От Мапута
К All
Дата 17.05.2007 09:17:01
Рубрики Администратору; Современность;

Отчизна - Мачеха нам?

Доброе утро!

Вчера, поутру, пикировались на Чате; от М.Ю.Лермонтова до себя любимых.
В репертуаре О.Г.Митяева есть песня "Поручик", в которой бард поет о Лермонтове (посвящена, во всяком случае, ему). Утверждает, что Отчизна для него была мачехой.

Неожиданно возник вопрос: "А тебе?..".
В свою очередь он породил новый: - а какие критерии Отчизны - матери рОдной?
Достаточно нам мнения Абдуллы: "Хороший дом, хорошая жена! Что еще нужно, чтобы встретить старость?!." ?

С уважением М.Х.Галеев
От Anjin
К Мапута (17.05.2007 09:17:01)
Дата 19.05.2007 00:22:45

Re: Отчизна -...

>Мне ближе версия Городницкого - в копилке.
С уважением.
Anjin
От nick191
К Мапута (17.05.2007 09:17:01)
Дата 18.05.2007 09:12:01

Re: Отчизна -...

Здравствуйте.

>В свою очередь он породил новый: - а какие критерии Отчизны - матери рОдной?
>Достаточно нам мнения Абдуллы: "Хороший дом, хорошая жена! Что еще нужно, чтобы встретить старость?!." ?

Как только государство начинает активно убивать своих граждан, оно тут же принимает "возвышенно-красивые" названия: "Отечество", "Отчизна" и т.д.

С уважением, nick 191
От Мапута
К nick191 (18.05.2007 09:12:01)
Дата 18.05.2007 09:14:05

Re: Отчизна -...

>Здравствуйте.

>>В свою очередь он породил новый: - а какие критерии Отчизны - матери рОдной?
>>Достаточно нам мнения Абдуллы: "Хороший дом, хорошая жена! Что еще нужно, чтобы встретить старость?!." ?
>
>Как только государство начинает активно убивать своих граждан, оно тут же принимает "возвышенно-красивые" названия: "Отечество", "Отчизна" и т.д.

>С уважением, nick 191

Добрый день!

Не правда Ваша. Знаю, сидел в архивах.

С уважением М.Х.Галеев
От nick191
К Мапута (18.05.2007 09:14:05)
Дата 18.05.2007 09:25:41

Re: Отчизна -...

Здравствуйте.

>>Как только государство начинает активно убивать своих граждан, оно тут же принимает "возвышенно-красивые" названия: "Отечество", "Отчизна" и т.д.

В архивах, оно, конечно, хорошо. Микроклимат там... В окопе, безусловно, несколько неуютнее...

С уважением, nick 191
От Мапута
К nick191 (18.05.2007 09:25:41)
Дата 18.05.2007 09:27:05

Re: Отчизна -...

>Здравствуйте.

>>>Как только государство начинает активно убивать своих граждан, оно тут же принимает "возвышенно-красивые" названия: "Отечество", "Отчизна" и т.д.
>
>В архивах, оно, конечно, хорошо. Микроклимат там... В окопе, безусловно, несколько неуютнее...

>С уважением, nick 191

Знаю. И там был.

С уважением М.Х.Галеев
От nick191
К Мапута (18.05.2007 09:27:05)
Дата 18.05.2007 09:29:42

Re: Отчизна -...

Здравствуйте.
>>В архивах, оно, конечно, хорошо. Микроклимат там... В окопе, безусловно, несколько неуютнее...
>Знаю. И там был.

И где же "дух Отечества" слаще и приятнее?

С уважением, nick 191
От Мапута
К nick191 (18.05.2007 09:29:42)
Дата 18.05.2007 09:32:43

Re: Отчизна -...

>Здравствуйте.
>>>В архивах, оно, конечно, хорошо. Микроклимат там... В окопе, безусловно, несколько неуютнее...
>>Знаю. И там был.
>
>И где же "дух Отечества" слаще и приятнее?

>С уважением, nick 191

Для меня - там, где я есть. Не переживайте, пробъемся.

***
Было время - я шёл тридцать восемь узлов,
И свинцовый вал резал форштевень,
Как героев встречали моих моряков
Петроград, Лиепая и Ревель.
А теперь - каждый кабельтов в скрипе зубов,
И хрипит во мне каждая миля...
Было время - я шёл тридцать восемь узлов,
И всё сверкало от мачты до киля.

И мне верили все: и враги, и друзья,
От зелёных салаг до Главкома.
И все знали одно - победить их нельзя,
Лееров их не видеть излома.
И эскадры, завидев мой вымпел вдали,
Самым главным гремели калибром,
И я нёсся вперёд, уходя от земли,
До скулы оба якоря выбрав.

Было всё это так. Мы не ждали наград,
И под килем лежало семь футов.
Ждали дома невесты, и ждал нас Кронштадт,
Как фатою, туманом окутан.
Было всё это так. Только время не ждёт,
Вот сейчас бы и дать самый полный.
Я в машины кричу: "Самый полный вперёд!" -
Да не тянут винты, вязнут в волнах...

Не могу, стану в док. Отдохну до поры -
Не пристало Балтфлоту быть слабым.
Лучше флаг в небо взмыть и, кингстоны открыв,
Затопить свой усталый корабль.
Но разве выскажешь всё это в несколько слов,
Когда снятся в кильватере чайки?
На компасе - норд-вест, тридцать восемь узлов,
И всё сверкает от пушки до гайки.

А.Розенбаум
От nick191
К Мапута (18.05.2007 09:32:43)
Дата 18.05.2007 09:34:29

Re: Отчизна -...

Здравствуйте.
Я не переживаю. Пытаюсь понять смысл обсуждаемой темы.
С уважением, nick 191
От zas
К nick191 (18.05.2007 09:34:29)
Дата 18.05.2007 10:20:03

Смысл постов Мапуты- большое колво знаков (-)
От Мапута
К zas (18.05.2007 10:20:03)
Дата 18.05.2007 10:50:19

Re: Смысл постов...

Добрый день!
Ваша правда - частична. Значит - не правда.
Суважением М.Х.Галеев
От Мапута
К nick191 (18.05.2007 09:34:29)
Дата 18.05.2007 10:12:42

Re: Отчизна -...

>Здравствуйте.
>Я не переживаю. Пытаюсь понять смысл обсуждаемой темы.
>С уважением, nick 191

Добрый день!

