От Olga
К Илья на работе
Дата 19.03.2007 22:13:40
Рубрики Современность;

Кстати за эмиграцию)).

Здравствуйте Уважаемый Илья!

>Шанся были нулевыми. Это утопия чистой воды. Было ясно изначально. Вся русская эмиграция не капли не сомневалась, что комунячее иго рано или поздно рухнет. Иначе и не могло быть.

Угу)) И некоторые из оных ) (ну которые супротив "комунячьго ига") особенно стремились энтот миг приблизить..) (т.е. его падежа)).

-----
О ней говорят, что она много сохранила для нас культурных ценностей, но почти не говорят о ее поведении в период Великой Отечественной войны.
Начнем с главного переводчика штаба самой 9-й армии фон Карцова Бориса Николаевича. Родился он в 1897 году в селе Ивановское Ярославской губернии. По национальности он немец. Мать его урожденная Винтергальтер Мария Филипповна. До эмиграции жил в Петербурге на Васильевском острове, 2-я линия, дом 41.
Так как центральный фронт не мог обеспечить все свои воинские части дополнительным количеством переводчиков русского языка, то штабом фронта был издан приказ, разрешающий самим вербовать переводчиков из немецкого подданства как вольнонаемных служащих. С этой целью фон Карцев ездил в Берлин, где имел дело с русской белоэмигрантской организацией, созданной в 1920/1922 годах. Возглавлял эту организацию бывший генерал от кавалерии, служивший до 1917 года в Петербурге в гвардейском кавалерийском полку фон Бискупский. Шестидесятилетний, высокого роста, стройный, с хорошей военной выправкой, резко враждебно настроенный против Советского Союза. В первые дни войны от имени данной организации обращался с просьбой к Гитлеру о предоставлении возможности членам организации принять участие в войне против нашей страны. В этом ему было отказано, но разрешено использование белоэмигрантов в качестве переводчиков и вольнонаемных.
Заместителем у Бескупского был фон Табарицкий Владимир Александрович. Нервный, говоривший очень быстро, шепелявил, так как в верхней челюсти не имел несколько зубов.
Этой организации подчинялась другая (Союз русского офицерства), возглавляемая бывшим генерал-лейтенантом фон Лампе.
Кроме этих белоэмигрантских организаций в Берлине была организация именуемая «Ротес Кройц» (Красный крест), руководителем которой являлся Шлиппе Федор, проживавший в предместье Берлина, его двоюродный брат капитан Шлиппе Виктор Густав являлся переводчиком отдела 1-ц 9-й армии.
Имелся так называемый «доверенный комитет», который занимался проверкой всех белоэмигрантов и выдачей им документов на жительство в Германии. В Берлине фон Карцова принял Таборицкий. Он пообещал собрать нескольких человек, желающих поступить на работу в качестве переводчиков. На другой день у Таборицкого было несколько человек. Среди них Заустинский Александр, уроженец России, житель Петербурга, до войны проживал в Париже, где имел свой продуктовый магазин; фон Швабе Николай Адольфович, до 1917 года проживавший в Петербурге. После прибытия на фронт стал переводчиком отдела 2-а штаба 9-й Армии; Максимов Николай Иванович, 1897 г. р., уроженец г. Ковно, из дворян. Будучи юнкером Николаевского Кавалерийского училища в июне 1918 года бежал из Петрограда на северный Кавказ, вступил в Добровольческую армию. Был командиром взвода и три года участвовал в борьбе против Советской власти. В ноябре 1920 года с остатками врангелевской армии эмигрировал и до конца июня 1941 года проживал в Турции, Венгрии, Югославии, Франции и Германии. По прибытии на Восточный фронт в 1941 году являлся переводчиком при штабе 5-й пехотной дивизии, а с ноября 1941 года переводчиком отдела 1-ц 206-й пехотной дивизии 9-й Армии. Таким образом, из Берлина прибыло около 110 человек, у которых фон Карцов проверял знание ими русского языка, а затем распределял по частям 9-й армии.
Сам фон Карцов являлся переводчиком отдела 1-ц штаба 9-й Армии «зондерфюрером-К». Принимал сводки о противнике из отделов 1-ц корпусов 9-й Армии, участвовал в допросах военнопленных, кроме того, являлся личным переводчиком командующего 9-й Армии генерал-полковника Штрауса. В штабе 6-го Армейского корпуса переводчиками были: Волконский, сын русского помещика, имение которого было около Сычевки, проживал в Париже, где жила и его жена; Рене в 6АК направлен одновременно с Волконским. Жена его также проживала в Париже и их жены знали хорошо друг друга.
