От Сергей
К All
Дата 13.05.2007 12:20:26
Рубрики Прочее; Современность;

Ещё раз - гибель "Муссона"

ГИБЕЛЬ «МУССОНА»


Трагедия, которую сначала постарались не заметить, а потом — забыть



Три корабля Тихоокеанского флота России — большие противолодочные корабли (БПК) «Адмирал Пантелеев» и «Маршал Шапошников» и танкер «Владимир Колечицкий» — на днях ушли в зону Персидского залива. Одна из газет этот факт прокомментировала словами: «Кремль решил продемонстрировать своим потенциальным союзникам сохранившиеся возможности флота России».
Как раз о возможностях и пойдет речь. Дело в том, что оба БПК построены в конце 90-х годов прошлого века: «Пантелеев» вошел в состав флота в 1991 году, а «Шапошников» — в 1987-м. Известно, что в постройке обоих кораблей использовались алюминиево-магниевые сплавы.
Обстановка в Персидском заливе во время боевых действий может складываться по-разному. В том числе – и с применением оружия по надводным целям. Если в качестве таковых вдруг – не приведи бог! – окажутся корабли ВМФ России, то последствия могут быть плачевными. Почему? Об этом — в нашей публикации.

16 апреля 1987 года в Японском море в 33 милях от острова Аскольд на глубине 2900 метров затонул малый ракетный корабль (МРК) «Муссон» (широта 42 градуса 11 минут, долгота — 132 градуса 27 минут). Погибли 39 из 76 человек, находившихся на борту. Из 16 офицеров — 6. Из 7 мичманов — 5. Из 46 матросов и старшин — 23. Из 5 курсантов — 5.
Впервые о гибели людей и корабля рассказала в небольшой заметке одна малотиражная газета, вскоре после этого прекратившая свое существование. Попытки обнародовать факт раньше и поведать о трагедии подробнее ни к чему не приводили. Разве только к тому, что автора статьи взяли на заметку в КГБ. Военно-морской флот и сегодня с большой неохотой вспоминает гибель «Муссона». И сегодня погибшие не награждены по заслугам, а их родственники в виде компенсаций получили смехотворные суммы.

Так случилось, что я оказался первым журналистом, которому удалось побеседовать с оставшимися в живых «муссоновцами». Из рассказов очевидцев и по документальным источникам можно воссоздать следующую картину случившегося.
…После прибытия в заданный район Японского моря корабли начали построение в ордер. Условия стрельбы первоначально были таковы: малому противолодочному кораблю (МПК) предстояло отразить ракетную атаку надводного «противника» — другого корабля. Два МРК, в числе которых был «Муссон», стояли, как говорится, на достреле.
Однако уже в ходе учений план был изменен. В итоговом докладе комиссии по расследованию причин катастрофы отмечалось, что руководивший учениями командующий Приморской флотилией контр-адмирал Леонид Головко знал об изменениях в построении ордера. Более того, я предполагаю, что сам Головко и приказал изменить план учений. Неслучайно в докладе есть такая фраза: «…усматривается стремление выполнить стрельбу в менее динамичной обстановке и получить более высокую оценку».
В результате изменений «Муссон», по которому велась ракетная стрельба, снизил скорость движения до 9 узлов. (По некоторым данным, он вообще застопорил ход, чтобы стрельба велась наверняка.) Ракета-мишень была запущена по МРК с дистанции 21 километр, что тоже не соответствовало первоначальным условиям стрельбы. Все это привело к тому, что мишень из обычной учебной превратилась в опасно летящую цель, уйти от которой, как оказалось, было невозможно.
К чести «муссоновцев», они взяли опасную цель на автоматическое сопровождение и даже обстреляли ее двумя ракетами ЗРК и артиллерией. Но это не помогло: ракета-мишень попала в надстройку корабля. В момент попадания в корабль в ракете оставалось 150 литров горючего и около 500 литров окислителя. Разлившись, они воспламенились. Объемный взрыв и интенсивный пожар привели к потере управления кораблем. Огонь бушевал 6 часов, сожрал весь корабль и добрался до погребов с боезапасом, который составлял 20 зенитных ракет и 1000 57-миллиметровых артиллерийских снарядов.
Капитан 1-го ранга Алексей Крат, один из участников расследования трагедии, рассказал мне, что причиной столь яростного пожара и сильной загазованности помещений стал материал, из которого сделаны конструкции не только «Муссона», но и практически всех кораблей ВМФ бывшего СССР. Это алюминиево-магниевый сплав — АМГ, своего рода материал-убийца. За несколько часов пожар уничтожил главный распределительный щит в центральном посту управления (ЦПУ). Корабль обесточился, потерял связь. Остановился пожарный насос. Заклинило почти все двери и люки. Вышли из строя все жизненно важные корабельные системы: пожарная, водяной защиты, орошения погребов и контейнеров ракетных комплексов…
В ЦПУ в течение нескольких часов медленно умирали 16 матросов вместе с командиром боевой части. Выжил один, которому удалось протиснуться в малюсенькое отверстие и проникнуть в соседнее помещение.
Люди отчаянно боролись с пожаром. В акте расследования отмечались мужественные действия офицеров, мичманов, старшин и матросов: Голдобина, Загоруйко, Трубина, Васильчева, Шинкарука, Лугманова, Шнякина, Шингареева и многих других.
С 21.55 до 22.34 на горящем корабле рвались ракеты и снаряды. В 23.30 «Муссон» затонул. Для 39 моряков он стал могилой.
В официальном акте расследования записали, что первой причиной случившегося стало «случайное попадание ракеты-мишени в МРК «Муссон» вследствие изменения траектории ее полета в результате поражения ее зенитными огневыми средствами». Основнымм виновниками были признаны погибший командир корабля и старший на борту — представитель вышестоящего штаба.
Существовало еще такое мнение: стабильность траектории дважды подбитой мишени стала возможной в результате халатности, допущенной во время подготовки ее на ракетно-технической базе: там забыли отключить головку самонаведения крылатой ракеты, что, собственно, превращало ее почти в боевую.
Как бы там ни было, а серьезно никого не наказали. Более того, Головко вскоре сначала был назначен заместителем командующего ТОФ по боевой подготовке, а затем перебрался в Москву. (В то время не было Совета Федерации и федеральных округов: глядишь, после гибели корабля адмирал «всплыл» бы на какой-либо должности в одном из этих местечек.)
На флоте в кулуарах шумели долго. Называли фамилии истинных виновников, в том числе контр-адмирала Головко. Официально о трагедии нигде не сообщалось. Памятник погибшим поставили спустя несколько лет. Наградами обошли всех: не принято награждать за катастрофу, которой как бы и не было.
Примечательно, что флотские специалисты настояли на включении в акт расследования вывода об исключении алюминиево-магниевых сплавов при строительстве кораблей ВМФ. Говорят, что впервые этот вопрос ставился еще в 1974 году, когда на Черноморском флоте из-за сильного пожара на БПК «Отважный» погибли 24 человека. Очередной раз механики вспомнили об АМГ после англо-аргентинского конфликта в 1986 году. Тогда, после попадания противокорабельной ракеты «Экзосет» в эсминец УРО «Шеффилд» английских ВМС, спецы пришли к выводу, что быстрому распространению огня способствовало большое количество материалов из АМГ. После этого на английских кораблях появился изоляционный материал контфлейм, а на американских — ныне широко известный кевлар, из которого, в частности, делают бронежилеты.
А в России и десять лет спустя после гибели «Муссона» продолжали делать корабли с применением АМГ. Материал прочен, легок и — самое главное — дешев. В стране, где жизнь человеческая ничего не стоит, этот фактор всегда оказывается решающим.
В 1990 году, 19 апреля, на Балтийском флоте выполнялась стрельба, аналогичная стрельбе по «Муссону». Наличие практически все тех же недостатков чуть было не привело к повторению трагедии: ракета-мишень попала в МРК «Метеор», сбив несколько антенн на надстройке. Чудо спасло жизни людей.
В 1992 году был пожар на большом противолодочном корабле «Адмирал Захаров». И тогда очередная комиссия записала в акте: «Распространению огня способствовало наличие… надстроек, мачт… из алюминиево-магниевых сплавов…».
…Много лет спустя после гибели «Муссона» один адмирал, комментируя причины трагедии, сказал: «Зато мы убедились в надежности нашей ракеты: даже в виде мишени она несбиваема». Это он, видимо, так пошутил. Как пошутил после гибели АПЛ «Курск» президент Путин: «Она утонула».




Григорий ПАСЬКО

10.04.2003
http://yanewww.ru/data/2003/25/16.html
От scrapprocessor
К Сергей (13.05.2007 12:20:26)
Дата 13.05.2007 19:29:21

Смешно....

Известно, что в постройке обоих кораблей использовались алюминиево-магниевые сплавы.
> Обстановка в Персидском заливе во время боевых действий может складываться по-разному. В том числе – и с применением оружия по надводным целям. Если в качестве таковых вдруг – не приведи бог! – окажутся корабли ВМФ России, то последствия могут быть плачевными.

Прости господи - надо срочно вывести оттуда все самолеты и запретить пролет гражданской авиации......Они страшно сказать - из почти такого же материала. А в авиации последствия могут быть еще более плачевными!!!
На самомо деле если "создать условия"!!!!!! горит почти все.
Использование любого материала - компромисс.
От securities
К Сергей (13.05.2007 12:20:26)
Дата 13.05.2007 15:57:34

Re: Ещё раз...

> А в России и десять лет спустя после гибели «Муссона» продолжали делать корабли с применением АМГ. Материал прочен, легок и — самое главное — дешев. В стране, где жизнь человеческая ничего не стоит, этот фактор всегда оказывается решающим.

Надо полагать, что в США также жизнь людей ни какпельки не ценят, ибо до сих пор на вооружении состоит некая бронированая машина, в которой алюминевые сплавы ну оочень широко применяются. И до недавних пор еще одна бронированая машина в тех же США (вот уж людоедский режим) вовсю применялась, хоть и состояла также из алюминиевых сплавов.

Давайте не валить физические особенности конкретных материалов, уровень противопожарного оборудования корабля, бестолковость работы отдельных служб\должностных лиц и недостатки страны вообще в одну большую кучу.
От Куст
К Сергей (13.05.2007 12:20:26)
Дата 13.05.2007 15:39:42

Re: Ещё раз...

>Материал прочен, легок и — самое главное — дешев. В стране, где жизнь человеческая ничего не стоит, этот фактор всегда оказывается решающим.

Зато можно заработать на продаже сведений ДСП.


> В 1992 году был пожар на большом противолодочном корабле «Адмирал Захаров». И тогда очередная комиссия записала в акте: «Распространению огня способствовало наличие… надстроек, мачт… из алюминиево-магниевых сплавов…».

Это как? Вроде все на месте осталось.


>Григорий ПАСЬКО

>10.04.2003
> http://yanewww.ru/data/2003/25/16.html
От kg
К Куст (13.05.2007 15:39:42)
Дата 13.05.2007 20:22:39

это про 2003 год (-)
От Куст
К kg (13.05.2007 20:22:39)
Дата 15.05.2007 21:28:28

Вот и я говорю, нет связи )) (-)
От Igor
К Сергей (13.05.2007 12:20:26)
Дата 13.05.2007 14:05:05

Ну и....?(-)

ё
От Сергей
К Igor (13.05.2007 14:05:05)
Дата 14.05.2007 04:11:35

Re: Ну и....?

Меня заинтересовало вот какой фрагмент.
...Существовало еще такое мнение: стабильность траектории дважды подбитой мишени стала возможной в результате халатности, допущенной во время подготовки ее на ракетно-технической базе: там забыли отключить головку самонаведения крылатой ракеты, что, собственно, превращало ее почти в боевую...
Общался со специалистами с нашей ракетной базы они тоже придерживаются такой же версии. Более того говорят что по крайней мере ответственного с УРАВ ТОФ, который курировал вопрос приготовления, потом назначили с понижением, а в технологию подготовки ракет ввели изменения, стали ГСН фиксироват механически - закручивать винт (раньше в схеме ставили перемычки). Да и просто здраво помыслить разве могла ракета случайно попасть? Вероятность 1 на миллион. А ведь все поверили, в том числе и я...
От Igor
К Сергей (14.05.2007 04:11:35)
Дата 14.05.2007 07:47:14

Следствие не подтвердило. Домыслы Пасько и конспирологов(-)

ё
От Сергей
К Igor (14.05.2007 07:47:14)
Дата 14.05.2007 09:18:54

Re: А как быть с вероятностью?

