От Igor
К Илья на работе
Дата 22.04.2007 00:53:32
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Ответ

День добрый
>Поскольку нет времени иногда втягиваться в нудную дискуссию, где доказательная платформа распыляется на всевозможные направления, приходится откладывать некоторые ответы в долгий ящик... Некоторые темы там в скором времени и умирают :-(
Поскольку вопрос ушел в низ движка, выношу на верх.

Вввязываться в длинную дисскусию тоже не охота, поэтому "буду краток" и идеологические моменты (где они не вяжутся с контекстом) скорре всего вырежу.

>Почитайте на ВИФе (год так 2000)

Дал, читайте.

>,что и в России предателей всевозможных мастей хватает, которые поступок Апакидзе свели на нет,

Честно говоря про это не читал и не слышал.

>но исходный порыв Апакидзе был верным.

порыв то верный, только его "оформление" не до конца обдуманное - лично мое мнение.

>>>>Правильно сделал. Исходя из имеемой обстановке. Не известно тогда было, доживут ли они до 1997-го года. Так что риск был вполне оправдан и в итоге он оказался прав.
>По Вашему выходит, что и Саблин правильно сделал (правда обстановку оценил не совсем верно)? Он не мог "терпеть" до 91-го ;-((

>Про Саблина я такого не говорил и не фантазируйте за меня.

Я не говорил, что вы говорили :-)), я следовал ваше логике (если взять постулатом, что в Швецию он не собирался)

>Саблин тоже предатель. Да, его в некотором роде оправдывает то, что он не смотря на свои заблуждения, хотел "как лучше", и не в корыстных целях все это он совершал, но получилось как всегда...

Предателем можно быть "чуть-чуть"? Ну если ОЧЕНЬ большие оправдательные обстоятельства?

>>Судить Апакидзе тоже не берусь, был поступок командира, не был... Я не был в подобной ситуации, не знаю, как сам бы поступил.

>ни ради "свободы всех порабощенных" совсем не нужно идти против принятой присяги, не надо угонять СКР

А СУ-24 можно?

>К хорошему это в конечном итоге не приведет.

Вот-вот. А еслиб все начали? В смысле каждый командир повел свою часть (еще лучьше ротный) в ту сторону в какую он считает нужной?


>А вот Апакидзе-Настенко уже несколько другой сюжет.

Корабль-самолеты? Присягал - не присягал? Странная у вас логика - "король умер, да здравствует король". Ваши ведь слова? в смысле про присягу, государства не стало, украинский народ на референдуме 1 декабря 1991 г на вопрос"Поддерживаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины?" ответил так: за - более 90% избирателей. Против - 7,5%.
Другой вопрос зачем, как и почему, но выбор был сделан, от этого ни куда не деньшься.
И опять же, исходя из вашей логики - "король умер, да здравствует король", новое государство решило организовать свои ВС, а почему их не привести к присяге новому государству?
И еще - напоминаю Настенко был после Апакидзе. Пример был. Случай с Настенко (т.е. началась тенденция и до применения оружия на поражение уже было не далеко) заставил шевелится "политиков".

>Не дожидаясь решений политиков, отдельные очень резвые товарищи типа Кожина и Ко начинают действовать.

Действовать (или бездействовать) очень "резво" начали с обоих сторон. Ошибок было много и с российской стороны. Высказывания Касатонова в той ситуации - бензинчик в огонь :-(((.

>Я многих тех деятелей видел вживую. ....в собрались сплошь авантюристы и проходимцы:
Знаете - обсуждать руководство с обоих сторон желания нет, и про вывод из Германии, и про корабли ТОФа (вроде и не делили), и про чиновников эпохи ЕБН писано-периписано.

>И растаскивали самым бандитским образом. Надеюсь, напоминать истории еще раз не надо? Кто у кого забирал? Российская сторона у украинской? Нет, наоборот.

Хм... А мне казалось муж с женой имущество поделили. В смысле и не российское и не украинское, а общее. Кому чего досталось по обоюдному согласию (хоть и тяжелому, что икается до сих пор - объекты гидрографической службы не доделили ;-(((

>Где в итоге, то, что им удалось оттяпать (помимо недвижимости)?