Герцог фон Лейхтенбергский Сергей Николаевич, 1905 г. р., уроженец Петрограда, родственник царя Николая II, племянник итальянской королевы, инженер-химик, в Октябрьскую революцию эмигрировал в Германию, проживал в г. Гамбурге с 1930 по 1935 гг., председатель отдела НМСНП во Франции. Хорошо владел русским, немецким, английским, итальянским языками. Руководил подразделением пропаганды, а также являлся переводчиком театра Ржевской комендатуры. Герцог фон Лейхтенбергский Николай, уроженец Баварии, хорошо владел русским, немецким, французским, английским, итальянским, шведским, норвежским языками. Переводчик штаба 6АК.
Переводчик отдела снабжения 9-й Армии Зондерфюрер-К Шмит, уроженец России, до войны проживал в Берлине и фон Деен - уроженец Прибалтики, сын помещика. Переводчик начальника инженерного отдела штаба 9-й Армии Вантес, уроженец России. Кроме того, при штабе 9-й Армии переводчиками являлись: Нейтгард и Рейнхард.
Говоря о переводчике отдела 1-ц штаба 9-й Армии Шлиппе следует сказать несколько слов и о его дяде Шлиппе Федоре. Это был сын действительного штатского советника, члена государственного совета дворянина Московской губернии. Образование получил в Московском Университете и Московском сельскохозяйственном институте. В 1914 году пожалован с камергером статский советник, председатель Московской Земской управы. Владелец землей в Московской губернии. Был женат на дочери тайного советника Швансбаха. Он был участником Русской монархической организации русских эмигрантских кругов в Германии и антисоветской организации «Комитет освобождения народов России» (КОНР). Входил в Президиум КОНРа и летом в 1943 году устраивал у себя на квартире встречу изменнику Власову с белыми генералами Красновым и Ламкс. После войны проживал в Бельгии и умер в 1951 году.
Весьма загадочным было появление в 1946 году в нашей стране сына Шлиппе Федора - Бориса. До 1918 года Шлиппе Борис Федорович проживал в г. Москве, затем с родителями эмигрировал в Германию. В 1945-1946 годах он находился в американской зоне оккупации в Германии, оттуда при сомнительных обстоятельствах прибыл в город Дессад на авиазавод бывшей фирмы «Юнкере».
Весьма интересным представляется тот факт, когда в послевоенное время сыновья Шлиппе Бориса-Георгий и Владимир, - а также жена Владимира Ирина работали в качестве переводчиков с артистами Большого театра во время их гастролей в Мюнхене и Гамбурге.
Некоторые ржевитяне в период оккупации знали эмигранта Андреева Виктора Александровича, 1899 г. р., уроженца г. Москвы. В 1919 г. он служил в армии Врангеля, был в Красной Армии с 1920 г. по август 1924 г. Андреев работал в г. Мелитополе в Упродкоме и в народном комиссариате по образованию, а затем в г. Москве в госбанке счетоводом. Подал прошение с ходатайством о разрешении выехать к родителям в Германию. Там с 1928 г. состоял членом Российского Общевоинского Союза (РОВС). Главой 2-ого отдела РОВСа в Германии, являлся генерал-майор Ламке Алексей Александрович, из немцев-дворян, в империалистическую войну - начальник штаба корпуса, а в гражданскую - начальник оперативного отдела Армии Врангеля, ярый враг Советского Союза. Во главе белой эмиграции стоял немец Пельхад-Светозаров, а его помощник инженер Лихингер, прибалтийский немец, находившийся в близких отношениях с Розенбергом, с которым учился в Рижском политехникуме. В сентябре 1941 г. Андреев отделом переводчиков Берлинского военного округа был направлен в штаб 9 Армии, а затем в 6 АК.
В период нахождения в г. Старице, познакомившись с жительницей города Кантовой Александрой Тимофеевной, уроженкой деревни Жиренки Ржевского района, о себе рассказал, что он помещик из Галиции, белогвардеец, эмигрант. После гражданской войны с 1924 г. по 1929 г. жил в Советском Союзе со спецзаданием. Последнее время жил в г. Берлине, жена - немка, сын тоже на фронте. По данным бело-эмигранта Власова Владимира Александровича в Берлине ходили слухи о том, что Андреев - агент «СД» по эмиграции.
