Форум РПФ: Статья

От	serg
К	All
Дата	18.05.2007 18:36:14
Рубрики	Прочее;

Злостный офф (+)

Доброго времени суток!

(Раз уж обсуждается всё, кроме пл...)

Вспомнилась давняя дискуссия на форуме по новой хронологии гг. Фоменко и Носовского. Вот, нашёл. Рекомендую прочитать всем любителям громких разоблачений, всеобщих заговоров и прочих неспокойных буревестников:

http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm

С уважением, serg

От	Uzel
К	serg (18.05.2007 18:36:14)
Дата	21.05.2007 09:13:52

Re: Злостный офф

>Доброго времени суток!

>(Раз уж обсуждается всё, кроме пл...)

>Вспомнилась давняя дискуссия на форуме по новой хронологии гг. Фоменко и Носовского. Вот, нашёл. Рекомендую прочитать всем любителям громких разоблачений, всеобщих заговоров и прочих неспокойных буревестников:

Да читали мы и неоднократно.Если труды критиков оценивать критически,то на них часто так же можно чего-ть критического написать.Но это - ломиться в открытую дверь.Совершенно очевидно(для меня,по крайней мере),что нащупав две-три верных мысли по-поводу нестыковок в официальной истории и найдя им логичное объяснение дальше "остапа несло".И пошли самарцы-самаритяне-самураи и т.д.Но ведь до них(него) мне никто не мог ответить на вопрос какого такого Парма - это пермский край и одновременно область в Италии.И т.д.
Да чего там Фоменко - он хоть на новейшую историю не покушался,а взять,к примеру,незалежную нашу сестру - так вот там всю историю уже переписали,кроме,пожалуй,полета Гагарина.
А вообще - дискуссия по этому поводу легко может уйти в бесконечность,

> http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm

>С уважением, serg

От	Olga
К	Uzel (21.05.2007 09:13:52)
Дата	21.05.2007 22:59:31

Кстати за самураев))

Здравствуйте Господа!
Есть небольшое исследование) что сие слово возникло только в 19 веке) Никак не древнеЕ)

С уважением,
Ольга

От	Benjamin
К	serg (18.05.2007 18:36:14)
Дата	18.05.2007 20:14:01

Re: Злостный офф

Конец хроноложца

http://bookz.ru/authors/ko6kin-i/koshki06/1-koshki06.html

От	Simm
К	Benjamin (18.05.2007 20:14:01)
Дата	18.05.2007 20:49:10

Re: Злостный офф

А смысл постить сюда эту муть,написанную неслужившим чмошником с ВИФа?Который акуенным писакой стал...

От	val46
К	Simm (18.05.2007 20:49:10)
Дата	21.05.2007 22:20:00

Re: Злостный офф

>А смысл постить сюда эту муть,написанную неслужившим чмошником с ВИФа?Который акуенным писакой стал...

Чмошник это отучившийся и отслужившийся, но ничему не научившийся, а потому и принимающий всерьез Фоменко, со товарищи...

С уважением,

От	Simm
К	val46 (21.05.2007 22:20:00)
Дата	21.05.2007 23:34:08

Re: Злостный офф

Я не понял,к чему вы это?...

От	Администрация (ЛАА)
К	Simm (21.05.2007 23:34:08)
Дата	26.05.2007 15:52:47

злостный Simm

> Я не понял,к чему вы это?...

Мне тоже непонятно, зачем Вы встряли в эту ветку.

Зря.

Месяц режима "только чтение" для изучения науки риторики.

От	Benjamin
К	Simm (18.05.2007 20:49:10)
Дата	19.05.2007 19:23:02

Re: Злостный офф

>А смысл постить сюда эту муть,написанную неслужившим чмошником с ВИФа?Который акуенным писакой стал...

Актуальность этого текста (вне зависимости от личности автора) прямо пропорциональна популярности НХ. Как только пойдёт на убыль новохронологическая муть, так и в таких пародиях потребность сойдёт на нет.

От	Simm
К	Benjamin (19.05.2007 19:23:02)
Дата	19.05.2007 20:49:07

Re: Злостный офф

Просто зачем это тащить сюда?Эта писанина как раз для
ВИФа,там обычно морально мастурбируют на исторические темы.Тут все же флотский ресурс.

От	Islander
К	Simm (18.05.2007 20:49:10)
Дата	19.05.2007 13:14:01

Твои посты почитать - так ты тут самый крутоооой!

Морской волк!

От	Simm
К	Islander (19.05.2007 13:14:01)
Дата	19.05.2007 16:13:06

Re: Твои посты...

Не к тебе вообще обращаются.Чего впрягаешься?

От	Islander
К	Simm (19.05.2007 16:13:06)
Дата	19.05.2007 16:14:37

Злой какой. (-)

От	Simm
К	Islander (19.05.2007 16:14:37)
Дата	19.05.2007 16:18:44

Re: Злой какой.

Я не злой.Просто нехрен влезать с подъ..ками.Понятно,надеюсь?

От	Islander
К	Simm (19.05.2007 16:18:44)
Дата	19.05.2007 16:22:13

То есть Вы то всегда отвечаете по делу, и только тогда, когда Вас спрашивают. +

Понятно. Вопросов больше не имею.

От	Simm
К	Islander (19.05.2007 16:22:13)
Дата	19.05.2007 16:27:22

Re: То есть...

И вдобавок.Я никогда не кичился тут своей службой.я служил очень маленькое время,по сравнению с большинством участников и никогда не строил из себя акуенного моремана,которому на экваторе чайки на грудь срали.
Поэтому нефиг меня подъеб..ть тут.У меня своя школа жизни была.Но я не треплюсь об этом.

От	Islander
К	Simm (19.05.2007 16:27:22)
Дата	19.05.2007 16:29:15

Понятно-понятно. (-)

От	Simm
К	Islander (19.05.2007 16:22:13)
Дата	19.05.2007 16:23:40

Re: То есть...

Как правило да.Иногда могу вмешаться,если вижу,что здесь постят явное фуфло.Гляньте в архивах и Вы увидите,что я редко пишу тут.

От	Cyclone
К	Islander (19.05.2007 13:14:01)
Дата	19.05.2007 14:30:23

Симка - конкретный пацан!

В натуре...

От	Mopnex
К	serg (18.05.2007 18:36:14)
Дата	18.05.2007 19:31:15

Re: Злостный офф

>(Раз уж обсуждается всё, кроме пл...)

Ааааа, раз начинается такая пьянка предлагаю оценить вот это:

http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

Статья большая, поэтому не выкладываю её здесь, о Фоменко - ни слова ( аллергики могут не волноваться). Всю статью читать не обязательно, можно ограничиться только военно-морской тематикой.

От	serg
К	Mopnex (18.05.2007 19:31:15)
Дата	18.05.2007 20:13:29

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>о Фоменко - ни слова ( аллергики могут не волноваться).

В смысле: нет фамилии? Но уши-то торчат. :-)

> Всю статью читать не обязательно, можно ограничиться только военно-морской тематикой.

Так я и сделал. Действительно хохма. "Влёт" не решается лишь непринципиальная задачка с тремя рядами вёсел. Интересно, автор в своё время решил популярную в среде курсантов ВВМУ загадку прибора для промышленного производства макарон? :-)

С уважением, serg

От	serg
К	serg (18.05.2007 20:13:29)
Дата	18.05.2007 22:00:11

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>"Влёт" не решается лишь непринципиальная задачка с тремя рядами вёсел.

А вот люди подумали чуть подольше моего, да и сделали эту самую "принципиально невозможную" трирему:

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia2.htm

Видимо потому, что мыслили масштабами чуть бОльшими, чем ялик. Модно у нас в последнее время стало: то с тральщика в главкомы, то от шлюпки в новохренологи.