А вы видели то что передавали? Хотя бы Новоозерный? Ваши фотки с Камчатки - так там красота по сравнению с тем, что оставили в Новоозерном.

>Что совсем новое, еще пока плавает, остальное списали и продали на металл.

Списали и продали много и там и там ;-(((. И если взять % соотношение неизвестно еще как получится.

>СВВМИУ во што превратили знаете? Я там бывал несколько раз, очень печально на все это смотреть.

Был (и в Нахимовке). Буквально месяц назад. Начинают ремонт. А как во ВВМУППе или ВВМУРЭ? По НВМУ проехались публично.

>Агрессия деструктивная и центробежная с чьей стороны? С украинской.

Про морпехов которые ЗРД "на уши" подняли прочитали? И действия при "уходе" СКР?

>Но первичный посыл Апакидзе - совершенно верный,

Посыл то верный, но действия - не могу согласится.
Видел людей, в том числе и из сухопутчикови и из ВВС (в том числе и с печально знаменитого Скнилова), которые просто вышли из строя, взяли личные дела и уехали (как впрочем и с другой стороны, пришел вызов из МО Украины - предписание, личное дело и в путь) без "личного оружия".

>он прежде всего думал не о себе и не о своих благах и наградах. Подход - по-офицерски.

А если б ПВО сработало? Или на перехват подняли - что воздушный бой надо было начинать? О себе можно и не думать - когда за спиной подчиенных нет.

>Теперь о Настенко. Для меня без сомнения, что он сложившуюся ситуацию использовал для личных целей - повысить свой рейтинг в глазах тех проходимцев, которые тогда стояли у власти в укрфлоте.

Интересно вы о людях судите, не зная их. У него может было состояние как у Апакидзе? Он был в подчинении украинской стороны с думами о России, а Настенко у российской с думами об Украине? Возможный вариант?


>Мог бы дождаться увольнения в ЧФ, а потом нанимался бы в укрфлот, никто бы ему ничего бы не сказал.

Аналогично.

>А это как оценить? В смысле присяга "новому государю".
> http://www.denprisyagi.ru/history-1.htm

>А что смущает?

А смущает возмущение, с которым некоторые приводят в пример царских офицеров "единожды" присягнувших.

>Какому-то народу, какому-то правительству.

Народу определенному и не правительству, а государству и Отечеству.

>Неизменно в присяге было место святыне - Неизменному Богу, в том смысле, что истина исходит только от Бога и Бог вечен, а цари земные могут меняться.

Про Бога не хочу, у каждого свое понятие, боюсь мое вами будет непонятно.

>Т.е. ровным счетом не вижу никаких противоречий, а только лишь более совершенное устройство системы клятвоприношения,

Т.е. всех тех "военспецов" которые принесли немало пользы своему народу и Отечеству вы считаете предателями и "клятвопреступниками"?
С уважением
От Илья на работе
К Igor (22.04.2007 00:53:32)
Дата 22.04.2007 01:58:19

Re: Ответ

>День добрый
Все смешалось: кони, люди... Предатели, Су-24, СКР и Севастополь...
Все как-то в кашу превратилось, которая растет как на дрожжах, у меня в данном ходе дискуссии просто нет времени все по полочкам раскладывать.

>>Какому-то народу, какому-то правительству.
>
>Народу определенному и не правительству, а государству и Отечеству.
Сформулировано все туманно и расплывчато. У государство и Отечества есть правители. А вот они бывают разные. А они в присяге не поименованы и не пронумерованы. Я про это речь веду.

>
>Про Бога не хочу, у каждого свое понятие, боюсь мое вами будет непонятно.
Есть каноническое (уже ниже обсуждалось это понятие), а есть по своему умозрению составленное. Лично я приверженец первого случая, потому как я всяко не святее Иоанна Кронштадского и Максима Исповедника и многих прочих святых.