Хорошо знали Андреева как переводчика отдела 1-ц 6ПД в д. Мануйлово наши разведчицы, попавшие в плен, и военнопленные, содержавшиеся в лагере в д. Мануйлово. Так, довольно интересные показания об Андрееве дал житель г. Старицы Миронов Николай Михайлович: «Через некоторое время вошел плотный, одет по офицерски, но без погон, человек лет 45-50. Он показался знакомым. Узнал в нем переводчика Андреева, ранее находившегося в Старице и часто посещавшего горуправу, где я сам работал писарем. Видимо и он узнал меня, так как неожиданно спросил: «А Вы меня узнаете?» Ответил: «Вы господин Андреев, были в Старице переводчиком». Андреев поинтересовался, какое у меня образование, узнав, сказал, что так и знал, что имеет дело со старым интеллигентным человеком. И далее: «А знаете, куда лучше иметь дело с русским, чем с немцами. За двадцать лет я их прекрасно изучил и было бы плохо для России, если бы они оказались победителями. И для русских было бы куда хуже, чем при ваших большевиках». Это его подлинные слова. Андреев - сын московского банкира, бывший офицер и эмигрант. Имел в Москве свой дом. Окончил Алексеевское военное училище. В период гражданской войны эмигрировал за границу. В заключение Андреев сказал, что лучше жить с большевиками, чем с немцами, и что очень сожалеет, что в свое время эмигрировал за границу.
Знали Андреева и по Ржевскому лагерю военнопленных, где он занимался вербовочной работой. Военврач Земское Георгий Иванович, уроженец Куйбышевской обл. вспоминал, что в конце декабря 1942 г. в Ржевский лагерь прибыл Андреев Виктор Александрович. От начальника полиции лагеря Курбатова Ивана Григорьевича узнал, что переводчик «СД» самостоятельно допрашивал пленных. Прикомандирован к лагерю штабом 6ПД. Он начал склонять меня для вступления в Германскую армию. Андреев - русский офицер, эмигрант, заядлый фашист.
Розанов Николай Александрович, 1889 г. р. уроженец д. Мамоново Вотемановского района Костромской обл. В 1908 г. он поступил в Политехнический институт, но в 1910 г. ушел в Алексеевское военное училище в г. Москве. В 1912 г. выпущен подпорудчиком и до 1917 г. являлся старшим офицером батареи в звании капитана. До марта 1919 г. служил в Москве в хозяйственной коллегии Центротекстиля, затем через Наркомат по военным делам направлен в общий отдел каркомвоенмора Украины. В апреле 1919 г. через начальника штаба Саковнина, бывшего генерала царской армии, направился в Одессу для установления связи с командиром полка Алексеевым, имея намерения перейти на сторону Добровольческой армии. Проживая еще в г. Киеве видел и слышал, что органы ЧК арестовывают офицеров, служивших в, царской армии. Поэтому, боясь ареста, решил бежать из Красной Армии. Выехав из Киева в Одессу и доехав до станции Боблинская, увидел отступление Красной Армии. Решил остаться у одного железнодорожника и ждать прихода белых.
Когда на станцию прибыл бронепоезд «Генерал Шкуро», перешел на сторону белых. Явился к генералу Хазову, который назначил его на должность артиллерийского офицера дивизиона бронепоездов 3-его конного корпуса. В боях против Красной Армии в составе белой армии Деникина участвовал три раза: в октябре 1919 г. на станции Мерефа около суток бронепоезда «Волк», где он был старшим офицером, «Князь Пожарский», «Дмитрий Донской», «Единая Россия», «Офицер» прикрывали отходящий 5-ый кавалерийский корпус. Второй раз, также в октябре 1919 г. на станции Водная при освобождении из окружения 7-ой конной батареи и 3-его Кубанского казачьего полка. Третий раз бой один на один с бронепоездом Красной Армии «Черноморец». «Волк» был подбит, но подошел «Князь Пожарский» и «Черноморец» отступил.
