От Мефодий
К All
Дата 07.12.2006 23:09:43
Рубрики WWI; WWII; Современность; Курск;

Опять про Маринеско

На сайте http://brummel.borda/ru/?-10 опубликована статья М.Морозова "Гибель"Вильгельма Густлофа": правда и домыслы". Это на виф2.
От Мапута
К Мефодий (07.12.2006 23:09:43)
Дата 12.12.2006 12:10:12

Надо согласиться: "Опять..."

Добрый день!

Похоже ничего принципиально нового о Маринеско А.И. мы не сказали. Все это уже было. Так-что: "опять...".
Видимо, проблема не в нем, а в нас.
Это ж "мы": сначала долго замалчивали (помнится в курсантские годы при упоминании Маринеско волнами шло "шу-шу-шу!..". Тот полушепот никаким начальством и временем не выбить!). Потом объявилась книга А.Крона, приобщившая нас к чувству, что от Божьего промысла: сопричастности. Чувству сопричастности к судьбе человека! Затем - мытарства с повторным представлением к званию Героя Советского Союза. (шведы еще в начале 1960-х годов открыли дискуссию по Маринеско; чему они искренне удивлялись: почему этот подводник до сих пор не ГСС?..).
Горбачев М.С. на излете уже успел сделать доброе дело, издав Указ о присвоении звания. Казалось бы - все! Герой! Закончились страния... Нет, оказывается: и мертвым Герой кому-то мешал. Любопытно, инициаторы травли почти всегда -политработники. Может быть, здесь собака зарыта: когда-то, при неких обстоятельствах Александр Иванович высказал людям Политического отдела ту правду о них, что не прощается? Вот, любопытное обстоятельство: уголовное дело от 1949 года было уничтожено, потом в 1988 году восстановлено. Интересно, по каким материалам? Воспоминаниям, разве(.
А уничтожалось зачем?
В апреле 1988 года пишут: "... Президиум Ленинградского городского суда, заслушав доклад председателя и заключение зам.прокурора города Криллова В.А., полагавшего протест удовлетворить, указал, что из самого текста приговора усматривается, что Маринеско взял в институте кровать во временное пользование, а такие действия не образуют состава преступления. По остальным эпизодам обвинения ни в приговоре, ни в определении кассационной инстанции не приведено ни одного доказательства совершения им инкриминируемых действий..." ("СПб.ведомости", 07.10.1995).
Не зря, видно, уничтожали Дело, фамилии могли бы потомки прочесть...
В том же курсе - и восстановление Дела: конъюнктура чистой воды. Это в наш огород камень: "Маринеско" - тема беспроигрышная в части заработать себе дивиденты. Чего, вот, Галеев щелкает по клавишам... Сидел бы, помалкивал "писака-вития". (вчера звонил в Музей им. Маринеско А.И., говорю - на Форуме идет дискуссия, скажите что-нибудь Вы. Реакция: "а? че? щас передам трубку. Ну позвонили, спасибо". ... Есть такое слово - инертность. Если она исходит от Музея, носящего статус "научный", что ж мы-то можем добавить. Другие добавляют в рядом (от Музея) находящемся кладбище...
Вообще, в этой дискуссии изначально необходима была определенность: если уж упомянули право только Бога на суд, на том и следовало остановиться. Получилось же - выпустили свой Исходящий. Из Его канцелярии.

История с памятником в Лиепае - маразм. Как знамя несли его все те же политработники...

Если вспомнить А.Крона, идею о двусюжетности повествования о Маринеско никто не отменял. Нам остается ждать рождения того тандема.
Его задача, на мой взгляд, вытереть рукавом все слюни, собрать весь опубликованный материал, закопаться в архивы, все в себе "перелопатить" и показать нам свой труд, главной отличительной особенностью которого будет отсутствие эмоций.
Есть еще один вариант: научно-практическая Конференция, организуемая авторитетной заинтересованной стороной. Это -Комфлота, ВМА, ВМУ, Музей, ЦВМА, др. . Заранее готовиться должна Конференция, с четким планом обсуждения, с последующей публикацией материалов и Итога.
Если В.В.Масорин - лицо не заинтересованное, остается сожалеть. Помнится, Н.Г.Кузнецов знаки-значки не брезговал утверждать.

Со временем складывается характерная тенденция: небольшой пьедестал фамилии с буквами М А Р И Н Е С К О живет собственной жизнью: в первые ряды не стремится, но и в парк провинциального городишка не уйдет на покой.
Если имя Александра Ивановича Маринеско периодически появляется, значит есть в том смысл. На мой взгляд, смысл такой заключается в противостоянии: мы сами себе не прощаем того, что сотворили с именем подводника. И не прощаем официозу государства (кстати, пьные лейтенанты - шутовская форма мести).

Спрашивается: и что теперь делать? Ничего не делать поспешного. Читать, перечитывать, думать, анализировать, спорить до хрипоты за столом, писать собственные статьи.

В публичные дискуссии не вступать, заморозить "наш фонтан" на 200 лет. Чаша наших знаний об этом человеке еще не перполнилась.

С уважением М.Х.Галеев
От kregl
К Мапута (12.12.2006 12:10:12)
Дата 12.12.2006 12:24:44

Re: Надо согласиться:...

Здр!

http://submarine.id.ru/strizjak.php

С уважением, kregl
От vladre
К kregl (12.12.2006 12:24:44)
Дата 18.12.2006 03:11:23

Re: Надо согласиться:...

