Форум РПФ: Статья

От	Сергей
К	Igor
Дата	07.03.2007 11:45:01
Рубрики	Прочее; Современность; Байки; Матчасть;

Re: Объективно вряд...

>Добрый вечер.

>>Я всегда говорил что профессия подводника накладывает сильный отпечаток на точку зрения.
>
>Любая профессия накладывает. У прокуроров например - только их точка зрения правильная ;-))

>>Вы говорите смогла бы она ходить? Наверное.
>Не сомневайтесь, ходила (если это про С-37 ;-)), и по шумности еще не известно кто кого обнаружил бы, по крайней мере с "варшавой" на равных были.

>>Но был ли в этом смысл если любая встречная ПЛ имеет преимущество в дальности обнаружения в несколько (!!!) раз? При этом СОСУС и остальные ПЛС держим в уме.
>
>Вы весь "Джейн" 80-х годов пролистали? Или вы берете только "дуэльную" ситуацию "Лось"-675? Об операциях с ипользованием разнородных сил не задумывались? Когда полк МРА, противианосная дивизия 949х, РКУГ там какой и т.д., а еще надо за стратегами "гонятся", побережье от всяких ДЕСО охранять.
>"Меркава" вроде тоже лучший танк, а тут какой-то "федуин" с РПГ ;-)) у которого дальность стрельбы вроде 100 метров (Стипа поправит), а "меркава" да...о-о-о.. на 3 км все уничтожает. И что? Теперь все думают, а не слишком ли расточительно "бабки" на такие "крутые" танки тратить.

>Без реальной оценки обстановки с учетом всех факторов никто объективного ответа не даст.
>Может конечно только прокурор ;-))

>С уважением
>Игорь
Я по профессии акустик.

От	Igor
К	Сергей (07.03.2007 11:45:01)
Дата	07.03.2007 21:52:11

Не вы лично имелись ввиду(-)

От	Сергей
К	Igor (07.03.2007 21:52:11)
Дата	08.03.2007 02:08:51

Re: Не вы...

>ё
А я имел в виду то что у подводников разных профессий разный взгляд на вещи. Мне кажется вы механик. А я акустик. Это нормально и по своему каждый прав. Что касается существа вопроса могу превести пример. Читал воспоминание ветерана который во время войны воевал на СУ-76. Их обучали как уничтожать тигры. Одна сушка пятится задом отвлекая его на себя а вторая заходит сзади. Правда ни кого кому это удалось в живых не осталось. Это я к тому что лепить из д-ма конфету специальность нашего флота. При этом и Родину защитить не получается, и люди жизнью рискуют. Не говоря о том что деньги эти были не лишние (СССР развалился по экономическим причинам). При этом кому то это выгодно а кто то просто промолчал.

От	Igor
К	Сергей (08.03.2007 02:08:51)
Дата	08.03.2007 10:17:35

Не угадали ;-(

День добрый
>А я имел в виду то что у подводников разных профессий разный взгляд на вещи. Мне кажется вы механик. А я акустик. Это нормально и по своему каждый прав.

Не, минер. Просто вы все расматриваете с точки зрения акустика, узкую проблему, а т.к. вы ее знаете хорошо, вам кажется, что она имеет первостепенное и решающее значение.
В Приложении к НСШ описан порядок принятия решения и там есть раздел "оценка обстановки" а в этом разделе пункт "оценка своих сил и оценка сил противника" из которого вытекают "сильные и слабые стороны", и если вы принимали участие в обосновании "замысла" командира, то могли замечать, что на карте обстановки есть не только один ваш красный значок против "тучи" синих.
По вашему выходит, что почти весь советский ВМФ состоял из людей, мягко говоря "не очень дальновидных" (это я про штабы), которые "советовали" (или обосновывали) разные "глупости". В том числе и с помощью математики, между прочим не только "алгебры"-+ "5-7 ракет" и "лучевой картинки распространения звука", а и с помощью диференциальных уравнений, теории вероятности, графов, игр и т.д. (если это конечно о чем-то говорит).
Можете спросить уважаемого Перископа, как бы он поступил, если б его штаб "посовещавшись" выдал - гарантировано выполнить поставленную задачу не можем. Вы думаете он бы промолчал и послал людей? Сомневаюсь. А вы думаете он был один?
Проблем было много (а сейчас еще больше). И большая номенклатура оружия и проектов (что вызывало трудности как в техническом, так и в других видах обеспечения), и проблемы в базировании, и проблемы в подготовке, и т.д.
Но я знаю одно - советский ВМФ вероятный противник оценивал как "силу" и соответственно эту "силу" уважал.
И напоследок вопросы: АВМ "Мидуэй" какого года? А когда амеры стали "сувать" КР на ПЛ?

>Что касается существа вопроса могу превести пример. Читал воспоминание ветерана который во время войны воевал на СУ-76. Их обучали как уничтожать тигры. Одна сушка пятится задом отвлекая его на себя а вторая заходит сзади. Правда ни кого кому это удалось в живых не осталось.
Это рекомендации БУ? Сомневаюсь. Или тактический прием разработанный ветераном? Не специалист, но думаю, надо смотреть статистику - сколько боев выйграно "пятясь задом", какие потери, достигнутые цели. И СЧИТАТЬ. Эмоции это хорошо, но и считать тоже надо ;-))

>Это я к тому что лепить из д-ма конфету специальность нашего флота.
Как и всей страны??? (или все же только флота?)

>При этом и Родину защитить не получается, и люди жизнью рискуют. Не говоря о том что деньги эти были не лишние (СССР развалился по экономическим причинам). При этом кому то это выгодно а кто то просто промолчал.

"Деньги, деньги, дребеденьги..."(с) Выгодно внушить, что "вся сила в деньгах, брат"(с). Думаю, что СССР развалился несколько по другим причинам, но экономическая была не самой основной. Почему во время "великой депресси" не развалились США? Почему не смотря на тяжелое экономическое положение не развалился Китай (а ведь там было похлеще нашего)? До сих пор Куба и Сев.Корея? Ведь если это "объективный" закон по вашему мнению, то должно быть: кризис - развал (поглощение слабого сильным). Хотя конечно - "исключения подтверждают правила" ;-))). Но все гораздо глубже, но это уже к "Илье на работе".

С уважением
Игорь

От	Илья на работе
К	Igor (08.03.2007 10:17:35)
Дата	09.03.2007 21:00:15

все верно сказано

тока хотел вмешаться :-)

>"Деньги, деньги, дребеденьги..."(с) Выгодно внушить, что "вся сила в деньгах, брат"(с). Думаю, что СССР развалился несколько по другим причинам, но экономическая была не самой основной. Почему во время "великой депресси" не развалились США? Почему не смотря на тяжелое экономическое положение не развалился Китай (а ведь там было похлеще нашего)? До сих пор Куба и Сев.Корея? Ведь если это "объективный" закон по вашему мнению, то должно быть: кризис - развал (поглощение слабого сильным). Хотя конечно - "исключения подтверждают правила" ;-))). Но все гораздо глубже, но это уже к "Илье на работе".
Он отдыхает :-)

>С уважением
>Игорь

От	YuriK
К	Илья на работе (09.03.2007 21:00:15)
Дата	10.03.2007 01:37:52

Re: все верно...

>тока хотел вмешаться :-)

>>"Деньги, деньги, дребеденьги..."(с) Выгодно внушить, что "вся сила в деньгах, брат"(с). Думаю, что СССР развалился несколько по другим причинам, но экономическая была не самой основной. Почему во время "великой депресси" не развалились США? Почему не смотря на тяжелое экономическое положение не развалился Китай (а ведь там было похлеще нашего)? До сих пор Куба и Сев.Корея? Ведь если это "объективный" закон по вашему мнению, то должно быть: кризис - развал (поглощение слабого сильным). Хотя конечно - "исключения подтверждают правила" ;-))). Но все гораздо глубже, но это уже к "Илье на работе".
>Он отдыхает :-)

>>С уважением
>>Игорь

Чем больше и сложнее система, тем сложнее её сделатьустойчивой. Согласитесь, есть разница между СССР и Кубой)) Это объективный закон для всего, что создаёт человек. К распаду СССР привела не какая-то отдельная причина (экономическая, этническая...) а их комплекс. Стечение обстоятельств, так сказать... Только случайное ли.. Извините за оффтоп.

С уважением.

От	Igor
К	Igor (08.03.2007 10:17:35)
Дата	08.03.2007 10:20:14

А теперь ЦИФРЫ(+)

День добрый
А теперь ЦИФРЫ:
По данным http://ship.bsu.by/
627
K-3 Ленинский комсомолец 1958/1991
K-5 1960/1992
K-8 1960/1970
K-115 1960/1992
K-21 1961/1992
K-11 1961/1992
К-133 1962/1992
K-159 1963/1992
K-50 1963/1992
K-52 1963/1992
K-27 1963/1968

Средний возраст - 30,3 (К-27 в расчт не принималась)

675
K-1 1964/1992
K-7 1967/1990
K-10 1966/1991
K-22 Красногвардееец 1965/1994
K-23 1967/1991
K-28 1964/1992
К-31 1965/1987
K-48 1965/1990
Средний возраст - 25 лет.

670 вообще не беру, они "по младше" будут

Серия Старгеон
SSN-637 Sturgeon 1967/1994
SSN-638 Whale 1968/1996
SSN-639 Tautog 1968/1997
SSN-646 Grayling 1969/1997
SSN 647 Pogy 1971/1999
SSN-648 Aspro 1969/1995
SSN-649 Sunfish 1969/1997
SSN-650 Pargo 1968/1995
SSN-651 Queenfish 1966/1992
SSN-652 Puffer 1969/1996
SSN-653 Ray 1967/1993
SSN 660 Sand Lance 1971/1998
SSN-661 Lapon 1967/1992
SSN-662 Gurnard 1968/1995
SSN-663 Hammerhead 1968/1995
SSN-664 Sea Devil 1969/1991
SSN-665 Guitarro 1972/1992
SSN 666 Hawkbill 1971/1999
SSN-667 Bergall 1969/1996
SSN-668 Spadefish 1969/1997
SSN-669 Seahorse 1969/1995
SSN-670 Finback 1970/1997
SSN-672 Pintado 1971/1998
SSN-673 Flying Fish 1970/1996
SSN 674 Trepang 1970/1999
SSN-675 Bluefish 1971/1996
SSN 676 Billfish 1971/1999
SSN-677 Drum 1972/1995
SSN-678 Archerfish 1971/1998
SSN-679 Silversides 1972/1994
SSN 680 William H. Bates 1973/2000
SSN 681 Batfish 1972/1998
SSN-682 Tunny 1974/1998
SSN-683 Parche 1974/2002
SSN-684 Cavalla 1973/1998
SSN 686 L. Mendel Rivers 1975/2001
SSN-687 Richard B. Russell 1975/1994

Старше 70г. не беру. Средний возраст 26,5

Серия Скейт
SSN.578 Skate 1957/1986
SSN.579 Swordfish 1957/1989
SSN.583 Sargo 1957/1988

Средний возраст 30,6

Серия Скипджек
SSN.585 Skipjack 1959/1990
SSN.588 Scamp 1961/1988
SSN.589 Скорпион 1960/1968
SSN.590 Sculpin 1961/1989
SSN.591 Shark 1961/1990
SSN.592 Snook 1961/1986
SSN.584 Seadragon 1958/1984

"Скорпион" не учитываю. Средний возраст 27,6.

НУ и что теперь скажете? Или надо знаки < или > раставлять?
Если не верите - можете проверять. Можно еще конечно по НК посчитать, но мне и этого достаточно.

С уважением
Игорь

ЗЫ Еще раз - эмоции это конечно хорошо, но смотря на цифры понимаешь все немножко по другому.
"Статистика - это наука"(с)

От	Сергей
К	Igor (08.03.2007 10:20:14)
Дата	08.03.2007 15:10:32

Re: А теперь...