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (18.05.2007 22:00:11)
Дата	19.05.2007 01:02:49

Re: Злостный офф

>Доброго времени суток!

>>"Влёт" не решается лишь непринципиальная задачка с тремя рядами вёсел.
>
>А вот люди подумали чуть подольше моего, да и сделали эту самую "принципиально невозможную" трирему:

> http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia2.htm

>Видимо потому, что мыслили масштабами чуть бОльшими, чем ялик. Модно у нас в последнее время стало: то с тральщика в главкомы, то от шлюпки в новохренологи.

>С уважением, serg

Рекомендую еще раз внимательно прочитать материал в приведенной Вами же ссылки и поразмыслить а что же на самом деле построили "энтузиасты" и что при этом использовали.

Кроме того вот это еще
http://civ.icelord.net/read.php?f=6&i=83&t=83

Хотелось бы так же ознакомиться с остальными решениями влет.

От	serg
К	Mopnex (19.05.2007 01:02:49)
Дата	21.05.2007 12:30:57

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>Хотелось бы так же ознакомиться с остальными решениями влет.

Добро. Основные претензии автора к истории, если отбросить неуклюжий "юмор", сводятся к следующему:
1. Невозможность трёх рядов вёсел на корабле.
2. Невозможность использования метательных орудий.
3. Невозможность использования корабельных таранов.
4. Невозможность управления несколькими кораблями вследствие отсутствия эффективных средств навигации и связи.
5. Не обнаружены останки триер.
Всё? Или что-то забыл?

Теперь ответы:
1. Ответ на первый вопрос дан в предыдущей ссылке. Это наклонный борт. У шлюпки его, конечно, сделать проблематично, да и не требуется...
2.По утверждению автора метательные орудия на кораблях нельзя использовать, поскольку:
а) нельзя на деревянном судне держать горючие жидкости. Глупость, извините. А на железном судне порох можно держать? А ЯО? Разнесёт же не только себя, но и всё вокруг! Говоря современным языком - вопрос организации службы.
б) нельзя разместить на галере много метательных орудий, поскольку они большие, а пространства мало. А кто сказал, что их на одной галере было МНОГО? Это раз. Два: насколько больше огнестрельного орудия занимает места, например, катапульта (не путать с баллистой)?
в) нельзя эффективно прицелиться из метательного орудия на волне. А что, с появлением огнестрельного оружия волны пропали? Тем не менее целились как-то. И чем траектория выстрела катапульты отличается от траектории выстрела огнестрельного орудия? Да ничем, кроме дальности. Кстати, ближе целиться легче.
г) камнем много ущерба вражескому кораблю не причинишь. А кто говорил о камнях? Использовалась горючая смесь. "Греческий огонь". Впрочем, даже просто тяжёлый камень, попавший в паруса, такелаж, рангоут, вёсла или на палубу (на голову команде) тоже может принести немало вреда.
3. Таран невозможно использовать, т.к. не хватит прочности таранящего корабля. Хм... Даже не знаю, что и сказать... Разве только отправить к сопромату... Впрочем, вот пример от сухопутных братьев: прочности бревна, которым вышибали крепостные ворота, вполне для этого хватало. Чем то бревно отличается от киля?
4. Кораблями невозможно управлять, поскольку:
а) нет средств навигации. И что? Поэтому в то время кораблевождение и было прибрежным. Этого, по-моему, никто от автора не скрывал. А есть ещё такое понятие, как строй кораблей, маневрирующих совместно. А можно ещё определять направление по небесным светилам. А если ещё и часы есть (пусть даже песочные или водяные)... Это секрет для кого-то?
б) нет средств связи. Кто сказал? Пусть автор внимательно изучит ШСК, а не просто вёслами машет. А уж если он и свод БЭС вспомнит... Вобщем, чувствуется КВС в нём.
5. Нет останков триер. А хорошо искали? Вспомним, например, динозавров. За сотни миллионов лет страшно подумать сколько бродило их по нашей планете... Миллионы? Миллиарды? А сколько оказалось скелетов в распоряжении учёных сейчас? Сотни? Максимум тысячи? Пусть автор составит нехитрую пропорцию. К тому ж тогда побеждённые корабли обычно СГОРАЛИ, а не тонули. А дожившие до почтенной старости, думаю, заканчивали свой век просто в печке. Так же как сейчас - на переплавке.

Вобщем, муть всё это. Просто жалко время тратить. И полностью согласен с одним из авторов "Истории и антиистории": Фоменко и Ко ВЕРЯТ (именно верят) только те, кто хочет им поверить. И переубедить их невозможно, поскольку они ВЕРЯТ.

С уважением, serg

От	Alexusid2
К	serg (21.05.2007 12:30:57)
Дата	22.05.2007 10:44:19

Флот уже оффтоп!?

Всем самый Б.Пр.
>Доброго времени суток!

>
>Добро. Основные претензии автора к истории, если отбросить неуклюжий "юмор", сводятся к следующему:
>1. Невозможность трёх рядов вёсел на корабле.
>2. Невозможность использования метательных орудий.
>3. Невозможность использования корабельных таранов.
>4. Невозможность управления несколькими кораблями вследствие отсутствия эффективных средств навигации и связи.
>5. Не обнаружены останки триер.
>Всё? Или что-то забыл?

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5731&mid=81084#M81084

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5854&mid=83086#M83086
Единственная найденная венецианская галера, причем т.н. "большая". Найдена на территории Венецианской лагуны на затопленном острове Сан-Марко, по радиоуглероду ее датировали началом XIV века. Длина - 44-46 м, ширина - 6 м.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5550&mid=78203#M78203
На форуме находил пару фраз вроде "С увеличением размеров кораблей значение манёвра и тарана снижалось. Большую роль играли обстрел и абордаж." Значит ли это что на особо крупные корабли не устанавливали тараны?

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4629&mid=65483#M65483

Ну и далее...сами.

Ну и предложение Морпеху, если прочтет.
Раз Вы такой умный, видели компьютер, станки и пр.ЧПУ, изготовьте пожлст деревянное копьё с кремневым наконечником. Кои в доисторические времена массово делали тупые неандертальцы, ничего ТАКОГО не знавшие.

>С уважением, serg
Всего самого наи... Алексей.

От	serg
К	Alexusid2 (22.05.2007 10:44:19)
Дата	22.05.2007 14:37:05

Re: Флот уже...

Доброго времени суток!

Спасибо.
Правильно ли я понял, что эти изображения трирем - античные?

С уважением, serg

От	Alexusid2
К	serg (22.05.2007 14:37:05)
Дата	22.05.2007 21:08:32

Да. (-)

От	Mopnex
К	Alexusid2 (22.05.2007 10:44:19)
Дата	22.05.2007 11:08:02

Re: Флот уже...

>Ну и предложение Морпеху, если прочтет.
>Раз Вы такой умный, видели компьютер, станки и пр.ЧПУ, изготовьте пожлст деревянное копьё с кремневым наконечником. Кои в доисторические времена массово делали тупые неандертальцы, ничего ТАКОГО не знавшие.

Ну так в чем вопрос, потренируюсь пару месяцев, че нибудь прочитаю и сделаю лучше тупых неандертальцев, можем забить. Только это не изменит ничьих взглядов.

>>С уважением, serg
>Всего самого наи... Алексей.

С уважением.

От	mk
К	serg (21.05.2007 12:30:57)
Дата	21.05.2007 16:51:15

Re: Злостный офф

> "Греческий огонь".

Эту штуку открыт св.Калинник для византийцев. Есть даже точная дата: 673 г нашей эры. И никаких трёх рядов вёсел тогда точно уже не было.

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (21.05.2007 16:51:15)
Дата	21.05.2007 17:21:53

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>Эту штуку открыт св.Калинник для византийцев. Есть даже точная дата: 673 г нашей эры.