>>Т.е. ровным счетом не вижу никаких противоречий, а только лишь более совершенное устройство системы клятвоприношения,
>
>Т.е. всех тех "военспецов" которые принесли немало пользы своему народу и Отечеству вы считаете предателями и "клятвопреступниками"?
заканчиваю разговор, а то "боюсь мое вами будет непонятно"...

>С уважением
От Igor
К Илья на работе (22.04.2007 01:58:19)
Дата 22.04.2007 10:25:33

Re: Ответ

День добрый

>Все смешалось: кони, люди... Предатели, Су-24, СКР и Севастополь...
>Все как-то в кашу превратилось, которая растет как на дрожжах, у меня в данном ходе дискуссии просто нет времени все по полочкам раскладывать.

Смешалось, смешалось.
Все в комплексе было, а не каждое событие на отдельной полочке.

>>>Какому-то народу, какому-то правительству.
>>
>>Народу определенному и не правительству, а государству и Отечеству.
>Сформулировано все туманно и расплывчато. У государство и Отечества есть правители. А вот они бывают разные. А они в присяге не поименованы и не пронумерованы. Я про это речь веду.

Ну если Отечество расплывчато, то да - клятва вождю (царю). А они тоже разные бывают, и т.к. вроде это право по наследству передается, то шансов получить "хорошего" по теории вероятности (это вроде чистая математика, или тут другие законы вмешиваются?) еще меньше, чем при всенародно избранном ;-))

"В условиях конфронтации с большинством I, II, а с 1915 г. и IV Государственных дум самодержавный монарх и его правительство упорно слушали только сами себя как официальную властную администрацию, игнорировали мнения большинства депутатов народного представительства о путях политической и хозяйственной модернизации России и способах выхода из тяжелейшего системного кризиса. В конечном счете, они утратили способность реалистически оценивать социально-политическое положение в стране, объективно анализировать и прогнозировать развитие социальных процессов и принимать адекватные решения, что имело следствием целую цепь просчетов и провалов в различных областях политики, падение престижа правительства в глазах общественности и широких слоев народа, углубление пропасти между главными институтами исполнительной и представительной власти."
Р. М. РОМАНОВ
Первый заместитель Руководителя Аппарата Совета Федерации, кандидат исторических наук

>>Т.е. всех тех "военспецов" которые принесли немало пользы своему народу и Отечеству вы считаете предателями и "клятвопреступниками"?
>заканчиваю разговор, а то "боюсь мое вами будет непонятно"...

"1 мая 1920 года, после начала Польской кампании Л. Д. Троцкий уже 2 мая опубликовал в газетах приказ о создании во главе с генералом А.А.Брусиловым Особого совещания.
По информации газеты "Правда" от 5 мая, в состав Особого совещания кроме А. А. Брусилова вошли: бывшие военные министры А. А. Поливанов (1915-1916) и А. И. Верховский (1917), П. С. Балуев (в Первую мировую войну возглавлявший Западный фронт), А. Е. Гутор (командовавший Юго-Западным фронтом), В. Н. Клембовский (командовавший Северным фронтом), Н. А. Данилов (бывший командующий 2-й армией), А. А. Цуриков (возглавлявший 6-ю армию), Д. П. Парский (командовавший 12-й армией), А. М. Зайончковский (известный военный историк, бывший командир корпуса), М. В. Акимов (помощник главного интенданта армии)."
Брусилов А. А. Мои воспоминания, 2-я часть // Военно-исторический журнал. - Москва, 1989. - № 10. - С. 69-70

Можно и по флотским привести:
"К марту 1921 г. из 8455 ч комсостава 6559 служили ранее на флоте, в т.ч. 128 адмиралов и генералов, 261 капитан 1-го ранга, 388 капитанов 2 ранга, 389 старших лейтенантов, 338 лейтенантов, 901 мичман, 953 инженер-механика, 171 корабельный инженер, 112 гидрографов, 44 офицера корпуса морской артиллерии, 3 штурмана, 1224 чина по адмиралтейству, 968 мичманов военного времени, 194 мичмана военного времени по механической части, 485 прапорщиков флота"
Березовский Н.Ю. Военспецы на службе в красном флоте, с. 57.