В белой армии дослужился до подполковника. В октябре 1920 г. бежал из Крыма с остатками армии Врангеля. Проживал в Турции, затем выехал в г. Ковно, где служил в Литовской Армии. В январе 1926 г. уехал во Францию. В Париже поступил в электротехнический институт, который окончил в 1929 г. В конце 1930 г. поступил учиться в училище общественных работ, где учился за счет стипендии Нобеля до 1934 г. Как член Парижского Союза офицеров-артиллеристов в свободное от работы время в числе 10-15 человек собирались в кафе «Санмишель» или в русских ресторанах для развлечений и совместного проведения времени. Вели разговоры на общие жизненные темы, естественно, в них упоминался Советский Союз, а на торжественных вечерах произносили тосты с антисоветским содержанием и призывами к борьбе с большевиками.
В связи с безработицей во Франции, по приглашению эмигрантского комитета, выехал в Берлин, где помощник председателя эмигрантского комитета Таборицкий предложил Розанову поступить на военную службу в немецкую армию на должность переводчика русского языка с выездом на Восточный фронт в распоряжение штаба 9 Армии. Розанов охотно согласился, так как были хорошие условия и к тому же он имел большое желание побывать в России.
9 октября 1941 года Табориикий выдал документы и он в группе из 12 переводчиков выехал в г. Смоленск. Штабом 9 Армии назначен на службу в 451 пехотный полк 252 пехотной дивизии. 3 января 1943 г. 451 ПП дислоцировался в районе г. Ржева. Командир полка полковник Миллер, начальник штаба оберлейтенант Фабер. За это время он с Фабером допросил около 250 советских военных пленных и перебежчиков. Миллер требовал данных: какая воинская часть действует против его полка, ее численный состав, вооружение. Каково снабжение, питание. Какие потери за прошлые бои. Где штаб части. Каково настроение, откуда пополнение, каково положение в тылу. Показания военнопленных кратко записывались, затем военнопленных направляли в дивизию для полного подробного допроса. Все изъятые документы направлялись в штаб дивизии. Перебежчикам выдавались удостоверения. Их допрос был весьма гуманным, а военнопленные допрашивались по-разному. Иногда применялись физические меры воздействия.
По приказу командира полка Миллера поддерживал связь со старостами сел и деревень, давая указания о предоставлении рабочей силы для ремонта мостов, шоссейных дорог, заготовки сена, дров. На примере Розанова Николая хорошо видна обязанность переводчиков-белоэмигрантов. Иногда переводчики использовались как провокаторы при выявлении среди местных жителей подозрительных и патриотически настроенных лиц. С конца 1943 г. по август 1944 г. Розанов Николай служил переводчиком полевой комендатуры № 581, а затем до 20 апреля 1945 г. служил в штабе офицером для поручений у генерал-лейтенанта Шкуро при штабе резерва казачьих войск. За службу в немецкой армии Розанов был награжден: Бронзовым крестом 2 класса, медалью за зимнюю компанию 1941-1942 гг. и Восточной серебряной медалью без мечей. Его дочь Розанова Татьяна Николаевна, 1923 г. р., уроженка г. Либава, в период войны проживала в Советском Союзе.
По показанию Розанова проходили Таборицкий, белоэмигрант, немецкий подданный, член НСДАП, сотрудник гестапо, помощник председателя эмигрантского комитета Германии, связан со всеми Министерствами Германии, в особенности с Внутренними делами и главными руководителями. Лично проверяя анкеты на каждого эмигранта, проживавшего или прибывшего в Германию. Лично занимался вербовкой и направлением в Главный штаб Сухопутных войск (ОКН) переводчиков русского языка для штаба 9 Армии. Пользовался большим авторитетом и доверием немецкого командования. Прекрасно, без акцента, владел немецким языком. Знал белоэмигранта Шлиппе, немецкого подданного, бывшего русского офицера, помещика Витебской и Орловской губернии, где у его отца имелись имения. Лично занимался составлением листовок антисоветского содержания и рекомендовал пункты их распространения. Приводил всю поступающую в штаб армии советскую литературу и письма, делал из них выборки для антисоветских листовок. Лично делал все доклады для начальника отдела 1-ц штаба Армии. Знал и белоэмигранта Лейхтенбергского Сергея, переводчика штаба 9 Армии, помощника Шлиппе, который занимался исключительно переводом писем, газет, военной литературы, отобранной у военнопленных офицеров и солдат Красной Армии. Участвовал в допросах высшего командного состава и высших политработников. Со штабом генерала Власова эвакуировался в город Висберон.