А Америку открыл Колумб. А до него?

С уважением, serg

От	mk
К	serg (21.05.2007 17:21:53)
Дата	21.05.2007 17:26:51

Re: Злостный офф

>А Америку открыл Колумб. А до него?

С этой даты начинается история _массового_ и долговременного (почти 700 лет) применения этого оружия. И порох открыли китайцы, а ракеты уже были у индусов ... Только всего этого мало, чтобы создать огнеметательные орудия, а не просто заполнить горючей смесью сосуд, и кинуть его в супостата, благо зажигательными могли быть и стрелы. Это была, говоря современным языком, система оружия, и срок её создания установлен с большой точностью.

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (21.05.2007 17:26:51)
Дата	21.05.2007 17:30:13

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>Только всего этого мало, чтобы создать огнеметательные орудия, а не просто заполнить горючей смесью сосуд, и кинуть его в супостата,

Хм... Вы серьёзно считаете, что за пару-тройку тысяч лет идея метнуть сосуд не руками, а чем-то более сильным не могла никому прийти в голову?

С уважением, serg

От	mk
К	serg (21.05.2007 17:30:13)
Дата	21.05.2007 19:39:41

Re: Злостный офф

Идея - могла. Но "хотеть" и "мочь" - разные понятия.

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (21.05.2007 19:39:41)
Дата	21.05.2007 19:51:15

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>Идея - могла. Но "хотеть" и "мочь" - разные понятия.

Какие принципиально новые технологии появились в 673 г. н.э., которые позволили превратить "хотеть" в "мочь"?

С уважением, serg

От	mk
К	serg (21.05.2007 19:51:15)
Дата	21.05.2007 20:00:29

Re: Злостный офф

Появилась идея соединения метательного и зажигательного состава.

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (21.05.2007 20:00:29)
Дата	21.05.2007 20:07:53

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>Появилась идея соединения метательного и зажигательного состава.

Всё же идея, а не технология? Таким образом, мы с Вами пошли по кругу:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/87136.htm

С уважением, serg

От	mk
К	serg (21.05.2007 20:07:53)
Дата	22.05.2007 11:23:46

Re: Злостный офф

>Всё же идея, а не технология? Таким образом, мы с Вами пошли по кругу:

Нет. Сначала идея, потом - технология.

Это из той же области, как ответ на вопрос, почему греки/римляне не использовали носимых арбалетов, в отличие, например, от китайцев. Разная тактика и стратегия боя. Кстати, зафиксированный историческими документами исход сражений между двумя лучшими пехотами того времени имеется.

Также и здесь - "греческий огонь" имел успех при массовой атаке деревянными судами. И возник он как система оружия в определённые время и место. Почему - пусть спорят историки. Моё предположение - отсутствие раньше достаточного кол-во какого-то компонента (например, той же селитры для метательного заряда).

С уважением, Михаил.

От	Mopnex
К	serg (21.05.2007 12:30:57)
Дата	21.05.2007 13:46:51

Re: Злостный офф

>Доброго времени суток!

>>Хотелось бы так же ознакомиться с остальными решениями влет.
>
>Добро. Основные претензии автора к истории, если отбросить неуклюжий "юмор", сводятся к следующему:
>1. Невозможность трёх рядов вёсел на корабле.
>2. Невозможность использования метательных орудий.
>3. Невозможность использования корабельных таранов.
>4. Невозможность управления несколькими кораблями вследствие отсутствия эффективных средств навигации и связи.
>5. Не обнаружены останки триер.
>Всё? Или что-то забыл?

Ограничимся пока этим.

>Теперь ответы:
>1. Ответ на первый вопрос дан в предыдущей ссылке. Это наклонный борт. У шлюпки его, конечно, сделать проблематично, да и не требуется...

Ну здорово, наклонный борт. Вы, видимо, не прочитали дискуссию на эту тему во второй моей ссылке. В общем, постройка этой штуки наглядно показала, что объектов, известных со школьной скамьи под названием триера, никогда не существовало.

>2.По утверждению автора метательные орудия на кораблях нельзя использовать, поскольку:
>а) нельзя на деревянном судне держать горючие жидкости. Глупость, извините. А на железном судне порох можно держать? А ЯО? Разнесёт же не только себя, но и всё вокруг! Говоря современным языком - вопрос организации
службы.

Здесь я не возьмусь активно спорить, но то, что горючие жидкости на порядок опаснее пороха и на 100 порядков опаснее ЯО, даже для меня очевидно.

>б) нельзя разместить на галере много метательных орудий, поскольку они большие, а пространства мало. А кто сказал, что их на одной галере было МНОГО? Это раз. Два: насколько больше огнестрельного орудия занимает места, например, катапульта (не путать с баллистой)?

По кубатуре - думаю раз в 5.

>в) нельзя эффективно прицелиться из метательного орудия на волне. А что, с появлением огнестрельного оружия волны пропали? Тем не менее целились как-то. И чем траектория выстрела катапульты отличается от траектории выстрела огнестрельного орудия? Да ничем, кроме дальности. Кстати, ближе целиться легче.

Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.

>г) камнем много ущерба вражескому кораблю не причинишь. А кто говорил о камнях? Использовалась горючая смесь
"Греческий огонь".

Про горючую смесь по прежнему спорно.

Впрочем, даже просто тяжёлый камень, попавший в паруса, такелаж, рангоут, вёсла или на палубу (на голову команде) тоже может принести немало вреда.

Это да.

>3. Таран невозможно использовать, т.к. не хватит прочности таранящего корабля. Хм... Даже не знаю, что и сказать... Разве только отправить к сопромату... Впрочем, вот пример от сухопутных братьев: прочности бревна, которым вышибали крепостные ворота, вполне для этого хватало. Чем то бревно отличается от киля?

Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.

>4. Кораблями невозможно управлять, поскольку:
>а) нет средств навигации. И что? Поэтому в то время кораблевождение и было прибрежным. Этого, по-моему, никто от автора не скрывал. А есть ещё такое понятие, как строй кораблей, маневрирующих совместно. А можно ещё определять направление по небесным светилам. А если ещё и часы есть (пусть даже песочные или водяные)... Это секрет для кого-то?

С этим автор не спорит, речь шла об управлении в бою.

>б) нет средств связи. Кто сказал? Пусть автор внимательно изучит ШСК, а не просто вёслами машет. А уж если он и свод БЭС вспомнит... Вобщем, чувствуется КВС в нём.

Я и аббревиатур таких не знаю.

>5. Нет останков триер. А хорошо искали?

Да н важно как искали. Важно что остатков галер нашли немеряно, а трер - ни одной. Откуда бы им взяться.

>Вобщем, муть всё это. Просто жалко время тратить. И полностью согласен с одним из авторов "Истории и антиистории": Фоменко и Ко ВЕРЯТ (именно верят) только те, кто хочет им поверить. И переубедить их невозможно, поскольку они ВЕРЯТ.

Еще раз, Фоменко здесь вообще нипричем. Это совершенно другие люди с совершенно другими подходами. То, что приходят к похожим выводам - " пьянству - бой, а что делать?"

>С уважением, serg

С уважением

От	serg
К	Mopnex (21.05.2007 13:46:51)
Дата	21.05.2007 14:14:57

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>>1. Ответ на первый вопрос дан в предыдущей ссылке. Это наклонный борт.
>
>Ну здорово, наклонный борт. Вы, видимо, не прочитали дискуссию на эту тему во второй моей ссылке. В общем, постройка этой штуки наглядно показала, что объектов, известных со школьной скамьи под названием триера, никогда не существовало.

