От M.Lukin
К M.Lukin
Дата 20.02.2007 14:13:18
Рубрики Современность;

Собственно, претензии Ерофеева

Я понял, что сроки подачи жалобы истекли, но хотелось бы услышать мнение компетентных людей по поводу данных претензиц.

ЦИТАТА
Теперь коротко о тех искажениях действительности, которые присутствуют в описании данной аварии вашими составителями:
1. Лодка не "была срочно отправлена из ремонта на торпедные стрельбы", а задолго до них с 4.04 по 30.05 1983 г. выполнила межпоходовый ремонт, прошла положенные испытания и даже участвовала в учениях, правда с другим экипажем, была технически исправна.
2. Лодка была не отправлена, а вышла в море по плану боевой подготовки, утвержденному как минимум за месяц до этого выхода.
3. В Вашем журнале говорится: "Командир возражал против выхода в море, но командир дивизии Валерий Алкаев и начальник штаба флотилии Олег Ерофеев, ставший впоследствии командующим Северным флотом, его доводы во внимание не приняли".
Алкаева зовут Николаем, а не Валерием, но это не принципиально. Принципиально то, что Суворов не возражал против выхода, а планово к нему готовился. Об этом свидетельствует собственноручно им подписанная заявка на приготовление практических торпед, принятое им лично решение на выход в море 14.06, разработанный им лично графический план выхода. С 7 по 23 июня экипаж готовился к торпедным стрельбам в учебном центре, при этом неоднократно проверялся штабом 10 дивизии, и был допущен к их выполнению. Командир был у меня на инструктаже по выполнению стрельб (при этом присутствовал и командующий флотилией вице-адмирал А.И.Павлов), но ни словом не обмолвился о своих сомнениях, а напротив, доложил о готовности к выходу в обоих экземплярах журнала выходов в море, а не "задним числом", как заявляют Ваши составители. Он также расписался в журналах инструктажа и ознакомления с обстановкой в районе. Лично доложил о готовности корабля к выходу в море оперативному дежурному, запросил и получил его разрешение на выход в море.
4. Более того, командир разрешил взять на этот выход 14 молодых матросов для их обучения - именно столько не хватило, впоследствии, индивидуальных дыхательных аппаратов, а не 64 как утверждают Ваши составители.
5. Проверка на герметичность лодки производится при ее приготовлении к бою, походу и погружению, общее руководство которым, осуществляет командир корабля (в соответствии с уставом).
В данном случае командир эти свои обязанности не выполнил, а прибыл на корабль за несколько минут до его отхода от причала, а завершить приготовление корабля, в том числе и проверку на герметичность при переходе в точку погружения, не соизволил, - вместо этого организовал по боевой тревоге дважды прием пищи и столько же приборок с выносом мусора.
6. Экипажи кораблей в отпуск убывают полностью с разрешения командующего флотом. В данном случае такого разрешения не было, а командир, превысив свои полномочия, отпустил в отпуск несколько человек из своего экипажа. Такого понятия, как "сменный" экипаж на флоте не существует.
7. При выполнении маневра погружения лодки командир лично грубо нарушил требования руководящих документов: не повысил готовность экипажа, не подавал обязательных при этом маневре команд, не наблюдал в перископ за положением корабля и т.д. В результате чего, большая часть экипажа не знала о погружении лодки и, естественно, не выполняла обязательных при этом действий, что в конечном итоге и привело к затоплению лодки.
8. Уже на грунте Суворов проявил растерянность, руководство борьбой за живучесть корабля не осуществлял, не принял должных мер к спасению корабля, что в тот момент еще было возможным, необоснованно подал команду к оставлению центрального поста корабля. А об аварии лодки флот узнал на 4 часа 48 минут раньше от меня, а не от поднятых на борт сторожевого корабля, производившего уже поиск лодки, вышедших из затонувшей ПЛ мичманов Мерзликина А.К. и Лесник М.Н.
9. Ваши составители пишут, что командир последним покинул корабль. Да, именно так требует действовать Корабельный устав ВМФ. Но в данном случае, Суворов вышел с корабля, оставив на борту 7 человек экипажа. Последним покинул корабль командир БЧ-5 Лиховозов Б. Этот факт является уникальным в истории отечественного флота.
За все эти действий, в том числе и за раннее оставление гибнущего корабля, Суворов и был приговорен судом Тихоокеанского флота к строгому наказанию. Впоследствии, это решение было утверждено Верховным судом. Вот такое "мужество" проявил командир лодки. А действительное мужество проявили командир БЧ-5 основного экипажа кап. 3 ранга Маркман и мичман Баев, которые были награждены за это орденами "Красного знамени".
10. В вашем издании говорится, что "несмотря на то, что спасательной операцией руководил сам командующий СМФ Сергей Горшков, организация работ была слабой.
Во-первых: С.Г.Горшков был не командующим, а Главнокомандующим СМФ.
Во-вторых: Истоия всех флотов мира не знает более успешно проведенной спасательной операции, когда из затонувшей лодки было выведено в кроткие сроки 104 человека и передано на лодку недостающее спасательное снаряжение.
В-третьих: Уверен, что если бы об этой аварии журналисты и составители справочников писали правду, а не преследовали цель кого-то опорочить, то опыт этой спасательной операции помог бы спасти 23 подводника, остававшихся в живых около 2,5 суток в 9 отсеке ПЛ "Курск". Именно за такое время была завершена спасательная операция по спасению экипажа ПЛ "К-429".
Вот так это было фактически. Все, что я написал - могу подтвердить документально.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

