКАЗЫВАЮТ изготовление ПАЭС. И в первую очередь она им интересна с точки зрения жирного заказа. А если оставят попользоваться без денег то вообще - подарок. А дареному коню в зубы не смотрят.
Вы не смотрите, а мне, например, интересно куда налоги уходят. Опять же вспоминается мегаидея про "подводные транспорты" и как ее пеарил г-н Пашаев.

>>С уважением...
С уважением...

От	scrapprocessor
К	zas (30.05.2007 09:57:08)
Дата	30.05.2007 10:22:17

Экий вы однобокий

> "Спокойствие! Только спокойствие!" (с) Я, например, не знаю ни одного человека у которого к коттеджу(даче) был бы подведен газ и при этом он отапливался элвом. Ибо брет. Ну если вас ТЭЦ не устраивает и топицца желаете токмо элвом, поищите в яндексе по ключу "газогенераторы". Есть весьма компактные и недорогие установки с минимум обслуги.Причалы им не нужны, топливо- рядом в трубе (в случае завода по сжижению), экологи пруцца. А для полного консенсуса их можно воткнуть на баржу.

Вы видимо сравниваете ПАЭС (плавучую атомную ЭЛЕКТРО!!! станцию) с газовой котельной.
Для газовой котельной действительно достаточно котла, в нашем случае газового и вперед потекло тепло по трубам. А вот где взять ЭНЕРГИЮ, в нашем случае электричество? Или вы хотите жить на севере в больших ТЕПЛЫХ городах при лучине по полгода? У ПАЭС - тепло - побочный продукт производства электричества, а у котельной основной. Видимо у Вас хромает понимание вопроса. А вот ТЭЦ (теплоэнергоцентраль) мало мало отличается от рекомендуемых вам котельных. Но ея нутро таже как и ПАЭС имеет еще и турбину, генератор, что яфвляется основной составляющей в цене. И везти сии "железяки" ох как не просто. А собирать на севере - тем более.
Устал я спорить ради непонятно чего. Меня тут обвиняют дескать юлю а сравнивать АЭС с котлом в коттедже считается допустимым. Видимо вы масштабы несколько невкуриваете. Пардон за фамильярность.
А что касается ресурсов и ископаемых. Я знаю лично как минимум 2-х человек рискнувших своими деньгами, купивших, взявших в концессию и начавших осваивать месторождения, достаточно большие. Да еще и не только в России а и в Африке. И что к чему тянется вижу на их примере достатоочно четко. Сомневаюсь что вы внятно понимаете внутренние движущие силы подобных проектов и решение вопросов связанных с ним.
Не сочтите за грубость мой тон. Совершенно не желаю кого нибуть обидеть.

От	zas
К	scrapprocessor (30.05.2007 10:22:17)
Дата	30.05.2007 11:17:48

Так что там с линиями электропередач?(+)

Привет!
Если вы в курсе процессов, можть назовете стоимость стрва 1 км ЛЭП в условиях мерзлоты, болот, бездорожья итп? А как везти и устанавливать мачты? Спросите у "знающих" людей.

зы: насчет сравнивания газового котла с аэс, вы типа первым начали:))) Еще раз повторю, если не нравится громоздкая ТЭЦ на побережье - мониторьте тему с газогенераторами.

С уважением...

От	scrapprocessor
К	alex111 (26.05.2007 18:53:47)
Дата	26.05.2007 19:28:21

Re: Трудно судить

> Был у меня знакомый офицер подводник. с белокровием в больнице полежал, позже сердце сдало, операцию делали и довольно плохо потом себя чувствовал, без перерыва таблетки пил. А потом инсульт. Всё. И человек хороший был. После службы военруком в школе с детишками был.
>А у вас там много мужиков до пенсии доживает, или уезжают все через сколько-то лет?

Так как и везде. Много людей еще в Томске на хлопке много похватали. Это отдельное сообщество было. Жители атомных городов и работники предприятий в этих городах. Ктото умирал от инсультов, ктото и по более прозаическим причинам. В целом не хуже чем в иных местах. Поверьте мне что смертность в простой сибирской деревне от пъянства гораздо страшнее последствий работы атомного реактора. В Москве их несколько, и как то мора не видно. Наоборот, как будто медом намазано.
А то что 10 летний срок работы - так ведь на всех реакторах топливо перезаряжают. Так и на ГЭС и ТЭЦ и турбины и генераторы регламенты проводят. Нет ничего вечного.

По сути я том что если подходить с умом - все можно сделать безопасно и полезно. Где только этого ума взять...