Насчёт того как у нас ведётся следствие - много можно вспомнить. самый свежий пример- взрыв диф. цистерны на БДРе. Оперативный звонил на на корабль и передавал инструкции кома что и как говорить. А в прессу вообще сказали что только один погиб, хотя на самом деле ещё двое было тяжело ранено. И крайним сделали командира отсека, хотя МПР ни кто не проводил сто лет. Так что скорее всего так оно и было - чудес не вывает.
От Igor
К Сергей (14.05.2007 09:18:54)
Дата 14.05.2007 19:35:08

Вероятность есть конечно... Метеорит тоже может упасть в "цель"(+)

День добрый

http://kreisers.narod.ru/Ulanich_M.htm
глазами и сердцем офицера походного штаба.
Владимир Ульянич капитан 1 ранга запаса

"Что касается версии не отключения головки самонаведения –бессмысленно умничать и ломать копия о чёрную дыру предположений и догадок. Без комментариев…"


С уважением
От Сергей
К Igor (14.05.2007 19:35:08)
Дата 15.05.2007 04:00:49

Вопрос в другом.

В прошлом - уроки на будущее. Наша система, как правило, не позволяет выяснить истину, потому что такая система. Потому что печать у нас "продажная" и "обливает славные ВС грязью", А парламент тоже "продажный", и посему и лишён права задавать вопросы, хотя во всём мире именно парламентские расследования позволяют выяснять правду. Вы тут выше приводили в пример высадку на Гренаду. Я так понимаю, это должно было сказать о том, какие амеры плохие профессионалы, и как у них вообще всё плохо. Но знаете ли вы, что было потом? К сожалению, у меня нет под рукой материалов, но насколько я помню комиссия конгресса детально разобрала неудачи операции. При этом Командующий операцией не пострадал, и командиры подразделений тоже. Был уволен зам командира котиков по боевой подготовке и в и изменены программы подготовки, выделены дополнительные средства на БП. Чувствуете разницу?
Неудачи неизбежны. Вопрос заключается в том, какие выводы делаются из них. А для того, что бы сделать выводы надо видеть всё, в т.ч. и негатив, и в первую очередь негатив. А у нас считается, что если ты говоришь про это, значит, Родину не любишь. Проблемы в системе государства и в системе ВС как части государства. Как вы правильно сказали - нужна обратная связь, а её нет. К тому же в те времена, когда вы служили всё было по другому. Была партия, было крепкое государства, и обратная связь была, хотя бы через партию и военный отдел ЦК. А теперь? Выросло уже целое поколение начальников, прошедших мутные 90е которое думает, что можно всё. Ежедневно наблюдаю, как фальсифицируются результаты БП, скрываются преступления, разворовываются деньги, и это при том, что я не имею большого доступа к информации. И делать теперь что? Куда плыть, с кого брать пример, что строить? Советский опыт в современных условиях малоприменим. Поэтому эмоциональное отношение к амерам, которые всех достали это одно, а их организация и опыт это другое. На этом форуме много раз обсуждался вопрос, и ответ всегда был один - у них есть чему учиться, и более всего их организации, умению тратить деньги, созданию обратной связи и взаимодействию ВС с верховной властью.
От Igor
К Сергей (15.05.2007 04:00:49)
Дата 15.05.2007 19:48:17

Re: Вопрос в...

День добрый
>В прошлом - уроки на будущее. Наша система, как правило, не позволяет выяснить истину, потому что такая система. Потому что печать у нас "продажная" и "обливает славные ВС грязью", А парламент тоже "продажный", и посему и лишён права задавать вопросы, хотя во всём мире именно парламентские расследования позволяют выяснять правду.

Мы опять начинаем толочь воду в ступе.
Я вот не пойму вашей мысли. Система "построения социализма" (т.е. Сталин), система "развитого социализма" (т.е. Брежнев), система "социализма с человеческим лицом" (т.е. Горбачев), система "дикого капитализма" (или переходного периода - т.е. Ельцин, Путин) вам не нравится. Тогда какая?? С кого пример брать? Развитого капитализма? Но ведь эту дорогу надо пройти (и будем надеяться что "процесс пошел"), хотя лично мне "американская модель" - "культа индивидуализма и независимости" не нравится.
Теперь немного фактуры (т.к. сейчас прочитал книгу о спецслужбах США, то цитаты оттуда. Большими буквами будут "пометки на полях" ):
"Можно ли себе представить великую державу, не имеющую централизованной полиции? А между тем, в первые сто с лишним лет существования США дело обстояло именно так. Постепенно взявшее на себя эту роль Бюро расследований (предшественник нынешнего ФБР) было создано лишь в 1908 году. И то многие тогдашние конгрессмены расценили эту робкую попытку централизации как покушение на основы американской демократии!То же самое и с разведывательной деятельностью. Кто только в США 20-го века не занимался разведкой — начиная от командующих родами войск и кончая министерством финансов! И при этом каждый владелец собственной разведслужбы ревниво оберегал свое детище от всяких посягательств на его независимость. Достаточно было в конце ВМВ генералу У. Доновану выступить с идеей создания общенациональной разведывательной организации, как американские газеты тут же разразились серией инспирированных публикаций, изображавших эту инициативу как некий зловещий заговор с целью ни более, ни менее, как создания некоего «американского гестапо».

И ВСЕ-ТАКИ В США ПРИШЛИ К ВЫВОДУ, ЧТО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ СТРАНЫ НЕОБХОДИМА НЕКОТОРАЯ ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, Т.Е. ЧЕМУ-ТО НАУЧИЛИСЬ И У НАС :-)))

ТЕПЕРЬ о "контроле общества в лице парламента":
"Начало 70-х годов ознаменовалось для ЦРУ серией скандалов, котрые касались деятельности ЦРУ внутри страны. В 1972 г знаменитый «Уотергейт» — попытка тайно установить подслушивающие устройства в штаб-квартире Демократической партии США. 22 декабря 1974 опубликован список злоупотреблений властью, допущенных ЦРУ, включая длившуюся на протяжении 20 лет операцию по незаконной перлюстрации корреспонденции рядовых американских граждан и организаций. Директор ЦРУ Уильям И. Колби признал, что эта операция имела место.
Просочилась информация об экспериментах ученых из ЦРУ по контролю над человеческим сознанием (по крайней мере, один из них закончился смертью подопытного). Появились известия об организациях, контролируемых и служащих прикрытием для операций ЦРУ: например, Национальная студенческая ассоциация США, журналы «Дер Монат» в Германии и «Инкаунтер» в Великобритании.
Эти разоблачения вынудили американское руководство принять соответствующие меры. Был издан целый ряд законодательных актов, ограничивающих полномочия ЦРУ.
Однако с приходом к власти президента Рейгана маятник качнулся в обратную сторону. При нем были приняты специальные поправки, освобождающие ЦРУ от части наложенных на него ограничений.
Подобная политика Рейгана привела к очередному скандалу, связанному с проведением операции «Иран-контрас». Предполагалось в обход Конгресса тайно продать американское оружие Ирану в обмен на освобождение американских заложников, а вырученные деньги направить на финансирование мятежных сил «контрас» в Никарагуа. Преемник Рейгана на посту президента Дж. Буш-старший, еще больше ослабил ограничения на деятельность своих бывших подопечных. При нем было принято решение, суть которого сводилась к тому, что сотрудники ЦРУ могут принимать участие в операциях по свержению иностранных правительств, даже если при этом будет существовать «большая вероятность» гибели руководителей государств."

Т.Е. У "ПРИМЕРА" ТОЖЕ С ЭТИМ НЕ ВСЕГДА ВСЕ В ПОРЯДКЕ. А ПОСЛЕ 11.09.01 "21.09.01 президент Дж. Буш-младший объявил о создании Управления внутренней безопасности (Office of Homeland Security). Руководитель УВБ будет иметь ранг министра и подчиняться напрямую президенту США. УВБ не заменит собой разношерстный набор из 40 с лишним ведомств, занимающихся вопросами внутренней безопасности, и даже не подчинит их в жесткой иерархической системе, а всего лишь будет координировать их деятельность в этой области. Подобно тому, как ЦРУ координирует деятельность всех американских ведомств, занимающихся разведкой, а ФБР — контрразведкой. Можно сказать, что по своему положению новая структура займет примерно тот же уровень, что и ЦРУ с ФБР, хотя формально статус главы УВБ более высок, чем у руководителей последних (директор ЦРУ тоже подчинен президенту напрямую, но не имеет статуса министра, а директор ФБР подчиняется генеральному прокурору). И вопрос о том, кто из американских спецслужб «главнее», будет в основном определяться личными качествами их лидеров. Так было и раньше — попробовал бы, к примеру, кто-нибудь из директоров ЦРУ покомандовать всесильным шефом ФБР Э.Гувером."

И ДУМАЮ, ЧТО 100% ГАРАНТИИ, О ТОМ КАК "ПАРЛАМЕНТСКИЕ СЛУШАНИЯ" ВЫЯВЛЯЮТ "ПРАВДУ" ВАМ НИКТО НЕ ДАСТ. НО ДАЖЕ ПОСЛЕ ЭТИХ "СЛУШАНИЙ"...

"Джордж, Клер Э.
(George, Clair E.)
С июля 1984 г. — заместитель директора ЦРУ по операциям.
Участвовал в операции «Иран-контрас», заключавшейся в незаконной продаже американского оружия Ирану с использованием вырученных средств для финансирования никарагуанских «контрас».
14 октября 1986 г. привлечен к суду за препятствование расследованию, которое вел комитет по разведке Палаты представителей Конгресса США, и лжесвидетельство.
В декабре 1987 г. ушел в отставку.
На первом процессе, состоявшемся в августе 1992 г., жюри присяжных не смогло принять однозначного решения. 9 декабря того же года вновь предстал перед судом и был признан виновным по двум пунктам обвинения в лжесвидетельстве. Приговор должны были вынести в начале 1993 г., но 24 декабря 1992 г. президент Джордж Буш амнистировал Клера Джорджа вместе с еще пятью обвиняемыми по делу «Иран-контрас»."

"После окончания ВМВ СССР из союзника США превращается в главного противника. В 1947 году президент Трумэн возложил на ФБР задачи по определению благонадежности государственных служащих и кандидатов на замещение государственных постов и должностей. В 1948 году Министерство юстиции поручило ФБР арестовать 145 деятелей Компартии США и возбудить против них уголовные дела в соответствии с «законом Смита», запрещающим призывы к насильственному свержению существующего государственного строя. 109 человек были затем осуждены, и на большинстве процессов ключевыми свидетелями со стороны обвинения выступали информаторы ФБР, внедренные в КП."

37 НЕ НАПОМИНАЕТ? МАСШТАБ КОНЕЧНО НЕ ТОТ, НО И ВРАГИ НЕ ТЕ....

"Борясь с врагами «американского образа жизни», ведомство Гувера на протяжении 40-х — 60-х гг. регулярно само нарушало американские законы, проводя «негласные обыски», осуществляя незаконное прослушивание телефонных переговоров, перехват корреспонденции и организуя разного рода провокации. Гувер санкционировал установление слежки за всеми организациями, деятельность которых, по его мнению, шла вразрез с политикой американского правительства.
Официально практике незаконных обысков был положен конец самим Гувером в 1966 году, но в действительности они по-прежнему продолжались. В период действия «Коинтелпро» с 1956 по 1971 год ежегодно осуществлялось около ста тайных операций. С 1955 по 1975 годы ФБР расследовало 740000 дел, связанных с подрывной деятельностью. К 1975 году в картотеке Бюро скопилось 6,5 миллионов досье на «внутренних врагов». В меморандуме ФБР, переданном в январе 1976 года в сенатскую комиссию Черча, признается «по меньшей мере» 238 незаконных проникновений против 15 организаций за период с 1942 по 1968 год." (НАПОМНЮ Э.ГУВЕР УМЕР В 1972)

А КАК СЕЙЧАС? ПОСЛЕ 11.09.01? РАЗРЕШЕНО ЗАКОННО?