С уважением, МЛ
От KM
К M.Lukin (20.02.2007 14:13:18)
Дата 20.02.2007 19:30:17

Что Ерофеев имеет ввиду под этой фразой?

>если бы об этой аварии журналисты и составители справочников писали правду, а не преследовали цель кого-то опорочить, то опыт этой спасательной операции помог бы спасти 23 подводника, остававшихся в живых около 2,5 суток в 9 отсеке ПЛ "Курск". Именно за такое время была завершена спасательная операция по спасению экипажа ПЛ "К-429".

сабж

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (20.02.2007 19:30:17)
Дата 20.02.2007 19:51:16

Перевожу:)) (+)

В том, что из кормовых отсеков Курска никого не спасли виноваты журналисты.
С уважением...
От Leo
К M.Lukin (20.02.2007 14:13:18)
Дата 20.02.2007 18:52:41

Re: Собственно, претензии...

Доброго времени суток!

Моя информация не из первых рук, а из разговоров с участниками выхода в 85-86 гг, поэтому за полную достоверность не ручаюсь, но, может, чем-то мои комментарии помогут:

>>1. Лодка не "была срочно отправлена из ремонта на торпедные стрельбы", а задолго до них с 4.04 по 30.05 1983 г. выполнила межпоходовый ремонт, прошла положенные испытания и даже участвовала в учениях, правда с другим экипажем, была технически исправна.

И да, и нет. ремонт был закончен, но, как всегда, с таким количеством недоделок, что требовала дополнительных работ.



>АПринципиально то, что Суворов не возражал против выхода, а планово к нему готовился. Об этом свидетельствует собственноручно им подписанная заявка на приготовление практических торпед, принятое им лично решение на выход в море 14.06, разработанный им лично графический план выхода. С 7 по 23 июня экипаж готовился к торпедным стрельбам в учебном центре, при этом неоднократно проверялся штабом 10 дивизии, и был допущен к их выполнению. Командир был у меня на инструктаже по выполнению стрельб (при этом присутствовал и командующий флотилией вице-адмирал А.И.Павлов), но ни словом не обмолвился о своих сомнениях, а напротив, доложил о готовности к выходу в обоих экземплярах журнала выходов в море, а не "задним числом", как заявляют Ваши составители. Он также расписался в журналах инструктажа и ознакомления с обстановкой в районе. Лично доложил о готовности корабля к выходу в море оперативному дежурному, запросил и получил его разрешение на выход в море.