А отчество у Вас не Федорович?

От	Igor
К	Сергей (08.03.2007 15:10:32)
Дата	08.03.2007 15:25:13

Нет. Викторович (-)

От	Сергей
К	Igor (08.03.2007 10:20:14)
Дата	08.03.2007 15:03:01

Re: А теперь...

>День добрый
>А теперь ЦИФРЫ:
>По данным http://ship.bsu.by/
>627
>K-3 Ленинский комсомолец 1958/1991
>K-5 1960/1992
>K-8 1960/1970
>K-115 1960/1992
>K-21 1961/1992
>K-11 1961/1992
>К-133 1962/1992
>K-159 1963/1992
>K-50 1963/1992
>K-52 1963/1992
>K-27 1963/1968

>Средний возраст - 30,3 (К-27 в расчт не принималась)

>675
>K-1 1964/1992
>K-7 1967/1990
>K-10 1966/1991
>K-22 Красногвардееец 1965/1994
>K-23 1967/1991
>K-28 1964/1992
>К-31 1965/1987
>K-48 1965/1990
>Средний возраст - 25 лет.

>670 вообще не беру, они "по младше" будут

>Серия Старгеон
>SSN-637 Sturgeon 1967/1994
> SSN-638 Whale 1968/1996
> SSN-639 Tautog 1968/1997
> SSN-646 Grayling 1969/1997
> SSN 647 Pogy 1971/1999
> SSN-648 Aspro 1969/1995
> SSN-649 Sunfish 1969/1997
> SSN-650 Pargo 1968/1995
> SSN-651 Queenfish 1966/1992
> SSN-652 Puffer 1969/1996
> SSN-653 Ray 1967/1993
> SSN 660 Sand Lance 1971/1998
> SSN-661 Lapon 1967/1992
> SSN-662 Gurnard 1968/1995
> SSN-663 Hammerhead 1968/1995
> SSN-664 Sea Devil 1969/1991
> SSN-665 Guitarro 1972/1992
> SSN 666 Hawkbill 1971/1999
> SSN-667 Bergall 1969/1996
> SSN-668 Spadefish 1969/1997
> SSN-669 Seahorse 1969/1995
> SSN-670 Finback 1970/1997
> SSN-672 Pintado 1971/1998
> SSN-673 Flying Fish 1970/1996
> SSN 674 Trepang 1970/1999
> SSN-675 Bluefish 1971/1996
> SSN 676 Billfish 1971/1999
> SSN-677 Drum 1972/1995
> SSN-678 Archerfish 1971/1998
> SSN-679 Silversides 1972/1994
> SSN 680 William H. Bates 1973/2000
> SSN 681 Batfish 1972/1998
> SSN-682 Tunny 1974/1998
> SSN-683 Parche 1974/2002
> SSN-684 Cavalla 1973/1998
> SSN 686 L. Mendel Rivers 1975/2001
> SSN-687 Richard B. Russell 1975/1994

>Старше 70г. не беру. Средний возраст 26,5

>Серия Скейт
>SSN.578 Skate 1957/1986
>SSN.579 Swordfish 1957/1989
>SSN.583 Sargo 1957/1988

>Средний возраст 30,6

>Серия Скипджек
>SSN.585 Skipjack 1959/1990
>SSN.588 Scamp 1961/1988
>SSN.589 Скорпион 1960/1968
>SSN.590 Sculpin 1961/1989
>SSN.591 Shark 1961/1990
>SSN.592 Snook 1961/1986
>SSN.584 Seadragon 1958/1984

>"Скорпион" не учитываю. Средний возраст 27,6.

>НУ и что теперь скажете? Или надо знаки < или > раставлять?
>Если не верите - можете проверять. Можно еще конечно по НК посчитать, но мне и этого достаточно.

>С уважением
>Игорь

>ЗЫ Еще раз - эмоции это конечно хорошо, но смотря на цифры понимаешь все немножко по другому.
>"Статистика - это наука"(с)
Статистика знает всё. Но может случится так что не смотря на то что в среднем на каждого 3 пирожка у одного будет их сто а у всех остальных по одному. Теперь по существу. Каждый ремонт амеров, как правило, совмещался с модернизацией. ГАК BQQ-5 на первых корпусах Л-А был аналоговым а потом в процессе модернизации превралился в цифровой, возможности возрасли в несколько раз. При этом при ремонтах все корпуса были модернизированы. То же самое и по другим системам. Шумность у них также уменьшается. У вас на 633 какая ГАС стояла при постройке? Не знаю точно, ну наверно МГ-10. И что при ремонте на неё поставили "рубикон"? А Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам. Как говорил по схожему поводу Джеки Фишер "миллион муравьёв не сделают ни чего одному муравьеду".

От	mk
К	Сергей (08.03.2007 15:03:01)
Дата	09.03.2007 14:51:56

Re: А теперь...

> И что при ремонте на неё поставили "рубикон"?

Такой проект модернизации существовал в применении к пл пр.670(А). К-43 совершенно точно была по нему модернизирована и отдана индусам в аренду. Существовал и проекты модернизации ракетного оружия и энергетики. Только вот воплощение нашло очень и очень мало...

С уважением, Михаил.

От	Илья на работе
К	mk (09.03.2007 14:51:56)
Дата	09.03.2007 21:01:54

а вот и не угадали

>Такой проект модернизации существовал в применении к пл пр.670(А). К-43 совершенно точно была по нему модернизирована и отдана индусам в аренду.

http://submarines.narod.ru/Substory/6_670_43.html

От	mk
К	Илья на работе (09.03.2007 21:01:54)
Дата	13.03.2007 10:32:48

Что не угадали?

на неё как раз Рубикон и поставили.

С уважением, Михаил.

От	Илья на работе
К	mk (13.03.2007 10:32:48)
Дата	13.03.2007 23:18:09

номер прокта после модернизации (-)

От	mk
К	Илья на работе (13.03.2007 23:18:09)
Дата	14.03.2007 10:10:21

Я указал номер проекта "до"

Всего же проектов модернизации было штук шесть. К-452 тоже была реализацией подобного проекта, правда, с совсем другими целями и результатами.

Это всё к иллюстрации мысли, что не только супостат при ремонте пл подвергал их модернизации.

С уважением, Михаил

От	Илья на работе
К	mk (14.03.2007 10:10:21)
Дата	14.03.2007 16:58:50

и "до" не 670А (-)

От	mk
К	Илья на работе (14.03.2007 16:58:50)
Дата	16.03.2007 17:05:24

Вынужден согласиться

К-43 была единственной в своём роде пл пр. 670 "просто". Но и на пр. 670А при модернизации ставили "Рубикон", например, на К-212.

С уважением, Михаил

От	Илья на работе
К	mk (16.03.2007 17:05:24)
Дата	19.03.2007 20:25:20

по моим данным...

>К-43 была единственной в своём роде пл пр. 670 "просто". Но и на пр. 670А при модернизации ставили "Рубикон", например, на К-212.
и эта пл была "чистой" 670, даже с "Рубиконом".

От	mk
К	Илья на работе (19.03.2007 20:25:20)
Дата	20.03.2007 09:00:49

Может быть

Они в общем-то различались непринципиально. Из видимых - наличие "крыла" перед ограждением ВУ, как на пр. 670М.

С уважением, Михаил.

От	Igor
К	Сергей (08.03.2007 15:03:01)
Дата	08.03.2007 15:46:08

Re: А теперь...

>Статистика знает всё. Но может случится так что не смотря на то что в среднем на каждого 3 пирожка у одного будет их сто а у всех остальных по одному.

Пример не в тему :-)). Я вам по "пирожкам" привел, у которых "сто" выбросил, а то "испортил" бы выборку ;-))

>Теперь по существу. Каждый ремонт амеров, как правило, совмещался с модернизацией. ГАК BQQ-5 на первых корпусах Л-А был аналоговым а потом в процессе модернизации превралился в цифровой, возможности возрасли в несколько раз.

А по Скипджекам, Скейтам, Старгеонам данные есть? А то как-то несправедливо, говорили о 1-ом поколении, а тут "Лоси" ;-))

>При этом при ремонтах все корпуса были модернизированы. То же самое и по другим системам. Шумность у них также уменьшается.

Ага, и нам новые средства связи поставили, 67-е поставили, по теме "Герц-633" (обесшумливание) работы провели, АДК-3 всунули ;-)). А про их все (1-е поколение) данные по модернизации есть? Или это "мнение"?

>У вас на 633 какая ГАС стояла при постройке? Не знаю точно, ну наверно МГ-10. И что при ремонте на неё поставили "рубикон"?

10-ка и 200-ка, работы на них какие-то проводились, не вникал, минер ;-)), кэп был из акустиков, идей у него много было. Знаю только, что спектр-анализатор впихнул.

>А Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам.
Это "слабые" стороны, а "сильные"?

>Как говорил по схожему поводу Джеки Фишер "миллион муравьёв не сделают ни чего одному муравьеду".

Мне ближе:
"Бабушка еще надвое сказала: либо дождь, либо снег, либо будет, либо нет."

От	Сергей
К	Igor (08.03.2007 15:46:08)
Дата	09.03.2007 10:47:32

Re: А теперь...

>>Статистика знает всё. Но может случится так что не смотря на то что в среднем на каждого 3 пирожка у одного будет их сто а у всех остальных по одному.
>
>Пример не в тему :-)). Я вам по "пирожкам" привел, у которых "сто" выбросил, а то "испортил" бы выборку ;-))

>>Теперь по существу. Каждый ремонт амеров, как правило, совмещался с модернизацией. ГАК BQQ-5 на первых корпусах Л-А был аналоговым а потом в процессе модернизации превралился в цифровой, возможности возрасли в несколько раз.
>
>А по Скипджекам, Скейтам, Старгеонам данные есть? А то как-то несправедливо, говорили о 1-ом поколении, а тут "Лоси" ;-))

>>При этом при ремонтах все корпуса были модернизированы. То же самое и по другим системам. Шумность у них также уменьшается.
>
>Ага, и нам новые средства связи поставили, 67-е поставили, по теме "Герц-633" (обесшумливание) работы провели, АДК-3 всунули ;-)). А про их все (1-е поколение) данные по модернизации есть? Или это "мнение"?

>>У вас на 633 какая ГАС стояла при постройке? Не знаю точно, ну наверно МГ-10. И что при ремонте на неё поставили "рубикон"?
>
>10-ка и 200-ка, работы на них какие-то проводились, не вникал, минер ;-)), кэп был из акустиков, идей у него много было. Знаю только, что спектр-анализатор впихнул.

>>А Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам.
>Это "слабые" стороны, а "сильные"?

>>Как говорил по схожему поводу Джеки Фишер "миллион муравьёв не сделают ни чего одному муравьеду".
>
>Мне ближе:
>"Бабушка еще надвое сказала: либо дождь, либо снег, либо будет, либо нет."
Разговор превращается в анекдот. Если первое поколение было такое классное надо было его вообще не списывать и воевать на нём до сих пор. И 633 тоже. Вон китайцы до сих пор его в составе держат.

От	Igor
К	Сергей (09.03.2007 10:47:32)
Дата	09.03.2007 14:33:58

Смотрим в "корень"(+)

Вопрос звучал так:"Какой смысл был в как минимум одной (7-ой, конкретно)дивизии старых 675-х на Баренцевом море? Может, Базальтами да по Норвегии?"

Мой ответ (кратко) - врядли кто ответит объективно, т.к. исходных и объективных данных нет.

Вы посчитали нужным дополнить: "Я всегда говорил что профессия подводника накладывает сильный отпечаток на точку зрения. Вы говорите смогла бы она ходить? Наверное. Но был ли в этом смысл если любая встречная ПЛ имеет преимущество в дальности обнаружения в несколько (!!!) раз? При этом СОСУС и остальные ПЛС держим в уме."