Смысл заложен в первичных двух вопросах.
Ответ на первый для меня однозначен: мы никому больше не нужны. Только домашним.
Государство в данном случае неразумно: разве можно так легкомысленно отбрасывать весь опыт своих подданных? Они -нынешние государевы мужи - несколько оторваны от реалий, полагают свои действия целесообразными в эпоху перемен. Как, в свое время, сказал Е.Гайдар (подумав, простите, щеками: "Когда идут такие грандиозные преобразования, думать о бабушке, копающейся в помойке, нет смысла...".
Между тем, стране уже не хватает рабочих рук. С точки зрения чистого прагматизма об этом бы им надо подумать.

Что касается второго вопроса. А он - этот перечень признаков рОдного для меня государства - есть? Например, в тех местах, где сравнивают пожилой контингент нашей страны и какой-другой, всегда упоминают спокойную возможность пенсионеров мира путешествовать по этому миру. У нас такого покоя для человека, отдавшего всего себя Отчизне, нет. Следовательно, возможен один из пунктов: -обеспечить достойную финансовую независимость людям пенсионного возраста.
В таком сухом остатке должно выразиться решение государственного уровня.
А "рОдность" мы и видеть не должны; она там - в кабинетах, инстанциях, согласованиях, Г.Думе, наконец. И без проволочек.
Увы, "проволочки-то" есть. И я подозреваю: это дойдет до правнуков. А все почему? Не заявлены ответственно и вслух социальные критерии рОдного, до боли мне, государства. Она продолжает политику от "мачехи", ей так менее хлопотно. А государство - это мы. В моем понимании. Мы все сейчас не хотим хлопот.

С уважением
От nick191
К Мапута (18.05.2007 10:12:42)
Дата 18.05.2007 13:59:09

Re: Отчизна -...

Здравствуйте.
>А государство - это мы. В моем понимании. Мы все сейчас не хотим хлопот.

Мне думается, что "понимание" определения "государство" у ленинцев - правильнее...
С уважением, nick 191
От Stipa
К Мапута (17.05.2007 09:17:01)
Дата 17.05.2007 12:54:53

Re: Отчизна -...

Не думаю, что ранее не читали.
http://feb-web.ru/feben/lermont/critics/vos/vos-467-.htm

Доброго дня!
Васильчиков еще мягко написал о посуде.
Да плюс еще кража денег(500 рэ).
Как же к нему должны были относиться?
С уважением.
От Мапута
К Stipa (17.05.2007 12:54:53)
Дата 17.05.2007 13:46:07

Re: Отчизна -...

>Не думаю, что ранее не читали.
> http://feb-web.ru/feben/lermont/critics/vos/vos-467-.htm

>Доброго дня!
>Васильчиков еще мягко написал о посуде.
>Да плюс еще кража денег(500 рэ).
>Как же к нему должны были относиться?
>С уважением.

Добрый день!

Как к таланту. Редкому. После которого природа отдыхает.
Во всем остальном - прислушаться к А.И.Васильчикову. Приоритеты, желательно, местами не менять. На мой взгляд.
Это сложный вопрос, И.Андронников бы ответил.

Мне кажется, в подобных случаях, Отчизне любы мертвые; меньше хлопот. То есть, она, все-таки, мачеха?

С уважением М.Х.Галеев
От Stipa
К Мапута (17.05.2007 13:46:07)
Дата 17.05.2007 14:53:43

Re: Отчизна -...


>Как к таланту. Редкому. После которого природа отдыхает.
>Во всем остальном - прислушаться к А.И.Васильчикову. Приоритеты, желательно, местами не менять. На мой взгляд.

1. Если почитать Бестужева-Марлинского, то станет ясно, что в любом полку не было ни одного офицера, который бы не смог на заданую тему быстро ответить стихами. Просто в то время этим баловались все, а вот о сохранности своих писаний не беспокоились. Это касается и Лермонтова, истории составления к печати его сборников, когда стихи собирали у бывших сослуживцев и знакомых через десятилетия. Лермонтову повезло в этом плане, что хотя бы при Советской Власти его ввели в школьную программу обучения. А скольким не повезло.
2. Человеческие качества у поэта, скажем честно, примерностью не отличались. Многих начальников он просто нервировал своим поведением.
То самовольный уезд в Крым в 1840-м году, то в конце этого года отпуск на 3-4 месяца при том, что такие отпуска были не положены в соответствии с положениями о прохождении службы. Возвращение из отпуска не по маршруту, в нарушение его через Пятигорск и, как следствие, выёживание привело к дуэли.

>Это сложный вопрос, И.Андронников бы ответил.
>Мне кажется, в подобных случаях, Отчизне любы мертвые; меньше хлопот. То есть, она, все-таки, мачеха?

Знаете, не много ли мы рассуждаем на пустом месте о родине-мачихе?
Поясню на пальцах, Родина - это чистая девушка, это мать с теплыми руками, наши бабушки с их порожками и молоком. Разве они могут быть мачехами? А вот засранцы у власти и их действия - это другое дело. Вот недавно мы спорили с уважаемым zasом о немецких инструкторах. Немного "пробило" меня, спорить бросил, бо долго надо было обьяснять. Припомнилась деревня Полунино в нескольких км от Ржева, где наши за месяц штурма(август 42-го) положили около 9 тыс. человек, около 150 танков, при этом немцы потеряли 380-390 человек. Это не Отчизна их положила, а мы - отцы-командиры так воевали. Почитайте литературу по 2-й мировой, отношение к людям у нас и у немцев - большая заразница и не в нашу пользу. Так что не надо наши грехи потерь переваливать на плечи Родины, каждому из нас самому за них отвечать.
Теперь о Лермонтове. Все время хочется обратить внимание, что он то там, то здесь воюет, берет какие-то команды под начало. А у самого Юрьича было свое подразделение? И кто им командовал во время долгих отлучек командира? И его частые отлучки и отсутствие офицера не сказывалось на величине потерь?
Так что Родина дала поэту Лермонтову более чем многим, еще и пытаются ему приписать многие достоинства супер-пупер героя Кавказкой войны.
А там героями были офицеры без связей в Петербурге, обычные Максим Максимычи - рабочие тягловые лошадки войны.


С уважением.
От harden
К Stipa (17.05.2007 14:53:43)
Дата 18.05.2007 17:31:49

Re: Отчизна -...


>Припомнилась деревня Полунино в нескольких км от Ржева, где наши за >месяц штурма(август 42-го) положили около 9 тыс. человек, около 150 >танков, при этом немцы потеряли 380-390 человек. Это не Отчизна их >положила, а мы - отцы-командиры так воевали.