Суворов действительно возражал Алкаеву, но устно. А вот командир БЧ-5 действительно написал в журнале: БЧ-5 к выходу в море не готова. Что там было потом, трудно сказать, вроде его заставили переписать, но факт остается фактом - запись была, об этом говорили многие из экипажа.




>6. Экипажи кораблей в отпуск убывают полностью с разрешения командующего флотом. В данном случае такого разрешения не было, а командир, превысив свои полномочия, отпустил в отпуск несколько человек из своего экипажа. Такого понятия, как "сменный" экипаж на флоте не существует.

Справедливо.



>9. Ваши составители пишут, что командир последним покинул корабль. Да, именно так требует действовать Корабельный устав ВМФ. Но в данном случае, Суворов вышел с корабля, оставив на борту 7 человек экипажа. Последним покинул корабль командир БЧ-5 Лиховозов Б. Этот факт является уникальным в истории отечественного флота.

По словам мичмана Баева (боцмана), именно он последним покинул ПЛ, причем, по просьбе, якобы, Горшкова, переданного ему сверху, нарушил инструкцию и покинул ПЛ не методом затопления отсека, как то положено по РБЖ, а самостоятельным шлюзованием, сохранив ЦП сухим. По его рассказам, "сверху" ему за это главком обещал "Волгу", но потом забыл об обещании. Про "Волгу", конечно, можно отнести к обычному флотскому трепу, но вот в покидании лодки он не врал. По крайней мере, я слышал его рассказ в присутствии других членов экипажа 429-й, и никто его не опровергал, из чего я делаю вывод, что это правда. Возможно, механик выходил через ТА, а Баев - через прочную рубку из ЦП, и по времени он вышел раньше - этого я не знаю. Баев, кстати, на дивизии, за его этот выход пользовался большим уважением, а как известно, уважение на флоте просто так не оказывают. Так что этот вопрос требует уточнения у свидетелей. Или в документах.


>Вот такое "мужество" проявил командир лодки. А действительное мужество проявили командир БЧ-5 основного экипажа кап. 3 ранга Маркман и мичман Баев, которые были награждены за это орденами "Красного знамени".

В приложение к уже написанному выше прибавлю, что Маркман тоже пользовался заслуженным авторитетом после этих событий, но его рассказов мне услышать не посчастливилось.




>Во-вторых: Истоия всех флотов мира не знает более успешно проведенной спасательной операции, когда из затонувшей лодки было выведено в кроткие сроки 104 человека и передано на лодку недостающее спасательное снаряжение.

Передергивает. Про трупы забыл. И про глубину погружения. Идеальная погода, 12 метров глубины - гибель людей в такой операции непростительна. Но в упреках командиру он прав - спасать людей должен был он.

>В-третьих: Уверен, что если бы об этой аварии журналисты и составители справочников писали правду, а не преследовали цель кого-то опорочить, то опыт этой спасательной операции помог бы спасти 23 подводника, остававшихся в живых около 2,5 суток в 9 отсеке ПЛ "Курск". Именно за такое время была завершена спасательная операция по спасению экипажа ПЛ "К-429".

тут расчет на неосведомленных людей. Сравнивать 12 метров и 107 метров неприлично

>Вот так это было фактически. Все, что я написал - могу подтвердить документально.

Так пусть подтврдит! Может чего нового из документов узнаем!



С уважением, Leo
От mk
К Leo (20.02.2007 18:52:41)
Дата 21.02.2007 10:40:43

Re: Собственно, претензии...

>Возможно, механик выходил через ТА, а Баев - через прочную рубку из ЦП

Баев выходил из АСЛ 7-ого отсека.

С уважением, Михаил
От nick191
К Leo (20.02.2007 18:52:41)
Дата 21.02.2007 09:06:58

Re: Собственно, претензии...