Не приводя в сравнение, ни силы, ни средства, ни цели, ни задачи (но подрузамевая ЛЮБАЯ ВСТРЕЧНАЯ).

Пришлось повторить:"Без реальной оценки обстановки с учетом всех факторов никто объективного ответа не даст."

Вы опять обратили внимание "на какой-то разный взгляд на вещи" (он конечно может быть - или "видеть" только плохое или объективно оценивать) и указали, что "Это я к тому что лепить из д-ма конфету специальность нашего флота."

Когда я вам привел цифры по среднему возрасту ИХ 1-го поколения, вы без подтверждения фактами заявили, что "Каждый ремонт амеров, как правило, совмещался с модернизацией.", не указав, а что же модернизировалось на 1-ом поколении. "Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам." не потрудившись, хотя бы как акустик, сравнить характеристики их 1-ых поколений по шумности с 627пр (про 675 не говорю, т.к. у нее задача - не борьба с ПЛ)

А теперь вы заявляете:"Разговор превращается в анекдот. Если первое поколение было такое классное надо было его вообще не списывать и воевать на нём до сих пор."

Желание веселить вас у меня не было ;-((, и про первое "класное" поколение я тоже не говорил, а вот про то, что всякий вопрос требует объективного и обдуманного ответа - ДА.

Ответ "узкого специалиста" по проблеме требующей комплексного подхода не есть истина.
Как говаривал небезизвестный К.Прутков "Узкий специалист подобен флюсу - его полнота так же относительна"

Вот и все :-))

От	Сергей
К	Igor (09.03.2007 14:33:58)
Дата	09.03.2007 15:37:59

Re: Смотрим в...

>Вопрос звучал так:"Какой смысл был в как минимум одной (7-ой, конкретно)дивизии старых 675-х на Баренцевом море? Может, Базальтами да по Норвегии?"

>Мой ответ (кратко) - врядли кто ответит объективно, т.к. исходных и объективных данных нет.

>Вы посчитали нужным дополнить: "Я всегда говорил что профессия подводника накладывает сильный отпечаток на точку зрения. Вы говорите смогла бы она ходить? Наверное. Но был ли в этом смысл если любая встречная ПЛ имеет преимущество в дальности обнаружения в несколько (!!!) раз? При этом СОСУС и остальные ПЛС держим в уме."

>Не приводя в сравнение, ни силы, ни средства, ни цели, ни задачи (но подрузамевая ЛЮБАЯ ВСТРЕЧНАЯ).

>Пришлось повторить:"Без реальной оценки обстановки с учетом всех факторов никто объективного ответа не даст."

>Вы опять обратили внимание "на какой-то разный взгляд на вещи" (он конечно может быть - или "видеть" только плохое или объективно оценивать) и указали, что "Это я к тому что лепить из д-ма конфету специальность нашего флота."

>Когда я вам привел цифры по среднему возрасту ИХ 1-го поколения, вы без подтверждения фактами заявили, что "Каждый ремонт амеров, как правило, совмещался с модернизацией.", не указав, а что же модернизировалось на 1-ом поколении. "Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам." не потрудившись, хотя бы как акустик, сравнить характеристики их 1-ых поколений по шумности с 627пр (про 675 не говорю, т.к. у нее задача - не борьба с ПЛ)

>А теперь вы заявляете:"Разговор превращается в анекдот. Если первое поколение было такое классное надо было его вообще не списывать и воевать на нём до сих пор."

>Желание веселить вас у меня не было ;-((, и про первое "класное" поколение я тоже не говорил, а вот про то, что всякий вопрос требует объективного и обдуманного ответа - ДА.

>Ответ "узкого специалиста" по проблеме требующей комплексного подхода не есть истина.
>Как говаривал небезизвестный К.Прутков "Узкий специалист подобен флюсу - его полнота так же относительна"

>Вот и все :-))
Копатся в деталях можно до бесконечности. Вы кого хотите переубедить меня или себя? Конкретные данные по акустике. вам не назовёт ни кто, по амером их просто нет. По нашим ПЛ я знаю данные из первоисточников Бывал на СФП по долгу службы, и видел чего они намерили. К тому времени 1 поколения не было. Разница между 1 и 2 поколением в 10 и более раз. А между 3 и 1? Прибавте разницу в потенциалах комплексов. Разница в дальностях обнаружения гораздо больше чем в 10 раз. Представляете 20 кбт и 200? У амеров по этим пораметрам всегда было значительное превосходство, да и в 80 первое поколение не ходило. Вы сомневаетесь в том что это правда? Не верите - ваше дело. При таких условиях какие могут быть варианты? Большой прибор ГПД с экипажем в 100 человек? Или есть ещё варианты? Что касается узких специалистов не нравится - читайте Максима Калашникова. Он пишет то что вам понравится. Или вообще не спрашивайте оставайтесь со своим мнением один на один.

От	Илья на работе
К	Сергей (09.03.2007 15:37:59)
Дата	09.03.2007 21:06:14

методика подхода

>>Вопрос звучал так:"Какой смысл был в как минимум одной (7-ой, конкретно)дивизии старых 675-х на Баренцевом море? Может, Базальтами да по Норвегии?"
>
>>Мой ответ (кратко) - врядли кто ответит объективно, т.к. исходных и объективных данных нет.
>
>>Вы посчитали нужным дополнить: "Я всегда говорил что профессия подводника накладывает сильный отпечаток на точку зрения. Вы говорите смогла бы она ходить? Наверное. Но был ли в этом смысл если любая встречная ПЛ имеет преимущество в дальности обнаружения в несколько (!!!) раз? При этом СОСУС и остальные ПЛС держим в уме."
>
>>Не приводя в сравнение, ни силы, ни средства, ни цели, ни задачи (но подрузамевая ЛЮБАЯ ВСТРЕЧНАЯ).
>
>>Пришлось повторить:"Без реальной оценки обстановки с учетом всех факторов никто объективного ответа не даст."
>
>>Вы опять обратили внимание "на какой-то разный взгляд на вещи" (он конечно может быть - или "видеть" только плохое или объективно оценивать) и указали, что "Это я к тому что лепить из д-ма конфету специальность нашего флота."
>
>>Когда я вам привел цифры по среднему возрасту ИХ 1-го поколения, вы без подтверждения фактами заявили, что "Каждый ремонт амеров, как правило, совмещался с модернизацией.", не указав, а что же модернизировалось на 1-ом поколении. "Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам." не потрудившись, хотя бы как акустик, сравнить характеристики их 1-ых поколений по шумности с 627пр (про 675 не говорю, т.к. у нее задача - не борьба с ПЛ)
>
>>А теперь вы заявляете:"Разговор превращается в анекдот. Если первое поколение было такое классное надо было его вообще не списывать и воевать на нём до сих пор."
>
>>Желание веселить вас у меня не было ;-((, и про первое "класное" поколение я тоже не говорил, а вот про то, что всякий вопрос требует объективного и обдуманного ответа - ДА.
>
>>Ответ "узкого специалиста" по проблеме требующей комплексного подхода не есть истина.
>>Как говаривал небезизвестный К.Прутков "Узкий специалист подобен флюсу - его полнота так же относительна"
>
>>Вот и все :-))
>Копатся в деталях можно до бесконечности. Вы кого хотите переубедить меня или себя? Конкретные данные по акустике. вам не назовёт ни кто, по амером их просто нет. По нашим ПЛ я знаю данные из первоисточников Бывал на СФП по долгу службы, и видел чего они намерили. К тому времени 1 поколения не было. Разница между 1 и 2 поколением в 10 и более раз. А между 3 и 1? Прибавте разницу в потенциалах комплексов. Разница в дальностях обнаружения гораздо больше чем в 10 раз. Представляете 20 кбт и 200? У амеров по этим пораметрам всегда было значительное превосходство, да и в 80 первое поколение не ходило. Вы сомневаетесь в том что это правда? Не верите - ваше дело. При таких условиях какие могут быть варианты? Большой прибор ГПД с экипажем в 100 человек? Или есть ещё варианты? Что касается узких специалистов не нравится - читайте Максима Калашникова. Он пишет то что вам понравится. Или вообще не спрашивайте оставайтесь со своим мнением один на один.

...к данному вопросу у Игоря несомненно верна. Отсюда и вся аргументация более убедительна.
Эмоции они хороши когда на базаре...

От	Igor
К	Сергей (09.03.2007 15:37:59)
Дата	09.03.2007 20:46:24

Очередной "гвоздь" :-))

По данным http://deepstorm.v-real.ru/

Проект 627 «Кит» - 1 ед. К-3
13.11.78-9.4.82г. (12.77-12.81?) На СРЗ-10 в губе Пала в городе Полярный проходила средний ремонт;
1982-1985гг. Совершила 1 автономный поход на БС продолжительностью 32 суток, занималась БП в море и в базе;
14.03.1989г. выведена из боевого состава, переформирована в УТС, в губе Гремиха поставлена на отстой.

Проект 627А «Кит» - 12 ед. К-5, К-8 – погибла в 70 г., К-14, К-52, К-21, К-11, К-133, К-181, К-115, К-159, К-42, К-50

ПЛ «К-5».
1974-1978гг. Совершила 2 автономных похода на БС общей продолжительностью 81 сутки;
25.07.1977г. Отнесена к подклассу БПЛ;
1982г. После ремонта (11.12.81-17.08.82) совершила 2 автономных похода на БС общей продолжительностью 49 суток;
1986-1988гг. Отрабатывала задачи боевой подготовки в море и базе;
01.07.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

К-14
1976 - 1978 год Находилась в текущем ремонте;
1979 - 1982 год Отрабатывала задачи боевой подготовки;
1982 год декабрь - 1986 год март Находилась в среднем ремонте;
1988 год 12 февраля В базе при проведении работ в трюме VII отсека возник пожар, который был ликвидирован подачей огнегасителя системы ЛОХ, при этом погиб один человек;
1988 год Введено ограничение - ГЭУ ЛБ - 70% от номинальной мощности, ПБ - 50% от
номинальной мощности с разрешением использования ПЛ для БП и резерва БС на
глубинах не свыше 160 м;
1990 год 19 апреля Выведена из боевого состава ВМФ;

ПЛ «К-52».
1973-1984гг. Выпол¬нила 8 автономных походов на БС общей продолжительно¬стью 295 суток;
1985-1986гг. Отрабатывала задачи БП в море и базе;
09.10.86-12.09.87 Средний ремонт на СРЗ-10;
16.09.1986г. Из-за большого объема ремонтных работ Главкомом ВМФ принято решение сдать ПЛА в ОФИ. Эта была первая ПЛА 627А проекта, сданная в ОФИ;

ПЛ «К-21».
1976-1980гг. Совершила 4 автономных похода на БС общей продолжительностью 200 суток;
1983-1985гг. Находилась в среднем ремонте на СРЗ-10;
1986-1989гг. Отрабатывала задачи боевой подготовки в море и базе;
19.04.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

ПЛ «К-11».
01-08.1982г. Находилась текущем ремонте;
1982-1985гг. Совершила 5 автономных походов на БС общей продолжительностью 144 суток;
1986-1988гг. Отрабатывала задачи БП в море;
19.04.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

ПЛ «К-133».
05.80-01.82гг. Проходила средний ремонт. 1981г – перезарядка реакторов;
1983-1986гг. Совершила 1 автономный поход на БС, после похода принято решение об использовании ПЛ только для БП и резерва БС;
30.05.1989г. Выведена из боевого состава ВМФ, поставлена на прикол в б. Постовая (г. Советская Гавань);