Меньшиков Николай, 1892 г. р., русский, сын помещика, капитан царской армии. Служил у Врангеля и после разгрома его армии бежал в Турцию, из Турции попал во Францию, в Париж. Являлся переводчиком отдела 1-ц штаба 253 ПД. Первое время работал при начальнике отдела 1-ц капитана Шпикернагеле. Был на хорошем счету у генерал-лейтенанта Беккера, командующего 253 ПД.
Архипов Андрей Дмитриевич, бывший офицер царской и белой армий, эмигрант, проживал во Франции, с мая 1942 г. командир роты карательного отряда при штабе 9 Армии, а с мая 1943 г. находился в школе пропаганды «Восточного Министерства» Германии в м. Дабендорфе близ г. Берлина, затем служил в «РОА» в звании подполковника.
Следует заметить, что начиная с 1942 г. некоторые переводчики служили командирами карательных рот и батальонов, так, например, Второв Владимир Алексеевич, 1908 г. р., уроженец г. Лиепая, эмигрант из Франции, служил командиром 308 батальона, сформированного в г. Ржеве.
Голубев Василий Федорович, он же Андруков Андриас, примерно 1890 г. р., уроженец Воронежской губернии, бывший офицер деникинской армии, белоэмигрант, перед войной проживал в г. Кенигсберге, работал в «СД» в г. Калинине и Ржеве. В Ржеве имел отношение к театральной группе. Бывший оберлейтенант, начальник отдела 1-ц 6ПД Арене Грених Вильгельм, 1903 г. р., уроженец и житель г. Бремена. Говоря о сыне белоэмигранта ротмистра Эльвальда из Крыма, переводчика отдела 1-ц 6ПД Георге Эльвальд сказал: «Георг Эвальд высокий, стройный мужчина, с хорошими манерами и благопристойными взглядами. Кроме русского, он свободно говорил по немецки и французски. Его мать позднее вышла замуж за князя Гагарина. До войны Георг жил в Париже. По сведениям Аренц, солдатом Георг не стал. В сердце, как и Андреев, он всегда оставался настоящим русским, но из-за враждебного отношения к коммунизму и сталинизму поступил в вермахт.
А вот как собственноручно выразился сын белоэмигранта Петренко Николая Михайловича - Петренко Виктор Николаевич 1913 г. р., уроженец г. Житомера, бывший переводчик 110ПД:
«Ехал с чувством смешанным, с одной стороны, верил, что немцы идут освобождать Россию от большевизма, как это было в Испании, с другой стороны, было тяжело идти против своего народа...» и далее: «Причины, заставившие меня продолжать свою службу у немцев: во-первых - страх за свою жизнь. Перейдя к РККА как русский эмигрант, находившийся у немцев на службе и решение, что если я и уйду, на это место найдется всегда переводчик-немец или какой-либо другой, который будет больше защищать интересы немцев, с другой стороны наследственная, слепая враждебность коммунизму, полное незнание внутреннего положения России и того, как в действительности выглядит страна под управлением большевиков, влияние односторонней пропаганды создало такое положение умов, что в окончательную немецкую победу не верят, но желают победы немцам над большевизмом».
Кроме русских белоэмигрантов-переводчиков в Центральной группировке войск и в 9 Армии имелись лица немецкой национальности из Прибалтики, которые имели такие же взгляды.
Все тот же Аренц Генрих так говорил о переводчике отдела 1-ц 6ПД эстонском бароне Бодо фон Шилленге. Во время одного обеда Шилленг сказал одному генералу и другим присутствующим офицерам: «Мы, прибалты, хоть и немецкого происхождения, немцами себя все же не считаем, но храним личную преданность царю и России, господин генерал, и если бы по ту сторону не были Сталин и коммунисты, тогда я тоже был бы на другой стороне, точно также, как до войны я был офицером - кавалергардом царя в Санкт-Петербурге». Фон Шиллинг умер в г. Ржеве, где и похоронен.
Однако был другой переводчик - прибалтийский немец Гесс Эйшен Роберт, 1898 г. р., уроженец г. Риги, находившийся в г. Зубцове и Ржеве.
Бывший сотрудник абвергруппы-107 «Виддер» при 9 Армии Елисеев так охарактеризовал его: «Гесс, зондерфюрер..., настоящий фашист, жесток в общении с советскими людьми, неоднократно хвастался, как вешал одного старика в г. Ржеве за связь с партизанами».