Здравствуйте.
>Доброго времени суток!

>Моя информация не из первых рук, а из разговоров с участниками выхода в 85-86 гг, поэтому за полную достоверность не ручаюсь, но, может, чем-то мои комментарии помогут:

>
>Передергивает. Про трупы забыл. И про глубину погружения. Идеальная погода, 12 метров глубины - гибель людей в такой операции непростительна. Но в упреках командиру он прав - спасать людей должен был он.

Если бы там было, как Вы утверждаете, 12 м глубины, К-429 не только утонуть, в надводном положении пройти бы там смогла с трудом...

>тут расчет на неосведомленных людей. Сравнивать 12 метров и 107 метров неприлично

С уважением, nick 191
От mk
К nick191 (21.02.2007 09:06:58)
Дата 21.02.2007 10:35:08

Re: Собственно, претензии...

>Если бы там было, как Вы утверждаете, 12 м глубины, К-429 не только утонуть, в надводном положении пройти бы там смогла с трудом...

Глубина (по приборам в ЦП) была около 30 метров. Далее прибавляем размеры корпуса пл ...
От nick191
К mk (21.02.2007 10:35:08)
Дата 21.02.2007 10:38:53

Re: Собственно, претензии...

Здравствуйте.

>Глубина (по приборам в ЦП) была около 30 метров. Далее прибавляем размеры корпуса пл ...

Т.е. глубина моря была, все-таки, около 40 м.
С уважением, nick 191
От Leo
К nick191 (21.02.2007 10:38:53)
Дата 21.02.2007 18:12:29

Re: Собственно, претензии...

>Здравствуйте.

>>Глубина (по приборам в ЦП) была около 30 метров. Далее прибавляем размеры корпуса пл ...
>
>Т.е. глубина моря была, все-таки, около 40 м.

Я говорил о глубине выхода. До поверхности было 12 метров.
То есть выходить можно свободный всплытием.
На К-141 выйдти было невозможно даже с режимом декомпрессии.

>С уважением, nick 191
От nick191
К Leo (21.02.2007 18:12:29)
Дата 22.02.2007 09:41:04

Re: Собственно, претензии...

Здравствуйте.
>>>Глубина (по приборам в ЦП) была около 30 метров. Далее прибавляем размеры корпуса пл ...

>Я говорил о глубине выхода. До поверхности было 12 метров.

Я этого проекта ПЛ не знаю, но неужто от ЦП (где глубиномер) до ВРЛ 30-12=18м?

>То есть выходить можно свободный всплытием.

Свободным всплытием можно выходить и со значительно больших глубин. Все зависит от снаряжения и времени нахождения под давлением.

С уважением, nick 191
От zas
К Leo (21.02.2007 18:12:29)
Дата 21.02.2007 19:03:54

Re: Собственно, претензии...

Привет!

>На К-141 выйдти было невозможно даже с режимом декомпрессии.

"Какие ваши доказательства?" (с)
С уважением...
От Leo
К zas (21.02.2007 19:03:54)
Дата 22.02.2007 12:34:38

Re: Собственно, претензии...

>Привет!

>>На К-141 выйдти было невозможно даже с режимом декомпрессии.
>
> "Какие ваши доказательства?" (с)

Руководящие документы и физиология человека. Все, что свыше 80 м - можно только без водолазного снаряжения весьма тренированными товарищами. Если на этой глубине чуть подышал в любом аппарате, от ИДА-шки до акваланга - вспыть живым не удастся.
Я уже не говорю о том, что при штатном лодочном снаряжении все, что свыше 60 м - требуется гелий, который должны "подавать со спасательного судна" - так, кажется, написано в наших документах.

С уважением Leo
От serg
К Leo (22.02.2007 12:34:38)
Дата 22.02.2007 14:31:55

Re: Собственно, претензии...

Доброго времени суток!

