От Mopnex
К serg
Дата 22.05.2007 15:18:32
Рубрики Прочее;

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

относится к относительно современным видам оружия >>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.
>
>Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...

Вам показалось. Не главным а одним из доводов было отсутствие остатков триер. А изображений то полно, я это в самом начале упомянул. Начинаются со школьных учебников и далее - везде.

>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?

В том числе.

>>На однорядных галерах существовал подменный фонд гребцов. Не могу сейчас сказать шла ли речь о полном комплекте или нет, но он был.
>
>Особенно этим фондом грешили каторжники. :-)))
>Если серьёзно, то речь шла о средней скорости. Кроме вёсел на галерах был и парус. Так что вполне допустимо, что часть суток триера шла под парусам и вёслами на скорости, например 10 уз., а часть (когда гребцы отдыхали) - только под парусом на скорости 5 уз. Вот и получим среднюю скорость 7,5 уз. Что тут невозможного?


На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.


>Это вопрос тренировки и мотивации. У нас с Вами нет ни того, ни другого, поэтому нам и может показаться, что грести так долго невозможно.

>>Загнаные люди ведут себя совершенно аналогично.
>
>Знаете, я видел загнанных людей. К счастью, они ведут себя соответственно своей силе духа, а не соответственно поведению лошадей. Я тут как-то уже рассказывал о почти бессонных (1-2 часа сна в сутки) 2-3 неделях во время сдачи задач курса БП. Обратите внимание: это не подвиг, это ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие для ВСЕХ. Так что не стОит преуменьшать возможности человеческого организма.

Нет, Вы не видели загнанных людей, то что Вы описали, имеет очень отдаленное отношение к реальному загонянию. Я лично тоже такого не видел, но читал кое что и кое что рассказывали. Мотивация тут нипричем.

>>гм Вы не верите в существование задач, не решаемых на калькуляторе и даже на pc, а решаемых только на мощных компьютерах?
>
>Всё гениальное просто. :-) Я вообще мало во что ВЕРЮ. А такие задачи есть, конечно, но (пока не доказано обратное) не в этом случае. А чтобы доказать ту или иную точку зренияЮ надо знать формулы, по которым велся рассчёт. Кроме того, есть вещи, которые человечество сперва создало, а только потом рассчитало математически.

Совершенно верно, но это относится к простым вещам. Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.




>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?

Я этого не говорил. Обязательно подчиняется. Только в данном случае это не приносит никакой пользы. Если подбрасывать монету выпадение каждой стороны имеет вероятность 1/2 . Что это дает, если Вам надо решить на какую сторону ставить?

>>>>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.

>>а триеры груженые что делали?
>
>А чем они могли быть гружеными, кроме людей?

Ну так это, баллистами?

>С уважением, serg

С уважением.
От serg
К Mopnex (22.05.2007 15:18:32)
Дата 22.05.2007 18:24:06

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.
>>
>>Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...
>
>Вам показалось.

Да. Извините. Однако, постулируем факт, что такие изображения (античные) существуют.

>>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?
>
>В том числе.

А ещё? Есть объёмные изображения, на которых можно отобразить наклонный борт? Или все они плоские? Если все плоские, то как на вазе отобразить наклонный борт? Там ведь даже элементарные пропорции не соблюдены!

Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.

>На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.

На ней гребцами работали неподготовленные энтузазисты, не забывайте. Кроме того, большую роль имеет и направление и сила ветра.

>Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.

Форму корабля (ввобще, безотносительно к триерам) сперва создали или рассчитали?

>>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?
>
>Я этого не говорил. Обязательно подчиняется.

А раз подчиняется, то в формуле СКО будут углы и дистанции, а не скорость снаряда.

>Ну так это, баллистами?

Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (22.05.2007 18:24:06)
Дата 22.05.2007 18:48:52

Re: Н-да...


>>>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?
>>
>>В том числе.
>
>А ещё? Есть объёмные изображения, на которых можно отобразить наклонный борт? Или все они плоские? Если все плоские, то как на вазе отобразить наклонный борт? Там ведь даже элементарные пропорции не соблюдены!

Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт. На то и художники. Иначе мы бы довольствовались творчеством малевичей и пикассов.

>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.

Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время, даже если предположить, что античность относится 8-10 вв.

>>На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.
>
>На ней гребцами работали неподготовленные энтузазисты, не забывайте. Кроме того, большую роль имеет и направление и сила ветра.

Вот как раз в вопросе достижения разовой максимальной скорости энтузиасты вполне могут поспорить с профессионалами, по крайней мере в гребле на галере. Так же как в сборке-разборке автомата на время.

>>Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.
>
>Форму корабля (ввобще, безотносительно к триерам) сперва создали или рассчитали?


Создали.

>>>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?
>>
>>Я этого не говорил. Обязательно подчиняется.
>
>А раз подчиняется, то в формуле СКО будут углы и дистанции, а не скорость снаряда.

Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.

>>Ну так это, баллистами?
>
>Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?

Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?

>С уважением, serg

С уважением.
От serg
К Mopnex (22.05.2007 18:48:52)
Дата 22.05.2007 20:25:14

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт.

Можно, наверное. Только зачем ИМ (художникам) борт? :-)

>>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.
>
>Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время,

В смысле вёсла не могли быть сделаны? :-)

>Вот как раз в вопросе достижения разовой максимальной скорости энтузиасты вполне могут поспорить с профессионалами, по крайней мере в гребле на галере.

:-)))

>Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.

Это предположение или утверждение?

>>>Ну так это, баллистами?
>>
>>Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?
>
>Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?

Людьми и одной (двумя - максимум) метательными установками, сделанными в основном из дерева. А чем ещё?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (22.05.2007 20:25:14)
Дата 23.05.2007 14:35:08

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт.
>
>Можно, наверное. Только зачем ИМ (художникам) борт? :-)

А как же изобразить триеру не изрбражая ее борт?

>>>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.
>>
>>Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время,
>
>В смысле вёсла не могли быть сделаны? :-)

Нет, не могла быть сделана конструкция для использования трех рядов вёсел.


>>Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.
>
>Это предположение или утверждение?


Ччерт покопался сейчас в нете, не могу найти точное подтверждение. Но мне попадалось сравнение пушек Тигра и Королевского тигра. Они почти не отличаются по конструкции, один калибр, но у Королевского тигра на 20 калибров длиннее ствол и из-за этого выше начальная скорость снаряда. Так вот кучность у него выше.
Но вообще, это же должно быть понятно, чем быстрее снаряд добирается до цели тем легче прицелиться и тем меньше врямя воздействия случайных отклоняющих факторов.

>>Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?
>
>Людьми и одной (двумя - максимум) метательными установками, сделанными в основном из дерева. А чем ещё?

Почему же они тонули?

>С уважением, serg

С уважением.