Думаю, что это неправда. Командиры были неплохие.
А наши положили 9 тыс. человек потому, что такая СИСТЕМА была, - система, как частица Родины... В этой системе на самом деле, т. е. не на словах, - человек - ничто. Под вывеской пафосных слов о Родине.

Согласен, что Родина - это то, о чем вы писали (руки матери, бабушка и ее вкусные пирожки, родной дом...). В то время такое определение воспринимали НАВЕРХУ, конечно, - но со снисходительными улыбками...
От Olga
К harden (18.05.2007 17:31:49)
Дата 18.05.2007 22:32:50

Как говорит мой брат "Вот соберемся все.. И гундим, что а что я могу-Система.. И

все забывают, что Система-это и есть все мы!"

С уважением,
Ольга
От Stipa
К harden (18.05.2007 17:31:49)
Дата 18.05.2007 18:01:40

Re: Отчизна -...


>Думаю, что это неправда. Командиры были неплохие.
>А наши положили 9 тыс. человек потому, что такая СИСТЕМА была, - система, как частица Родины... В этой системе на самом деле, т. е. не на словах, - человек - ничто. Под вывеской пафосных слов о Родине.


Доброго дня!
Посмотрите все внимательно.
Почитайте немцев, наших, особенно "Правду о военном Ржеве".
У меня уверенность, что о многих вещах мы просто представления не имеем.

Системы всех гнала на выс.200????
И обратите особенно внимание на то, как эту высоту взяли и после чего.
И что мешало раньше так сделать? Ответ прост, ранее не нашлось такого комдива, который лично на животе не обползал бы весь передний край.
С уважением.

И еще. У меня много снимков воинских захоронений этого района. За такое увековечивание памяти стрелять надо.
От Stipa
К Stipa (18.05.2007 18:01:40)
Дата 18.05.2007 18:06:54

Re: Отчизна -...


>Посмотрите все внимательно.
>Почитайте немцев, наших, особенно "Правду о военном Ржеве".

А вот куда посмотреть не указал, прошу прощения.
http://rshew-42.narod.ru/
От KM
К Stipa (18.05.2007 18:06:54)
Дата 18.05.2007 19:21:34

Поосторожнее вот с этим

Добрый день!

>А вот куда посмотреть не указал, прошу прощения.
> http://rshew-42.narod.ru/

Подобный отжиг в заголовке:
>Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве.

настораживает. Мягко говоря.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (18.05.2007 19:21:34)
Дата 18.05.2007 21:05:09

Re: Поосторожнее вот...

Доброго дня!

Я же говорил, что надо читать внимательне и все.
http://rshew-42.narod.ru/rshew_history.html

"До сегодняшнего дня точно неизвестно скольких жизней стоило освобождение Ржевско-Вяземского плацдарма.
Через пятьдесят лет после ликвидации Ржевского выступа вышла в свет книга "Гриф секретности снят" - статистическое исследование о потерях Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. В ней приводятся такие данные:
Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,
санитарные - 504569 человек,
всего - 776889 человек.
Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):
безвозвратные потери 51482 человека,
санитарные - 142201 человек,
всего -193383 человека.
Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):
безвозвратные потери - 38862 человека,
санитарные - 99715 человек,
всего - 138577 человек.
Во всех трех операциях:
безвозвратные потери - 362664 человека,
санитарные - 746485 человек,
всего - 1109149 человек.
К безвозвратным потерям отнесены убитые на поле боя, умершие от ран при эвакуации, пропавшие без вести и оказавшиеся в плену, к санитарным - раненые, контуженные, обожженные и обмороженные военнослужащие, которые были эвакуированы из районов боевых действий в армейские, фронтовые и тыловые госпиталя. Однако, если принять во внимание, что неизвестно сколько раненых вернулись в строй, сколько стали инвалидами, сколько умерли в госпиталях - общая цифра безвозвратных потерь теряет свои конкретные очертания.
Приблизительность данных о потерях на Ржевско-Вяземском плацдарме заключается еще и в том, что многие боевые действия на этом участке фронта остались вне поля зрения военных историков.
Участник этих событий маршал Советского Союза В. Г. Куликов назвал ориентировочную цифру общих потерь Красной Армии на Ржевской дуге - 2 миллиона 60 тысяч человек."

Далее. Это 41-43
г.г.
Теперь конец 43-го и начало 44-го.
Корсунь-Шевченковская операция. Где взять данные по потерям, если дивизия полностью полегла, а в Подольском архиве приходится доказывать, что такой-то артполк ВООБЩЕ существовал(еще в довоенных пор) и входил в состав этой дивизии. Они понития не имеют сколько формирований прошла данная дивизия, и о каком формировании по счету мы разговор ведем.
Теперь 95-96 годы на Кавказе.
Штаб объединенной группировки не знал точно не то что численность войск, а не знал точно КТО здесь за нас воюет. Я уже рассказывал, как прислали вагоны с противотанковыми минами в адрес отдельного саперного батальона, так я ноги до самой... сточил пока его искал, и только ГШ РФ дал справку, что он после вывода из Германии расформирован и знамя сдано на хранение в центральный музей ВС РФ. По потерям в ЧР порядок начали наводить, даже не наводить, а создавать базу только в средине 96-го. В одном из ЛУЧШИХ( в самом лучшем) батальонов "потеряли" 127 человек, они воевали, ели, спали в окопах, им выдали оружие, но по спискам батальона не проходили. При этом батальоны не находились под многочасовой бомбежкой, не были их штабы в окружении. А некоторые батальоны вообще книги приказов уничтожили. Да, именно уничтожили, а книги учета л/с не вели. Я тоже думал, что такого просто не может быть.... Но видел это своими глазами. Все это происходило при дичайшем попустительстве штабов всех уровней, где каждый вечер просто глушили водовку. А некоторые первые лица потом лежали под капельницей до обеда.
Так что я и так осторожней дальше некуда говорю,должностей и фамилий не называю.

С уважением.

От KM
К Stipa (18.05.2007 21:05:09)
Дата 18.05.2007 23:24:50

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Я же говорил, что надо читать внимательне и все.

На вифе много раз терли эту тему.
Поищите там в архивах по словам Ржев, потери.
Спекуляций много по этому периоду, а людей глубоко разбирающихся единицы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (18.05.2007 23:24:50)
Дата 19.05.2007 23:56:53

Re: Поосторожнее вот...