>Вы тут выше приводили в пример высадку на Гренаду. Я так понимаю, это должно было сказать о том, какие амеры плохие профессионалы, и как у них вообще всё плохо.

Нет, не об этом. О том что, в любом деле случаются "накладки" и это объективная реальность не зависящая от системы. Люди везде одинаковые (с учетом конечно некоторых национальных особенностей, но мы-то причисляем себя к "белым" ;-))).
Я мог бы привести примеры и о том как они роняли "ядрен-батон", и о их "дружественном огне", и об операции 1980 по освобождению заложников в Тегеране (хотя там тоже было расследование и сделаны выводы, а через 3 года была Гренада), и наконец о потерях во Вьетнаме.

>Но знаете ли вы, что было потом? К сожалению, у меня нет под рукой материалов, но насколько я помню комиссия конгресса детально разобрала неудачи операции. При этом Командующий операцией не пострадал, и командиры подразделений тоже. Был уволен зам командира котиков по боевой подготовке и в и изменены программы подготовки, выделены дополнительные средства на БП. Чувствуете разницу?

Чуствую.
Потом был бой "котиков" в Афганистане в 2005.(В Афганистане погибли 11 бойцов Navy SEAL http://www.agentura.ru/dossier/usa/specnaz/afganseal/)
Операция "Анаконда" (там же)
А после "Курска" - нормабарические скафандры, "Тайгеры", "Скорпион", теперь вот "Пантера+"
А если взять МЧС, то они вообще оснащены "будь здоров".
А после "Муссона" (а скорее всего после Фолклендов) доля АМг (утверждать не буду, но цифры где-то приводились) уменьшилась сначала до 19%, а потом до 8% (по проектам сейчас тоже не скажу).

>Неудачи неизбежны. Вопрос заключается в том, какие выводы делаются из них. А для того, что бы сделать выводы надо видеть всё, в т.ч. и негатив, и в первую очередь негатив.

А вы акт например по "Муссону" читали или про пожар на "Захарове"? И с чего вы взяли, что выводов не сделано? Со статьи Пасько?
Один адмирал - одному журналисту.
"Пасько - конченная скотина, это было ясно давно. Но когда это пробитое ...... пытается сделать себе рыло на крови твоих товарищей - поверьте трудно оставаться спокойным. Убил бы гада! Однако думаю "бог-не фраер". И этой гниде отольется все сторицей."
В старое время каждый год выходили сборники аварийных проишествий (они и сейчас может быть выходят-просто не знаю), где было написано, что, как и почему. Или по вашему их надо было публиковать в открытой печати и всенародно обсуждать? Первое, с началом периода обучения, занятие в системе специальной подготовки было посвещено как раз аварийности.

>А у нас считается, что если ты говоришь про это, значит, Родину не любишь. Проблемы в системе государства и в системе ВС как части государства. Как вы правильно сказали - нужна обратная связь, а её нет. К тому же в те времена, когда вы служили всё было по другому.

Дело не в том говорить или не говорить, а дело в том - как говорить. Один и тот же факт можно преподнести по разному.
Пример - фильм "9 рота" сделанный людьми, которые искренне уверены в том, что «снимают правду». Но ещё страшнее то, что в стране выросло целое поколение, которые свято верят в то, что мы везде и всюду проиграли. Что воины, сражающиеся за свою страну – все как один контуженые психи. Что «всё было зря», потому что «их страна через два года перестала существовать».
А ведь на самом деле было:
"Шла операция «Магистраль», задачей которой был прорыв блокады города Хоста для обеспечения населения продовольствием, медикаментами и горючим. Несмотря на гуманитарный характер миссии, договориться о мирном проходе с местным племенем джадран не удалось, и 23 ноября 1988 года началась операция. Операция прошла успешно, противник был разгромлен, дорога Гардез-Хост взята под контроль советскими войсками. Как раз неподалёку от неё находится высота 3234, с которой местность просматривается на десятки километров, что даёт возможность наблюдать за ситуацией и корректировать артиллерийский огонь. Именно там закрепилась девятая рота.
Седьмого января в 16-30 поступило первое сообщение о начале обстрела расположения роты. По причине удалённости позиции поддержку обеспечивали силами авиации и артиллерии. Грамотно воспользовавшись горным рельефом, к расположению подкрались душманы. Первая атака пришлась на вынесенное пулемётное гнездо гвардии младшего сержанта Александрова. Он отстреливался до тех пор, пока пулемёт не заклинило. Когда противник подошёл поближе, удачно метнул пять гранат. Погиб от разрыва гранаты. Посмертно награждён звездой Героя Советского Союза.
Далее пошло по нарастающей: в общей сложности двенадцать атак с трех направлений, в том числе – через минное поле. Враг подошёл на пятьдесят метров, на отдельных участках – на десять. Бой продолжался до четырех утра. Всё это время осуществлялась мощная поддержка артиллерии, огнём которой управлял на позиции корректировщик. В критический момент подоспел разведвзвод, с ходу вступивший в бой и окончательно решивший его исход в пользу советских десантников. Результат – сотни душманских трупов. На момент подхода подкрепления в строю оставалось пятеро. Из тридцати девяти человек погибло шестеро."

>Была партия, было крепкое государства, и обратная связь была, хотя бы через партию и военный отдел ЦК. А теперь?

Не знаю - в партсобраниях, конференциях и съездах не участвовал, и как там организовывалась обратная связь не в курсе ;-))). Все же думаю, что основное - это соблюдение законности (хоть и социалистической) и организация контроля:
"Товарищ маршал Советского Союза! Вон видите - сетка порвана! Это прямое попадание ракеты! Адмирал Маслов и вице-адмирал Сабанеев ободряюще кивали мне головами: мол, давай-давай! — Понимаете, - сказал Москаленко, бывший министр обороны А.Гречко мне верил на слово, а Устинов требует документы объективного контроля! — Снимки будут! уверенно заявил я." М.П.ХРАМЦОВ ЗОЛОТЫЕ КОРАБЛИ
Люди бывшие на войне знали, что такое боевая учеба и зачем она нужна, и требовали это от других.

>Выросло уже целое поколение начальников, прошедших мутные 90е которое думает, что можно всё. Ежедневно наблюдаю, как фальсифицируются результаты БП, скрываются преступления, разворовываются деньги, и это при том, что я не имею большого доступа к информации.

Море когда штормит - пена всплывает.

>И делать теперь что?

Хмм... В генпрокуратуру написать (в крайнем случае в МО) - сейчас быстро "хвост" открутят.
А реагировать (пусть даже и отпиской) по закону обязаны (вы то в курсе). Был у меня недавно человек, сейчас уже на пенсии давно (с 85), раньше занимался приемкой комплексов от промышленности (не последнюю роль играл в доводке их "до ума"), так вот не согласен он с официальной версией по "Курску". Написал он письмо в ГП со своей версией и указал на нестыковки официальной - через 2 месяца получил ответ, что его доводы расмотренны (другой вопрос как, но у него и не было заключений экспертиз и материалов расследования.)

>Куда плыть, с кого брать пример, что строить?

А у нас страна с тысячелетней историей. Или вы предлагаете пример с "недорослей" брать ;-))).
Брать конечно хорошее (но не бездумно), но и про свой опыт и свою историю забывать не надо.

>Советский опыт в современных условиях малоприменим.

Вот это вы зря. Даже аргументировать не буду ;-)).

> Поэтому эмоциональное отношение к амерам, которые всех достали это одно, а их организация и опыт это другое. На этом форуме много раз обсуждался вопрос, и ответ всегда был один - у них есть чему учиться, и более всего их организации, умению тратить деньги, созданию обратной связи и взаимодействию ВС с верховной властью.

А вы видели у меня эмоцианальное отношение? Я просто не делаю из них "героев своего романа" ;-))).
Опять просто факты (с сокращением чтоб место не занимать):

Высадка в "заливе свиней"
"Убежденный этими аргументами, Кеннеди разрешил начать операцию. Однако 12 апреля 1961 года, накануне ее начала, он созвал пресс-конференцию, на которой заявил, что: «ВС США ни при каких обстоятельствах не начнут интервенцию на Кубу».
Вторжение на Кубу началось утром 15 апреля. Из Никарагуа вылетело восемь бомбардировщиков В-26, пилотируемых американскими летчиками, которые должны были уничтожить авиацию революционной армии. Акция была оценена руководством ЦРУ как успешная, однако в действительности же кубинской авиации был причинен очень незначительный ущерб.В это время девятый B-26 прилетел в Майами, где его пилот, продемонстрировав изрешеченный пулями корпус, рассказал придуманную ЦРУ легенду о восстании кубинских ВВС. Однако эта версия была столь явно шита белыми нитками, что правда практически сразу всплыла наружу, после чего США предстали перед всем миром в неприглядной роли агрессора.
Сама высадка сил вторжения в заливе Кочинос началась в час ночи 17 апреля. Однако почти сразу же наемники натолкнулись на ожесточенное сопротивление. Кубинская авиация полностью господствовала в воздухе, надежно отсекая высадившихся от подвоза боеприпасов и подкреплений, а подтянувшимся к бухте Кочинос основным силам революционной армии понадобилось всего 72 часа для полного разгрома интервентов. Решившись на последнюю отчаянную попытку спасти ситуацию, президент Кеннеди разрешил использовать американские истребители с авианосца «Эссекс» для прикрытия с воздуха новой атаки В-26. Однако из-за несогласованности действий и разгильдяйства В-26 прошли над местом боя за час до того, как туда подоспели американцы. В результате два B-26 были сбиты, и четверо американцев из числа контрактников ЦРУ погибли. Один из них, майор Томас Рэй с авиабазы Национальной гвардии штата Алабама, выпрыгнул из горящего самолета с парашютом, но был добит уже на земле. Интересно отметить, что американские власти официально сообщили вдове Рэя, будто ее муж работал по контракту на корпорацию кубинских эмигрантов и погиб в результате авиакатастрофы, выполняя рейс на транспортном самолете. Лишь в 1978 году ей удалось выяснить, что же все-таки произошло с мужем на самом деле. А в декабре 1979 года кубинцы выслали семье Рэя его останки."

Операция «Десото»
Почти одновременно с началом операции «Десото» в январе 1964 года СНБ США одобрил «План 34А», дававший ЦРУ право организации и ведения тайных операций против Северного Вьетнама.
4 августа на побережье Северного Вьетнама была проведена очередная боевая акция по «Плану 34А», а спустя несколько часов «Маддокс» и «Тернер Джой» сообщили, что якобы подверглись нападению небольших катеров, два из которых потопили. Следует заметить, что даже если бы указанный инцидент на самом деле имел место, то действия северовьетнамских катеров явились бы лишь ответом на организованную американцами атаку вьетнамского побережья. В этом случае попытки США представить себя невинной жертвой агрессии заставляют вспомнить известную фразу из произведения Карела Чапека: «Противник вероломно обстрелял наши самолеты, мирно бомбившие его города».
Однако было ли нападение на эсминцы вообще? Сомнения в его реальности появились сразу же. Некоторые американские офицеры-моряки из числа очевидцев утверждали, что никакой атаки северовьетнамских катеров не было. Тридцать лет спустя это признал и Роберт Макнамара, занимавший в 1964 году пост министра обороны США. В вышедшей в 1995 году книге «Оглядываясь назад» («In Retrospect») он констатирует: «Теперь можно утверждать с уверенностью, что нападения на эсминцы не было».
Но это сейчас можно играть в объективность. А тогда, в 1964 году, в чем меньше всего было заинтересовано руководство США, так это в выяснении истины. Президент США Джонсон приказал нанести «ответный удар». В тот же день, 4 августа, самолеты с авианосцев «Тикондерога» и «Канстелейшн» совершили 64 боевых вылета, нанеся удары по северовьетнамским базам патрульных катеров и нефтехранилищу.
Разумеется, во время последовавших за вышеописанными событиями слушаний в Конгрессе США об организованных ЦРУ рейдах вдоль вьетнамского побережья ничего не говорилось. 7 августа Конгресс принял так называемую «Тонкинскую резолюцию», дававшую президенту Джонсону право «предпринять все необходимые шаги вплоть до применения военной силы» для оказания помощи Южному Вьетнаму, с этого момента началась полномасштабная интервенция.

"ТОКИНСКАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ" - это тоже пример коллективного творчества ;-))

Операция «Феникс»
Целью «Феникса» было уничтожить политические кадры Вьетконга. О том, какими методами производилось «умиротворение» Южного Вьетнама в рамках операции «Феникс», красноречиво свидетельствует скандал, разразившийся в США весной 2001 года вокруг бывшего сенатора Роберта Керри (Robert Kerrey), служившего во время Вьетнамской войны лейтенантом элитного спецназа ВМФ США «Морские котики». Выяснилось, что под предлогом борьбы с партизанами возглавляемое Керри подразделение занималось расправами над мирным населением. Отряд из семи человек, которым командовал Керри, занимался физическим устранением партизанских командиров. 25 февраля 1969 года, получив сведения, что в деревушке Тхэнг-Пхонг ночует руководитель сельской партийной ячейки, «морские котики» отправились туда. Однако, не дойдя до цели около 500 метров, отряд наткнулся на подобие бомбоубежища, где скрывались женщины и дети. Им приказали вылезти из сырой норы, после чего Керри отдал приказ своим подчиненным всех убить. Незадолго до расстрела женщин и детей бойцы отряда отрубили головы жившим в одиноко стоящей соломенной хижине старику и его жене, а затем искололи ножами их малолетних внуков.
Вернувшись, Керри доложил об успешном завершении операции, сочинив, что в жестоком бою отряд уничтожил 21 вражеского бойца. За этот «подвиг» лейтенант Керри был награжден медалью «Бронзовая звезда». Впоследствии репутация «героя войны» помогла ему стать сенатором от Демократической партии. Эта неприглядная история всплыла в результате двухлетнего журналистского расследования, проведенного сотрудниками агентства «Ассошиейтед Пресс» и газеты «Вашингтон пост». Когда информация о его преступлениях во Вьетнаме была предана гласности, бывший сенатор поначалу все отрицал, однако затем на пресс-конференции, состоявшейся 26 апреля 2001 года в Нью-Йорке, вынужден был публично признать факт убийства мирных жителей. При этом он утверждал, что его отряд якобы открыл огонь в ответ на стрельбу из деревни, и только впоследствии обнаружилось, что жертвами случайно стали гражданские лица.
Подобные эпизоды происходили в Южном Вьетнаме повсеместно. С захваченными «вьетконговцами» или же просто подозревавшимися в связях с партизанами особенно не церемонились. Приговоренных к казни часто выбрасывали с летящих вертолетов и самолетов в джунгли и в море.

А ВЫ ГОВОРИТЕ СЕНАТСКИЕ СЛУШАНИЯ (1969.....2001) МОЖЕТ И У НАС БУДЕТ - 2000....2030

«Иран-контрас»
Согласно официальной версии считается, что организаторами и исполнителями операции были помощник заместителя директора СНБ подполковник Оливер Норт (Oliver North), советник президента Рейгана по национальной безопасности Роберт Макфарлейн и сменивший его на этом посту вице-адмирал Джон Пойндекстер (John Poindexter). Однако, поскольку расследование по делу «Иран-контрас» не было доведено до конца, есть все основания полагать, что реально в операции принимали участие гораздо более высокопоставленные лица, в частности руководство ЦРУ, а также вице-президент Джордж Буш.
Для юридического прикрытия предстоящих сделок была основана фирма «Энтерпрайз», открывшая несколько оффшорных банковских счетов и торговых контор по поставкам оружия. В качестве ее учредителей выступили связанный с ЦРУ отставной генерал-майор ВВС США Ричард Секорд (Richard Secord) и иранский эмигрант Альберт Хаким (Albert Hakim).
Весной 1985 года первая партия оружия, приобретенная через «Энтерпрайз», была передана «контрас». В мае того же года консультант СНБ Майкл Ледин (Michael Ledeen) вовлек в операцию Израиль, при посредничестве которого в Иран начали поставляться противотанковые ракеты TOW. Первая партия ракет была передана Ирану в августе-сентябре 1985 года. В обмен на это был освобожден один из американских заложников. Помимо ракет TOW иранцам поставлялись также запчасти к ракетам «Hawk».
Конец всей этой деятельности был неожиданным и стремительным. 5 октября 1986 года над Никарагуа был сбит самолет, пилотируемый Юджином Хасенфусом. Захваченный «контрас», Хасенфус заявил, что работает на ЦРУ. Вскоре после этого одна из ливанских газет предала огласке историю с продажей оружия Ирану. Таким образом, ситуация начала выходить из-под контроля.
13 ноября в послании к нации Рейган заявил: «Мы не торговали, повторяю, не торговали оружием или чем-либо другим в обмен на освобождение заложников. И не будем торговать». Однако уже спустя несколько дней он был вынужден отдать распоряжение генеральному прокурору США Эдвину Мизу начать расследование по этому вопросу. 25 ноября 1986 года последний объявил о том, что вырученные в результате этой сделки средства действительно были направлены в помощь никарагуанским «контрас». Разумеется, Рейган заявил, что ничего не знал об этом. Дальнейшее следствие по делу «Иран-контрас» вели, с одной стороны, совместная комиссия обеих палат Конгресса США, а с другой стороны, комиссия под председательством сенатора Джона Тауэра, созданная президентом. В ходе своей работы комиссия Конгресса США рассмотрела свыше 300 тысяч документов. Были опрошены более 500 свидетелей. Тем не менее, истинную картину происходившего до конца установить так и не удалось.

НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ ИЗ НАШЕЙ НЕДАВНЕЙ ИСТОРИИ??? ЕСТЬ С КОГО ПРИМЕР БРАТЬ

К 19 ноября 1987 года комиссия составила два отчета. Первый подготовило большинство из 15 сенаторов-демократов и 3 сенаторов-республиканцев, а второй — группа из 6 конгрессменов-республиканцев и 2 сенаторов-республиканцев. В первом отчете содержался следующий нелицеприятный вывод:
«Иранская инициатива не принесла ничего, кроме того, что трое американских заложников были заменены тремя другими; Иран получил 2004 ракеты «TOW» и свыше двухсот главных запасных частей к ракетам «Hawk»; были незаконно получены средства на поддержку «контрас» и других тайных операций; компания Хакима-Секорда «Энтерпрайз» заработала деньги, в действительности принадлежавшие американским налогоплательщикам; высокопоставленные чиновники СНБ и ЦРУ обманули официальных представителей своего же государства, уронили репутацию США в глазах всего мира, внесли напряженность в отношения между исполнительной властью и Конгрессом и ввергли президента в скандал, приведший к самому серьезному кризису доверия к его администрации за всю американскую историю».
В итоге в марте 1988 года Норту, Пойндекстеру, Секорду и Хакиму были предъявлены обвинения, в частности, в заговоре с целью обмана государства, хищении государственного имущества, препятствовании совершению правосудия, мошенничестве, лжесвидетельстве, а также в уничтожении и сокрытии государственных документов.
Норту, вышедшему в отставку сразу же после предъявления ему обвинения, инкриминировалось противодействие расследованию Конгресса, уничтожение государственных документов и использование служебного положения в личных целях (он построил особый «забор безопасности» вокруг своего дома). Норта приговорили к двум годам лишения свободы условно и штрафу в 150000 долларов. Однако федеральный апелляционный суд отклонил оба пункта приговора.
Пойндекстер обвинялся в лжесвидетельстве на парламентских слушаниях, противодействии парламентскому расследованию и заговоре с целью сокрытия фактов продажи оружия и последующего перечисления средств на счета «контрас». Приговор в отношении него также был отменен.
Макфарлейн, пытавшийся покончить с собой в феврале 1987 года, признал себя виновным по пяти пунктам обвинения в преступном укрывательстве информации от Конгресса.
Секорд признал себя виновным в лжесвидетельстве во время парламентского расследования и был приговорен к двум годам лишения свободы условно.
Хаким признал себя виновным в преступном пособничестве Норту в части использования последним своего служебного положения в корыстных целях. Он был приговорен к двум годам лишения свободы условно и штрафу в 5000 долларов, отказавшись при этом от каких-либо претензий на 7,3 миллионов долларов, полученных от продажи оружия.
Карл Ченнелл, собиравший пожертвования для «контрас» у частных лиц, признал себя виновным в нарушениях налогового законодательства и был приговорен к двум годам лишения свободы условно.
Государственный чиновник Ричард Миллер, также причастный к скандалу, получил два года условно и 120 часов общественно полезных работ за соучастие в заговоре с целью вооружения «контрас» за счет средств, сокрытых от налоговых органов.
Наконец, Клер Джордж, занимавший с июля 1984 по декабрь 1987 года пост заместителя директора ЦРУ по операциям, был признан виновным в даче ложных показаний на слушаниях в Конгрессе. Однако он был помилован Джорджем Бушем, ставшим к тому времени президентом США.
Таким образом, можно констатировать, что даже те участники операции «Иран-контрас», которые были привлечены к судебной ответственности, в итоге отделались практически лишь легким испугом. Тем не менее, надо признать, что подобный исход дела был вполне справедливым, поскольку, с одной стороны, очевидно, что эти люди были выбраны в качестве «козлов отпущения», а с другой стороны, несмотря на ее формальную незаконность, операция «Иран-контрас» была направлена на разрешение стоящих перед США внешнеполитических задач.