Е.С.Федоров "Правда о военном Ржеве" 1995
-----------------

И таки образом, Илья вопрос к Вам..
Есть у Вас статистика соотношения сотрудничавших с гансами русских эмигрантов к тем из них кто боролся в Сопротивлении?

С уважением,
Ольга
От Илья на работе
К Olga (19.03.2007 22:13:40)
Дата 19.03.2007 22:35:29

Re: Кстати за...

>Здравствуйте Уважаемый Илья!


>Е.С.Федоров "Правда о военном Ржеве" 1995
>-----------------

>И таки образом, Илья вопрос к Вам..
>Есть у Вас статистика соотношения сотрудничавших с гансами русских эмигрантов к тем из них кто боролся в Сопротивлении?

Я этим вопросом подробно не занимался. В архивах ВИФ2не должно быть достаточно информации.
От Канарис
К Илья на работе (19.03.2007 22:35:29)
Дата 20.03.2007 08:25:55

Re: Кстати за...

>>Здравствуйте Уважаемый Илья!
>

>>Е.С.Федоров "Правда о военном Ржеве" 1995
>>-----------------
>
>>И таки образом, Илья вопрос к Вам..
>>Есть у Вас статистика соотношения сотрудничавших с гансами русских эмигрантов к тем из них кто боролся в Сопротивлении?
>
>Я этим вопросом подробно не занимался. В архивах ВИФ2не должно быть достаточно информации.


А ещё заодно посчитайте сколько русских у генерала Власова в армии,
на стороне фашистов, со своими воевало, и сколько украинцев (да и техже других народов) в Красной Армии Вашу Родину защищало. А вот если верить
и старым советским и новым российским фильмам, то украинцы только
в полиции немецкой служили да в лагерях советских охранниками,
а Вы , как тогда, так и сейчас, сплошняком герои. Невяжется както,
особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
(продажнее науки чем история в жизни невидел)а по рассказам родителей и
дедов. Уймите цепных псов Вашей идеологии и опятьже к Вам люди потянутся,
ато сами себе своими руками недругов воспитываете и при этом обижаетесь.

С уважением (в том числе и к Вашему мнению)
но всёже остаюсь при своём (до лучших времён)
Василий.

в Красной Армии Вашу Родину защищало
От Илья на работе
К Канарис (20.03.2007 08:25:55)
Дата 20.03.2007 23:47:32

добавлю


> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
создается такое впечатление, что как раз то подавляющее большинство суждения выдают о тех или иных исторических моментах именно из учебников. Уж больно все типовое.
От Канарис
К Илья на работе (20.03.2007 23:47:32)
Дата 21.03.2007 08:35:16

Re: добавлю


>> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
>создается такое впечатление, что как раз то подавляющее большинство суждения выдают о тех или иных исторических моментах именно из учебников. Уж больно все типовое.

Какраз в то время когда я учился, историю преподавали приблизительно
в том ключе, что и сейчас у Вас, по крайней мере основные акценты теже.
Разве что с православием тогда не складывалось. Те кто сейчас
так яростно его пропагандирует, (из старшего поколения) во времена
своей юности, по большей части, с этим самым православием и боролись.
Ну активисты они, по природе своей, ну что тут поделаеш.
Им главное чтоб в первых рядах быть, так их родители, тоже активисты,
воспитывали.
А простые, нормальные люди, не фанатики, и раньше и сейчас,
и в церковь ходили, и верили и верят, но без пафоса этого показушного,
без надрыва. Потому как И С К Р Е Н Н Е Е это чувство у них,
не для когото, а для С Е Б Я Л И Ч Н О.
А учителя у нас , даже в то суровое время, тоже всякие
были, в том числе и истории.

С уважением.

От Илья на работе
К Канарис (20.03.2007 08:25:55)
Дата 20.03.2007 23:17:07

сумбурно все как-то...

> А ещё заодно посчитайте сколько русских у генерала Власова в армии,
> на стороне фашистов, со своими воевало, и сколько украинцев (да и техже других народов) в Красной Армии Вашу Родину защищало. А вот если верить
> и старым советским и новым российским фильмам, то украинцы только
> в полиции немецкой служили да в лагерях советских охранниками,
> а Вы , как тогда, так и сейчас, сплошняком герои. Невяжется както,
> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
> (продажнее науки чем история в жизни невидел)а по рассказам родителей и
> дедов. Уймите цепных псов Вашей идеологии и опятьже к Вам люди потянутся,
> ато сами себе своими руками недругов воспитываете и при этом обижаетесь.
И я не по учебникам ее учу. И по воспоминаниям своих родственников. Пробабушка моей мама говорила, как хорошо жилось до войны. "Война" имелась в виду гражданская. И по воспоминаниям участников тех или иных событий, всех сторон. Мое мнение не выяснили, а бросаться на меня стали. И зачем мне нужно, чтобы за мной "люди тянулись"? Я что, гуру? Я лишь за то, что истина одна, как бы кому чего там не хотелось в истории видеть.

> С уважением (в том числе и к Вашему мнению)
> но всёже остаюсь при своём (до лучших времён)
> Василий.