>На вифе много раз терли эту тему.
>Поищите там в архивах по словам Ржев, потери.
>Спекуляций много по этому периоду, а людей глубоко разбирающихся единицы.

Через 60 лет на ВИФе будут обсуждать чеченские события люди глубоко разбирающиеся. :))))) При этом я уже сегодня хотел бы предостеречь молодых неродившихся еще этих спецов - не очень верить документам по событиям в ЧР.
Читаем в журнале "Братишка", как под Первомайским Малообразованные Внуки Дзержинского ловили "Титаника". Одна крутизна, все супер-пупер, только нигде и никогда не сказали правду, что они в ночь снялись(мы Вам, Министерству Обороны, не нанимались ночами по камышам сидеть, и свалили на ПАЗиках баиньки), а в окопчиках осталось оцепление из бойчарок(которых потом грозными разведчиками сделали) и нач.разведки армии. В документах этого нет! Зато есть потери боевиков! :)))) И нет больше полковника Стыцины и нет пачанов. И есть герои от "дружественного" министерства с грязной совестью.
Так вот, если подсчитать все потери боевиков по нашим документам, то они превысят население Китая вместе с Монголией, Эфиопией, Мозамбиком и т.д.

Или кто нам расскажет правду, или где можно в документах прочитать о событиях у деревни Богородицкое севернее Вязьмы, не доезжая Хмелиты?
Многое могут рассказать "черные" поисковики, но они на эти темы не говорят, на места не наводят.

С уважением.
От Igor
К Stipa (19.05.2007 23:56:53)
Дата 20.05.2007 06:48:36

Re: Поосторожнее вот...

День добрый

>Через 60 лет на ВИФе будут обсуждать чеченские события люди глубоко разбирающиеся. :))))) При этом я уже сегодня хотел бы предостеречь молодых неродившихся еще этих спецов - не очень верить документам по событиям в ЧР.

Раз пошел разговор о документах хочу задать вопрос. Сейчас вышел новый БУ (отделение-взвод-рота), т.к. время небыло, только пролистал (и вопрос этот не возникал, т.к. профиль деятельности другой;-)). Как ведется на лодке (корабле) ВЖ (ЖБД) большинство здесь в курсе.
А вот как ведется (и ведется ли) Журнал боевых действий в армейских частях (или только донесения за день?).
И еще вопрос - у моряков есть понятие - "Книжка Б№". А как бойцы в армии знают свои бязанности по..., скажем так, различным вводным.

>Читаем в журнале "Братишка", как под Первомайским Малообразованные Внуки Дзержинского ловили "Титаника".

Допустим журнал "Братишка" не есть документ ;-))).
Я так думаю серьезный человек, при настоящем, исследовании должен посмотреть (и сравнить) все документы (в том числе и всякие меню-раскладки, ремонтные ведомости и т.д. - если конечно сохранились).
Встречал много упоминаний, что в ВОВ (не говорим про начальный период и про все 100%) очень строго спрашивали за точность донесений (и контроль был трехсторонний - донесения составляли командир по своей линии, зам по своей
и особист по своей).
>Так вот, если подсчитать все потери боевиков по нашим документам, то они превысят население Китая вместе с Монголией, Эфиопией, Мозамбиком и т.д.

А этим все "балуются" (и немцы в ВОВ, и амеры сейчас)
:-)))

С уважением
От securities
К KM (18.05.2007 19:21:34)
Дата 18.05.2007 19:43:54

Re: Поосторожнее вот...

>Подобный отжиг в заголовке:
>>Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве.
>
>настораживает. Мягко говоря.

Это потери вообще, то есть раненые+убитые+пропавшие без вести+пленные. Убитых там меньше, от 80 до 200 тыс (наши или немецкие данные, кто чему верит). просто для жарености заголовка вынесли в него слово "потери", не указав, о каких идет речь.
От KM
К securities (18.05.2007 19:43:54)
Дата 18.05.2007 21:07:12

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Это потери вообще, то есть раненые+убитые+пропавшие без вести+пленные. Убитых там меньше, от 80 до 200 тыс (наши или немецкие данные, кто чему верит). просто для жарености заголовка вынесли в него слово "потери", не указав, о каких идет речь.

Даже обшие потери там за 2 года - максимум 900 тыс, а не 2 млн.

Есть такая профессия - Родину об...ть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (18.05.2007 21:07:12)
Дата 18.05.2007 21:34:51

Re: Поосторожнее вот...



>Есть такая профессия - Родину об...ть.

Доброго дня!
Ну я бы с Вами не согласился.
Вот давайте возьмем Курскую битву.
Прохоровское поле все знают, даже указом Президента включено в состав полей славы России.
А что там произошло? Наковыряли Ротмистрову, потери дичайшие, 1:5 не в нашу пользу. Но чтоб голову не снесли, то надо проигрыш преподнести как победу. А севернее есть нас.пункт Яковлево(Яковлевский рудник, там Черномырдин чудит), так вот там Катуков наковырял немцам, но об этом мало кто знает, и теперь проезжая это место не понятно многим, а чего здесь мемориал, почему так красиво и место называется Русским Полем.
Или если я заикнулся о Прохоровке, то тоже могу относиться к представителям такой профессии?

Куликов там(Ржев) воевал, в послевоенные годы тему неоднократно "терли" между собой, не за домино во дворе, порядок учета личного состава в то время все представляли, так что в их словах есть смысл. Пусть и не 2 млн., но и не 900 тыс.


С уважением.
От KM
К Stipa (18.05.2007 21:34:51)
Дата 18.05.2007 23:19:16

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Или если я заикнулся о Прохоровке, то тоже могу относиться к представителям такой профессии?

Думаю, если напишете книгу о Прохоровке и назовете ее как-нибудь вроде "Бесславная мясорубка на прохоровском поле", то сможете.

>Пусть и не 2 млн., но и не 900 тыс.

Ну и нефиг автору сайта тогда кричать в заголовке про два миллиона потерь (большинство действительно прочитает как убитых).

Это по-моему элементарная журналистская этика.

>С уважением.
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (18.05.2007 23:19:16)
Дата 19.05.2007 23:24:47

Re: Поосторожнее вот...

Доброго дня!

>Думаю, если напишете книгу о Прохоровке и назовете ее как-нибудь вроде "Бесславная мясорубка на прохоровском поле", то сможете.