Каюсь, не прочитал. :-) Дошёл до момента, когда "За Суворова - в ухо", и понял, что времени прочитать всё не хватит. Если Вы осилили, то буду благодарен, если приведёте конкретные доводы "против" в сжатом виде.

>>а) нельзя на деревянном судне держать горючие жидкости. Глупость, извините. А на железном судне порох можно держать? А ЯО? Разнесёт же не только себя, но и всё вокруг! Говоря современным языком - вопрос организации
>службы.

>Здесь я не возьмусь активно спорить, но то, что горючие жидкости на порядок опаснее пороха и на 100 порядков опаснее ЯО, даже для меня очевидно.

Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?

>>б) нельзя разместить на галере много метательных орудий, поскольку они большие, а пространства мало. А кто сказал, что их на одной галере было МНОГО? Это раз. Два: насколько больше огнестрельного орудия занимает места, например, катапульта (не путать с баллистой)?
>
>По кубатуре - думаю раз в 5.

А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.

>>в) нельзя эффективно прицелиться из метательного орудия на волне. А что, с появлением огнестрельного оружия волны пропали? Тем не менее целились как-то. И чем траектория выстрела катапульты отличается от траектории выстрела огнестрельного орудия? Да ничем, кроме дальности. Кстати, ближе целиться легче.
>
>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.

Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?

>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.

Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.

>>б) нет средств связи. Кто сказал? Пусть автор внимательно изучит ШСК, а не просто вёслами машет. А уж если он и свод БЭС вспомнит... Вобщем, чувствуется КВС в нём.
>
>Я и аббревиатур таких не знаю.

ШСК - Шлюпочная сигнальная книга. Там расписаны в т.ч. сигналы зрительных средств связи. По аналогии с письменностью - буквы.

Свод БЭС - Свод боевых и эволюционных сигналов. Там расписано, как из этих "букв" собрать "слова" и "предложения". Например: Сигнал "Д" означает "Да", "Согласен", "Разрешаю". Это один из самых простых сигналов. Книжка является грифованной, поэтому остальные сигналы не привожу, но они позволяют одним-двумя сигналами-"буквами" отдать вполне содержательную команду, вплоть до целеуказания для артиллерии и торпедного оружия и команды на его применение.

Ну а КВС - крупный военный специалист. :-)

>>5. Нет останков триер. А хорошо искали?
>
>Да н важно как искали. Важно что остатков галер нашли немеряно, а трер - ни одной. Откуда бы им взяться.

Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (21.05.2007 14:14:57)
Дата	21.05.2007 17:45:59

Re: Злостный офф

>Доброго времени суток!

>>>1. Ответ на первый вопрос дан в предыдущей ссылке. Это наклонный борт.
>>
>>Ну здорово, наклонный борт. Вы, видимо, не прочитали дискуссию на эту тему во второй моей ссылке. В общем, постройка этой штуки наглядно показала, что объектов, известных со школьной скамьи под названием триера, никогда не существовало.
>
>Каюсь, не прочитал. :-) Дошёл до момента, когда "За Суворова - в ухо", и понял, что времени прочитать всё не хватит. Если Вы осилили, то буду благодарен, если приведёте конкретные доводы "против" в сжатом виде.

Я приведу несколько цитат из самой статьи об Олимпии.

>В июне 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на “Олимпии” (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч). Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м. Эти данные соответствуют сведениям, содержащимся в древних описаниях прекрасных мореходных качеств трирем. Пожалуй, о самом замечательном из них рассказывает Фукидид. По его словам, в 427 г. до н. э. такой корабль совершил немногим более чем за одни сутки 340-километровый безостановочный переход из Афин в Митилини с расчетной крейсерской скоростью 7,5 узлов.

Очевидно ли что этот Фукидид несет откровенный пурген нимало не заботясь о последствиях?

>В древности эти высокоманевренные суда имели бронзовый таран, которым в бою пробивались корпуса вражеских кораблей. В 480 г. до н. э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота. Это было одно из самых значительных сражений в истории западных стран; в случае поражения греки оказались бы под персидским игом, и тогда не было бы ни одного из относящихся к более позднему периоду культурных достижений Греции, и в частности Афин. После этого триремы оставались на вооружении греков еще на протяжении полутора столетий и играли важную роль в системе обороны страны и защите торговых судов от пиратов, которых было немало на просторах Средиземного моря.

А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.

>Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

Здесь и комментировать нечего, люди просто бредят наяву.

>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.

>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.

Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?

Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))

>Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?

При первой же ошибке в метании у судна мало шансов уцелеть.

>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>
>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.

Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?

>>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.
>
>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?

Прицельная стрельба - процесс случайный, даже для снайперской винтовки. При чем, он не только случайный, но и очень неустойчивый. То есть маленькие погрешности в прицеливании приводят к большим отклнениям от цели. Зависимость нелинейная - отклонения от цели растут гораздо быстрее погрешности при прицеливании. Большая скорость полета снаряда позволяет учитывать меньше случайных параметров, влияющих на точность. В случай катапульт уже само время выстрела вносит некислую совершенно неустранимую неопределенность при качке плюс время полета до цели, за которое цель, хоть и ведет себя предсказуемо, но далеко не так, чтобы говорить о какой то точности.

>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>
>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.

Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.

>>>5. Нет останков триер. А хорошо искали?
>>
>>Да н важно как искали. Важно что остатков галер нашли немеряно, а трер - ни одной. Откуда бы им взяться.
>
>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.

А галеры почему тонули?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (21.05.2007 17:45:59)
Дата	21.05.2007 19:12:50

Н-да... (+)

Доброго времени суток!

>Я приведу несколько цитат из самой статьи об Олимпии.

Да, пожалуйста. Только не забудьте, что мы обсуждаем в этом месте не энтузазистов-"олимпийцев" вообще, а принципиальную возможность размещения вёсел в три ряда в частности. Итак:

>>В июне 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на “Олимпии” (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч). Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м. Эти данные соответствуют сведениям, содержащимся в древних описаниях прекрасных мореходных качеств трирем. Пожалуй, о самом замечательном из них рассказывает Фукидид. По его словам, в 427 г. до н. э. такой корабль совершил немногим более чем за одни сутки 340-километровый безостановочный переход из Афин в Митилини с расчетной крейсерской скоростью 7,5 узлов.
>
>Очевидно ли что этот Фукидид несет откровенный пурген нимало не заботясь о последствиях?

Во-первых, с Фукидидом я не знаком и обсуждение его опусов не является предметом нашей с Вами дискуссии, поскольку я на него не ссылался. А во-вторых, нет, мне не очевидно. В чём подвох?

>>В древности эти высокоманевренные суда имели бронзовый таран, которым в бою пробивались корпуса вражеских кораблей. В 480 г. до н. э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота. Это было одно из самых значительных сражений в истории западных стран; в случае поражения греки оказались бы под персидским игом, и тогда не было бы ни одного из относящихся к более позднему периоду культурных достижений Греции, и в частности Афин. После этого триремы оставались на вооружении греков еще на протяжении полутора столетий и играли важную роль в системе обороны страны и защите торговых судов от пиратов, которых было немало на просторах Средиземного моря.
>
>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.

Это аргумент против трёх рядов вёсел?

>>Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>
>Здесь и комментировать нечего, люди просто бредят наяву.

В чём именно заключается бред? И при чём тут три ряда вёсел?

>>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.
>
>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>
>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?

А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?

>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))

Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?

>>Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?
>
>При первой же ошибке в метании у судна мало шансов уцелеть.

При первой же спичке в крюйт-камере ещё меньше.

>>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>>
>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>
>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?

А с чем ещё? Не с АК-630 же!