К-181
1976 - 1981 год Совершила 4 автономных похода на БС общей продолжительностью 150 суток;
1984 год Использовалась для боевого дежурства и отработки задач БП в море и в базе;
1984 год октябрь (1985 год 27 ноября) Поставлена в средний ремонт;
1987 год 16 сентября Выведена из боевого состава ВМФ;

ПЛ «К-115».
1976-1980гг. Совершила 1 автономный поход на БС общей продолжительностью 50 суток;
31.10.1985г. Поставлена на ДВЗ «Звезда» на капитальный ремонт;
1986г. Предложение о выводе из строя, из-за неудовлетворительного состояния и выработки ресурса;
16.07.1987г. Выведена из боевого состава ВМФ;

ПЛ «К-159».
1981-1984гг. Совершила 4 автономных похода на БС общей продолжительностью 138 суток;
1985-1988гг. Отрабатывала задачи боевой подготовки в море и в базе;
30.05.1989г. (16.07.1989 ?) Выведена из боевого состава ВМФ;

ПЛ «К-42»
1980г. Текущий ремонт;
1981г. Совершила 1 автономный поход на БС продолжительностью 40 суток;
1983г. Совершила 1 автономный поход на БС продолжительностью 270 суток, из которых 130-140 суток были ходовы¬ми, пройдено (с пополнением запасов в пункте маневренного базирования) в надводном положении 4096 миль, в подвод¬ном - 21131 миля;
1985г. Поставлена в средний ремонт со сроком окончания во II кв. 1988 г.;
1988г. Принято решение о нецелесообразности окончания ремонта и подано предложе¬ние о выводе ПЛ из состава ВМФ;
ПЛ «К-50»
12.83-25.01.84г. Находилась на БС;
1984-1988гг. Находилась в боевом дежурстве, отрабатывала задачи боевой подготовки в море и базе;
04.09.88-27.01.89 Ремонт на СРЗ-10;
19.04.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

Теперь некоторые выводы (мои) по использованию 627пр после 80гг.
1. Как вы могли заметить (если конечно посты читаете внимательно, что вызывает сомнение) после 80 г. до 85 было 23 БС. 23/13=1,77 БС на ПЛ в пятилетку или 0,35 БС в год, т.е. говорить об интенсивном использовании ПЛ 627пр для решения задач БС некорректно (за исключением К-11 – 5 БС по 30 суток) , а после 85г. – лживо. Я не касаюсь распределения этих ПЛ по ТВД.
2. ПЛ 627пр в основном использовались для проведения БП ПЛС, что вполне разумно, т.к. не отвлекались от решения задач БС более новые ПЛ.
3. Если вам известно, что такое резерв (разной категории), то вы должны были догадаться (хотя у акустиков - «что слышу, то пою«, но в тоже время вы и офицер который «не только шапку носит»), что эти ПЛ в основном состояли в «резерве», а он ох как может пригодится в трудной ситуации.
4.При той кораблестроительной программе которая существовала в те годы, так же нетрудно догадаться, что готовые экипажи могли потребоваться «здесь и сейчас» и времени, на их отработку с «нуля» могло и не быть, что тоже говорит о разумности использования ПЛ 1-го поколения в конце своей жизни.
5. В 83-84г. совершены БС «К-50», «К-42», «К-159», «К-133», «К-11», «К-52», «К-3». С чего бы это? Вам надо напоминать, что случилось 1.09.83 или уже сами догадались. Это было не только наращивание сил БД и БС, а скорее всего и развертывание (или по вашему оставить всех в базе, чтоб одним махом накрыли).
6. Задачи, которые ставились на поход, мне не ведомы, но думаю основная не борьба с ПЛ, ведь еще существуют КОН и ДЕСО, ОБК, «развитие успеха».
7. ПЛ 627пр во время своего проектирования «затачивались» не только (и не столько), как борьба с ПЛ, и хотеть от «всесезонки» адекватного поведения зимой по меньшей мере глупо.

Ну и основной вывод – не надо считать всех глупее себя, в руководстве тоже умные есть ;-)))

Игорь

ЗЫ Про 675 давать? Или дать возможность вам выполнить «домашнее задание»?

От	Сергей
К	Igor (09.03.2007 20:46:24)
Дата	10.03.2007 01:45:31

Re: Очередной "гвоздь"...

>По данным http://deepstorm.v-real.ru/

>Проект 627 «Кит» - 1 ед. К-3
>13.11.78-9.4.82г. (12.77-12.81?) На СРЗ-10 в губе Пала в городе Полярный проходила средний ремонт;
>1982-1985гг. Совершила 1 автономный поход на БС продолжительностью 32 суток, занималась БП в море и в базе;
>14.03.1989г. выведена из боевого состава, переформирована в УТС, в губе Гремиха поставлена на отстой.

>Проект 627А «Кит» - 12 ед. К-5, К-8 – погибла в 70 г., К-14, К-52, К-21, К-11, К-133, К-181, К-115, К-159, К-42, К-50

>ПЛ «К-5».
>1974-1978гг. Совершила 2 автономных похода на БС общей продолжительностью 81 сутки;
>25.07.1977г. Отнесена к подклассу БПЛ;
>1982г. После ремонта (11.12.81-17.08.82) совершила 2 автономных похода на БС общей продолжительностью 49 суток;
>1986-1988гг. Отрабатывала задачи боевой подготовки в море и базе;
>01.07.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

>К-14
>1976 - 1978 год Находилась в текущем ремонте;
>1979 - 1982 год Отрабатывала задачи боевой подготовки;
>1982 год декабрь - 1986 год март Находилась в среднем ремонте;
>1988 год 12 февраля В базе при проведении работ в трюме VII отсека возник пожар, который был ликвидирован подачей огнегасителя системы ЛОХ, при этом погиб один человек;
>1988 год Введено ограничение - ГЭУ ЛБ - 70% от номинальной мощности, ПБ - 50% от
>номинальной мощности с разрешением использования ПЛ для БП и резерва БС на
>глубинах не свыше 160 м;
>1990 год 19 апреля Выведена из боевого состава ВМФ;

>ПЛ «К-52».
>1973-1984гг. Выпол¬нила 8 автономных походов на БС общей продолжительно¬стью 295 суток;
>1985-1986гг. Отрабатывала задачи БП в море и базе;
>09.10.86-12.09.87 Средний ремонт на СРЗ-10;
>16.09.1986г. Из-за большого объема ремонтных работ Главкомом ВМФ принято решение сдать ПЛА в ОФИ. Эта была первая ПЛА 627А проекта, сданная в ОФИ;

>ПЛ «К-21».
>1976-1980гг. Совершила 4 автономных похода на БС общей продолжительностью 200 суток;
>1983-1985гг. Находилась в среднем ремонте на СРЗ-10;
>1986-1989гг. Отрабатывала задачи боевой подготовки в море и базе;
>19.04.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

>ПЛ «К-11».
>01-08.1982г. Находилась текущем ремонте;
>1982-1985гг. Совершила 5 автономных походов на БС общей продолжительностью 144 суток;
>1986-1988гг. Отрабатывала задачи БП в море;
>19.04.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

>ПЛ «К-133».
>05.80-01.82гг. Проходила средний ремонт. 1981г – перезарядка реакторов;
>1983-1986гг. Совершила 1 автономный поход на БС, после похода принято решение об использовании ПЛ только для БП и резерва БС;
>30.05.1989г. Выведена из боевого состава ВМФ, поставлена на прикол в б. Постовая (г. Советская Гавань);

>К-181
>1976 - 1981 год Совершила 4 автономных похода на БС общей продолжительностью 150 суток;
>1984 год Использовалась для боевого дежурства и отработки задач БП в море и в базе;
>1984 год октябрь (1985 год 27 ноября) Поставлена в средний ремонт;
>1987 год 16 сентября Выведена из боевого состава ВМФ;

>ПЛ «К-115».
>1976-1980гг. Совершила 1 автономный поход на БС общей продолжительностью 50 суток;
>31.10.1985г. Поставлена на ДВЗ «Звезда» на капитальный ремонт;
>1986г. Предложение о выводе из строя, из-за неудовлетворительного состояния и выработки ресурса;
>16.07.1987г. Выведена из боевого состава ВМФ;

>ПЛ «К-159».
>1981-1984гг. Совершила 4 автономных похода на БС общей продолжительностью 138 суток;
>1985-1988гг. Отрабатывала задачи боевой подготовки в море и в базе;
>30.05.1989г. (16.07.1989 ?) Выведена из боевого состава ВМФ;

>ПЛ «К-42»
>1980г. Текущий ремонт;
>1981г. Совершила 1 автономный поход на БС продолжительностью 40 суток;
>1983г. Совершила 1 автономный поход на БС продолжительностью 270 суток, из которых 130-140 суток были ходовы¬ми, пройдено (с пополнением запасов в пункте маневренного базирования) в надводном положении 4096 миль, в подвод¬ном - 21131 миля;
>1985г. Поставлена в средний ремонт со сроком окончания во II кв. 1988 г.;
>1988г. Принято решение о нецелесообразности окончания ремонта и подано предложе¬ние о выводе ПЛ из состава ВМФ;
>ПЛ «К-50»
>12.83-25.01.84г. Находилась на БС;
>1984-1988гг. Находилась в боевом дежурстве, отрабатывала задачи боевой подготовки в море и базе;
>04.09.88-27.01.89 Ремонт на СРЗ-10;
>19.04.1990г. Выведена из боевого состава ВМФ;

>Теперь некоторые выводы (мои) по использованию 627пр после 80гг.
>1. Как вы могли заметить (если конечно посты читаете внимательно, что вызывает сомнение) после 80 г. до 85 было 23 БС. 23/13=1,77 БС на ПЛ в пятилетку или 0,35 БС в год, т.е. говорить об интенсивном использовании ПЛ 627пр для решения задач БС некорректно (за исключением К-11 – 5 БС по 30 суток) , а после 85г. – лживо. Я не касаюсь распределения этих ПЛ по ТВД.
>2. ПЛ 627пр в основном использовались для проведения БП ПЛС, что вполне разумно, т.к. не отвлекались от решения задач БС более новые ПЛ.
>3. Если вам известно, что такое резерв (разной категории), то вы должны были догадаться (хотя у акустиков - «что слышу, то пою«, но в тоже время вы и офицер который «не только шапку носит»), что эти ПЛ в основном состояли в «резерве», а он ох как может пригодится в трудной ситуации.
>4.При той кораблестроительной программе которая существовала в те годы, так же нетрудно догадаться, что готовые экипажи могли потребоваться «здесь и сейчас» и времени, на их отработку с «нуля» могло и не быть, что тоже говорит о разумности использования ПЛ 1-го поколения в конце своей жизни.
>5. В 83-84г. совершены БС «К-50», «К-42», «К-159», «К-133», «К-11», «К-52», «К-3». С чего бы это? Вам надо напоминать, что случилось 1.09.83 или уже сами догадались. Это было не только наращивание сил БД и БС, а скорее всего и развертывание (или по вашему оставить всех в базе, чтоб одним махом накрыли).
>6. Задачи, которые ставились на поход, мне не ведомы, но думаю основная не борьба с ПЛ, ведь еще существуют КОН и ДЕСО, ОБК, «развитие успеха».
>7. ПЛ 627пр во время своего проектирования «затачивались» не только (и не столько), как борьба с ПЛ, и хотеть от «всесезонки» адекватного поведения зимой по меньшей мере глупо.

>Ну и основной вывод – не надо считать всех глупее себя, в руководстве тоже умные есть ;-)))

>Игорь

>ЗЫ Про 675 давать? Или дать возможность вам выполнить «домашнее задание»?
Всё понятно, счастье наше ещё что войны не случилось, а то бы весь ум обернулся десятками гробов с ядерными реакторами. БС это БС а оружие оно для войны. Какие то сиюминутные плюсы есть всегда. Даже стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время.