Ничего то ВЫ, уважаемый, и не поняли. (((
Под Прохоровкой Ротмистров подставился, его простили и даже прославили, бо боялись за себя. Катуков сам погонял немцев, но почему-то остался в тени. Почему? Почему Катуков получил Маршала на 15 лет позже Ротмистрова? Может причина кроется в не очень хороших межличностных отношениях с кем-то?

Может победа под Прохоровкой такая же аксиома как и 28 панфиловцев?
Почему никто до сих пор нам не дал список 28 героев?
И сколько имен на памятнике?
Я не пытаюсь умалять подвиги солдат ни ротмистровцев в 43-м, ни панфиловцев у Нелидово в 41-м. Но есть правда, и есть официальные данные. Вот и хотелось бы разобраться.

С уважением.
От KM
К Stipa (19.05.2007 23:24:47)
Дата 20.05.2007 08:44:07

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Ничего то ВЫ, уважаемый, и не поняли. (((

Вас действительно трудно понять.
Если Вы хотите разобраться в спорных эпизодах войны, разбирайтесь, удачи Вам в этом. Однако делается это по-другому. Читайте литературу, документы, свидетельства, проанализируйте, сделайте выводы и изложите свою точку зрения, после чего можете ее опубликовать и обсуждать.
То, что Вы делаете сейчас - это просто, извините, очередная версия набивших оскомину завываний:
- официальная история нам все врет;
- на самом деле немцев завалили трупами;
- истинные герои остались в тени, а чины-награды получили прохиндеи;
- и т.д.

Чтобы кричать о таком не нужно много ума и не требуется никакого труда. Однако, кое-кто уже сделал это своей профессией, название которой я уже приводил.

>Я не пытаюсь умалять подвиги солдат ни ротмистровцев в 43-м, ни панфиловцев у Нелидово в 41-м. Но есть правда, и есть официальные данные. Вот и хотелось бы разобраться.

Ну вот и разбирайтесь, а не начнайте с чьих-то выводов.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (20.05.2007 08:44:07)
Дата 21.05.2007 11:39:14

Re: Поосторожнее вот...

Доброго дня.
>То, что Вы делаете сейчас - это просто, извините, очередная версия набивших оскомину завываний:
>- официальная история нам все врет;

Не все, но врет. Вот и копаюсь, читаю, потом на коленях по полу по карте,потом по местам боев езжу, по местности топаю, фотографирую, с местными стариками разговариваю. Иногда не понимаю, как бой проходил и только тогда становится все на место, когда у местных узнаешь, что дорога раньше проходила не там, где сейчас лежит асфальт.
Согласиться с Вами могу в том, что литературы сейчас много плохой, но могу Вам предложить хорошую книгу, которую автор не может опубликовать. Я почитал с удовольствием. И вам советую.
http://d.theupload.info/down/y9rebdzupoyp8tet9561v9c39wtcget4/kiselev_valerii_zaplacheno_krovyu.txt
Но хочу и обратить внимание, что не хочу лгать на наших отцов и дедов, не хочу умалять их подвиги, но не хочу и жить догмами, на фоне которых эти подвиги - не подвиги.
А приверженность к догмам приводит к тому, что грабли становятся и русским национальным продуктом.

>- на самом деле немцев завалили трупами;

Не хочется так думать, а есть варианты? При этом хочу обратить внимание, что учет л/с, о котором я говорил выше, только потому и находился на том низком уровне, что их, людей нафиг не надо было учитывать, бо завтра новых дадут или на переформирование выведут.
Но зная все это, чувствуя на себе такое отношение к твоей жизни, надо было быть храбрее храбрых чтоб ходить в атаки. Поэтому на Калужской земле есть могилы по 4800 чел(имена известны 68), 6200(имена известны 82 чел).
Кроме того, о наших атаках в немецкой мемуарной литературе и в нашей мемуарной и художественной пишут одно и то же.
Кроме того. Покажите мне хоть одно место, где немецкие останки по полям и лесам валялись массово? А наши? Группа из нескольких человек за пять дней в 400м от Варшавского шоссе(Калужск.обл.) в лесу по старым окопам, просто под деревьями проводят сбор 360-380 останков наших бойцов. Могу показать такие места в Брянской области, Смоленской, Тверской.

>- истинные герои остались в тени, а чины-награды получили прохиндеи;

Ну зачем опять перегибать? Прохиндеи получали даже то, что им и не положено было, а нормальные получили малую толику того, что заслужили.
Я приводил слова Толстого по поводу скромности русского человека на войне. Так вот, настоящие герои тоже хотять получить награду, не без этого, но полагаются чаще всего на судьбу. Дадут - хорошо, не дадут - и ладно, но "ВЫДАВЛИВАТЬ" ЕЕ НЕ БУДУТ! Прохиндей же приложит для этого максимум сил. И давайте не будем впадать в детство и отрицать то, что в вопросах продвижения и награждения не последнюю роль играют межличностные отношения с людьми от которых зависит решение данного вопроса. :))))
И моего опыта. По приезду в ЧР гаранта ЕБНа в 96-м году должны были представить двух человек на награждение лично Верховным. Каково было мое и не только мое удивление, когда на награждение попали два наших ворюги - Нач.ГСМ и командир роты РХБЗ. :)))

>- и т.д.

>Чтобы кричать о таком не нужно много ума и не требуется никакого труда.

Об этом нужно кричать. Потому что все, прочитанное о негативном отношении к солдату и младшему офицеру на той войне, я увидел в чечении.
Ничего не изменилось.

Stipa.
От KM
К Stipa (21.05.2007 11:39:14)
Дата 21.05.2007 18:18:02

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>>- официальная история нам все врет;
>
>Не все, но врет.

Увы, вранье полностью не изжить. Нужны серьезные исторические труды, но и простые истины для детей и массового сознания необходимы тоже. А это значит - мифы, легенды и сказки. А сказка, как известно, ложь, да в ней намек. Если в нашей сказке о войне случился-таки хэппи-энд, то наше дело действительно было правым по большому счету.

http://d.theupload.info/down/y9rebdzupoyp8tet9561v9c39wtcget4/kiselev_valerii_zaplacheno_krovyu.txt

Спасибо, прочту.

>А приверженность к догмам приводит к тому, что грабли становятся и русским национальным продуктом.

Да бросьте. Это интернациональный вид спорта.

> хочу обратить внимание, что учет л/с, о котором я говорил выше, только потому и находился на том низком уровне, что их, людей нафиг не надо было учитывать, бо завтра новых дадут или на переформирование выведут.