>>>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.
>>
>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?
>
>Прицельная стрельба - процесс случайный, даже для снайперской винтовки. При чем, он не только случайный, но и очень неустойчивый. То есть маленькие погрешности в прицеливании приводят к большим отклнениям от цели. Зависимость нелинейная - отклонения от цели растут гораздо быстрее погрешности при прицеливании. Большая скорость полета снаряда позволяет учитывать меньше случайных параметров, влияющих на точность. В случай катапульт уже само время выстрела вносит некислую совершенно неустранимую неопределенность при качке плюс время полета до цели, за которое цель, хоть и ведет себя предсказуемо, но далеко не так, чтобы говорить о какой то точности.

Хм... Гхм... Аргументами функции точности стрельбы являются углы и дистанции.

>>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>>
>>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.
>
>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.

Верите, значит? :-)))

>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>
>А галеры почему тонули?

Пустые?

С уважением, serg

От	Uzel
К	serg (21.05.2007 19:12:50)
Дата	22.05.2007 11:14:04

Re: Н-да...

>>>
>>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>>
>>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?
>
>А с чем ещё? Не с АК-630 же!

>>>>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.
>>>
>>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?

Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".Т.е.ядро делало несколько отскоков от воды и орудие выцеливалось практически только по направлению,а тут начальная скорость очень важна.А сможет-ли какая-нибудь баллиста метнуть снаряд с углом возвышения близким к 0?Вот в это и вносит.

>
>Хм... Гхм... Аргументами функции точности стрельбы являются углы и дистанции.

>>>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>>>
>>>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.

Лично я,к примеру,не видел ни одного судна,особенно сколь-нибудь древнего,с прямым как бревно килем.Ибо основной проблемой судна является борьба с изгибающими нагрузками и с ними заранее изогнутая конструкция справится значительно эффективнее.Даже палуба у них всех кривая,в виде гиперболического парабалоида.По тем же причинам.
Поэтому,на счет возможности тарана - возможность,безусловно была,но,мне кажется,всего лишь одна.Последняя.Самолет летчика Талалихина,к примеру,то же обладал такой возможностью,что он нам и продемонстрировал.
>>
>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.
>
>Верите, значит? :-)))

>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>
>>А галеры почему тонули?
>
>Пустые?

>С уважением, serg

От	serg
К	Uzel (22.05.2007 11:14:04)
Дата	22.05.2007 14:26:46

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>>>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?
>
>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".

Моя бабушка обычно готовила блинчики с творогом. Так что с птичками не пробовал. Откуда такая инфа?

>Лично я,к примеру,не видел ни одного судна,особенно сколь-нибудь древнего,с прямым как бревно килем.

Не думаю, что найти судно с прямым килем будет большой проблемой при соответствующем желании. :-)

>Даже палуба у них всех кривая,в виде гиперболического парабалоида.

Её тоже на компьютере рассчитывали? :-)

С уважением, serg

От	Uzel
К	serg (22.05.2007 14:26:46)
Дата	22.05.2007 18:24:33

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>>>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?
>>
>>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".
>
>Моя бабушка обычно готовила блинчики с творогом. Так что с птичками не пробовал. Откуда такая инфа?

А Моя бабушка курит трубку
И чертит планы захвата портов..
((с)Сукачев).Вот она-то и рассказывала.
А если серьезно - вычитал в чьих-то воспоминаниях.Прямой наводкой или с отскоком(отскоками).А какой-нибудь катапультой закинуть снаряд по баллистической траектории с качающейся,даже при идеальном штиле,платформы - ?Хм...Можно,конечно,но вероятность накрытия,как говорят артеллеристы...

>>Лично я,к примеру,не видел ни одного судна,особенно сколь-нибудь древнего,с прямым как бревно килем.
>
>Не думаю, что найти судно с прямым килем будет большой проблемой при соответствующем желании. :-)

Деревянное и длиной 70 м?Сумлеваюсь я,однако.В общем,исходя из прочитанного сейчас и ранее,вполне допускаю возможность существования тарана,но,повторюсь,не более чем оружия отчаяния.Даже окованного медью.

>>Даже палуба у них всех кривая,в виде гиперболического парабалоида.
>
>Её тоже на компьютере рассчитывали? :-)

Погиб или седловатость палубы изобретена значительно раньше.Так что,видимо,по наитию.Она же - интуиция и опыт,сын ошибок.

>С уважением, serg
взаимно

От	nick191
К	Uzel (22.05.2007 18:24:33)
Дата	26.05.2007 12:49:06

Re: Н-да...

Здравствуйте.

>>>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".

Вы с топмачтовым бомбометанием не путаете?

С уважением, nick 191

От	Uzel
К	nick191 (26.05.2007 12:49:06)
Дата	31.05.2007 11:17:11

Re: Н-да...

>Здравствуйте.

>>>>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".
>
>Вы с топмачтовым бомбометанием не путаете?

Все новое - хорошо забытое старое:))

>С уважением, nick 191

От	serg
К	Uzel (22.05.2007 18:24:33)
Дата	22.05.2007 18:35:31

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>А если серьезно - вычитал в чьих-то воспоминаниях.

"Не верю!" (с) :-)

>Прямой наводкой или с отскоком(отскоками).А какой-нибудь катапультой закинуть снаряд по баллистической траектории с качающейся,даже при идеальном штиле,платформы - ?

А "прямая наводка" НЕ по баллистической траектории? :-)

>Погиб или седловатость палубы изобретена значительно раньше.Так что,видимо,по наитию.Она же - интуиция и опыт,сын ошибок.

Да? А вот в соседней ветке этого дерева есть утверждение, что подобные сложные вещи можно только на компе посчитать... :-)

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 18:35:31)
Дата	23.05.2007 14:49:37

Re: Н-да...

>А "прямая наводка" НЕ по баллистической траектории? :-)

Кстати, опять про начальную скорость. Не позволяет она вести огонь прямой наводкой из баллисты. Если только метров с 20-и. Если стрелять с большей дистанции снаряд упадет в воду, не долетев до цели. Поэтому только по баллистической траектории возможна стрельба из метательных орудий.

>С уважением, serg

С уважением.

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 18:35:31)
Дата	22.05.2007 18:55:29

Re: Н-да...

>Да? А вот в соседней ветке этого дерева есть утверждение, что подобные сложные вещи можно только на компе посчитать... :-)

>С уважением, serg

Подтасовка. Какие то вещи вполне доступны наитию если строятся для практического использования, а вот если строится угробище, которое грозит развалиться на стапеле, то вполне возможно существование единственного решения для формы корпуса чтобы этого не произошло.

С уважением

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 18:55:29)
Дата	22.05.2007 20:18:09

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Подтасовка.

Скорее шутка. :-)

С уважением, serg

От	Uzel
К	serg (22.05.2007 18:35:31)
Дата	22.05.2007 18:55:02

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>А если серьезно - вычитал в чьих-то воспоминаниях.
>
>"Не верю!" (с) :-)

А зря-с!

>>Прямой наводкой или с отскоком(отскоками).А какой-нибудь катапультой закинуть снаряд по баллистической траектории с качающейся,даже при идеальном штиле,платформы - ?
>
>А "прямая наводка" НЕ по баллистической траектории? :-)

Уел;))Ну,не артеллеристы мы,путаемся в терминах.

>С уважением, serg
взаимно

От	Mopnex
К	serg (21.05.2007 19:12:50)
Дата	21.05.2007 20:43:39

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>Я приведу несколько цитат из самой статьи об Олимпии.
>
>Да, пожалуйста. Только не забудьте, что мы обсуждаем в этом месте не энтузазистов-"олимпийцев" вообще, а принципиальную возможность размещения вёсел в три ряда в частности. Итак:

Отлично. О принципиальной возможности 3-х рядов весел.
Позволю себе привести аргумент, придуманный не мной.
В свое время жил известный летописец Жюль Верн. Он описал в своих книгах некое устройство, которое могло быстро двигаться под водой, под названием Наутилус. Через много лет появились люди, усомнившиеся в существовании такого объекта. Но тут же нашлись энтузиасты, которые решили это доказать. И действительно, они построили множество таких устройств, пусть и использовали множество технологий неизвестных во времена Жюля Верна. И построенное сильно отличалось от Наутилуса и уступало ему почти по всем характеристикам, но главное они подтвердили - Жюль Верн писал чистую правду и Капитан Немо перетопил немало негодяев в борьбе за независимость Индии.