Вашингтонский тоннель
Некоторые помнят шумиху, поднятую в 80-х годах вокруг нового здания посольства США в Москве. Тогда американцы обвинили КГБ в том, что оно начинило вновь построенную дипломатическую резиденцию своими подслушивающими устройствами. Вадим Бакатин, сумевший за недолгое время пребывания на посту председателя КГБ СССР нанести колоссальный ущерб безопасности страны, передал США документацию на расположенные там «жучки», мотивируя свой поступок тем, что «подслушивать безнравственно». Этот жест органично вписывался в стиль горбачевского «нового мышления», когда интересы страны предавались путем бесконечных односторонних уступок под демагогические рассуждения об «общечеловеческих ценностях». И разумеется, американцы даже не подумали ответить на него взаимностью, рассказав, например, о прорытом ими тоннеле под советским посольством в Вашингтоне.
В 70-х годах по взаимной договоренности между СССР и США было принято решение о строительстве новых посольских комплексов в Москве и Вашингтоне. Для нового здания советского посольства в столице Соединенных Штатов был отведен участок трапециевидной формы, ограниченный с четырех сторон Висконсин-авеню, Кэлверт-стрит, Танлоу-роад и Фултон-стрит. Тогда же американским спецслужбам пришла в голову идея решить раз и навсегда проблемы с прослушиванием нового объекта, проложив под ним тоннель. А поскольку согласно действующему законодательству, ЦРУ не имеет права проводить операции на территории США, сомнительная честь претворить этот проект в жизнь была предоставлена ФБР, которое должно было действовать в контакте с АНБ.
Итак, одновременно с началом строительства нового здания советского посольства начались и работы по прокладке под ним тоннеля. С этой целью правительство США приобрело жилой дом рядом с будущим посольством. В подвале этого дома и располагался вход в тоннель. В ходе его строительства американцам пришлось решить массу технических проблем. Не удивительно, что этот проект обошелся налогоплательщикам в несколько сот миллионов долларов.
В 1979 году новое здание посольства начало заселяться советскими дипломатами. И тогда же американцы начали пропагандистскую компанию, обвиняя СССР в использовании нового посольского комплекса, расположенного в одном из самых высоких мест Вашингтона, для сбора разведывательных данных при помощи радиоэлектронного оборудования. Кроме того, было заявлено, что КГБ установило подслушивающие устройства в новом здании посольства США в Москве. В результате этих скандалов окончательный переезд советского дипломатического корпуса в новое здание постоянно откладывался, что позволило американским спецслужбам без помех завершить строительство тоннеля и монтаж в нем специальной аппаратуры.
Наконец, в 1992 году посольство теперь уже Российской Федерации окончательно переехало в новое здание. Соответственно, и возможности тоннеля по перехвату информации стали использоваться, что называется, на полную катушку. Ведь это лишь в теории обитатели посольства обязаны вести разговоры на конфиденциальные темы только в специально защищенных помещениях, а на практике это положение не всегда соблюдается. По свидетельству газеты «Вашингтон пост», руководители ФБР настолько гордились своим детищем, что организовывали экскурсии в тоннель для высокопоставленных американских государственных служащих, имевших соответствующий допуск секретности.
Однако вскоре у американцев появились сомнения в достоверности перехватываемой информации. И не удивительно — ведь, судя по всему, в это время российская разведка уже знала о существовании тоннеля от своего агента в ФБР Роберта Ханссена. Тем не менее, тоннель находился в эксплуатации вплоть до 1995 года, пока американцы окончательно не поняли, что их снабжают дезинформацией. Итак, в результате дорогостоящая операция, по сути, завершилась провалом — как и аналогичная история с «берлинским тоннелем».
После разоблачения Ханссена сведения о существовании тоннеля просочились в американскую прессу. Первая публикация на эту тему появилась 4 марта 2001 года в газете «Нью-Йорк таймс», затем об этом написала и «Вашингтон пост». На следующий день вице-президент США Ричард Чейни, комментируя публикацию в «Нью-Йорк таймс», уклончиво заявил: «такое сооружение, вполне возможно, было возведено, хотя информацию надо проверять».
В тот же день, то есть 5 марта, в МИД Российской Федерации был вызван временный поверенный в делах США в России Джордж Крол. Ему был передан официальный запрос с требованием прояснить ситуацию в связи с сообщениями о секретном тоннеле под зданием российского посольства. Как подчеркивалось в запросе МИД, «если эти сообщения подтвердятся, может встать вопрос о грубейшем нарушении общепризнанных норм международного права, действующих во всем мире в отношении иностранных диппредставительств».
Однако на этом история с тоннелем резко обрывается. Никаких официальных сообщений, подтверждающих или, наоборот, опровергающих его существование, так и не появилось — ни в российской, ни в американской прессе. Таким образом, можно предположить, что по взаимной договоренности между Россией и США этот инцидент было решено «замять».

Заключение.
Боевики Т.Клэнси рекомендованны президентом США Дж. Бушем-старшим для чтения курсантам американских военных училищ. Тоже брать пример???
США внушают своим ВС главное — выполнить задание, вторым по приоритетности фактором является минимизация собственных потерь, а жизни окружающего гражданского населения стран, где проводятся спецоперации, следует сохранять лишь в той мере, в которой это не мешает достижению цели.
Тем не менее, не следует делать вывод, будто американцы — звери и нелюди. Просто они действуют как прагматики, а то, что слишком нахраписто — так это потому, что не встречают должного отпора.
Однако у нас тоже есть свои собственные интересы. Это надо понимать, и ни в коем случае этого не стыдиться. Разве удивительно, если для гражданина его Родина дороже, чем другие страны? Поэтому вполне естественно, что каждый порядочный человек, если он родился и вырос в России, желает видеть ее независимой, сильной и процветающей державой.
Совпадают ли эти наши желания с желаниями американцев? «Да, совпадают!» — уверяют "демократы", будто нет и не может быть у России каких-либо особых интересов, не совпадающих с интересами «мирового сообщества» (под последним, разумеется, подразумеваются лишь страны Запада). Но так ли это на самом деле? Можно ли всерьез верить, будто американские предприниматели мечтают о том времени, когда российские предприятия составят им достойную конкуренцию на мировых рынках? А из этого вырастает страх возможного возрождения России как сверхдержавы.
Вот и получается, что на самом деле коренные интересы американцев прямо противоположны нашим: США хотели бы видеть Россию не сильной и процветающей, а слабой и зависимой. Какой она сейчас и является. Разумеется, окончательно добивать нас сегодня им резона нет (да и кишка пока тонка) — у США есть и другие враги, к примеру, тот же Китай или мир Ислама. Против них им Россия очень даже пригодится в качестве пушечного мяса.
ВСЕ
С уважением
От Igor
К Igor (15.05.2007 19:48:17)
Дата 15.05.2007 22:56:22

Дополнение. С кого брать пример(+)

День добрый
Может после прочтения (особенно фамилий - кто подписывал приказы и будет у кого-то возмущение), но, что есть, то есть и в большинстве случаев эти меры и сейчас бы не помешали. Это наша история (полностью цитировать не буду - только суть и наказание, кто желает может ознакомится на
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/111/
Приказы НКО


ПРИКАЗ О ПРИВЛЕЧЕНИИ К СУДЕБНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ И
НАЛОЖЕНИИ ДИСЦИПЛИНАРНЫХ ВЗЫСКАНИЙ НА ВИНОВНИКОВ
НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ НА МАНЕВРАХ ЛВО ПРИ
ВЫБРОСКЕ ПАРАШЮТНОГО ДЕСАНТА
№ 202 19 сентября 1937 г.
По моему приказу от 10.9.37 г. за № 197** мой заместитель по ВВС командирам 2 ранга т. Алкснис Я. .....произвели расследование всех обстоятельств гибели и ранения бойцов-парашютистов 3 адб во время выброски их 9.9 с. г. на маневрах ЛВО. Расследование установило, что:
1. Гибель и ранение парашютистов при выброске парашютного десанта являются следствием плохой организации, нечеткого проведения, плохого руководства парашютно-десантной операцией и преступного нарушения требований моего приказа № 0169 1936 г.
2. Главной причиной катастрофы является полное игнорирование командованием всех степеней силы ветра, имеющей решающее значение при приземлении парашютистов.
...
Роль начальников, находящихся на площадке и обязанных руководить авиадесантной операцией, свелась к роли простых зрителей.
....
Вследствие сильного по¬рывистого ветра (11—12 метров в секунду) парашютистов сильно ударяло о землю, нанося ранения и увечья; ряд бойцов и командиров, не успевших погасить парашюты, протаскивало до 2-х км.
В результате этой выброски 999 парашютистов пострадало 59 бойцов и командиров-парашютистов, в том числе 4 убитых, 8 человек с переломами бедер, из них 3 с осколочными переломами, 6 человек с сотрясением мозга, 5 случаев растяжений, 5 вывихов, в остальных 30 случаях — легкие ушибы и растяжения,
Приказываю:
1. Командира 3 адб комбрига т.Зайцева, на которого было возложено командование всей воздушно-десантной операцией и..... — отстранить от занимаемой должности и отдать под суд Военного трибунала.
2. Комиссара 3 адб бригадного комиссара т. Россет, ...—
от должности отстранить и назначить на низшую должность.
Этой мерой взыскания в отношении т. Россет ограничиваюсь только потому, что он в момент выброски находился в воздухе на У-2.
3. Начальника штаба 3 адб полковника т. Ешурина, ... — отстранить от занимаемой должности и отдать под суд Военного трибунала.
4. Начальника штаба ВВС ЛВО полковника т. Маковского, ... — сместить на должность двумя разрядами ниже. Не отдаю т. Маковского под суд только потому, что в должность начальника штаба он вступил за 20 дней до начала учений округа.
5. И. д. командующего ВВС ЛВО комдива т. Тестова, который:.... — от должности отстранить и отдать под суд Военного трибунала.
6. Члену Военного совета ЛВО комбригу т. Магер, —
объявляю строгий выговор и предупреждаю, что впредь за подобное упущение он будет отстранен от должности и отдан под суд Военного трибунала.
7. Во изменение приказа моего № 197 от 10 сентября с. г. в отношении командующего войсками ЛВО командарма 2 ранга т. Дыбенко Правительством признано возможным ограничиться на этот раз наложением на т. Дыбенко властью народного комиссара обороны дисциплинарного взыскания.
Кроме того, Правительство поручило мне предупредить т. Дыбенко (что мною сделано лично 17 сентября с. г.), что впредь за допущенные нарушения существующих приказов, наставлений и положений НКО он, как и любой командир РККА, будет отдан под суд Военного трибунала.
На основании этого решения Правительства командующему войсками ЛВО командарму 2 ранга т. Дыбенко, .... — объявляю строгий выговор с предупреждением. Приказ прочесть всему командному составу войсковых частей РККА.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов
Ф. 4, оп. 15, д. 14, л. 308—309. Типогр. экз.

ПРИКАЗ О НАЛОЖЕНИИ ВЗЫСКАНИЙ НА КОМАНДОВАНИЕ
ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА И 24 СД ЗА НАРУШЕНИЕ
ПОРЯДКА ВЫСЕЛЕНИЯ ГРАЖДАН ИЗ ДОМОВ НКО
№ 15 24 января 1938 г.
Директивой от 20 апреля 1937 г. я потребовал от командующих войсками округов и начальников гарнизонов точного и безоговорочного исполнения закона от 17 августа 1931 г., согласно которому все лица, не состоящие в рядах РККА, подлежат выселению из домов Наркомата обороны в административном порядке.
30 ноября прошлого года Военный совет ЛВО предпринял на этом основании массовое переселение граждан из ленинградских домов НКО в Сестрорецк. При этом указание закона об административном порядке выселения ретивые исполнители закона из Ленинградского гарнизона поняли так, как понять его может разве только самый бездушный бюрократ, политический головотяп или бессмертный чеховский унтер Пришибеев.
Именно в указанный день по распоряжению командира 24 сд полковника Васильева и военкома дивизии майора Желтова, которым Военный совет ЛВО поручил произвести выселение, к домам НКО по Подъездному переулку в Ленинграде подъехали на 15 грузовиках около 60 командиров и красно¬армейцев во главе с майором Сорокиным и батальонным комиссаром Голубем и принялись насильственно выносить вещи жильцов на улицу. Только благодаря вмешательству председателя районного Совета это выселение было приостановлено.
Этот вопиющий акт беззакония мог иметь место только потому, что Военный совет ЛВО не дал четких указаний о порядке переселения и фактически от него устранился, а командование 24 сд (Васильев, Желтое) и люди, действовавшие по их заданию (Сорокин, Голубь), подошли к делу не как большевики, не как военнослужащие РККА и не как сознательные советские граждане вообще, а как тупые солдафоны и насильники.
Административный порядок выселения закон противополагает судебному порядку. Это значит, что административное выселение производит милиция по требованию заинтересованного учреждения, основанному на законе. Милиция, повторяю, а не любая администрация вообще.
Никто не дал военному командованию права вторгаться в компетенцию милиции и ее подменять. И этой простой азбучной истины не могли понять и уяснить себе ни командиры из 24 сд, ни даже сам Военный совет ЛВО.
За бюрократическое и беспримерное по своей грубости издевательское отношение к советским гражданам и за превышение власти, выразившееся в самовольном присвоении себе функций органов Рабоче-крестьянской ми¬лиции:
1. Командующему войсками Ленинградского военного округа командарму 2 ранга т. Дыбенко и члену Военного совета округа т. Магер объявляю строгий выговор.
2. Полковника Васильева, майора Желтова, майора Сорокина и батальонного комиссара Голубь (все 24 сд) арестовать на 10 суток каждого.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов

ПРИКАЗ О НАЛОЖЕНИИ ВЗЫСКАНИЯ НА РАБОТНИКОВ БРАГИНСКОГО
РАЙВОЕНКОМАТА БССР ЗА БЮРОКРАТИЧЕСКОЕ
ОТНОШЕНИЕ К СЛУЖБЕ
№ 239 10 ноября 1938 г.
Тов. Корейнчук Афанасий Мартынович, рождения 1918 года, явившись 5 июня с.г. в райвоенкомат Брагинского района БССР, подал заявление о приеме его курсантом в одно из военных училищ.
Как установлено проверкой, мандатной комиссией того же райвоенкомата Корейнчук был определен в одногодичную военную летно-техническую школу, о чем и было объявлено т. Корейнчуку.
Позднее он неоднократно обращался и требовал проведения в жизнь решения мандатной комиссии, на что начальник мобчасти Брагинского райвоенкомата техник-интендант 1 ранга Дугалов Василий Порфирьевич (ныне состоящий в должности военного комиссара Камаринского райвоенкомата) и зав. делопро¬изводством райвоенкомата техник-интендант 2 ранга Кузинин Иван Иванович отвечали ему лживыми обещаниями.
6 сентября 1938 г. Корейнчук снова явился в райвоенкомат за получением документов, чтобы уже отправиться в военную школу, и вместо этого начальник мобчасти Брагинского райвоенкомата техник-интендант 1 ранга Дугалов В. П. и зав. делопроизводством техник-интендант 2 ранга Кузинин И. И. насмешливо, издевательски заявили Корейнчуку: «Мы вас не пошлем никуда, ибо вы имеете образование только семилетку, получите обратно документы!» В результате и до сих пор просьба т. Корейнчука так и осталась неудовлетворенной.
Во всем этом я усматриваю грубо бюрократическое отношение к ходатай¬ствам людей о зачислении их в военные училища, людей, горящих желанием защитить нашу социалистическую Родину.
Проверкой, по моему распоряжению, также установлено, что Дугалов и Кузинин вместо плодотворной работы по укреплению районного военного комиссариата занимались пьянками и таким образом разваливали работу, разлагая работников РВК.
Приказываю Военному совету Белорусского особого военного округа:
1. Бывшего начальника мобилизационной части Брагинского райвоенкома¬та, ныне военного комиссара Камаринского райвоенкомата, техника-интенданта 1 ранга Дугалова Василия Порфирьевича и зав. делопроизводством Брагинского райвоенкомата техника-интенданта 2 ранга Кузинина Ивана Ивановича аре¬стовать на 15 суток каждого с содержанием на гауптвахте и отстранить их от занимаемых должностей.
2. Начальнику 1-го Ленинградского авиатехнического училища полковнику т. Соколову-Соколенок зачислить т. Корейнчука Афанасия Мартыновича кур¬сантом в 1-е авиатехническое училище.
3. Об исполнении донести.
Заместитель Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар 2 ранга Е. Щаденко Ф. 4, оп. 15, д. 17, л. 553. Типогр. экз.

ПРИКАЗ О НАЛОЖЕНИИ ВЗЫСКАНИЙ НА КОМАНДИРОВ 203-ГО АРТПОЛКА И 15 СД ЗА НЕЗАКОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ
№ 0128 12 августа 1939 г.
4 июля 1939 г. у политрука батареи 203-го артполка 15 сд Соколова пропали часы. Не имея никаких оснований подозревать в хищении часов красноармейцев, Соколов по собственной инициативе лично произвел допрос многих красноармейцев дивизиона. Не добившись положительных результатов, Соколов с разрешения комиссара полка старшего политрука Медведева пригласил в полк работников уголовного розыска с собакой-ищейкой. Прибывшие в полк следователь и два милиционера произвели обыск палаток, перерыли красноармейские ранцы и допросили всех красноармейцев дивизиона. Красноармейцев несколько раз выстраивали, и их обнюхивала собака-ищейка.
Это гнусное издевательство, унижающее достоинство бойца-гражданина, происходило в присутствии секретаря партбюро полка политрука Ноздрачева.
Военком 15 сд полковой комиссар Иванов и начальник политотдела батальонный комиссар Левашев, узнав об учиненном политруком Соколовым массовом обыске и допросе красноармейцев, не придали никакого значения этим провокационным действиям Соколова. Они не только не расследовали этот факт, но даже не донесли о нем Военному совету, пу округа и ПУ РККА.
Приказываю:
1. За провокационные действия, выразившиеся в применении незаконного массового обыска и допроса, вылившихся в гнусное издевательство над личностью воина-гражданина, политрука батареи 203-го артиллерийского полка 15 сд Соколова уволить из рядов РККА.
2. Комиссару артиллерийского полка 15 сд старшему политруку Медведеву и отсекру партбюро политруку Ноздрачеву, не только не принявшим мер к недопущению массового обыска и допроса красноармейцев, но фактически санкционировавшим его, объявляю выговор.
3. Комиссару 15 сд полковому комиссару Иванову и начальнику политотдела батальонному комиссару Левашеву за несвоевременное принятие мер к расследованию и донесению об имевшемся в артиллерийском полку факте массового обыска и допроса красноармейцев ставлю на вид.
Приказ объявить всему командному, политическому и начальствующему составу до командира взвода включительно.

В трех последних приказах даже вырезать что-то жалко было :-))). И как можете заметить приказы (кроме последнего) были не секретны.
Это ли не показатель исполнения законов и прав человека (хоть и социалистических).
Ради интереса можно почитать - много нового узнаете.

С уважением
От Igor
К Igor (15.05.2007 22:56:22)
Дата 16.05.2007 00:46:27

А это вообще песня(+)

ПРИКАЗ В СВЯЗИ СО СЛУЧАЯМИ ИЗВРАЩЕНИЯ ДИСЦИПЛИНАРНОГО УСТАВА В 10-м СТРОИТЕЛЬНОМ БАТАЛЬОНЕ ЗабВО
№ 0357 18 декабря 1940 г.
По донесению члена Военного совета Забайкальского военного округа, в 10-м строительном батальоне имел место недопустимый факт извращения Дисциплинарного устава, выразившийся в рукоприкладстве со стороны отдель¬ных лиц командного состава.
Во время уборки помещения батальона при встрече двух красноармейцев в дверях с вещами один красноармеец столкнул другого с дороги. Командир роты старший лейтенант Шичкин, вместо того чтобы разобрать этот случай и сделать правильный вывод, вызвал красноармейца, столкнувшего другого при переносе вещей, перед строем схватил его за грудь и два раза ударил по лицу.
В той же роте старшина роты после подачи команды «Становись» потребовал от одного красноармейца бросить папиросу. Последний, выполнив приказание, высказал недовольство. Вместо того чтобы сделать решительное и твердое внушение красноармейцу, старшина вызвал его из строя и ударил по лицу перед строем.
Указанные недопустимые в Красной Армии факты извращения Дисципли¬нарного устава произошли потому, что начальник политотдела специальных войск гарнизона старший батальонный комиссар Грачев на совещании коман¬диров частей и их заместителей по политчасти, сам не прочитав нового Дисциплинарного устава, дал провокационное разъяснение, что при применении нового Дисциплинарного устава командиры имеют право бить красноармейцев. На основании этого разъяснения командиры и заместители по политчасти, также не прочитав устава дисциплинарной службы, дали указания подчиненным им командирам, что они имеют право применять лом, топор и все то, что попадет под руку.
Все эти факты извращения дисциплины стали возможны благодаря отсутствию руководства делом пропаганды и разъяснения существа Дисциплинарного устава со стороны Управления политпропаганды округа.
Приказываю:
1. Старшего батальонного комиссара Грачева за провокационное разъясне¬ние нового Дисциплинарного устава отстранить от занимаемой должности и передать суду Военного трибунала.
2. Старшего лейтенанта Шичкина, допустившего извращение Дисципли¬нарного устава, распоряжением командующего войсками округа перевести в другую часть со снижением.
3. Члену Военного совета ЗабВО корпусному комиссару т. Гапоновичу и начальнику Управления политической пропаганды Забайкальского военного
округа дивизионному комиссару т. Шманенко за необеспечение ими правильного разъяснения Дисциплинарного устава объявляю выговор.
4. Приказ объявить всему начальствующему составу Красной Армии, до командира взвода включительно.

Как можно заметить - лица допустившие "физическое воздействия" (или неуставные взаимотношения) вообще не наказаны.
От Сергей
К Igor (16.05.2007 00:46:27)
Дата 16.05.2007 03:10:02

Re: А это...

Случаи интересные но не по теме. Я вам про теорию государства и права. Возьмите учебник ТГП, очень интересное чтение , на многое открывает глаза и отвечает именно на поставленные вопросы.Рекомендую под редакцией Храпонюка или Лазарева. Без обид- попробуйте.
Кстате про подобный случай в ЗаБВО, где он служил перед войной срочную мне дед рассказывал.
От Igor
К Сергей (16.05.2007 03:10:02)
Дата 16.05.2007 08:11:17

Как не по теме?


День добрый
Вы поставили вопрос - Наше государство не способно к самоорганизации при такой структуре власти(вернее и при социализме не способно и при капитализме) пока мы не будем брать пример с "передовой демократии" и организуемся как "у них". Я правильно понял? Или что-то другое хотели сказать?
Затем как всегда - кто виноват и что делать?

Я дал вам ответ - что лично мне "их" модель не нравится, т.к. "индивидуализм" педполагает метод ЧЧВ и все "ширмы" демократии слетают при нарушении этого принципа в отношении определенной группы людей.
Привел примеры, что с "демократией" и там не все в порядке когда "кто-то считает, что кому-то (в его понятии государству) угрожает опасность".
Кто виноват - вам сказал Стипа.
Что делать - привел примеры из нашей истории.
С уважением
От Сергей
К Igor (16.05.2007 08:11:17)
Дата 16.05.2007 09:42:42

Re: Как не...


>День добрый
>Вы поставили вопрос - Наше государство не способно к самоорганизации при такой структуре власти(вернее и при социализме не способно и при капитализме) пока мы не будем брать пример с "передовой демократии" и организуемся как "у них". Я правильно понял? Или что-то другое хотели сказать?
>Затем как всегда - кто виноват и что делать?

>Я дал вам ответ - что лично мне "их" модель не нравится, т.к. "индивидуализм" педполагает метод ЧЧВ и все "ширмы" демократии слетают при нарушении этого принципа в отношении определенной группы людей.
>Привел примеры, что с "демократией" и там не все в порядке когда "кто-то считает, что кому-то (в его понятии государству) угрожает опасность".
>Кто виноват - вам сказал Стипа.
>Что делать - привел примеры из нашей истории.
>С уважением
Есть идея правового государства, такая чисто научная теория, и есть государства в той или иной степени к ней приближенные. Когда вы собираетесь строить автомобиль, вы читаете сначала научную литературу, а потом изучаете опыт тех, у кого автомобили получаются лучше других. Хотя конечно можно этого и не делать под предлогом того что у всех существующих автомобилей есть недостатки, однако результат в этом случае не будет положительным.
Еще раз говорю теория государства и права - наука позволяющая строить государство. Или можно построить Государства с помощью какой то другой науки. А эти гадкие амеры и европейцы, как назло, науку чтят.
От Куст
К Igor (15.05.2007 19:48:17)
Дата 15.05.2007 21:27:36

+1 (-)
От serg
К Сергей (15.05.2007 04:00:49)
Дата 15.05.2007 12:15:45

Re: Вопрос в...

Доброго времени суток!

>Наша система, как правило, не позволяет выяснить истину, потому что такая система.

Как совершенно правильно сказал уважаемый Stipa, система - это в первую очередь люди, её образующие.

>печать у нас "продажная" , парламент тоже "продажный",

У Вас есть в этом сомнения?

>К тому же в те времена, когда вы служили всё было по другому.

Хм... Вы действительно так думаете? За последние несколько тысяч лет люди слишком мало изменились... :-)

>И делать теперь что?

"Делай, что должен; и будь, что будет" (с)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (15.05.2007 12:15:45)
Дата 15.05.2007 12:41:55

Re: Вопрос в...

>Доброго времени суток!

>>Наша система, как правило, не позволяет выяснить истину, потому что такая система.
>
>Как совершенно правильно сказал уважаемый Stipa, система - это в первую очередь люди, её образующие.

>>печать у нас "продажная" , парламент тоже "продажный",
>
>У Вас есть в этом сомнения?