Вот, знающие люди говорят, что у немцев учет потерь был налажен еще отвратительнее, чем у нас. Почему бы это по-Вашему?

>>- истинные герои остались в тени, а чины-награды получили прохиндеи;
>
>И давайте не будем впадать в детство и отрицать то, что в вопросах продвижения и награждения не последнюю роль играют межличностные отношения с людьми от которых зависит решение данного вопроса. :))))

Дык, опять-таки, наоборот. Я смотрю на вопрос наград таким образом, что это неискоренимое зло. Присущее всем в той или иной мере.
Говорю с опытом человека, получившего в один день внеочередное воинское звание и тут же разжалованного на одну ступень, чтобы остался при своих
;)))

>Об этом нужно кричать.

Не думаю. Криком, эмоциями ничего не изменишь. Найдется глотка и полуженее. Сила таки в правде.
Поэтому - удачи Вам в познаниях и сдержанности в прокламациях.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (21.05.2007 18:18:02)
Дата 21.05.2007 20:12:38

Re: Поосторожнее вот...


>Вот, знающие люди говорят, что у немцев учет потерь был налажен еще отвратительнее, чем у нас. Почему бы это по-Вашему?

Я этому не верю. Вот хотелось бы услышать обоснование этого знающих людей. Враки и еще раз враки, для таких заявлений у них нет просто оснований.

>Не думаю. Криком, эмоциями ничего не изменишь. Найдется глотка и полуженее. Сила таки в правде.

Не знаю, где и в чем у кого сила, а у сталеваров она, например, в плавках. :))) Они так и говорят; Наша сила - в плавках!!!
Правда была сурова и тяжела, поэтому после войны многим фронтовикам-писателям приходилось тяжело. ЦК говорил, что народ устал, ему надо что-то веселое, а кому нужна окопная правда рассказаная лейтенантом, или, в крайнем случае, капитаном с его узким кругозором?
Да и вообще, кому правда о войне нужна что тогда, что сейчас?
От KM
К Stipa (21.05.2007 20:12:38)
Дата 22.05.2007 22:13:55

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>>Вот, знающие люди говорят, что у немцев учет потерь был налажен еще отвратительнее, чем у нас. Почему бы это по-Вашему?
>
>Я этому не верю. Вот хотелось бы услышать обоснование этого знающих людей. Враки и еще раз враки, для таких заявлений у них нет просто оснований.

Так все же "не верю" или "хотелось бы услышать"?
Вопросы веры обсуждать бессмысленно. А, если захотите узнать о системе учета потерь в немецкой армии, то материал найдете. Там емнип проблемы с учетом потерь в частях обеспечения.

>Да и вообще, кому правда о войне нужна что тогда, что сейчас?

Да уж точно не тем, кто с ходу кричит: "враки, враки".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (22.05.2007 22:13:55)
Дата 23.05.2007 09:13:52

Re: Поосторожнее вот...



>Так все же "не верю" или "хотелось бы услышать"?

Вот потому и хотел бы услышать, что не верю.

>Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

"Верю" и "Верую" - две больших заразницы.

> А, если захотите узнать о системе учета потерь в немецкой армии, то материал найдете.

Сказали А, скажите и Б. Где конкретно могу прочитать?

> Там емнип проблемы с учетом потерь в частях обеспечения.

Как я Вас понял, во всех частях обеспечения и армии, и авиации, и флота был из рук вон плохой учет? :) Вы то сами в это верите?

>Да уж точно не тем, кто с ходу кричит: "враки, враки".

Вот замечаю, что если не можете пояснить, но начинаете нервничать.

С уважением
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Вот-вот, не надо путать пианиста Сердюкова с сионистом Пердюковым.
Или Гегеля с Гоголем, а того с моголем.
От KM
К Stipa (23.05.2007 09:13:52)
Дата 23.05.2007 17:49:46

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Сказали А, скажите и Б. Где конкретно могу прочитать?

Попробуйте в архивах вифа поискать. Я неоднократно читал дискуссии по этому поводу. Общий смысл таков, что во всех операциях немецкая статистика приводила потери только боевого состава. Потери в частях обеспечения как бы не учитывались. К концу войны суммарное число немецких потерь оказалось значительно ниже таковых вычисленных по демографическим данным и в послевоенных исследованиях в ход пошли манипуляции и подтасовки.

>Как я Вас понял, во всех частях обеспечения и армии, и авиации, и флота был из рук вон плохой учет? :) Вы то сами в это верите?

Опять верю-не-верю! Я же сказал, что существует мнение такое среди спецов. Сам я в этих вопросах не разбирался. Меня несколько поразило прозвучавшее в Ваших постах чувство национальной неполноценности: у нас, мол все и всегда было плохо, людей не считали и губили почем зря, а у немцев - да, орднунг унд дисциплин! Далеко не всегда и не все так было!

>Вот замечаю, что если не можете пояснить, но начинаете нервничать.

Пояснил, как смог, архивов не держу. А насчет нервов: поверьте, заставить меня понервничать даже жене удается редко! :о)))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От K-444
К Stipa (19.05.2007 23:24:47)
Дата 20.05.2007 01:44:23

Re: Поосторожнее вот...

>Доброго дня!

>>Думаю, если напишете книгу о Прохоровке и назовете ее как-нибудь вроде "Бесславная мясорубка на прохоровском поле", то сможете.
>
>Ничего то ВЫ, уважаемый, и не поняли. (((
>Под Прохоровкой Ротмистров подставился, его простили и даже прославили, бо боялись за себя. Катуков сам погонял немцев, но почему-то остался в тени. Почему? Почему Катуков получил Маршала на 15 лет позже Ротмистрова? Может причина кроется в не очень хороших межличностных отношениях с кем-то?

>Может победа под Прохоровкой такая же аксиома как и 28 панфиловцев?
>Почему никто до сих пор нам не дал список 28 героев?
>И сколько имен на памятнике?
>Я не пытаюсь умалять подвиги солдат ни ротмистровцев в 43-м, ни панфиловцев у Нелидово в 41-м. Но есть правда, и есть официальные данные. Вот и хотелось бы разобраться.

>С уважением.
Ну, я понял - под Прохоровкой было не то о чём нам раньше говорили - мы потеряли много людей, не те армии там воевали, потеряли много техники - танков, самоходок и орудий, и что там совсем не столько бронетехники было, сколько в генералы и энциклопедия говорили. Ну, так скажите мне отсталому - почему немцы тогда отступили?
От Stipa
К K-444 (20.05.2007 01:44:23)
Дата 21.05.2007 10:28:23

Re: Поосторожнее вот...