От	Igor
К	Сергей (10.03.2007 01:45:31)
Дата	10.03.2007 10:36:35

ндаа ;-)).

>Всё понятно, счастье наше ещё что войны не случилось, а то бы весь ум обернулся десятками гробов с ядерными реакторами. БС это БС а оружие оно для войны. Какие то сиюминутные плюсы есть всегда.

ндаа ;-)). Понятно, что ничего не понято ;-((.
Счастье это пришло не случайно, а благодаря нашим отцам (а для кого-то и дедам), их уму, целеустремленности, предусмотрительности и тяжелой работе.
Боевая служба представляет собой действия в целях предотвращения внезапного нападения противника с морских направлений, решения первоочередных задач БД непосредственно с началом войны, т.е. выполнение БОЕВОЙ ЗАДАЧИ в мирное время (так же между прочим как и пограничники, ПВО, РВСН).
Из "сиюминутных" плюсов складывается один БОЛЬШОЙ + на перспективу ;-))

>Даже стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время.
Во-во - лучьше рассуждать о философских воросах (как некоторым замполитам, когда они имеют смутное представление об обсуждаемых вопросах, а мозги "включать" не приучены) или введении "профсоюзов" ;-)))

Игорь

ЗЫ Про 675пр по НТВ смотрели? Pilotу большое спасибо! (понятно, что "срослось" случайно, но передача в тему беседы ;-))

ЗЫЫ А правила вижу читать не привыкли ;-((. "НЕ ДОПУСКАЕТСЯ:
п.3.4 Использование цитат свеpх необходимого для понимания темы. При этом поощряется использование веб-ссылок, помогающее избежать копирования на форум материалов, уже доступных в Интернете." "Список наpyшений: § Чpезмеpное цитиpование"

От	Сергей
К	Igor (10.03.2007 10:36:35)
Дата	10.03.2007 12:51:31

Re: ндаа ;-)).

Это вы имеете смутное представление об обсуждаемых вопросах. Вопрос: Вы всех оскарбляете кто не согласен с вашим мнением? По поводу акустики вы так и не отиветили - считаете что превосходства в дальности обнаружения в 80 у противника не было, или это не существенно? Как можно было это преодолеть?

От	Igor
К	Сергей (10.03.2007 12:51:31)
Дата	10.03.2007 14:45:09

Тумана все больше :-)

Интересный способ вести дисскусию ;-))

>Это вы имеете смутное представление об обсуждаемых вопросах.
Вашего мнения по поводу использования ПЛ 1-го поколения кроме как "обернулся десятками гробов с ядерными реакторами", "Большой прибор ГПД с экипажем в 100 человек?", "Если первое поколение было такое классное надо было его вообще не списывать и воевать на нём до сих пор.", "Это я к тому что лепить из д-ма конфету специальность нашего флота. При этом и Родину защитить не получается, и люди жизнью рискуют."
я к сожалению так и не услышал ;-((. не говоря уж об "аргументах и фактах" (за исключением факта константации отставания по шумности) и то:
"А Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам" (насколько и как сильно отставали от ПЛ 1-го поколения вероятного противника, вы объяснить тоже не удосужились).

>Вопрос: Вы всех оскарбляете кто не согласен с вашим мнением?

Ткните пальцем в оскорбление. Специально перичитал все посты.
"Ну и основной вывод – не надо считать всех глупее себя, в руководстве тоже умные есть ;-)))"
"Желание веселить вас у меня не было ;-((, "
"Как говаривал небезизвестный К.Прутков "Узкий специалист подобен флюсу - его полнота так же относительна"
"(если конечно посты читаете внимательно, что вызывает сомнение)"
"Если вам известно, что такое резерв (разной категории), то вы должны были догадаться (хотя у акустиков - «что слышу, то пою«, но в тоже время вы и офицер который «не только шапку носит»),"
"ПЛ 627пр во время своего проектирования «затачивались» не только (и не столько), как борьба с ПЛ, и хотеть от «всесезонки» адекватного поведения зимой по меньшей мере глупо."
"ндаа ;-)). Понятно, что ничего не понято ;-((."
"Во-во - лучьше рассуждать о философских вопросах (как некоторым замполитам, когда они имеют смутное представление об обсуждаемых вопросах, а мозги "включать" не приучены) или введении "профсоюзов" ;-)))"

В особо "скользких" фразах стоят смайлики. В инете давно?

>По поводу акустики вы так и не отиветили - считаете что превосходства в дальности обнаружения в 80 у противника не было, или это не существенно? Как можно было это преодолеть?

А был вопрос по поводу акустики?
Опять читал, думал :-)) В посте http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/9/co/84233.htm или "Смотрим в "корень"(+)" уже было приведено начало дисскусии и ответ на "корневой" вопрос. С вашей стороны были лишь утверждения о упреждении в дальности обнаружения, с чем я кстати и не спорил (зачем сомневаться в очевидной и признаной всеми вещи?),а говорил лишь о том, что выполнение задачи поставленной 675 пр (с 627 думаю разобрались?) не зависело всецело лишь от одной "дальности обнаружения"?
Или опять на вопрос не ответил?
Ах да, акустика!
Не специалист, но по Р.Дж.Урику "акустика - одна из самых темных наук ;-))". Тут уж все могло зависеть от конкретной обстановки: глубине моря, ТРСЗ, эшелоне погружения, цели, солености, глубине ГСС (их количестве), времени года, ДЗАО, настроении командира, больного зуба акустика и т.д.
Могу привести пример. "Взяли" ДЕСО еще при формировании (атака длилась около 6 часов), т.е. пусть даже 4 часа х 14 узлов= 48 миль или почти 500 кбт (дистанцию, то я знаю точно - где формироался ДЕСО и где были мы, с расчетом совпадает), так вот, когда "минуты начали сжиматься как пружины", т.е уже необходимы были точные КПДЦ, цели потеряли ;-((( (60-100 кбт) - сплошная "каша". "Проявились" уже на 20-30 кбт на острых КУ (я думаю уважаемый serg не даст "соврать", что торпедная стрельба с острых КУ требует некоторых навыков и отличается по организации не только "ненормативной" лексикой). В общем "попали", только в догон. И это при 10 кратном упреждении в дальности обнаружения. Вот так.
Прошу расматривать пример, не как оправдание "ревущих коров", а просто как "случай из жизни".

Игорь

От	Сергей
К	Igor (10.03.2007 14:45:09)
Дата	11.03.2007 02:08:00

Re: Тумана все...

Согласен с Вами, акустика наука мутная. Однако расчитывать на случай тут нельзя. Тем более что на сосус и сартас гидрология практически не влияет. Но болезнь нашего флота - недооценка акустики. Есть ТРПЛ, стоит посчитать вероятности преодоления Рубежа Нордкап- Медвежий Фарреро исландского и пр.
Что касается оскарблений то вы прокуроров поминаете, то замполитов, я и к тем и к другим отношения не имею, более того очень их не люблю. Что касается профсоюза - этот вопрос нужно обдумать, по следующим основаниям:
1. Он есть и очень хорошо фунционирует во многих странах в т.ч и ФРГ. Согласитесь у немцев просто так ни чего не бывает, поэтому вопрос стоит обдумать.
2. С развалом КПСС ВС лишились очень важного рычага наведения порядка. Ранше экипаж или часть могли на партком командира вызвать высказать ему своё мнение как коммунисту, взыскание объявить, и этого боялись. А сейчас? Полный беспредел.
2. Как тогда так и сейчас многие вопросы связанные с материальными благами решались в замполитовских структурах, и решались часто несправедливо. Неужели выборная структура помешала бы?
3. Кроме этого в советское время был военный отдел ЦК, который в какой то мере реализовывал принцип разделения властей, и доносил до политического руководства своё видение ситуации в ВС. А сейчас?
Ни кто не говорит о подрыве принципа единоначалия. Но юридическая наука говорит что установление законности невозможно иначе как усложнением взаимоотношений.
Нм кто не говорит о подрыве единоначалия, но подумать надо.

От	DuFF
К	Igor (10.03.2007 10:36:35)
Дата	10.03.2007 10:55:57

Re: ндаа ;-)).

>ЗЫ Про 675пр по НТВ смотрели? Pilotу большое спасибо! (понятно, что "срослось" случайно, но передача в тему беседы ;-))

А мне не удалось посмотреть...Сучайно в Сети нигде нет?

От	Esq
К	Сергей (10.03.2007 01:45:31)
Дата	10.03.2007 09:28:51

Rе: Очередной "гвоздь"...

Не могли бы Вы, уважаемый Сергей, сокращать Ваши цитаты в ответах до разумного минимума?
Спасибо.

От	Сергей
К	Esq (10.03.2007 09:28:51)
Дата	10.03.2007 10:13:53

Re: Rе: Очередной

>Не могли бы Вы, уважаемый Сергей, сокращать Ваши цитаты в ответах до разумного минимума?
>Спасибо.
Виноват!

От	serg
К	Igor (09.03.2007 20:46:24)
Дата	09.03.2007 21:45:40

Re: Очередной "гвоздь"...

Доброго времени суток!

Всё это так. Но вот один факт: в начале 90-х мы на 945 пр. отрабатывали с 675 пр. атаку пл друг по другу. Дистанция обнаружения нами пр. 675 составила, если память не врёт, 190 кбт. Пусть даже моя память врёт в два раза, всё равно многовато, не считаете так? И кому нужна такая боевая подготовка? Нам на 945? От неё только вред: КБР расслабляется. Им на 675? Хм...

С уважением, serg

От	Igor
К	serg (09.03.2007 21:45:40)
Дата	09.03.2007 22:51:30

Re: Очередной "гвоздь"...

Добрый вечер!

>Всё это так. Но вот один факт: в начале 90-х мы на 945 пр. отрабатывали с 675 пр. атаку пл друг по другу. Дистанция обнаружения нами пр. 675 составила, если память не врёт, 190 кбт. Пусть даже моя память врёт в два раза, всё равно многовато, не считаете так? И кому нужна такая боевая подготовка? Нам на 945? От неё только вред: КБР расслабляется. Им на 675? Хм...

А КПДЦ определены с какой точностью? С какими нормативами? В ИСЗ не пробовали ;-))? Тренировка никогда не лишняя ;-)). "Профи" должны тренироваться, при любой возможности и по любой цели. Или у вас только "опыт" по 675? Сомневаюсь. Нас командир и в базе "не раслаблял".
А у 675 основной другая задача вообще-то была (не битвы "в дуэльной ситуации")

С уважением
Игорь

ЗЫ По существу "верхнего" поста возражения есть?

От	serg
К	Igor (09.03.2007 22:51:30)
Дата	12.03.2007 14:04:11

Re: Очередной "гвоздь"...

Доброго времени суток!

>А КПДЦ определены с какой точностью? С какими нормативами? В ИСЗ не пробовали ;-))?

Да уж "изголялись" как могли, не сомневайтесь. :-))) Благо времени для этого был вагон.

> Тренировка никогда не лишняя ;-)).

Так-то оно так... Только польза от тренировки тем больше, чем ближе она к реальным условиям. Исходя из этого считаю, что лучше один раз отработаться в дуэли с пр. 971, чем сто раз устроить "избиение младенцев" на пр. 675.
В конце-концов, это просто неблагородно. :-)

>А у 675 основной другая задача вообще-то была (не битвы "в дуэльной ситуации")

До "основной задачи" ему нужно было ещё дойти. К сожалению, именно через такие ситуации.

>ЗЫ По существу "верхнего" поста возражения есть?