> в Красной Армии Вашу Родину защищало
Честь и хвала им, а что собственно смущает?
От Канарис
К Илья на работе (20.03.2007 23:17:07)
Дата 21.03.2007 09:18:34

Re: сумбурно все

>> А ещё заодно посчитайте сколько русских у генерала Власова в армии,
>> на стороне фашистов, со своими воевало, и сколько украинцев (да и техже других народов) в Красной Армии Вашу Родину защищало. А вот если верить
>> и старым советским и новым российским фильмам, то украинцы только
>> в полиции немецкой служили да в лагерях советских охранниками,
>> а Вы , как тогда, так и сейчас, сплошняком герои. Невяжется както,
>> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
>> (продажнее науки чем история в жизни невидел)а по рассказам родителей и
>> дедов. Уймите цепных псов Вашей идеологии и опятьже к Вам люди потянутся,
>> ато сами себе своими руками недругов воспитываете и при этом обижаетесь.
>И я не по учебникам ее учу. И по воспоминаниям своих родственников. Пробабушка моей мама говорила, как хорошо жилось до войны. "Война" имелась в виду гражданская. И по воспоминаниям участников тех или иных событий, всех сторон. Мое мнение не выяснили, а бросаться на меня стали.

Да никто на Вас и не бросается, это Вам так кажется. Просто у разных
людей и характеры разные, и методы ведения спора тоже.
Гдето когото Вы задели за больную струну, вот она и отозвалась.
В основном ведь люди на Форуме мирные.

И зачем мне нужно, чтобы за мной "люди тянулись"? Я что, гуру? Я лишь за то, что истина одна, как бы кому чего там не хотелось в истории видеть.

Вот и я о томже. Только во многих случаях создаётся впечатление
что и Вы идёте на поводу у Ваших идеологов, и считаете что именно
Вы и Ваши историки, в том числе, имеете монопольное право на владение
этой самой истиной. А вот у других народов, даже во многом
(благодаря темже вашим историкам и идеологам) уже почти на генетическом
уровне, складывается другое мнение, и Вы его старательно воспитываете
и лелеете, потому как без образа врага (вчера ещё брата, соседа) Вам
ну никак не обойтись. Поневоле задаёшся вопросом насколько искренним
было это братство. И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши
предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протя-
жении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.

Вот потому я и хочу хоть на Форуме отдохнуть от этой идеологической
трескотни, ан нет, и тут достаёт. И искренне нехочу ввязываться,
а вот чтото заденете, и понеслось. Ну извините. Виноват что наши
взгляды не во всём сходятся (вернее во всём, или почти во всём)
расходятся. Но никуда от действительности не деться, не уймёте
своих идеологов, таких как я станет ещё больше.



>> С уважением (в том числе и к Вашему мнению)
>> но всёже остаюсь при своём (до лучших времён)
>> Василий.
>
>> в Красной Армии Вашу Родину защищало
>Честь и хвала им, а что собственно смущает?
А смущает именно навязывание Вашими идеологами Вашему подрастающему
поколению конкретных образов соседей, в том числе и тех кто за
нормальную жизнь этого подрастающего поколения боролся.
От Илья на работе
К Канарис (21.03.2007 09:18:34)
Дата 21.03.2007 15:47:40

все вместе

>Да никто на Вас и не бросается, это Вам так кажется.
Вовсе нет. Словообороты: «Ваши идеологи», «цепные псы» говорят об обратном.

>> И зачем мне нужно, чтобы за мной "люди тянулись"? Я что, гуру? Я лишь за то, что истина одна, как бы кому чего там не хотелось в истории видеть.
> Вот и я о томже. Только во многих случаях создаётся впечатление что и Вы идёте на поводу у Ваших идеологов.
Опять «Ваши идеологи», «на поводу»… Назовите хоть одного. Лучше сразу самого главного и самого известного.
И с чего Вы взяли, что я иду «на поводу»? Если мнение правильное, соответствует истине, почему я не должен его разделять? Или Вы придерживаетесь суждения, что все существующие теории только и предназначены, чтобы людям мозги промывать и соответственно выдуманы в корыстных целях? А сами люди – это мешки с отрубями вместо головы?

>считаете что именно Вы и Ваши историки, в том числе, имеете монопольное право на владение этой самой истиной. А вот у других народов, даже во многом (благодаря темже вашим историкам и идеологам) уже почти на генетическом уровне, складывается другое мнение, и Вы его старательно воспитываете и лелеете, потому как без образа врага (вчера ещё брата, соседа) Вам ну никак не обойтись.
Предлагаю все же немного остановиться и без нападок и абстрактных обвинений в непонятных преступлениях сперва разобраться, так есть истина, или же нет, может ли какая-либо теория ей соответствовать или же все относительно?