Доброго дня!
Отвечу за Вас.
>>Может победа под Прохоровкой такая же аксиома как и 28 панфиловцев?
Да, аксиома. И трогать ее не моги. Только интересная картина получается.
Командир второго батальона 1075сп на допросах показал, что на разъезде погибло около 100 человек, тела никто не собирал до апреля, пока снег не начал сходить, а местные нашли только 6 или 8 человек. Куда остальные делись? Опять обращаю внимание, я не думаю, что все остальные сдались в плен. Остальные просто отступали к грунтовой дороге, которую ныне называют "Новорижским шоссе". И по ходу этого отступления большинство честно сложили головы в лесном массиве. Разумеется, кто-то попал в плен и там сгинул. Но самое интересное, что командир батальона озвучив данные потерь в 100 бойцов признается в том, что так они учет л/с вели. А вот как этот полк отступает сам, без команды, и не предупреждает об этом соседа можно прочитать более подробно у А.Бека.
Могу дать продолжение. После боев дивизия была выведена в ныне Красногорский район, вернее в сам Красногорс, а ранее деревни Чернево, Павшино, далее Спасское(было перед самым МКАДом), Митино(ныне Москва).
Так вот порядки в славной дивизии были аховые. Офицеры меняли продовольствие на спиртное, солдаты конкретно занимались попрошайницеством по дворам и все это вылилось в бунт, который пришлось разруливать более высшим инстанциям.

>>Почему никто до сих пор нам не дал список 28 героев?
Потому, что через месяц боев ничего от такого понятия как учет личного состава не осталось, и фамилии бойцов давали не на основании документов, а на вскидку, по памяти.
Дивизия не отступала от границы, она приняла первый бой на реке Руза в средине октября, и отступив на 25-30км 16 ноября фланг 1075сп принял бой у Дубосеково.
>>И сколько имен на памятнике?
Не 28! Их и не была на нем 28. Было меньше, но и из этого меньше некоторые имена забили зубильцем.

>Ну, я понял - под Прохоровкой было не то о чём нам раньше говорили - мы потеряли много людей, не те армии там воевали, потеряли много техники - танков, самоходок и орудий, и что там совсем не столько бронетехники было, сколько в генералы и энциклопедия говорили. Ну, так скажите мне отсталому - почему немцы тогда отступили?

Ну зачем Вы так - отсталому. Я так не только не говорил, но даже и не думал. Прошу Вас, не разговаривайте со мной в таком тоне.
Немцам в самом деле на этот раз не прошло на шармачка, не смогли они за счет тактики нас переиграть, битву перевели в разряд открытого махалова, в битву ресурса.
Потери были глобальные, не такие, правда, как в Харьковской операции годом ранее(12 тыс. ежесуточные, только безвозвратные), но по ресурсу мы выигрывали. Не обошлось правда без пафоса, как в свое время приписали слова Ал.Невскому или политруку Клочкову, так и Жукову дали сказать, что мы на Курской дуге сломали хребет немецким танковым войскам. Думаю, об этом никто тогда не думал, просто последующие события показали, что так оно случилось. Хотя в Венгрии, на Баллатоне, под Секешфехерваром, немецкие танкисты были еще достаточно сильны, что и показали. После наступления развлекались тем, что кувалдой, как арбузы, кололи нашим пленным головы. Но это была уже агония танковых войс Германии.

С уважением.
От Мапута
К Stipa (21.05.2007 10:28:23)
Дата 21.05.2007 12:51:06

Электронная база данных

Добрый день!

Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?
Если да: по опыту - какие особенности?

Проверил по двум фамилиям, не выдает ответа.

С уважением М.Х.Галеев
От Stipa
К Мапута (21.05.2007 12:51:06)
Дата 21.05.2007 13:29:39

Re: Электронная база...

Доброго дня!

>Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?
>Если да: по опыту - какие особенности?

>Проверил по двум фамилиям, не выдает ответа.

Нет, не пользовался ранее.

Взял сейчас списки погибших села Соловьево Кардымовского района Смоленский области, оно не связано с моей семьей, просто неслучайно списки есть.
Взял данные - "Смоленская Кардымовский Соловьево". По Соловьево проходит только один - Сныткин Савелий Ильич. Все! А погибших Сныткиных по Соловьево проходит пятеро. Всего же не вернулось в Соловьево 228 человек. О чем я? К 45-ти летию победы все военкоматы страны в поте лица составляли картотеки по невернувшимся с войны, делали картотеку с данными с извещений(похоронок). Как видим, труд был похерен, никуда эти данные не попали и не попадут по финансовым соображениям.
И местные власти против.

С уважением.



От Stipa
К Stipa (21.05.2007 13:29:39)
Дата 21.05.2007 13:57:51

Re: Электронная база...


>>Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?

Хотя, есть кое-что.

Взял первую известную попавшуюся фамилию из 248, похоронено то больше.
"Колобин Я.Ф."
Выдало: Колобин Яков Федорович, 1.09.1941, 144сд, красноармеец, умер от ран. Дивизия в это время находилась именно на Соловьевской переправе. Все совпадает. Нет только данных по месту жительства.
Даже скан листа по 205(?)медсанбату есть, донесение по безвозвратным потерям № 873 от 28.09.41.
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
Спасибо за ссылку. Не помешает.


От Мапута
К Stipa (21.05.2007 13:57:51)
Дата 21.05.2007 14:03:27

Re: Электронная база...


>>>Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?
>
>Хотя, есть кое-что.

>Взял первую известную попавшуюся фамилию из 248, похоронено то больше.
>"Колобин Я.Ф."
>Выдало: Колобин Яков Федорович, 1.09.1941, 144сд, красноармеец, умер от ран. Дивизия в это время находилась именно на Соловьевской переправе. Все совпадает. Нет только данных по месту жительства.
>Даже скан листа по 205(?)медсанбату есть, донесение по безвозвратным потерям № 873 от 28.09.41.
> http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
>Спасибо за ссылку. Не помешает.

Да. Случайно увидел ("МК", №19, 18-24.05.07). Мне пока не помогает, надо поплотнее заняться.
Удачи Вам.
С уважением


От Мапута
К Stipa (17.05.2007 14:53:43)
Дата 17.05.2007 16:13:58

Re: Отчизна -...