>>К тому же в те времена, когда вы служили всё было по другому.
>
>Хм... Вы действительно так думаете? За последние несколько тысяч лет люди слишком мало изменились... :-)

>>И делать теперь что?
>
>"Делай, что должен; и будь, что будет" (с)

>С уважением, serg
Я вас понял - жизнь дерьмо в конце неё смерть. Только я надеюсь ещё увидеть в стране и ВС порядок, а людей воспитывает система, которая людьми и создаётся. Насчёт продажности парламента и прессы - не важно, какие они, они должны выполнять свои функции, о чём говорит наука, - раздувать жареные факты, и проводить ангажированные расследования, тем самым, поддерживая равновесие в государстве, другого способа не придумали, как не пытались, если не брать в расчёт военный коммунизм. Мы же как всегда идём своим путём- прессу под крышу, порламент кастрировать, что бы всё было хорошо и тихо, как в тёплом и уютном болоте.
От serg
К Сергей (15.05.2007 12:41:55)
Дата 15.05.2007 13:11:11

Re: Вопрос в...

Доброго времени суток!

>Я вас понял - жизнь дерьмо в конце неё смерть.

Вы поняли меня неправильно.

А систему менять начните с того, что уговорите своего командира подать в суд на тех начальников, которые его незаслуженно ущемили. И выиграйте дело. А то в глобальном масштабе мы все мастера...

С уважением, serg
От Сергей
К serg (15.05.2007 13:11:11)
Дата 15.05.2007 15:18:23

Re: Вопрос в...

>Доброго времени суток!

>>Я вас понял - жизнь дерьмо в конце неё смерть.
>
>Вы поняли меня неправильно.

>А систему менять начните с того, что уговорите своего командира подать в суд на тех начальников, которые его незаслуженно ущемили. И выиграйте дело. А то в глобальном масштабе мы все мастера...

>С уважением, serg
На своём месте я делаю гораздо больше чем мне положено.
От serg
К Сергей (15.05.2007 15:18:23)
Дата 15.05.2007 15:47:27

Re: Вопрос в...

Доброго времени суток!

>На своём месте я делаю гораздо больше чем мне положено.

Не хотел Вас обидеть. Просто пояснил, что именно имел ввиду.

С уважением, serg
От zas
К Сергей (15.05.2007 15:18:23)
Дата 15.05.2007 15:22:26

Re: Вопрос в...

Привет!

>На своём месте я делаю гораздо больше чем мне положено.
 Првышение должностных полномочий, не иначе:))
С уважением...
От zas
К serg (15.05.2007 13:11:11)
Дата 15.05.2007 13:17:52

С судами мимо... (+)

За время работы на КСФ не припомню ни одного случая, чтобы офицеры выигрывали иски с требованием уволить их из ВС по статье "невыполнение условий контракта со стороны МО РФ". Хотя там и без адвоката обойтись можно было.

С уважением...
От serg
К zas (15.05.2007 13:17:52)
Дата 15.05.2007 15:49:38

Re: С судами

Доброго времени суток!

> За время работы на КСФ не припомню ни одного случая, чтобы офицеры выигрывали иски с требованием уволить их из ВС по статье "невыполнение условий контракта со стороны МО РФ". Хотя там и без адвоката обойтись можно было.

И я об этом. Значит кто-то не делает того, что должен. В данном случае - судьи и адвокаты.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (15.05.2007 15:49:38)
Дата 15.05.2007 15:53:46

Re: С судами

>Доброго времени суток!

>> За время работы на КСФ не припомню ни одного случая, чтобы офицеры выигрывали иски с требованием уволить их из ВС по статье "невыполнение условий контракта со стороны МО РФ". Хотя там и без адвоката обойтись можно было.
>
>И я об этом. Значит кто-то не делает того, что должен. В данном случае - судьи и адвокаты.

>С уважением, serg
В судах произошла ползучая конрреволюция. Начиная с 2003 года их тоже потихоньку загнали под крышу.
От Тимме
К Сергей (15.05.2007 04:00:49)
Дата 15.05.2007 09:27:17

Re: Вопрос в...

>Наша система, как правило, не позволяет выяснить истину, потому что такая система. Потому что печать у нас "продажная" и "обливает славные ВС грязью", А парламент тоже "продажный", и посему и лишён права задавать вопросы, хотя во всём мире именно парламентские расследования позволяют выяснять правду. >Неудачи неизбежны. Вопрос заключается в том, какие выводы делаются из них..... Проблемы в системе государства и в системе ВС как части государства.....
К тому же в те времена, когда вы служили всё было по другому. Была партия, было крепкое государства, и обратная связь была, хотя бы через партию и военный отдел ЦК. А теперь? Выросло уже целое поколение начальников, прошедших мутные 90е которое думает, что можно всё..... Советский опыт в современных условиях малоприменим. Поэтому эмоциональное отношение к амерам, которые всех достали это одно, а их организация и опыт это другое...
Хорошо сказано - полностью согласен.
От Stipa
К Тимме (15.05.2007 09:27:17)
Дата 15.05.2007 11:20:52

Плач Ярославны по поводу плохой системы - повод еще долго ничего не делать,

топтаться на месте и жевать...

Доброго дня!
Во всех своих бедах вина лежит на нас самих. У амеров своих бед хватает.
Наши же все неурядицы от того, что на протяжении веков мы не выдавили из себя рабов. Кто не смог, а кто и не захотел, зачем на пятую точку проблемы?
Легче отвести взгляд, сделать вид, что не видел. А то и звание не получишь и с квартирой пронесут. Или зашлют служить в очень "удачное" место. Вот так мы сами по чуть-чуть и образуем ту цепь(систему), в которой каждый из нас и является звеном этой цепной передачи. А потом ночью по кухням и критикуем эту цепь, как-будто не являемся частью ее.
Критикуем, верещим, но при этом добросевестно становимся в очередь за ПОКУПНОЙ!!!! НАГРАДНОЙ медалью для жены. Ну такие мы. :)))))
Армию чистить надо. Вон новый министр начал просто снимать с должностей, а они(снимаемые) ждали другого, радуются, что не возбуждают уголовные дела. А ведь кот, сожравший сметанку, лучше знает свои грехи.
Система стала хуже потому, что мы в своей массе стали хуже.
Тот же Ильин говорил, что путь к нормальному обществу в России лежит через духовность народа.
Так скоро у нас станет система хорошей? Скоро мы приобретем право на правду? Да и хотим ли мы какаих изменений? Я сомневаюсь.

С уважением.
От Mopnex
К Stipa (15.05.2007 11:20:52)
Дата 15.05.2007 13:28:26

Re: Плач Ярославны...

>топтаться на месте и жевать...

>Доброго дня!
>Во всех своих бедах вина лежит на нас самих. У амеров своих бед хватает.
>Наши же все неурядицы от того, что на протяжении веков мы не выдавили из себя рабов. Кто не смог, а кто и не захотел, зачем на пятую точку проблемы?
>Легче отвести взгляд, сделать вид, что не видел. А то и звание не получишь и с квартирой пронесут. Или зашлют служить в очень "удачное" место. Вот так мы сами по чуть-чуть и образуем ту цепь(систему), в которой каждый из нас и является звеном этой цепной передачи. А потом ночью по кухням и критикуем эту цепь, как-будто не являемся частью ее.
>Критикуем, верещим, но при этом добросевестно становимся в очередь за ПОКУПНОЙ!!!! НАГРАДНОЙ медалью для жены. Ну такие мы. :)))))
>Армию чистить надо. Вон новый министр начал просто снимать с должностей, а они(снимаемые) ждали другого, радуются, что не возбуждают уголовные дела. А ведь кот, сожравший сметанку, лучше знает свои грехи.
>Система стала хуже потому, что мы в своей массе стали хуже.
>Тот же Ильин говорил, что путь к нормальному обществу в России лежит через духовность народа.
>Так скоро у нас станет система хорошей? Скоро мы приобретем право на правду? Да и хотим ли мы какаих изменений? Я сомневаюсь.

>С уважением.

Вот Пелевин классно сформулировал :

"Сказка оказалась довольно грустной. Крошечка-Хаврошечка была северным клоном Золушки – только вместо доброй волшебницы ей помогала пестрая корова. Эта корова выполняла все непосильные задания, которые Хаврошечке давала мачеха. Злобные сестры подглядели, каким образом Хаврошечке удается справляться с работой, и рассказали об этом мачехе. Та велела зарезать пеструю корову. Хаврошечка узнала об этом и сказала корове. Корова попросила Хаврошечку не есть ее мяса и схоронить ее кости в саду. Потом из этих костей выросла яблоня с шумящими золотыми листьями, которая решила Хаврошечкину судьбу – она сумела сорвать яблоко, наградой за которое был жених… Интересно, что мачеха и сестры не были наказаны, им просто не досталось яблок, а потом про них забыли"


«Пестрая корова! Слышишь, пестрая корова? Я знаю, надо совсем потерять стыд, чтобы снова просить у тебя нефти. Я и не прошу. Мы не заслужили. Я знаю, что ты про нас думаешь. Мол, сколько ни дашь, все равно Хаврошечке не перепадет ни капли, а все сожрут эти кукисы-юкисы, юксы-пуксы и прочая саранча, за которой не видно белого света. Ты права, пестрая корова, так оно и будет. Только знаешь что… Мне ведь известно, кто ты такая. Ты – это все, кто жил здесь до нас. Родители, деды, прадеды, и раньше, раньше… Ты – душа всех тех, кто умер с верой в счастье, которое наступит в будущем. И вот оно пришло. Будущее, в котором люди живут не ради чего-то, а ради самих себя. И знаешь, каково нам глотать пахнущее нефтью сашими и делать вид, что мы не замечаем, как тают под ногами последние льдины? Притворяться, что в этот пункт назначения тысячу лет шел народ, кончающийся нами? Получается, на самом деле жила только ты, пестрая корова. У тебя было ради кого жить, а у нас нет… У тебя были мы, а у нас нет никого, кроме самих себя. Но сейчас тебе так же плохо, как и нам, потому что ты больше не можешь прорасти для своей Хаврошечки яблоней. Ты можешь только дать позорным волкам нефти, чтобы кукис-юкис-юкси-пукс отстегнул своему лоеру, лоер откинул шефу охраны, шеф охраны откатил парикмахеру, парикмахер повару, повар шоферу, а шофер нанял твою Хаврошечку на час за полтораста баксов… И когда твоя Хаврошечка отоспится после анального секса и отгонит всем своим мусорам и бандитам, вот тогда, может быть, у нее хватит на яблоко, которым ты так хотела для нее стать, пестрая корова…»
От Сергей
К Stipa (15.05.2007 11:20:52)
Дата 15.05.2007 12:30:24

Re: Плач Ярославны...

>топтаться на месте и жевать...

>Доброго дня!
>Во всех своих бедах вина лежит на нас самих. У амеров своих бед хватает.
>Наши же все неурядицы от того, что на протяжении веков мы не выдавили из себя рабов. Кто не смог, а кто и не захотел, зачем на пятую точку проблемы?
>Легче отвести взгляд, сделать вид, что не видел. А то и звание не получишь и с квартирой пронесут. Или зашлют служить в очень "удачное" место. Вот так мы сами по чуть-чуть и образуем ту цепь(систему), в которой каждый из нас и является звеном этой цепной передачи. А потом ночью по кухням и критикуем эту цепь, как-будто не являемся частью ее.
>Критикуем, верещим, но при этом добросевестно становимся в очередь за ПОКУПНОЙ!!!! НАГРАДНОЙ медалью для жены. Ну такие мы. :)))))
>Армию чистить надо. Вон новый министр начал просто снимать с должностей, а они(снимаемые) ждали другого, радуются, что не возбуждают уголовные дела. А ведь кот, сожравший сметанку, лучше знает свои грехи.
>Система стала хуже потому, что мы в своей массе стали хуже.
>Тот же Ильин говорил, что путь к нормальному обществу в России лежит через духовность народа.
>Так скоро у нас станет система хорошей? Скоро мы приобретем право на правду? Да и хотим ли мы какаих изменений? Я сомневаюсь.

>С уважением.
Взглянуть на историю честно, снять розовые очки и переосмыслить современность, выйти из того уютного мира легенд который мы сами себе создали это и есть - выдавить из себя раба...
От Uzel
К Сергей (15.05.2007 12:30:24)
Дата 17.05.2007 22:04:17

Re: Плач Ярославны...