>>>В июне 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на “Олимпии” (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч). Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м. Эти данные соответствуют сведениям, содержащимся в древних описаниях прекрасных мореходных качеств трирем. Пожалуй, о самом замечательном из них рассказывает Фукидид. По его словам, в 427 г. до н. э. такой корабль совершил немногим более чем за одни сутки 340-километровый безостановочный переход из Афин в Митилини с расчетной крейсерской скоростью 7,5 узлов.
>>
>>Очевидно ли что этот Фукидид несет откровенный пурген нимало не заботясь о последствиях?
>
>Во-первых, с Фукидидом я не знаком и обсуждение его опусов не является предметом нашей с Вами дискуссии, поскольку я на него не ссылался. А во-вторых, нет, мне не очевидно. В чём подвох?

Сколько по Вашему может грести человек в полную силу?

>>>В древности эти высокоманевренные суда имели бронзовый таран, которым в бою пробивались корпуса вражеских кораблей. В 480 г. до н. э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота. Это было одно из самых значительных сражений в истории западных стран; в случае поражения греки оказались бы под персидским игом, и тогда не было бы ни одного из относящихся к более позднему периоду культурных достижений Греции, и в частности Афин. После этого триремы оставались на вооружении греков еще на протяжении полутора столетий и играли важную роль в системе обороны страны и защите торговых судов от пиратов, которых было немало на просторах Средиземного моря.
>>
>>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.
>
>Это аргумент против трёх рядов вёсел?

Нет, это аргумент против существования триер/трирем.

>>>Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>>
>>Здесь и комментировать нечего, люди просто бредят наяву.
>
>В чём именно заключается бред? И при чём тут три ряда вёсел?

Бред от начала до конца, но я для примера укажу одну фразу

>Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

Я просто назвал это бредом, но вообще - это слишком мягко.

>>>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>>>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.
>>
>>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>>
>>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?
>
>А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?

Это при придельных изгибающих и растягивающих нагрузках без воды? Ну-ну

>>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))
>
>Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?

Если бы их можно было провести на счетах, их бы провели на счетах. В 87-м году компьютеры были еще весьма дорогим удовольствием даже на Западе.

>>>Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?
>>
>>При первой же ошибке в метании у судна мало шансов уцелеть.
>
>При первой же спичке в крюйт-камере ещё меньше.

Ладно, оставим это.

>>>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>>>
>>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>>
>>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?
>
>А с чем ещё? Не с АК-630 же!

Видели в кино, наверно, размер этих самых не Ак-630? Я тоже не силен в терминологии и тонкостях но, в общем, понятно, что с учетом отката им нужно для стрельбы куба 2. А вот для работы механизмов катапульты, думаю кубов 10. Хотя могу ошибаться.

>>Прицельная стрельба - процесс случайный, даже для снайперской винтовки. При чем, он не только случайный, но и очень неустойчивый. То есть маленькие погрешности в прицеливании приводят к большим отклнениям от цели. Зависимость нелинейная - отклонения от цели растут гораздо быстрее погрешности при прицеливании. Большая скорость полета снаряда позволяет учитывать меньше случайных параметров, влияющих на точность. В случай катапульт уже само время выстрела вносит некислую совершенно неустранимую неопределенность при качке плюс время полета до цели, за которое цель, хоть и ведет себя предсказуемо, но далеко не так, чтобы говорить о какой то точности.
>
>Хм... Гхм... Аргументами функции точности стрельбы являются углы и дистанции.

Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.

>>>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>>>
>>>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.
>>
>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.
>
>Верите, значит? :-)))

А почему бы нет? Вы же верите в существование триер, хотя никогда не видели их.

>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>
>>А галеры почему тонули?
>
>Пустые?

Я думаю разные.

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (21.05.2007 20:43:39)
Дата	21.05.2007 22:22:19

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Отлично. О принципиальной возможности 3-х рядов весел.
>Позволю себе привести аргумент, придуманный не мной.
>В свое время жил известный летописец Жюль Верн.

Отклоняемся от темы. Вы видели фото. Вы видели схему. На них нет ничего подобного 100-метровым вёслам с массой пол-тонны. Это железный аргумент в пользу принципиальной (геометрической, если хотите) возможности такого решения. А Жюль Верн - эмоции.

>Сколько по Вашему может грести человек в полную силу?

Столько же, сколько на однорядных галерах, существование которых автором статьи не подвергается сомнению.
И потом, жить захочешь - будешь грести столько, сколько для этого нужно.

>>>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.
>>
>>Это аргумент против трёх рядов вёсел?
>
>Нет, это аргумент против существования триер/трирем.

Т.е. он не опровергает трёхрядного решения? Пропускаем.

>>Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>
>Я просто назвал это бредом, но вообще - это слишком мягко.

Это тоже эмоции. И тоже не имеющие отношения. Пропускаем.

>>>>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>>>>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.
>>>
>>>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>>>
>>>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?
>>
>>А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?
>
>Это при придельных изгибающих и растягивающих нагрузках без воды? Ну-ну

Не понял. Я о том, что мореходность трирем была ограничена, что вполне естественно. А Вы?

>>>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))
>>
>>Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?
>
>Если бы их можно было провести на счетах, их бы провели на счетах. В 87-м году компьютеры были еще весьма дорогим удовольствием даже на Западе.

Если я пользуюсь калькулятором, то это вовсе не означает, что я не знаю таблицу умножения. Странная логика.

>>>>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>>>>
>>>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>>>
>>>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?
>>
>>А с чем ещё? Не с АК-630 же!
>
>Видели в кино, наверно, размер этих самых не Ак-630? Я тоже не силен в терминологии и тонкостях но, в общем, понятно, что с учетом отката им нужно для стрельбы куба 2. А вот для работы механизмов катапульты, думаю кубов 10. Хотя могу ошибаться.

Что Вы понимаете под катапультой? Я - большой арбалет на лафете. Из механизмов - ворот, стопорный крюк и лук.

>Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.

Бррррр... Такое впечатление, что Вы, вслед за автором статьи, пытаетесь подвергнуть ревизии не только историю, но и теорию вероятности.

>>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.
>>
>>Верите, значит? :-)))
>
>А почему бы нет? Вы же верите в существование триер, хотя никогда не видели их.

Я не верю, я аргументирую свою точку зрения.

>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>>
>>>А галеры почему тонули?
>>
>>Пустые?
>
>Я думаю разные.

А я думаю - только гружёные.

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (21.05.2007 22:22:19)
Дата	22.05.2007 10:39:44

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>Отлично. О принципиальной возможности 3-х рядов весел.
>>Позволю себе привести аргумент, придуманный не мной.
>>В свое время жил известный летописец Жюль Верн.
>
>Отклоняемся от темы. Вы видели фото. Вы видели схему. На них нет ничего подобного 100-метровым вёслам с массой пол-тонны. Это железный аргумент в пользу принципиальной (геометрической, если хотите) возможности такого решения. А Жюль Верн - эмоции.

Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.

>>Сколько по Вашему может грести человек в полную силу?
>
>Столько же, сколько на однорядных галерах, существование которых автором статьи не подвергается сомнению.

На однорядных галерах существовал подменный фонд гребцов. Не могу сейчас сказать шла ли речь о полном комплекте или нет, но он был.

>И потом, жить захочешь - будешь грести столько, сколько для этого нужно.