По общему ходу дискуссии - мне тоже непонятно, зачем на СФ в начале 90-х годов было ДВЕ ДИВИЗИИ пр. 675. Не отстоя, заметьте, а именно боевых дивизии! Я, конечно, помню эмоциональную лекцию проф. Карменка (каф. Тактики ВМФ ВВМУППа) о том, как ядерными ударами прокладывается коридор для развёртывания наших пл в Атлантику, но всё же как-то... :-))

>2. ПЛ 627пр в основном использовались для проведения БП ПЛС, что вполне разумно, т.к. не отвлекались от решения задач БС более новые ПЛ.

В результате такой "БП" наши ПЛС мнили себя безумно эффективными. А в результате этого нам как-то при совместной работе с противолодочным самолётом пришлось часа два ждать пока он нас обнаружит в надводном положении. Чего только не делали: на связь по УКВ выходили, сигнальными ракетами своё место обозначали, ходовые огни включали: бесполезно - мы его видим (визуально) он нас - нет (ни визуально, ни техникой). Так и улетел ни с чем. О чём это я? А,ну да... Боевая подготовка должна быть максимально приближенной к реалу. "Помни войну!" (с)

>эти ПЛ в основном состояли в «резерве», а он ох как может пригодится в трудной ситуации.

Очень сомневаюсь, что в современной войне будет необходимость в резерве ФЛОТА.

>При той кораблестроительной программе которая существовала в те годы, так же нетрудно догадаться, что готовые экипажи могли потребоваться «здесь и сейчас» и времени, на их отработку с «нуля» могло и не быть, что тоже говорит о разумности использования ПЛ 1-го поколения в конце своей жизни.

К нам на Барракуду после классов пришёл раз старпом с пр. 675. Учиться ему пришлось долго (мягко сказал). Представляю, если такой был бы весь экипаж...

>5. В 83-84г. совершены БС «К-50», «К-42», «К-159», «К-133», «К-11», «К-52», «К-3». С чего бы это? Вам надо напоминать, что случилось 1.09.83 или уже сами догадались. Это было не только наращивание сил БД и БС, а скорее всего и развертывание (или по вашему оставить всех в базе, чтоб одним махом накрыли).

Согласен. Если уж они есть, то пусть будут в море.

>6. Задачи, которые ставились на поход, мне не ведомы, но думаю основная не борьба с ПЛ, ведь еще существуют КОН и ДЕСО, ОБК, «развитие успеха».

Повторюсь - до выполнения этой задачи нужно ещё дожить. Это сомнительно.

>7. ПЛ 627пр во время своего проектирования «затачивались» не только (и не столько), как борьба с ПЛ, и хотеть от «всесезонки» адекватного поведения зимой по меньшей мере глупо.

Никто не спорит, что в СВОЁ время первое поколение было способно... Речь ведь, кажется, о 80-х годах? А то и о 90-х...

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (12.03.2007 14:04:11)
Дата	14.03.2007 04:41:26

Апладирую!! (-)

От	mk
К	serg (12.03.2007 14:04:11)
Дата	13.03.2007 14:22:32

Re: Очередной "гвоздь"...

>К нам на Барракуду после классов пришёл раз старпом с пр. 675.
>Учиться ему пришлось долго (мягко сказал). Представляю, если такой был бы весь экипаж...

Покойный Лячин до К-141 был как раз командиром пл. пр. 675

С уважением, Михаил

От	КЭВГ
К	mk (13.03.2007 14:22:32)
Дата	13.03.2007 14:42:24

Re: Очередной "гвоздь"...

>>К нам на Барракуду после классов пришёл раз старпом с пр. 675.
>>Учиться ему пришлось долго (мягко сказал). Представляю, если такой был бы весь экипаж...
>
>Покойный Лячин до К-141 был как раз командиром пл. пр. 675

командиром пл. пр. 651

>С уважением, Михаил

От	Igor
К	serg (12.03.2007 14:04:11)
Дата	12.03.2007 20:14:19

Re: Очередной "гвоздь"...

Добрый вечер.

>>А КПДЦ определены с какой точностью? С какими нормативами? В ИСЗ не пробовали ;-))?
>Да уж "изголялись" как могли, не сомневайтесь. :-))) Благо времени для этого был вагон.

Мастерство все равно оттачивалось ;-)). "От простого к сложному".
Ошибки в планировании были, не отрицаю, "закрывать" план никто не отменял ;-((.
Надо было наверно так ;-(( (только прошу это не расматривать как призыв к "наведению порядка такими методами")
http://www.town.ural.ru/ship/docs/xolost.php3

>>А у 675 основной другая задача вообще-то была (не битвы "в дуэльной ситуации")
>До "основной задачи" ему нужно было ещё дойти. К сожалению, именно через такие ситуации.

Время "перехода" и время нахождения "на позиции" различаются не в пользу первого. Уже писал ;-)).

>>ЗЫ По существу "верхнего" поста возражения есть?
>По общему ходу дискуссии - мне тоже непонятно, зачем на СФ в начале 90-х годов было ДВЕ ДИВИЗИИ пр. 675. Не отстоя, заметьте, а именно боевых дивизии!

По оргштатной структуре сказать не могу, т.к. не знаю "нарезанных" задач. Видение использования 675 пр. описал.
Могу поставить такие же вопросы по Кольской и Приморской флотилий (особенно в настоящее время), при наличии рядом штаба флота.

>>2. ПЛ 627пр в основном использовались для проведения БП ПЛС, что вполне разумно, т.к. не отвлекались от решения задач БС более новые ПЛ.
>В результате такой "БП" наши ПЛС мнили себя безумно эффективными. А в результате этого нам как-то при совместной работе с противолодочным самолётом пришлось часа два ждать пока он нас обнаружит в надводном положении. О чём это я? А,ну да... Боевая подготовка должна быть максимально приближенной к реалу. "Помни войну!" (с)

На 675 и 627 не тренировались ;-)).
Ктож спорит, а еще лучьше торпеду в борт, как на 690 ;-)), вы ж тоже не будете с этим спорить (самый реал ;-)).
А на особо "мнящих" инспекционные проверки есть и сдача различных задач (рассказывать как они "закрывались" не надо - знаю.) Я к тому, что каждый свой хлеб должен отрабатывать честно.

>>эти ПЛ в основном состояли в «резерве», а он ох как может пригодится в трудной ситуации.
>Очень сомневаюсь, что в современной войне будет необходимость в резерве ФЛОТА.

Спорить не буду, может быть, аргументов хватает как "за" так и "против", но вся страна тогда жила :
"Я всегда с запасом живу. Соль, спички, теперь вот патроны" (с) "Ворошиловский стрелок"

>>При той кораблестроительной программе которая существовала в те годы, так же нетрудно догадаться, что готовые экипажи могли потребоваться «здесь и сейчас» и времени, на их отработку с «нуля» могло и не быть, что тоже говорит о разумности использования ПЛ 1-го поколения в конце своей жизни.
>К нам на Барракуду после классов пришёл раз старпом с пр. 675. Учиться ему пришлось долго (мягко сказал). Представляю, если такой был бы весь экипаж...

Перешел с 633 на 690, система ВВД (линейная и кольцевая), СДАУ всякие и т.д., переучиваться тоже пришлось, НО организация службы и "Командные слова" те же ;-))

>>6. Задачи, которые ставились на поход, мне не ведомы, но думаю основная не борьба с ПЛ, ведь еще существуют КОН и ДЕСО, ОБК, «развитие успеха».
>Повторюсь - до выполнения этой задачи нужно ещё дожить. Это сомнительно.

Повторюсь, что "развертывание" может быть выполнено заблаговременно. Тогда у НИХ небыло концепции "начала БД без развертывания и подготовки"

>>7. ПЛ 627пр во время своего проектирования «затачивались» не только (и не столько), как борьба с ПЛ, и хотеть от «всесезонки» адекватного поведения зимой по меньшей мере глупо.
>Никто не спорит, что в СВОЁ время первое поколение было способно... Речь ведь, кажется, о 80-х годах? А то и о 90-х...
Про использование 627 в 80-х написал
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/9/co/84257.htm
Про 90-е речь вообще не шла ;-))

С уважением,
Игорь

От	serg
К	Igor (12.03.2007 20:14:19)
Дата	12.03.2007 21:42:05

Re: Очередной "гвоздь"...

Доброго времени суток!

>"От простого к сложному".

От простого к сложному - хорошо. Плохо, когда от сложного к простому. Расслабляет. :-)

>Надо было наверно так ;-((

Мммм. Не понял. :-)

>>>А у 675 основной другая задача вообще-то была (не битвы "в дуэльной ситуации")
>>До "основной задачи" ему нужно было ещё дойти. К сожалению, именно через такие ситуации.
>Время "перехода" и время нахождения "на позиции" различаются не в пользу первого. Уже писал ;-)).

Вы рассматриваете в качестве критерия время. А если рассмотреть вероятность? Вероятность выполения БЗ напрямую зависит от вероятности "неуничтожения" на переходе к месту выполнения. Вероятность "неуничтожения", в свою очередь, имеет тесную связь с вероятностью обнаружения, а эта последняя прямо упирается в скрытность (как основное тактическое свойство пл). О какой скрытности первого поколения в 80-е годы может идти речь, если они шумели на всё море? Тут можно только действительно проложить коридор с помощью ЯО. :-)

>>По общему ходу дискуссии - мне тоже непонятно, зачем на СФ в начале 90-х годов было ДВЕ ДИВИЗИИ пр. 675. Не отстоя, заметьте, а именно боевых дивизии!
>По оргштатной структуре сказать не могу, т.к. не знаю "нарезанных" задач.

Я не об ОШС, а о количестве. Для обеспечения БП явно многовато. :-)

>>В результате такой "БП" наши ПЛС мнили себя безумно эффективными.
>На 675 и 627 не тренировались ;-)).

Может и тренировались. Только обнаружить пр.675 это совсем не то же самое, что Лося. Вот они и заблуждались на свой счёт. Возможно даже совершенно искренне. А дали бы им погонять Барса, глядишь, розовые очки и упали бы.

>Ктож спорит, а еще лучьше торпеду в борт, как на 690 ;-)), вы ж тоже не будете с этим спорить (самый реал ;-)).

Этот "реал" - для ТТБ. :-) Кораблю, на мой взгляд, вполне достаточно стрельб с разносом торпеды и цели по глубине. А вообще, меня всегда удивляла оценка выставляемая за стрельбы КОРАБЛЮ, одной из составляющих которой являлась оценка работы ТТБ.

>>К нам на Барракуду после классов пришёл раз старпом с пр. 675. Учиться ему пришлось долго (мягко сказал). Представляю, если такой был бы весь экипаж...
>Перешел с 633 на 690, система ВВД (линейная и кольцевая), СДАУ всякие и т.д., переучиваться тоже пришлось, НО организация службы и "Командные слова" те же ;-))

Э-э... Вы тоже не представляете всю глубину различия между первым и третьим поколением... И оно не только в железе. Железо более важно, например, для КДЖ, а не для старпома. Психология отношений другая. При чём - достаточно существенно отличается. Связано это, думаю, с количеством офицеров, мичманов и матросов. На Барракуде, например, матросов только 10. А офицеров - 32, если память не врёт. При экипаже 67. Хорошо или плохо это - отдельный разговор, но оно ТАК ЕСТЬ. И в ЦП, например, приборку шуршали три майора и один кап-лей. Поэтому там и стиль руководства должен быть иной. Кстати, при переходе с 945 на РТМ различие в стилях руководства - первое, что бросилось мне в глаза. А ведь РТМ тоже не первое поколение.

>"развертывание" может быть выполнено заблаговременно. Тогда у НИХ небыло концепции "начала БД без развертывания и подготовки"

Может. Но в любом случае - с потерей скрытности.

>Про 90-е речь вообще не шла ;-))

Это не Вы, это я сам сказал, вспомнив о двух дивизиях 675 в начале 90-х.

С уважением, serg

От	Igor
К	serg (12.03.2007 21:42:05)
Дата	13.03.2007 01:14:14

Re: Очередной "гвоздь"...