>Руководящие документы и физиология человека. Все, что свыше 80 м - можно только без водолазного снаряжения весьма тренированными товарищами. Если на этой глубине чуть подышал в любом аппарате, от ИДА-шки до акваланга - вспыть живым не удастся.

Не понял этого.

>Я уже не говорю о том, что при штатном лодочном снаряжении все, что свыше 60 м - требуется гелий, который должны "подавать со спасательного судна" - так, кажется, написано в наших документах.

Для "стандартного" ИДА-59М - 100 метров без ДГБ и 120 с ДГБ.

С уважением, serg
От zas
К serg (22.02.2007 14:31:55)
Дата 22.02.2007 18:00:27

интересно сколько глубиномер в 9-м показывал? (+)

метров 105-110, как я понимаю??
От serg
К zas (22.02.2007 18:00:27)
Дата 22.02.2007 18:19:56

Re: интересно сколько...

Доброго времени суток!

Обсуждали уже...
Я считаю, что людей ОБНАДЁЖИЛИ.

С уважением, serg
От GIV
К serg (22.02.2007 14:31:55)
Дата 22.02.2007 15:22:18

Re: Собственно, претензии...

>Доброго времени суток!

>>Руководящие документы и физиология человека. Все, что свыше 80 м - можно только без водолазного снаряжения весьма тренированными товарищами. Если на этой глубине чуть подышал в любом аппарате, от ИДА-шки до акваланга - вспыть живым не удастся.
>
>Не понял этого.

>>Я уже не говорю о том, что при штатном лодочном снаряжении все, что свыше 60 м - требуется гелий, который должны "подавать со спасательного судна" - так, кажется, написано в наших документах.
>
>Для "стандартного" ИДА-59М - 100 метров без ДГБ и 120 с ДГБ.

>С уважением, serg

ИМХО-со 100метров можно выйти и на воздухе. Только общее время декомпрессионных остановок будет состовлять несколько часов.

С уважением, GIV.
От serg
К GIV (22.02.2007 15:22:18)
Дата 22.02.2007 16:37:25

Re: Собственно, претензии...

Доброго времени суток!

>ИМХО-со 100метров можно выйти и на воздухе. Только общее время декомпрессионных остановок будет состовлять несколько часов.

ПолУчите сразу целый букет водолазных болезней (например. см. здесь: http://www.decopro.ru/?m=26 ). А кроме того, придётся тащить с собой "баллончик" размером с автомобиль.

С уважением, serg
От GIV
К serg (22.02.2007 16:37:25)
Дата 22.02.2007 17:04:13

Re: Собственно, претензии...

>Доброго времени суток!

>>ИМХО-со 100метров можно выйти и на воздухе. Только общее время декомпрессионных остановок будет состовлять несколько часов.
>
>ПолУчите сразу целый букет водолазных болезней (например. см. здесь: http://www.decopro.ru/?m=26 ). А кроме того, придётся тащить с собой "баллончик" размером с автомобиль.

>С уважением, serg

Да нет, кончно лучше тримекс. А на завершающих стадиях найтрекс. Если они есть. А когда этого нет, то придется выходить на воздухе. Я в марте этого года на красном море своими глазами видел двух психов, которые на воздухе сходили на 70м. И вернулись. И ничего...И ничего...И ничего...
(только не пытайтесь этого повторить)
С уважением, GIV.
От serg
К GIV (22.02.2007 17:04:13)
Дата 22.02.2007 18:18:33

Re: Собственно, претензии...

Доброго времени суток!

>Я в марте этого года на красном море своими глазами видел двух психов, которые на воздухе сходили на 70м. И вернулись. И ничего...И ничего...И ничего...

А сколько таких "психов" на дне осталось, о том недавно ящик рассказывал...

Но, вообще-то, если других шансов на спасение нет, то я бы попробовал, наверное...

С уважением, serg
От KM
К GIV (22.02.2007 17:04:13)
Дата 22.02.2007 18:13:18

Re: Собственно, претензии...