Т.е. - 77,5 %.
Они присяге изменили?

Мне понятно.
Люди остались в своем Отечестве, независимо от строя и наличие царя.

С уважением
От Илья на работе
К Igor (22.04.2007 10:25:33)
Дата 22.04.2007 10:56:49

Re: Ответ


>>>Народу определенному и не правительству, а государству и Отечеству.
>>Сформулировано все туманно и расплывчато. У государство и Отечества есть правители. А вот они бывают разные. А они в присяге не поименованы и не пронумерованы. Я про это речь веду.
>
>Ну если Отечество расплывчато, то да - клятва вождю (царю). А они тоже разные бывают, и т.к. вроде это право по наследству передается, то шансов получить "хорошего" по теории вероятности (это вроде чистая математика, или тут другие законы вмешиваются?) еще меньше, чем при всенародно избранном ;-))
Ну возьмите математику. От Николая Павловича до Николая Александровича и от Ульянова до Ельцина. Ни один начиная от Ульянова (слепые вожди слепых) ни одному из Роановых и в подметки не годится.

>"В условиях конфронтации с большинством I, II, а с 1915 г. и IV Государственных дум самодержавный монарх и его правительство упорно слушали только сами себя как официальную властную администрацию, игнорировали мнения большинства депутатов народного представительства о путях политической и хозяйственной модернизации России и способах выхода из тяжелейшего системного кризиса. В конечном счете, они утратили способность реалистически оценивать социально-политическое положение в стране, объективно анализировать и прогнозировать развитие социальных процессов и принимать адекватные решения, что имело следствием целую цепь просчетов и провалов в различных областях политики, падение престижа правительства в глазах общественности и широких слоев народа, углубление пропасти между главными институтами исполнительной и представительной власти."
>Р. М. РОМАНОВ
>Первый заместитель Руководителя Аппарата Совета Федерации, кандидат исторических наук.
Не он первый заблуждается, не он последний, к сожалению.
Эта катогория понятий не от количества знаний зависит. Категория - духовная.
Большинство - это еще не критерий истины. Все эти депутаты - сплошь были предатлями национальных интересов. Один "промонархический" Пуришкевич чего стоил. Все их действия похожи на действия Иуды, который тоже хотел как лучше... Страна катилась к катастрофе неумолимо. И причина этой катастрофы - духовное обнищание ВСЕГО народа, измена тысячелетним принципам. А в конечном итоге за что боролись, на то и напоролись... Монарх, между прочим, в отличие от етих депутатов, знал кого слушать, и ему несколько раз было предсказано, чем его царствование закончится. В известном письме Серафима Саровского, например. Сам текст письма не известен, но про это можно прочитать и в интернете тоже. Вот, например, в середине текста:

http://www.pravoslavie.ru/put/060731142911
Вспоминаешь это торжество и с печалью думаешь: "Какая страшная Голгофа всех этих людей ждет!" Все они будут казнены, все они будут расстреляны, все они прольют мученическую кровь, как преподобный Серафим говорил при жизни: "А кровушки сколько будет на земле Русской – реки, океаны. Все оросится кровью христианской". Предвидел эти дни тяжкие преподобный Серафим.
Есть предание историческое, что особое письмо преподобный Серафим написал последнему государю-императору и сказал: "Когда будет прославление – отдадите ему". И действительно, настоятель отдал простой конвертик, хлебушком заклеенный – не было клея у преподобного Серафима, хлебом заклеивал. Прочитал царь письмо, горько очень заплакал. Все, что сказано было в письме, исполнилось на нем и на детях его. О скорби говорил преподобный Серафим, о крови, о страданиях – вот о чем говорил в своем послании, уже посмертном, преподобный Серафим Саровский последнему царю-мученику нашему Николаю. И те люди, что изображены на картине "Торжества прославления преподобного Серафима", – все они мученики, все они казнены жестоко, пролили кровь свою. Среди них и царь-мученик Николай со своим августейшим семейством, и святители, и священномученик Серафим (его день ангела сегодня празднуем), который особую ревность проявил в прославлении памяти преподобного Серафима Саровского. Всех Господь сподобил дойти до Царствия Небесного через мучения, через страдания, через кровь, очиститься и войти в славу Божию. И мы стоим в храме Божием, и нам Господь, кое-кому, уготовал уже венец мученичества. И нам, кое-кому, придется и страдать, и кровь пролить, и невинные тяжкие страдания – Голгофу пройти, чтобы, через это очистившись от грехов, дойти до Небесного Царствия, до вечности дойти.