День добрый

>>"От простого к сложному".
>От простого к сложному - хорошо. Плохо, когда от сложного к простому. Расслабляет. :-)
Не я. "Орг-метод" :-))

>>Надо было наверно так ;-((
>Мммм. Не понял. :-)
ХОЛОСТЯКОВ при представлении отчетов об автономном плавании кораблей высшему командованию практиковал систему очковтирательства, обмана и желания показать и приукрасить только хорошие стороны этого плавания.

>Вы рассматриваете в качестве критерия время. А если рассмотреть вероятность? Вероятность выполения БЗ напрямую зависит от вероятности "неуничтожения" на переходе к месту выполнения. Вероятность "неуничтожения", в свою очередь, имеет тесную связь с вероятностью обнаружения, а эта последняя прямо упирается в скрытность (как основное тактическое свойство пл). О какой скрытности первого поколения в 80-е годы может идти речь, если они шумели на всё море? Тут можно только действительно проложить коридор с помощью ЯО. :-)

Можно рассмотреть вероятность с "начала выполнения БЗ в условиях Средиземного моря", с обеспечением прикрытием ДПЛ, 5 ОПЭСК и... (чего там я еще написал ;-))

>>>По общему ходу дискуссии - мне тоже непонятно, зачем на СФ в начале 90-х годов было ДВЕ ДИВИЗИИ пр. 675. Не отстоя, заметьте, а именно боевых дивизии!
>>По оргштатной структуре сказать не могу, т.к. не знаю "нарезанных" задач.
>Я не об ОШС, а о количестве. Для обеспечения БП явно многовато. :-)
Не знаю. Свои вопросы тоже озвучил ;-))
Можно еще. Почему на "кузе" - 1 ранга, а на "Петре" - к-а?

>>>В результате такой "БП" наши ПЛС мнили себя безумно эффективными.
>>На 675 и 627 не тренировались ;-)).
>Может и тренировались. Только обнаружить пр.675 это совсем не то же самое, что Лося. Вот они и заблуждались на свой счёт. Возможно даже совершенно искренне. А дали бы им погонять Барса, глядишь, розовые очки и упали бы.

Вот и надо было на инспекциях (ведь их выводы разные бывают, иногда ООчень суровые)

>>Ктож спорит, а еще лучьше торпеду в борт, как на 690 ;-)), вы ж тоже не будете с этим спорить (самый реал ;-)).
>Этот "реал" - для ТТБ. :-) Кораблю, на мой взгляд, вполне достаточно стрельб с разносом торпеды и цели по глубине. А вообще, меня всегда удивляла оценка выставляемая за стрельбы КОРАБЛЮ, одной из составляющих которой являлась оценка работы ТТБ.

Я думал поймете- экономическая составляющая - "пофигу" (торпеду утопить, корпуса всем крепче сделать - самый "реал" и будет).
Сам не понимал ;-))

Э-э... Вы тоже не представляете всю глубину различия между первым и третьим поколением... И оно не только в железе. Железо более важно, например, для КДЖ, а не для старпома. Психология отношений другая. При чём - достаточно существенно отличается. Связано это, думаю, с количеством офицеров, мичманов и матросов. На Барракуде, например, матросов только 10. А офицеров - 32, если память не врёт. При экипаже 67. Хорошо или плохо это - отдельный разговор, но оно ТАК ЕСТЬ. И в ЦП, например, приборку шуршали три майора и один кап-лей. Поэтому там и стиль руководства должен быть иной. Кстати, при переходе с 945 на РТМ различие в стилях руководства - первое, что бросилось мне в глаза. А ведь РТМ тоже не первое поколение.

Прошел. Срочники+мичман, срочники+мичмана+офицеры, 5 женщин ;-)), около сотни (точно не скажу :-)) офицеров (из них 3-5 тех кто у меня начальниками были)и мичманов+5 срочников+ГП+ВО. Ерунда ;-)). Главное не "замараться" и повод не давать.
А атамоходчики ваши на ВСОК своими отношениями между собой конечно удивляли и не в лучшую сторону ;-((. На "дизелях" душевней.

С уважением
Игорь

От	serg
К	Igor (13.03.2007 01:14:14)
Дата	13.03.2007 13:27:48

Re: Очередной "гвоздь"...

Доброго времени суток!

>Можно рассмотреть вероятность с "начала выполнения БЗ в условиях Средиземного моря", с обеспечением прикрытием ДПЛ, 5 ОПЭСК и... (чего там я еще написал ;-))

Так не честно! :-))

>Не знаю. Свои вопросы тоже озвучил ;-))
>Можно еще. Почему на "кузе" - 1 ранга, а на "Петре" - к-а?

Вопросы не по окладу. :-))

>Вот и надо было на инспекциях (ведь их выводы разные бывают, иногда ООчень суровые)

Почему только на инспекциях? Это вообще НАДО.

>А атамоходчики ваши на ВСОК своими отношениями между собой конечно удивляли и не в лучшую сторону ;-((. На "дизелях" душевней.

Вот это я и хотел сказать: смотря какие атомоходчики; смотря на каких дизелях.

С уважением, serg

От	Igor
К	serg (13.03.2007 13:27:48)
Дата	13.03.2007 20:11:09

Re: Очередной "гвоздь"...

День добрый
>>Можно рассмотреть вероятность с "начала выполнения БЗ в условиях Средиземного моря", с обеспечением прикрытием ДПЛ, 5 ОПЭСК и... (чего там я еще написал ;-))
>Так не честно! :-))

Почему? Ведь так и описывалось ;-))

>>Вот и надо было на инспекциях (ведь их выводы разные бывают, иногда ООчень суровые)
>Почему только на инспекциях? Это вообще НАДО.

Спору нет.

>>А атамоходчики ваши на ВСОК своими отношениями между собой конечно удивляли и не в лучшую сторону ;-((. На "дизелях" душевней.
>Вот это я и хотел сказать: смотря какие атомоходчики; смотря на каких дизелях.

Смотря какой человек.

С уважением
Игорь

От	serg
К	Igor (13.03.2007 20:11:09)
Дата	13.03.2007 20:18:50

Re: Очередной "гвоздь"...

Доброго времени суток!

>>>Можно рассмотреть вероятность с "начала выполнения БЗ в условиях Средиземного моря", с обеспечением прикрытием ДПЛ, 5 ОПЭСК и... (чего там я еще написал ;-))
>>Так не честно! :-))
>Почему? Ведь так и описывалось ;-))

Начинаем ходить по кругу. :-) Потому что туда ещё надо дойти. :-) С вероятностью, близкой к нулю.

>Смотря какой человек.

Видимо. Это к вопросу о том, что профессия накладывает отпечаток. Ну, или "притягивает" соответствующих людей. :-)

С уважением, serg

От	Igor
К	serg (13.03.2007 20:18:50)
Дата	13.03.2007 20:36:33

Круга не будет ;-))(-)

От	DuFF
К	Igor (12.03.2007 20:14:19)
Дата	12.03.2007 20:26:18

Re: Очередной "гвоздь"...

>>>7. ПЛ 627пр во время своего проектирования «затачивались» не только (и не столько), как борьба с ПЛ, и хотеть от «всесезонки» адекватного поведения зимой по меньшей мере глупо.
>>Никто не спорит, что в СВОЁ время первое поколение было способно... Речь ведь, кажется, о 80-х годах? А то и о 90-х...
>Про использование 627 в 80-х написал
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/9/co/84257.htm
>Про 90-е речь вообще не шла ;-))

>С уважением,
>Игорь
К сожалению, в приведенных Вами данных, ничего не говорится о цели БС. Возможно, выразился неправильно, но что делали 627-е? Осуществляли слежение за ПЛАРБ, пугали АУГ? Или ходили просто "для галочки?". мол, "В море - столько-то ПЛ..."

От	Igor
К	DuFF (12.03.2007 20:26:18)
Дата	12.03.2007 21:40:37

Лишь бы человек был, а работу ему придумаем ;-))

>>Про использование 627 в 80-х написал
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/9/co/84257.htm

>К сожалению, в приведенных Вами данных, ничего не говорится о цели БС. Возможно, выразился неправильно, но что делали 627-е? Осуществляли слежение за ПЛАРБ, пугали АУГ? Или ходили просто "для галочки?". мол, "В море - столько-то ПЛ..."

Я привел свои рассуждения и краткую историю ПЛ по данным с сайта.А цели БС и не знаю ;-))). Могу предположить - "топи их всех" ;-))(не только и не столько "Лосей"), минные постановки, выдача ЦУ - перед НК, упреждение все равно было ;-)), корабль управления, ретранслятор, спасение космонавтов и пилотов ЛА наконец.

С уважением
Игорь

От	zas
К	Igor (12.03.2007 21:40:37)
Дата	12.03.2007 22:30:39

Re: Лишь бы...

Привет!

> Я привел свои рассуждения и краткую историю ПЛ по данным с сайта.А цели БС и не знаю ;-))). Могу предположить - "топи их всех" ;-))(не только и не столько "Лосей"), минные постановки, выдача ЦУ - перед НК, упреждение все равно было ;-)), корабль управления, ретранслятор, спасение космонавтов и пилотов ЛА наконец.
Я вот хочу на дачу мопэд типа скутер прикупить. За добавкой в деревню ездить. Покупать и использовать для этих целей 20-ти летний камаз считаю делом невыгодным и травмоопасным .

С уважением...

От	Igor
К	zas (12.03.2007 22:30:39)
Дата	12.03.2007 23:09:07

Некоторые на "Верховинах" ездят. Просто КАМАЗА у них нет(-)

От	DuFF
К	Igor (08.03.2007 15:46:08)
Дата	08.03.2007 23:56:53

Re: А теперь...

>>Статистика знает всё. Но может случится так что не смотря на то что в среднем на каждого 3 пирожка у одного будет их сто а у всех остальных по одному.
>
>Пример не в тему :-)). Я вам по "пирожкам" привел, у которых "сто" выбросил, а то "испортил" бы выборку ;-))

>>Теперь по существу. Каждый ремонт амеров, как правило, совмещался с модернизацией. ГАК BQQ-5 на первых корпусах Л-А был аналоговым а потом в процессе модернизации превралился в цифровой, возможности возрасли в несколько раз.
>
>А по Скипджекам, Скейтам, Старгеонам данные есть? А то как-то несправедливо, говорили о 1-ом поколении, а тут "Лоси" ;-))

>>При этом при ремонтах все корпуса были модернизированы. То же самое и по другим системам. Шумность у них также уменьшается.
>
>Ага, и нам новые средства связи поставили, 67-е поставили, по теме "Герц-633" (обесшумливание) работы провели, АДК-3 всунули ;-)). А про их все (1-е поколение) данные по модернизации есть? Или это "мнение"?

>>У вас на 633 какая ГАС стояла при постройке? Не знаю точно, ну наверно МГ-10. И что при ремонте на неё поставили "рубикон"?
>
>10-ка и 200-ка, работы на них какие-то проводились, не вникал, минер ;-)), кэп был из акустиков, идей у него много было. Знаю только, что спектр-анализатор впихнул.

>>А Ещё при постройке наши лодки уступали, да ещё как, по этим параметрам.
>Это "слабые" стороны, а "сильные"?

>>Как говорил по схожему поводу Джеки Фишер "миллион муравьёв не сделают ни чего одному муравьеду".
>
>Мне ближе:
>"Бабушка еще надвое сказала: либо дождь, либо снег, либо будет, либо нет."
Так весь разговор-то именно о том, что 1-е поколение гоняли, когда Лось на всю катушку работал...И именно с этой точки рассматривается целесообразность..

От	Igor
К	DuFF (08.03.2007 23:56:53)
Дата	09.03.2007 07:58:48

А задача была с Лосем воевать?(-)

От	DuFF
К	Igor (09.03.2007 07:58:48)
Дата	10.03.2007 10:15:36

Re: А задача...