>
>своими глазами видел двух психов, которые на воздухе сходили на 70м. И вернулись. И ничего...И ничего...И ничего...
>(только не пытайтесь этого повторить)

Сам общался со старым водолазом. Он после войны на Балтике занимался судоподъемом. Говорит, в 50-х опытные водолазы в трехболтовке на 100 м ходили. Потом стали ограничивать.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К GIV (22.02.2007 17:04:13)
Дата 22.02.2007 17:15:38

Я в марте этого года на красном? (-)
От GIV
К Stipa (22.02.2007 17:15:38)
Дата 22.02.2007 17:22:36

Re: Я в...

ессесно "прошлого года"... очепятка...
От Тимме
К GIV (22.02.2007 15:22:18)
Дата 22.02.2007 15:34:11

Re: Собственно, претензии...

>>Доброго времени суток!
>
>>>Руководящие документы и физиология человека. Все, что свыше 80 м - можно только без водолазного снаряжения весьма тренированными товарищами. Если на этой глубине чуть подышал в любом аппарате, от ИДА-шки до акваланга - вспыть живым не удастся.
>>Для "стандартного" ИДА-59М - 100 метров без ДГБ и 120 с ДГБ.
>
>>С уважением, serg
>
>ИМХО-со 100метров можно выйти и на воздухе. Только общее время декомпрессионных остановок будет состовлять несколько часов.

>С уважением, GIV.

Действительно. Все таблицы в классе ЛВП были расписаны на 80 метров. И длина буйрепа, по памяти, не больше.
От serg
К Тимме (22.02.2007 15:34:11)
Дата 22.02.2007 16:39:20

Re: Собственно, претензии...

Доброго времени суток!

>И длина буйрепа, по памяти, не больше.

А по моей памяти - 115 метров: 100 м глубины + 15% на снос буй-вьюшки.

С уважением, serg
От mk
К M.Lukin (20.02.2007 14:13:18)
Дата 20.02.2007 17:03:28

А лучше Н.Н.Курьянчика ещё никто и не написал

http://www.submarine.id.ru/kurianchik/nnk/k_429.htm

Только там были ещё несколько технических деталей, на общую картину не сильно влияющих. ПЛ затонула от поступления воды через РКП (а не носового кольца - их перекрыли, но от воды оттуда пропало давление в системе гидравлики). А сигнализация захлопок вентиляции среднего кольца работала с точностью до наоборот ...

Покойный Суворов сказать в своё оправдание ничего не может. Но живым утверждал, что подписал журналы задним числом. Сейчас это уже не подтвердить.
От M.Lukin
К mk (20.02.2007 17:03:28)
Дата 20.02.2007 18:45:48

Толково. Но вот роль Ерофеева не видна :-) (-)
От mk
К M.Lukin (20.02.2007 18:45:48)
Дата 01.03.2007 15:45:47

Так Вы, наверное,

понимаете, что правда - штука субъективная - с чьей стороны посмотреть. Что любая авария есть цепочка событий. Убери любое звено - ничего бы не было. И что дьявол чаще всего приходит не в образе огнедышащего чудовища, тыкающего испытуемого вилкой, а щепчущим на ухо тихим, но настойчивым, шепотком: "Ладно, тебе! Ну давай, в последний раз! Что тебе стоит ..."

Никаких документальных свидетельств какой-либо вины адм-ра Ерофеева, я убеждён, не существует. Общественный же резонанс вызван появлением статьи покойного А.Ф.Копьёва. Её можно было бы считать полемической, если бы не некоторые искажения фактической действительности, документально опровергнутые покойным же Алкаевым (в Спецвыпуске "Тайфуна" о 10-ой ДиПЛ). Но задним умом мы все крепки, а дальнейшие события с К-278 и К-141 показали, кто был прав и кто (ещё) виноват ...

С уважением, Михаил.