Да я и не спорил. Вопросы просто задал. И не предполагал совсем, что на Лермонтова переключимся. Встречный вопрос был неожиданен.
О Родине Вы не договорили. Это еще и отцы - у власти и во вне ее. Обе стороны заслуживают нелестного Вашего определения. Первые по причине своего поведения от власти, вторые - потому что не поставили (и не ставят) заслон первым. Лично я не отрицаю свою вину. В этом смысле - об отцах - мы рассуждаем не на пустом месте.
С первым вопросом боле-менее ясно.

О войне читал, читаю, буду читать. Да и ищу. В тот спор не вмешивался. Меня сейчас заботит другое здесь: оказывается в широкой продаже нет детских игрушек-солдатиков СА. Многие армии представлены, нашей нет. Так или иначе малыш будет проходить этап "войнушек". И какими персонажами он поведет бой с теми же "Тиграми"?

Ко второму вопросу приступим?
Или, с точки зрения реалий, нам остается довольствоваться тем, что есть? Там же следом нарастает неразрывная проблема из вечной: "отцы-дети". Они тоже будут помирать в очереди за льготами по пенсии (как недавно - адмирал)? Или другой пример, читал недавно эпизод: майор СА в период Афганской войны три года пробыл в стане моджахедов. Муллой! (Штирлиц сегодня). Уволился подполковником, орден еле дали. 3 высших образования, знание 8 языков. Специфические знания, которых нигде уже не взять. Нет, никому не нужен. Пенсия 6 тыс.рублей. И не плачется особо, -обидно- только, говорит.

С уважением
От VOICE
К Stipa (17.05.2007 12:54:53)
Дата 17.05.2007 13:35:32

Re: Отчизна -...

Как относиться к Лермонтову, за его стихи?
Навряд ли они радовали царя.

А вы, надменные потомки
Известной подлостью прославленных отцов,
Пятою рабскою поправшие обломки
Игрою счастия обиженных родов!
Вы, жадною толпой стоящие у трона,
Свободы, Гения и Славы палачи!
Таитесь вы под сению закона,
Пред вами суд и правда - всё молчи!..
Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждет;
Он не доступен звону злата,
И мысли и дела он знает наперед.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
Оно вам не поможет вновь,
И вы не смоете всей вашей черной кровью
Поэта праведную кровь!
1937
-----------------------------------------
Печально я гляжу на наше поколенье!
ЕГО ГРЯДУЩЕЕ - ИЛЬ ПУСТО, ИЛЬ ТЕМНО,
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В БЕЗДЕЙСТВИИ СОСТАРИТСЯ ОНО.
Богаты мы, едва из колыбели,
Ошибками отцов и поздним их умом,
И жизнь уж нас томит, КАК РОВНЫЙ ПУТЬ БЕЗ ЦЕЛИ,
Как пир на празднике чужом.

К добру и злу постыдно равнодушны,
В начале поприща мы вянем без борьбы;
Перед опасностью позорно малодушны
И ПЕРЕД ВЛАСТИЮ - ПРЕЗРЕННЫЕ РАБЫ.

Толпой угрюмою и скоро позабытой
Над миром мы пройдем без шума и следа,
НЕ БРОСИВШИ ВЕКАМ НИ МЫСЛИ ПЛОДОВИТОЙ,
Ни гением начатого труда.
И прах наш, с строгостью судьи и гражданина,
ПОТОМОК ОСКОРБИТ ПРЕЗРИТЕЛЬНЫМ СТИХОМ,
НАСМЕШКОЙ ГОРЬКОЮ ОБМАНУТОГО СЫНА
НАД ПРОМОТАВШИМСЯ ОТЦОМ
____________________________________
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
_______________________________________

Когда б в покорности незнанья
Нас жить создатель осудил,
Неисполнимые желанья
Он в нашу душу б не вложил,
Он не позволил бы стремиться
К тому, что не должно свершиться,
Он не позволил бы искать
В себе и в мире совершенства,
Когда б нам полного блаженства
Не должно вечно было знать.
-------------------------------------
От zas
К Мапута (17.05.2007 09:17:01)
Дата 17.05.2007 11:13:56

Работать надо, а не в чатах пикироваться. И будет вам счастие (-)
От Simm
К zas (17.05.2007 11:13:56)
Дата 17.05.2007 13:17:11

Re: Работать надо,...

Так это кто на кого учился.Я параллельно сидя в чате,с помощью компа и инете зарабатываю дай Бог тебе столько...
От zas
К Simm (17.05.2007 13:17:11)
Дата 17.05.2007 15:01:35

Re: Работать надо,...

Привет!
>Так это кто на кого учился.Я параллельно сидя в чате,с помощью компа и инете зарабатываю дай Бог тебе столько...
 а вы знаете сколько я зарабатываю?
От Simm
К zas (17.05.2007 15:01:35)
Дата 17.05.2007 18:36:11

Re: Работать надо,...

Уверен,что поменьше меня.У меня специальность лучше))
От zas
К Simm (17.05.2007 18:36:11)
Дата 17.05.2007 18:43:01

Re: Работать надо,...


>Уверен,что поменьше меня.У меня специальность лучше))
 Забавный ты человек Simm
От Simm
К zas (17.05.2007 18:43:01)
Дата 17.05.2007 18:56:53

Re: Работать надо,...

Работа такая.Но за свои слова отвечаю...
От 142
К zas (17.05.2007 15:01:35)
Дата 17.05.2007 15:07:03

Отчизна - Мачеха нам?

>Привет!
>>Так это кто на кого учился.Я параллельно сидя в чате,с помощью компа и инете зарабатываю дай Бог тебе столько...
> а вы знаете сколько я зарабатываю?

Здр.

Оригинальный разворот темы))
От info
К Simm (17.05.2007 13:17:11)
Дата 17.05.2007 13:43:01

Re: Работать надо,...

Сдай канал....
Привет ! как фильм ?
От Simm
К info (17.05.2007 13:43:01)
Дата 17.05.2007 18:37:52

Re: Работать надо,...

ПО российской ссылке качать можно только с российских IP,а у хохлов фуфло,отправил сообщение с кодом домтупа фильма и...Как говорят-отсосите не нагибаясь))))
В общем пустая ссылка.
От Мапута
К zas (17.05.2007 11:13:56)
Дата 17.05.2007 11:58:58

Re: Работать надо,...

Добрый день!

Не те слова. Пашем)

С уважением М.Х.Галеев
От info
К zas (17.05.2007 11:13:56)
Дата 17.05.2007 11:23:07

Работать надо, а...

Привет!
Здесь не могу не поддержать !

Ув

С б