>-
Так до АУГ надо еще и добраться..Хорошо, не лось - так Стерджен или Пермит..Уважаемый Альфред Семенович оч. хорошо рассказал противостоянии 675 - Пермит..Причем отнюдь не в 80-е..

От	Сергей
К	Igor (09.03.2007 07:58:48)
Дата	09.03.2007 10:51:14

Так ведь он мог и не спросить (-)

От	securities
К	Igor (08.03.2007 10:20:14)
Дата	08.03.2007 14:16:08

Re: А теперь...

>НУ и что теперь скажете? Или надо знаки < или > раставлять?
>Если не верите - можете проверять. Можно еще конечно по НК посчитать, но мне и этого достаточно.

не совсем правильный, по-моему, подход.
Средний возраст лодки - это все хорошо, но вопрос еще, как и кем они обслуживаются, как во время похода, так и в местах базирования. Насколько эффективно проводится ремонт и в каких объемах. Как и в каких условиях лодка эксплуатируется. Боюсь, если взять эти цифры, то все будет не так радужно. А не учитывать их нельзя - иначе картинка однобокая будет.
Если ПЛ загружают мукой и гоняют подо льдами как плавучую каптерку - жизни ее механизмам мучная пыль не прибавляет. И если ракетоносец выталкивают в море с проблемами одной из ракетных шахт - это тоже до добра не доводит.
Здесь не совсем так, как с танками. Вон ИС-2 в 90-ых только сняли с вооружения. Много от машины не надо, броня солидная от рождения, орудие и по нынешним временам весьма и весьма, двигло для использования в качестве огневой точки необязательно. Вот и эксплуатировался (небезуспешно). Для корабликов такой подход не совсем применим в силу сложности конструкции и многообразия факторов, влияющих на эффективность использования корабля. Айовы были спущены на воду в первой половине 40-ых, но что они стоили бы в 80-90-ых без проведенной модернизации? Практически ноль, несчастный ракетный катерок с большой вероятностью угохал бы эту бандуру, даже не подставляясь под ответный огонь. Нужне не просто долго держать корпус на ходу, а поддерживать кораблю на уровне, соответствующем требованиям времени. Так что не возрастом единым :-))

От	Igor
К	securities (08.03.2007 14:16:08)
Дата	08.03.2007 15:21:45

А про это и разговор(+)

День добрый
>>НУ и что теперь скажете? Или надо знаки < или > раставлять?

>не совсем правильный, по-моему, подход.
>Средний возраст лодки - это все хорошо, но вопрос еще, как и кем они обслуживаются, как во время похода, так и в местах базирования. Насколько эффективно проводится ремонт и в каких объемах. Как и в каких условиях лодка эксплуатируется. Боюсь, если взять эти цифры, то все будет не так радужно. А не учитывать их нельзя - иначе картинка однобокая будет.

Согласен.
1. Проблему надо расматривать в комплексе, о чем я и стараюсь сказать :-)), а однозначно говорить, что все создавалось ради получения званий и льгот, недалекого ума руководителей мягко говоря неправильно.
2. Ни у вас, ни у меня нет достоверных данных о состоянии техготовности (которые как вы знаете ежедневно корректируются) которые докладывались "наверх" для принятия решения об их использовании. А это уже зависело от совести, прокуратуры, КГБ и инспекционных проверок. Можно было ведь и "слететь".
3. Вывод о том - ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ 1-е ПОКОЛЕНИЕ на форуме объективно вряд ли получишь. Здесь нужны цифры и расчеты.
Вот, что я и хотел сказать.
А в дополнение "мысли вслух":
- составляя предыдущую таблицу обратил внимание, американские многоцелевые ПЛ шли сериями с 59 по 61гг., а затем с 68. Почему, зачем такой перерыв? Может задачи немного изменились (в том числе и с появлением 675пр)?
- если исходить из того, что ТАМ все было организованно как вы описали (система базирования, ремонты, обслуживание), то денег поболее тратилось (это к теории уважаемого Сергея).

>Если ПЛ загружают мукой и гоняют подо льдами как плавучую каптерку - жизни ее механизмам мучная пыль не прибавляет. И если ракетоносец выталкивают в море с проблемами одной из ракетных шахт - это тоже до добра не доводит.

Спорить не буду, дураков везде хватает. Могу привести просто примеры
- "Трешер",
- столкновение АПЛ с японским траулером Как пишет "Лос-Анджелес таймс", капитан Уоддл обвиняется в том, что:
"Осуществил лишь беглый перископный осмотр перед приказом о быстром всплытии. Этим маневром командир хотел произвести впечатление на присутствовавших на лодке гостей;
Позволил неподготовленному персоналу работать на сонарной станции без надзора;
Не отдал приказа о замене ключевых элементов оборудования"
http://asiatimes.narod.ru/news2001/01065/0996.htm
разбирать цитату на предмет "ляпов" желания нет, но что там делали "гости"?
С английским языком не очень ;-((, поэтому на ихнем форуме прочитать ИХ видение своего флота не могу ;-((.

>Здесь не совсем так, как с танками. Вон ИС-2 в 90-ых только сняли с вооружения.

Вы уверены что сняли? ;-))). Поспрашивайте на ВИФ. По данным "Милитари баланс" еще 1 Т-34 числится ;-)).

>Для корабликов такой подход не совсем применим в силу сложности конструкции и многообразия факторов, влияющих на эффективность использования корабля. Айовы были спущены на воду в первой половине 40-ых, но что они стоили бы в 80-90-ых без проведенной модернизации? Практически ноль, несчастный ракетный катерок с большой вероятностью угохал бы эту бандуру, даже не подставляясь под ответный огонь.

А вероятность назовете? А то сразу вопрос-"куча" это сколько? Или это ваше личное мнение?

>Нужне не просто долго держать корпус на ходу, а поддерживать кораблю на уровне, соответствующем требованиям времени. Так что не возрастом единым :-))

Опять согласен, и в "руководящих документах" это прописывалось, другое дело, что везде нужен "учет и контроль", а так же "мера ответственности".
Боролись за сохранение хотя бы одной 690пр (и не только потому, что таких ни у кого нет ;-)), но после "Курска" вопрос: "А кто на ней людей в море пошлет?" расставил все точки, а ведь можно по уму все было сделать - ультразвуком "просветить", "усталость" металла посчитать, системы подремонтировать (и только тогда вынести вердикт, в том числе и с экономической точки зрения), но увы ;-(((.

А для чего я это все пишу? Форум читатют не только бывшие подводники (или офицеры), а в том числе и действующие (или начинающие ;-)), которым надо "внушить", что любая проблема требует комплексного расмотрения (ну может только кроме чисто технических), а не взгляд "узко направленного специалиста" и безапеляционное мнение не подкрепленное расчетами, не есть "истина в последней инстанции" ;-)).

С уважением
Игорь

От	DuFF
К	Igor (08.03.2007 15:21:45)
Дата	09.03.2007 00:01:33

Re: А про...

>День добрый
>>>НУ и что теперь скажете? Или надо знаки < или > раставлять?
>
>>не совсем правильный, по-моему, подход.
>>Средний возраст лодки - это все хорошо, но вопрос еще, как и кем они обслуживаются, как во время похода, так и в местах базирования. Насколько эффективно проводится ремонт и в каких объемах. Как и в каких условиях лодка эксплуатируется. Боюсь, если взять эти цифры, то все будет не так радужно. А не учитывать их нельзя - иначе картинка однобокая будет.
>
>Согласен.
>1. Проблему надо расматривать в комплексе, о чем я и стараюсь сказать :-)), а однозначно говорить, что все создавалось ради получения званий и льгот, недалекого ума руководителей мягко говоря неправильно.
>2. Ни у вас, ни у меня нет достоверных данных о состоянии техготовности (которые как вы знаете ежедневно корректируются) которые докладывались "наверх" для принятия решения об их использовании. А это уже зависело от совести, прокуратуры, КГБ и инспекционных проверок. Можно было ведь и "слететь".
>3. Вывод о том - ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ 1-е ПОКОЛЕНИЕ на форуме объективно вряд ли получишь. Здесь нужны цифры и расчеты.
>Вот, что я и хотел сказать.
>А в дополнение "мысли вслух":
>- составляя предыдущую таблицу обратил внимание, американские многоцелевые ПЛ шли сериями с 59 по 61гг., а затем с 68. Почему, зачем такой перерыв? Может задачи немного изменились (в том числе и с появлением 675пр)?
>- если исходить из того, что ТАМ все было организованно как вы описали (система базирования, ремонты, обслуживание), то денег поболее тратилось (это к теории уважаемого Сергея).

>>Если ПЛ загружают мукой и гоняют подо льдами как плавучую каптерку - жизни ее механизмам мучная пыль не прибавляет. И если ракетоносец выталкивают в море с проблемами одной из ракетных шахт - это тоже до добра не доводит.
>
>Спорить не буду, дураков везде хватает. Могу привести просто примеры
>- "Трешер",
>- столкновение АПЛ с японским траулером Как пишет "Лос-Анджелес таймс", капитан Уоддл обвиняется в том, что:
>"Осуществил лишь беглый перископный осмотр перед приказом о быстром всплытии. Этим маневром командир хотел произвести впечатление на присутствовавших на лодке гостей;
>Позволил неподготовленному персоналу работать на сонарной станции без надзора;
>Не отдал приказа о замене ключевых элементов оборудования"
> http://asiatimes.narod.ru/news2001/01065/0996.htm
>разбирать цитату на предмет "ляпов" желания нет, но что там делали "гости"?
>С английским языком не очень ;-((, поэтому на ихнем форуме прочитать ИХ видение своего флота не могу ;-((.

>>Здесь не совсем так, как с танками. Вон ИС-2 в 90-ых только сняли с вооружения.
>
>Вы уверены что сняли? ;-))). Поспрашивайте на ВИФ. По данным "Милитари баланс" еще 1 Т-34 числится ;-)).

>>Для корабликов такой подход не совсем применим в силу сложности конструкции и многообразия факторов, влияющих на эффективность использования корабля. Айовы были спущены на воду в первой половине 40-ых, но что они стоили бы в 80-90-ых без проведенной модернизации? Практически ноль, несчастный ракетный катерок с большой вероятностью угохал бы эту бандуру, даже не подставляясь под ответный огонь.
>
>А вероятность назовете? А то сразу вопрос-"куча" это сколько? Или это ваше личное мнение?

>>Нужне не просто долго держать корпус на ходу, а поддерживать кораблю на уровне, соответствующем требованиям времени. Так что не возрастом единым :-))
>
>Опять согласен, и в "руководящих документах" это прописывалось, другое дело, что везде нужен "учет и контроль", а так же "мера ответственности".
>Боролись за сохранение хотя бы одной 690пр (и не только потому, что таких ни у кого нет ;-)), но после "Курска" вопрос: "А кто на ней людей в море пошлет?" расставил все точки, а ведь можно по уму все было сделать - ультразвуком "просветить", "усталость" металла посчитать, системы подремонтировать (и только тогда вынести вердикт, в том числе и с экономической точки зрения), но увы ;-(((.

>А для чего я это все пишу? Форум читатют не только бывшие подводники (или офицеры), а в том числе и действующие (или начинающие ;-)), которым надо "внушить", что любая проблема требует комплексного расмотрения (ну может только кроме чисто технических), а не взгляд "узко направленного специалиста" и безапеляционное мнение не подкрепленное расчетами, не есть "истина в последней инстанции" ;-)).

>С уважением
>Игорь
Мгорь, я не спец, но, ИМХО, перерыв был связан с отработкой систем и механизмаов, для наработки опыта и определения "узких" мест проектов...Возможно - с внедрением цифровой обработки сигналов..