>Взглянуть на историю честно, снять розовые очки и переосмыслить современность, выйти из того уютного мира легенд который мы сами себе создали это и есть - выдавить из себя раба...

На счет раба - это пусть Чехов мучается,а вот как бы на историю-то объективно взглянуть?Сдется,что книга "Объективная история чего-бы-то-ни-было" есть только в библиотеке им.Томазы Компанеллы:((
От zas
К Stipa (15.05.2007 11:20:52)
Дата 15.05.2007 12:18:44

Нет, Стипа. сами мы себе не поможем (+)

Привет!
В сотый раз повторю- дурь из нашей армии смогут выдавить только иностранные военспецы.
С уважением...
От DED
К zas (15.05.2007 12:18:44)
Дата 15.05.2007 15:05:12

Re: Нет, Стипа....

Не можешь кормить и содержать свою армию,будешь содержать чужую.
Уважаемые, да у вас крыша поехала.
От КЭВГ
К zas (15.05.2007 12:18:44)
Дата 15.05.2007 13:17:13

Re: Нет, Стипа....

>Привет!
> В сотый раз повторю- дурь из нашей армии смогут выдавить только иностранные военспецы.
С какой державы прикажете пригласить спецов в объединение (соединение) атомных ПЛ, надводных кораблей?
>С уважением...
От zas
К КЭВГ (15.05.2007 13:17:13)
Дата 15.05.2007 13:24:43

(+)

Привет!

>С какой державы прикажете пригласить спецов в объединение (соединение) атомных ПЛ, надводных кораблей?
 Германия



С уважением...
От КЭВГ
К zas (15.05.2007 13:24:43)
Дата 15.05.2007 13:37:36

Re:

>Привет!

>>С какой державы прикажете пригласить спецов в объединение (соединение) атомных ПЛ, надводных кораблей?
> Германия

А давно в Германии атомоходы эксплуатируются? Наверное, и опыт определенный накоплен...

>С уважением...
От zas
К КЭВГ (15.05.2007 13:37:36)
Дата 15.05.2007 13:49:28

Re:Ваши аргументы справедливы, но не меют отошения к сути дискуссии (+)

Привет!

>А давно в Германии атомоходы эксплуатируются? Наверное, и опыт определенный накоплен...
 Говорим за систему-с. За организацию.
"Зампотехов" и своих можно.

С уважением...
От КЭВГ
К zas (15.05.2007 13:49:28)
Дата 15.05.2007 14:05:37

Re: Re:Ваши аргументы...

>Привет!

>>А давно в Германии атомоходы эксплуатируются? Наверное, и опыт определенный накоплен...
> Говорим за систему-с. За организацию.
>"Зампотехов" и своих можно.
Неправда ваша, организация применения оружия и ТС и базируется на знаниях матчасти, накопленном опыте применения железа и на руководстве соединениями, это железо в себя включающими. Нет в мире инструкторов с современными знаниями и опытом управления, разве, только амеры, но, кто ж им дасть...
Спор бесперспективный, опыт кой-какой, может, и стоит перенять, а инструкторами - пустое, мелкие все, не потянут...
>С уважением...
От zas
К КЭВГ (15.05.2007 14:05:37)
Дата 15.05.2007 14:41:36

В любом деле: сначала люди- потом железо(+)

Привет!
>Спор бесперспективный, опыт кой-какой, может, и стоит перенять, а инструкторами - пустое, мелкие все, не потянут...
 Посмотрите на многие крупные зап корпорации (да и отеч тож). Топменеджмент сегодня руководит автозаводами, завтра торгует удобрениями, послезавтра строит корабли, послепослезавтра производит ПО. Одни и те же формулы...
Сколько тот же главком ВМФ занимается "чисто военными" вопросами? Если процентов 10 от общих трудозатрат, то уже хорошо. Сколько командир мотострелкового отделения бегает со своим отделением по полигону и учит бойцов "ратному делу"? Слезы...

С уважением...
От Stipa
К zas (15.05.2007 14:41:36)
Дата 15.05.2007 18:00:57

Re: В любом...

Сколько командир мотострелкового отделения бегает со своим отделением по полигону и учит бойцов "ратному делу"? Слезы...

Доброго дня.
Немецкий инструктор ком отдления будет бегать больше?
Вопрос в другом. Есть программа боевой подготовки, даже если из нее убрать все предметы требующие расход матсредств, то будет чем заниматься.
А ее выполняют? Нет. Даже в кастрированом виде ею не занимаются.
И разве для сдвига с мертвой точки надо нанимать товарищей из-за бугра?
Давайте просчитаем расходы на наемников(все расходы, а не только ЗП) и заплачем, т.к осознаем, что не потянем.
Может просто надо нам вспомнить о понятиях совесть, ответственность, долг, честь.
С уважением.
От КЭВГ
К zas (15.05.2007 14:41:36)
Дата 15.05.2007 15:26:51

Re: В любом...

>Привет!
>>Спор бесперспективный, опыт кой-какой, может, и стоит перенять, а инструкторами - пустое, мелкие все, не потянут...
> Посмотрите на многие крупные зап корпорации (да и отеч тож). Топменеджмент сегодня руководит автозаводами, завтра торгует удобрениями, послезавтра строит корабли, послепослезавтра производит ПО. Одни и те же формулы...

Формулы одни, масштаб разный... Плюс менталитет... Не сдюжат они, кишка тонка...
Боевого опыта, кстати, у тех же германцев нет. Т.е., он (опыт) был, но после него была Сибирь...
> Сколько тот же главком ВМФ занимается "чисто военными" вопросами? Если процентов 10 от общих трудозатрат, то уже хорошо. Сколько командир мотострелкового отделения бегает со своим отделением по полигону и учит бойцов "ратному делу"? Слезы...

>С уважением...
От Сергей
К КЭВГ (15.05.2007 15:26:51)
Дата 15.05.2007 15:48:07

Re: В любом... (-)
От mk
К zas (15.05.2007 14:41:36)
Дата 15.05.2007 14:44:46

Re: В любом...

> Посмотрите на многие крупные зап корпорации (да и отеч тож). Топменеджмент сегодня руководит автозаводами, завтра торгует удобрениями, послезавтра строит корабли, послепослезавтра производит ПО. Одни и те же формулы...

И отечественный делает это одинаково плохо. Получается только там хорошо, где "средний" технический персонал тщательно подбирается по деловым качествам, а высший - служит примером добросовестного выполнения своих обязанностей, а не воровства и праздной жизни. Примеров перед глазами - масса.

С уважением, Михаил.
От Stipa
К zas (15.05.2007 13:24:43)
Дата 15.05.2007 13:28:29

Re:



>>С какой державы прикажете пригласить спецов в объединение (соединение) атомных ПЛ, надводных кораблей?
> Германия


А для танкистов? :)))))
От zas
К Stipa (15.05.2007 13:28:29)
Дата 15.05.2007 13:31:51

уходим в частности:)) (+)

Привет!


>>>С какой державы прикажете пригласить спецов в объединение (соединение) атомных ПЛ, надводных кораблей?
>> Германия
>

>А для танкистов? :)))))
Германия


С уважением...
От Сергей
К zas (15.05.2007 13:31:51)
Дата 15.05.2007 16:03:28

Re: уходим в...

>Привет!


>>>>С какой державы прикажете пригласить спецов в объединение (соединение) атомных ПЛ, надводных кораблей?
>>> Германия
>>
>
>>А для танкистов? :)))))
>Германия


>С уважением...
Мы у них всю войну учились.
От securities
К Сергей (15.05.2007 16:03:28)
Дата 15.05.2007 16:26:29

Вы несколько ... э-э-э-э... ошибаетесь. (-)
От Stipa
К zas (15.05.2007 12:18:44)
Дата 15.05.2007 12:44:07

Re: Нет, Стипа....


> В сотый раз повторю- дурь из нашей армии смогут выдавить только иностранные военспецы.

Доброго дня!
Согласиться с Вами ну никак не могу.
Если согласиться - значит стать на одну планку с доктором Геббельсом рейхсфюрером СС Гиммлером с их теорией о славянской неполноценности.
Т.е. пакому стаду животных нужен только забугорный "КАПО".
Все беды в нашем нежелании ничего менять, отчасти в трусости, лени, желании погундеть на кухне, а завтра перед начальником сразу же прогнуться. Заметьте, при всех плохих поступках у каждого из нас есть причина самооправдания, не мы, мол, такие, а жизнь такая. Фигня все это!! Именно мы такие. Мы все время ждем, что кто-то прийдет и все за нас сделает. Пора понять, что если кто и прийдет, то будет делать для себя, а наше дело будет телячье.

С уважением.
От zas
К Stipa (15.05.2007 12:44:07)
Дата 15.05.2007 12:54:01

вот и корень(+)


>Согласиться с Вами ну никак не могу.
>Если согласиться - значит стать на одну планку с доктором Геббельсом рейхсфюрером СС Гиммлером с их теорией о славянской неполноценности.
 Был такой царь Петр Алексеевич. Комплексами не страдал. Любил учиться. Построил армию и флот. Вполне ничего такие (по тем временам) армию и флот.
С уважением...
От Mopnex
К zas (15.05.2007 12:54:01)
Дата 15.05.2007 14:11:28

Re: вот и...


>>Согласиться с Вами ну никак не могу.
>>Если согласиться - значит стать на одну планку с доктором Геббельсом рейхсфюрером СС Гиммлером с их теорией о славянской неполноценности.
> Был такой царь Петр Алексеевич. Комплексами не страдал. Любил учиться. Построил армию и флот. Вполне ничего такие (по тем временам) армию и флот.
>С уважением...


Кое что читал о деятельности иностранцев при Петре. Не помню где, но, думаю, если поискать - можно найти. В общем, как то не вдохновляет. Подавляющая часть их, как и положено, была хапугами и вредителями. Реально работало процентов 10. И вообще экономический итог деятельности Петра очень спорен. По некоторым оценкам, своими дебильными методами ведения хозяйства он добился меньшего, чем могла получить страна без него.

С уважением.
От M.Lukin
К Mopnex (15.05.2007 14:11:28)
Дата 15.05.2007 14:34:01

Re: вот и...

>Реально работало процентов 10.

Ну, то есть на порядок больше чем среди коренного населения? :-))

>своими дебильными методами ведения хозяйства он добился меньшего, чем могла получить страна без него.

А про нынешние методы ведения хозяйства гениальный (без шуток) постинг привел один уважаемый участник форума
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/86909.htm
:-)

С уважением, МЛ
От Куст
К M.Lukin (15.05.2007 14:34:01)
Дата 16.05.2007 13:19:05

Re: вот и...

>>Реально работало процентов 10.
>
>Ну, то есть на порядок больше чем среди коренного населения? :-))

Один процент населения кормил всю Русь? Круто, прям остров Чунга-Чанга какой-то ))
От Mopnex
К M.Lukin (15.05.2007 14:34:01)
Дата 15.05.2007 14:45:16

Re: вот и...

>>Реально работало процентов 10.
>
>Ну, то есть на порядок больше чем среди коренного населения? :-))


Об этом аспекте я как то не подумал.


С уважением.
От Stipa
К zas (15.05.2007 12:54:01)
Дата 15.05.2007 13:27:25

Re: вот и...

Учиться? Согласен!
Но мы как-то с Вашей подачи пытаемся однобоко глянуть на его дела.
Панацея от всех бед - пригласить иностранцев.
Вот как раз на Петра и можно было глянуть без розовых очков.
От zas
К Stipa (15.05.2007 13:27:25)
Дата 15.05.2007 13:40:22

Re: вот и...

Привет!

>Вот как раз на Петра и можно было глянуть без розовых очков.
 Никто не говорит, что было легко.


С уважением...
От Сергей
К zas (15.05.2007 12:18:44)
Дата 15.05.2007 12:26:33

Re: Нет, Стипа....

>Привет!
> В сотый раз повторю- дурь из нашей армии смогут выдавить только иностранные военспецы.
>С уважением...
Интересная мысль, ни когда не задумывался...