Это большааааая ошибка. Знаете как ведут себя загнаные лошади? Они валятся с ног и ни кнутом ни пряником ни дубиной их не заставишь встат, хотя, надо полагать, тоже очень хотят жить. Загнаные люди ведут себя совершенно аналогично. Чтобы загнать среднего человека на весле, я думаю надо часов 5, а отнюдь не сутки. При чем ему после этого не потребуется отдых - он все равно умрет.

>>>>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.
>>>
>>>Это аргумент против трёх рядов вёсел?
>>
>>Нет, это аргумент против существования триер/трирем.
>
>Т.е. он не опровергает трёхрядного решения? Пропускаем.

На счет трехрядного решения см. выше.

>>>Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>>
>>Я просто назвал это бредом, но вообще - это слишком мягко.
>
>Это тоже эмоции. И тоже не имеющие отношения. Пропускаем.

Ладно, пропускаем, мне неинтересно об этом разговаривать, слишком очевидно.

>>>>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>>>>
>>>>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?
>>>
>>>А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?
>>
>>Это при придельных изгибающих и растягивающих нагрузках без воды? Ну-ну
>
>Не понял. Я о том, что мореходность трирем была ограничена, что вполне естественно. А Вы?

Да, я неправильно прочитал Вашу реплику.

>>>>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))
>>>
>>>Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?
>>
>>Если бы их можно было провести на счетах, их бы провели на счетах. В 87-м году компьютеры были еще весьма дорогим удовольствием даже на Западе.
>
>Если я пользуюсь калькулятором, то это вовсе не означает, что я не знаю таблицу умножения. Странная логика.

гм Вы не верите в существование задач, не решаемых на калькуляторе и даже на pc, а решаемых только на мощных компьютерах?

>Что Вы понимаете под катапультой? Я - большой арбалет на лафете. Из механизмов - ворот, стопорный крюк и лук.

Тогда уж арбалет. Или лук со станиной.
Мне эта комбинация представляется весьма громоздкой даже по картинкам. В реальности, думаю, еще сложнее.

>>Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.
>
>Бррррр... Такое впечатление, что Вы, вслед за автором статьи, пытаетесь подвергнуть ревизии не только историю, но и теорию вероятности.

Нет теорию вероятностей не пытаюсь, да и автор тоже нет.
>>>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.

>>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>>>
>>>>А галеры почему тонули?
>>>
>>>Пустые?
>>
>>Я думаю разные.
>
>А я думаю - только гружёные.

а триеры груженые что делали?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 10:39:44)
Дата	22.05.2007 14:06:50

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.

Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...
Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?

>На однорядных галерах существовал подменный фонд гребцов. Не могу сейчас сказать шла ли речь о полном комплекте или нет, но он был.

Особенно этим фондом грешили каторжники. :-)))
Если серьёзно, то речь шла о средней скорости. Кроме вёсел на галерах был и парус. Так что вполне допустимо, что часть суток триера шла под парусам и вёслами на скорости, например 10 уз., а часть (когда гребцы отдыхали) - только под парусом на скорости 5 уз. Вот и получим среднюю скорость 7,5 уз. Что тут невозможного?

>>И потом, жить захочешь - будешь грести столько, сколько для этого нужно.
>
>Это большааааая ошибка.

Это вопрос тренировки и мотивации. У нас с Вами нет ни того, ни другого, поэтому нам и может показаться, что грести так долго невозможно.

>Загнаные люди ведут себя совершенно аналогично.

Знаете, я видел загнанных людей. К счастью, они ведут себя соответственно своей силе духа, а не соответственно поведению лошадей. Я тут как-то уже рассказывал о почти бессонных (1-2 часа сна в сутки) 2-3 неделях во время сдачи задач курса БП. Обратите внимание: это не подвиг, это ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие для ВСЕХ. Так что не стОит преуменьшать возможности человеческого организма.

>гм Вы не верите в существование задач, не решаемых на калькуляторе и даже на pc, а решаемых только на мощных компьютерах?

Всё гениальное просто. :-) Я вообще мало во что ВЕРЮ. А такие задачи есть, конечно, но (пока не доказано обратное) не в этом случае. А чтобы доказать ту или иную точку зренияЮ надо знать формулы, по которым велся рассчёт. Кроме того, есть вещи, которые человечество сперва создало, а только потом рассчитало математически.

> Мне эта комбинация представляется весьма громоздкой даже по картинкам. В реальности, думаю, еще сложнее.

Я же не вижу тут ничего особенного. Но это наши ощущения, а не доказательства. Пропускаем.

>>>Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.
>>
>>Бррррр... Такое впечатление, что Вы, вслед за автором статьи, пытаетесь подвергнуть ревизии не только историю, но и теорию вероятности.
>
>Нет теорию вероятностей не пытаюсь, да и автор тоже нет.

Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?

>>>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>>>>
>>>>>А галеры почему тонули?
>>>>
>>>>Пустые?
>>>
>>>Я думаю разные.
>>
>>А я думаю - только гружёные.
>
>а триеры груженые что делали?

А чем они могли быть гружеными, кроме людей?

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 14:06:50)
Дата	22.05.2007 15:18:32

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

относится к относительно современным видам оружия >>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.
>
>Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...

Вам показалось. Не главным а одним из доводов было отсутствие остатков триер. А изображений то полно, я это в самом начале упомянул. Начинаются со школьных учебников и далее - везде.

>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?

В том числе.

>>На однорядных галерах существовал подменный фонд гребцов. Не могу сейчас сказать шла ли речь о полном комплекте или нет, но он был.
>
>Особенно этим фондом грешили каторжники. :-)))
>Если серьёзно, то речь шла о средней скорости. Кроме вёсел на галерах был и парус. Так что вполне допустимо, что часть суток триера шла под парусам и вёслами на скорости, например 10 уз., а часть (когда гребцы отдыхали) - только под парусом на скорости 5 уз. Вот и получим среднюю скорость 7,5 уз. Что тут невозможного?

На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.

>Это вопрос тренировки и мотивации. У нас с Вами нет ни того, ни другого, поэтому нам и может показаться, что грести так долго невозможно.

>>Загнаные люди ведут себя совершенно аналогично.
>
>Знаете, я видел загнанных людей. К счастью, они ведут себя соответственно своей силе духа, а не соответственно поведению лошадей. Я тут как-то уже рассказывал о почти бессонных (1-2 часа сна в сутки) 2-3 неделях во время сдачи задач курса БП. Обратите внимание: это не подвиг, это ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие для ВСЕХ. Так что не стОит преуменьшать возможности человеческого организма.

Нет, Вы не видели загнанных людей, то что Вы описали, имеет очень отдаленное отношение к реальному загонянию. Я лично тоже такого не видел, но читал кое что и кое что рассказывали. Мотивация тут нипричем.

>>гм Вы не верите в существование задач, не решаемых на калькуляторе и даже на pc, а решаемых только на мощных компьютерах?
>
>Всё гениальное просто. :-) Я вообще мало во что ВЕРЮ. А такие задачи есть, конечно, но (пока не доказано обратное) не в этом случае. А чтобы доказать ту или иную точку зренияЮ надо знать формулы, по которым велся рассчёт. Кроме того, есть вещи, которые человечество сперва создало, а только потом рассчитало математически.

Совершенно верно, но это относится к простым вещам. Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.

>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?

Я этого не говорил. Обязательно подчиняется. Только в данном случае это не приносит никакой пользы. Если подбрасывать монету выпадение каждой стороны имеет вероятность 1/2 . Что это дает, если Вам надо решить на какую сторону ставить?

>>>>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.

>>а триеры груженые что делали?
>
>А чем они могли быть гружеными, кроме людей?