>>>Т.е. всех тех "военспецов" которые принесли немало пользы своему народу и Отечеству вы считаете предателями и "клятвопреступниками"?
>>заканчиваю разговор, а то "боюсь мое вами будет непонятно"...
>
>"1 мая 1920 года, после начала Польской кампании Л. Д. Троцкий уже 2 мая опубликовал в газетах приказ о создании во главе с генералом А.А.Брусиловым Особого совещания.
>По информации газеты "Правда" от 5 мая, в состав Особого совещания кроме А. А. Брусилова вошли: бывшие военные министры А. А. Поливанов (1915-1916) и А. И. Верховский (1917), П. С. Балуев (в Первую мировую войну возглавлявший Западный фронт), А. Е. Гутор (командовавший Юго-Западным фронтом), В. Н. Клембовский (командовавший Северным фронтом), Н. А. Данилов (бывший командующий 2-й армией), А. А. Цуриков (возглавлявший 6-ю армию), Д. П. Парский (командовавший 12-й армией), А. М. Зайончковский (известный военный историк, бывший командир корпуса), М. В. Акимов (помощник главного интенданта армии)."
>Брусилов А. А. Мои воспоминания, 2-я часть // Военно-исторический журнал. - Москва, 1989. - № 10. - С. 69-70

>Можно и по флотским привести:
>"К марту 1921 г. из 8455 ч комсостава 6559 служили ранее на флоте, в т.ч. 128 адмиралов и генералов, 261 капитан 1-го ранга, 388 капитанов 2 ранга, 389 старших лейтенантов, 338 лейтенантов, 901 мичман, 953 инженер-механика, 171 корабельный инженер, 112 гидрографов, 44 офицера корпуса морской артиллерии, 3 штурмана, 1224 чина по адмиралтейству, 968 мичманов военного времени, 194 мичмана военного времени по механической части, 485 прапорщиков флота"
>Березовский Н.Ю. Военспецы на службе в красном флоте, с. 57.

>Т.е. - 77,5 %.
>Они присяге изменили?
От присяги Государю во избежании ненужного кровопролития Николай II освободил их своим отречением. Это про формальную сторону.
Ну а дальше - дело совести каждого. Чем многие из них закончили при Сталине - известно. А это уже свершился суд Божий. Далее решайте сами - изменили или нет.

>Мне понятно.
>Люди остались в своем Отечестве, независимо от строя и наличие царя.
Еще Вы забыли про Церковь. Как ни старались большевики "показать по телевизору последнего попа", у них так ничего не вшло. И врата адовы не одолеют ее. Только с точки зрения существования Церкви становится логичен и понятен весь ход русской истории, а не с точки зрения утробно-материалистической теории Маркса-Ленина.

>С уважением
От Igor
К Илья на работе (22.04.2007 10:56:49)
Дата 22.04.2007 12:59:22

Re: Ответ

День добрый


>Ну а дальше - дело совести каждого. Чем многие из них закончили при Сталине - известно. А это уже свершился суд Божий.

Опять же по вашей логике - гибель Апакидзе - суд Божий?

>>Мне понятно.
>>Люди остались в своем Отечестве, независимо от строя и наличие царя.
>Еще Вы забыли про Церковь.

Вроде церковь от государства отделена? И она себя так же позиционирует. Или не прав?

С уважением
От Канарис
К Илья на работе (22.04.2007 10:56:49)
Дата 22.04.2007 12:01:07

Re: Ответ

Как ни старались большевики "показать по телевизору последнего попа", у них так ничего не вшло.

Пришло время и он сам выскочил на телеэкраны, "из табакерки".
Вы в курсе что и кого я имею в виду.