> И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протяжении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.
Я никого и ничего не эксплуатирую, тем более на форуме. И даже (несмотря на многочисленные обвинения) не веду агитацию, тем более политическую. Высказываю лишь открыто свою точку зрения. Причем заведомо мне известно, что со мной подавляющая часть форумчан будет принципиально не соглашаться. Я не ставлю перед собой задачу всех тут за собой повести и всех переубедить. По причине даже теоретической невозможности данного мероприятия.

> Вот потому я и хочу хоть на Форуме отдохнуть от этой идеологической трескотни, ан нет, и тут достаёт. И искренне нехочу ввязываться, а вот чтото заденете, и понеслось.
Если искренне не хотите – то тогда постарайтесь этого не делать. А «задевают» мои слова за совесть (по крайней мере, я так хотел бы), вот она и не дает покоя.

> Ну извините. Виноват что наши взгляды не во всём сходятся (вернее во всём, или почти во всём) расходятся. Но никуда от действительности не деться, не уймёте своих идеологов, таких как я станет ещё больше.
К сожалению, противодействующих и протестующих тому учению, выдержки из которого я здесь использую и на которое опираюсь, становится все больше и больше. Об этом было написано еще бол. 2000 лет тому назад. Так что Вы меня не удивили вовсе. От действительности действительно никуда не деться. Только вот хочется еще заметить, что все протестующие «против» творят сие в свою погибель, как ни парадоксально может это показаться. Вот почему я хотел бы удержать Вас от «протестов».

> Какраз в то время когда я учился, историю преподавали приблизительно в том ключе, что и сейчас у Вас, по крайней мере основные акценты теже.
Все так, только наоборот. Внешне есть схожести, а по сути своей направлены основные акценты в противоположные направления. Понять это можно, но не всем доступно. К сожалению. Именно по этому поводу сказана притча: много званных, да мало избранных.

> А простые, нормальные люди, не фанатики, и раньше и сейчас, и в церковь ходили, и верили и верят, но без пафоса этого показушного, без надрыва. Потому как И С К Р Е Н Н Е Е это чувство у них, не для когото, а для С Е Б Я Л И Ч Н О.
Если Вы случайно наткнулись на чудесную и потрясающе интересную книги, которая Вас преобразила (И С К Р Е Н Н Е Е), то я не пойму, почему надо о ней молчать, оставляя сведения о ней только для С Е Б Я Л И Ч Н О? Это ли не эгоизм? Почему, если кто-то об этой книге хочет рассказать ближнему, кому это может быть тоже интересно, но только во всеуслышание, (ведь не известно, кому она будет интересна), так почему это искреннее и доброе в своей сути желание вдруг становится «показушным, надрывным, фанатичным пафосом»? Может быть, тут дело в том, что кому-то очень не понравится, что еще кто-то прочтет интересную книгу и от всей души порадуется ей? Это ли не «злыдень», который на публику агитирует «против»?

> Те кто сейчас так яростно его пропагандирует, (из старшего поколения) во времена своей юности, по большей части, с этим самым православием и боролись.
Ну, на счет «яростно» лично я не сталкивался с подобным в жизни. Это выражение из области агитации, см. предыдущий абзац.
То, что человек старшего поколения ИСКРЕННЕ ищущий истину, вдруг нашел Источник этой истины и потому отказался от своих прежних иллюзий, пусть и искренних, то что тут плохого? Открыто признать свои прежние взгляды ошибочными и решительно от них отказаться - это доблесть, достойная похвалы. Не каждый на это способен.
Прекрасный тому пример: Лев Тихомиров, философ и мыслитель, был по молодости народовольцем. Читайте про него хорошую и своевременную статью С.Н. Тростникова «Горячее Сердце» http://www.russdom.ru/2007/200702i/20070224.shtml

С надеждой на понимание, Илья.
От Куст
К Канарис (21.03.2007 09:18:34)
Дата 21.03.2007 13:43:26

Re: сумбурно все

> Поневоле задаёшся вопросом насколько искренним
> было это братство. И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши
> предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протя-
> жении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.

"Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись". Это еще Киплинг про Украину говорил.
))
От Канарис
К Куст (21.03.2007 13:43:26)
Дата 21.03.2007 14:27:37

Re: сумбурно все

>> Поневоле задаёшся вопросом насколько искренним
>> было это братство. И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши
>> предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протя-
>> жении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.
>
> "Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись". Это еще Киплинг про Украину говорил.
>))

Да и сходиться необязательно, а вот дружить можно, только к сожалению и наши и Ваши идеологи всё делают чтоб эта дружба не состоялась.

Время решит, как всегда, и всё расставит по своим местам.