Ну так это, баллистами?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 15:18:32)
Дата	22.05.2007 18:24:06

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.
>>
>>Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...
>
>Вам показалось.

Да. Извините. Однако, постулируем факт, что такие изображения (античные) существуют.

>>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?
>
>В том числе.

А ещё? Есть объёмные изображения, на которых можно отобразить наклонный борт? Или все они плоские? Если все плоские, то как на вазе отобразить наклонный борт? Там ведь даже элементарные пропорции не соблюдены!

Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.

>На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.

На ней гребцами работали неподготовленные энтузазисты, не забывайте. Кроме того, большую роль имеет и направление и сила ветра.

>Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.

Форму корабля (ввобще, безотносительно к триерам) сперва создали или рассчитали?

>>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?
>
>Я этого не говорил. Обязательно подчиняется.

А раз подчиняется, то в формуле СКО будут углы и дистанции, а не скорость снаряда.

>Ну так это, баллистами?

Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 18:24:06)
Дата	22.05.2007 18:48:52

Re: Н-да...

>>>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?
>>
>>В том числе.
>
>А ещё? Есть объёмные изображения, на которых можно отобразить наклонный борт? Или все они плоские? Если все плоские, то как на вазе отобразить наклонный борт? Там ведь даже элементарные пропорции не соблюдены!

Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт. На то и художники. Иначе мы бы довольствовались творчеством малевичей и пикассов.

>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.

Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время, даже если предположить, что античность относится 8-10 вв.

>>На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.
>
>На ней гребцами работали неподготовленные энтузазисты, не забывайте. Кроме того, большую роль имеет и направление и сила ветра.

Вот как раз в вопросе достижения разовой максимальной скорости энтузиасты вполне могут поспорить с профессионалами, по крайней мере в гребле на галере. Так же как в сборке-разборке автомата на время.

>>Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.
>
>Форму корабля (ввобще, безотносительно к триерам) сперва создали или рассчитали?

Создали.

>>>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?
>>
>>Я этого не говорил. Обязательно подчиняется.
>
>А раз подчиняется, то в формуле СКО будут углы и дистанции, а не скорость снаряда.

Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.

>>Ну так это, баллистами?
>
>Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?

Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 18:48:52)
Дата	22.05.2007 20:25:14

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт.

Можно, наверное. Только зачем ИМ (художникам) борт? :-)

>>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.
>
>Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время,

В смысле вёсла не могли быть сделаны? :-)

>Вот как раз в вопросе достижения разовой максимальной скорости энтузиасты вполне могут поспорить с профессионалами, по крайней мере в гребле на галере.

:-)))

>Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.

Это предположение или утверждение?

>>>Ну так это, баллистами?
>>
>>Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?
>
>Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?

Людьми и одной (двумя - максимум) метательными установками, сделанными в основном из дерева. А чем ещё?

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 20:25:14)
Дата	23.05.2007 14:35:08

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт.
>
>Можно, наверное. Только зачем ИМ (художникам) борт? :-)

А как же изобразить триеру не изрбражая ее борт?

>>>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.
>>
>>Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время,
>
>В смысле вёсла не могли быть сделаны? :-)

Нет, не могла быть сделана конструкция для использования трех рядов вёсел.

>>Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.
>
>Это предположение или утверждение?

Ччерт покопался сейчас в нете, не могу найти точное подтверждение. Но мне попадалось сравнение пушек Тигра и Королевского тигра. Они почти не отличаются по конструкции, один калибр, но у Королевского тигра на 20 калибров длиннее ствол и из-за этого выше начальная скорость снаряда. Так вот кучность у него выше.
Но вообще, это же должно быть понятно, чем быстрее снаряд добирается до цели тем легче прицелиться и тем меньше врямя воздействия случайных отклоняющих факторов.

>>Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?
>
>Людьми и одной (двумя - максимум) метательными установками, сделанными в основном из дерева. А чем ещё?

Почему же они тонули?

>С уважением, serg

С уважением.

От	Uzel
К	serg (21.05.2007 12:30:57)
Дата	21.05.2007 13:01:25

Re: Злостный офф

>Вобщем, муть всё это. Просто жалко время тратить. И полностью согласен с одним из авторов "Истории и антиистории": Фоменко и Ко ВЕРЯТ (именно верят) только те, кто хочет им поверить. И переубедить их невозможно, поскольку они ВЕРЯТ.

Мути там безусловно много и аргументация,мягко говоря,неубедительна.И,лично я,к примеру,НЕ ВЕРЮ Фоменко и Ко,просто эти товарищи убедили меня в том,что ВЕРИТЬ историкам - нельзя:))Что одним,что другим.И очень много у них приведено фактов,к-рые их критиками обойдены стороной.
А еще есть такая штука - интуиция.Вот ей я верю.Что это такое - так же толком никто не знает.Есть версии.Иногда бывает торкнет - послушался и все срослось.Иди Вова в город Череповец и дадут там тебе новые ботинки.Пошел - и дали.Так вот,та самая интуиция говорит мне прямо,что есть здравые размышления у Ф.и Ко,мамой клянусь.Но и пурги много.Но и в официальной истории пурги хоть отбавляй,и белых пятен так же.Т.е.придуманного в угоду...и у тех и у других валом.А разбираться,что есть что - мне лично не очень хочется.

>С уважением, serg

взаимно

От	KM
К	Mopnex (19.05.2007 01:02:49)
Дата	19.05.2007 08:41:31

Re: Злостный офф

Добрый день!

>Хотелось бы так же ознакомиться с остальными решениями влет.

Вот Вам решение влет.

Simm, Mopnex, Фоменко, Троцкий, Чингиз-хан и Джон Кровавое Яйцо - это одно и то же лицо. Все, что нам говорили о них (нем) раньше - подлое вранье. Я открыл, что число лошадиных сил в машине Simma равно квадратному корню из количества лошадей в коннице Чингиз-хана минус дата рождения Троцкого деленная на число постов Mopnexа за последнюю неделю плюс суммарный тираж книг Фоменко помноженный на средний IQ его читателей. Думаете, случайно?

Воистину, один дурак может замутить такое, что сотня мудрецов облажается.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Mopnex
К	KM (19.05.2007 08:41:31)
Дата	19.05.2007 10:50:09

Re: Злостный офф

>Добрый день!

>>Хотелось бы так же ознакомиться с остальными решениями влет.
>
>Вот Вам решение влет.

>Simm, Mopnex, Фоменко, Троцкий, Чингиз-хан и Джон Кровавое Яйцо - это одно и то же лицо. Все, что нам говорили о них (нем) раньше - подлое вранье. Я открыл, что число лошадиных сил в машине Simma равно квадратному корню из количества лошадей в коннице Чингиз-хана минус дата рождения Троцкого деленная на число постов Mopnexа за последнюю неделю плюс суммарный тираж книг Фоменко помноженный на средний IQ его читателей. Думаете, случайно?

Ну прям Чак Норрис. (с)

>Воистину, один дурак может замутить такое, что сотня мудрецов облажается.

Вы недооцениваете мудрецов.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Simm
К	KM (19.05.2007 08:41:31)
Дата	19.05.2007 08:46:21

Re: Злостный офф

Поясните,в связи с чем упомянут я?...
Если это предъява,обоснуйте и мне лично и всем...

От	KM
К	Simm (19.05.2007 08:46:21)
Дата	19.05.2007 09:34:16

Нет проблем

Добрый день!
>Поясните,в связи с чем упомянут я?...

Если Вы против, то я Вас вычеркиваю :)
Действительно, антикошкинист не означает фоменкоид.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Simm
К	KM (19.05.2007 09:34:16)
Дата	19.05.2007 09:39:35

Re: Нет проблем

То самый Кошкин это действительно хамло и быдло.Об этом и на ВИФе вчера писали.Чмо,не отвечающее за свои слова.
И не больше.