Здравствуйте!

В юности залпом прочел его книгу "Долгая навигация".
Монжно сказать поэма и гимн военно-морской службе.
Поэтому конечно и эту книгу прочел. Понравилось. Хотя это слово здесь можно применить с трудом. Но всеже хотелось услышать мнение специалиста. Так получилось что на днях я получил ответ на свой вопрос. Ответил Мирослав Морозов. С его разрешения привожу ответ (думаю многим будет интересно):

MM>> По момему глубокому убеждению О. Стрижак человек любящий флот, но
MM>> плохо знающий его историю. Он не был в архивах (написал, что документы
MM>> ВМФ хранятся за семью печатями в подмосковном Тушино, хотя на самом
MM>> деле это Москва (ОЦВМА) - рядом со ст. метро "Тушинская" :),
MM>> официальной информации заведомо не верит, а взял за чистую монету все,
MM>> о чем ему рассказывал Грищенко. Поэтому получилась книга-апологет
MM>> ярого субъективизма. Мне, вообще, жаль людей, которые сформировались в
MM>> эпоху "развитого социализма" на тотальном противоборстве с
MM>> официальными взглядами. Далеко не обо всем нам тогда "врала официальная
MM>> пропаганда". Были и жесточайшие бои на "Малой земле", и рост военного
MM>> искусства Советской Армии, и героизм в ВОВ.



С уважением Владимир
От Мапута
К kregl (12.12.2006 12:24:44)
Дата 12.12.2006 12:35:08

Читал

Добрый день!
Читал. К сожалению, осталась в прежнем месте жительства. Есть ли сейчас в продаже?
С уважением М.Х.Галеев
От kregl
К Мапута (12.12.2006 12:35:08)
Дата 12.12.2006 12:56:27

Re: Читал

Здр!

>Есть ли сейчас в продаже?
----------------------
Нет, но здесь её данные:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/141395/

С уважением, kregl
От kregl
К Мапута (12.12.2006 12:35:08)
Дата 12.12.2006 12:52:21

Re: Читал

Здр!

> Есть ли сейчас в продаже?
------------------
Попробуйте ЗАКАЗАТЬ здесь.
Я искал кое-что с пом. этого сайта и нашёл:

http://www.alib.ru/

С уважением, kregl
От Мапута
К kregl (12.12.2006 12:52:21)
Дата 12.12.2006 13:02:28

Спасибо! (-)
От Перископ
К Мефодий (07.12.2006 23:09:43)
Дата 08.12.2006 14:37:51

Re: Опять про...

>На сайте http://brummel.borda/ru/?-10 опубликована статья М.Морозова "Гибель"Вильгельма Густлофа": правда и домыслы". Это на виф2.

Лично пришлось слушать рассказы (беседы), в разное время, таких командиров, как Лисин, Калинин, Коновалов, Грищенко, Египко, Руссин о Маринеско. Оценки его личности и его боевой деятельности в основном были положительные. О мертвых только хорошо или ничего, они нам ответить не могут. Статья М.Морозова окрашена красками политработника.
С уважением, Берзин

От поручик Бруммель
К Перископ (08.12.2006 14:37:51)
Дата 08.12.2006 18:09:39

Re: Опять про...

Приветствую Вас, Альфред Семенович.

>>На сайте http://brummel.borda/ru/?-10 опубликована статья М.Морозова "Гибель"Вильгельма Густлофа": правда и домыслы". Это на виф2.
>
> Статья М.Морозова окрашена красками политработника.

А чем Вы это охарактеризуете и в чем именно они проявляются?
>С уважением, Берзин

От Перископ
К поручик Бруммель (08.12.2006 18:09:39)
Дата 08.12.2006 23:03:39

Re: Опять про...

>Приветствую Вас, Альфред Семенович.

>>>На сайте http://brummel.borda/ru/?-10 опубликована статья М.Морозова "Гибель"Вильгельма Густлофа": правда и домыслы". Это на виф2.
>>
>> Статья М.Морозова окрашена красками политработника.
>
>А чем Вы это охарактеризуете и в чем именно они проявляются?
>>С уважением, Берзин
Отвечаю поручику Бруммелю и Илье на работе
Статья М.Э. Морозова окрашена красками политработника.
Да! Именно. Статья написана недоброжелательно. Муссируются партийные взыскания за аморальное поведение на берегу. Вот, мол, был осуждён к трем годам за разбазаривание социалистической собственности. Какой собственности? Временно взял себе кровать в комнату в коммуналке, чтобы не спать на полу. Это как за колоски давали 10 лет.
Но самое циничное в этой статье это:"Таким образом, к числу прочих рекордов, относящихся к походу героической субмарины, надо добавить ещё и тот, что она стала единственной "штрафной подлодкой" советского ВМФ за все годы войны"
И ещё:"Он продолжает искать возможность совершить подвиг"
Далее:"С-13 "запрограмированная на подвиг".
Я многих знал командиров. Выпивали? Да,выпивали,некоторые сильно, но я их никогда не оценивал по этому "параметру". Ругал(воспитывал), наказывал, но "клеймо на лоб не ставил", т.к. в основном это были боевые офицеры. Традиция Бахуса на флоте с древнейших времен. Если командир ПЛ мастер торпедного (ракетного) удара, знает своё дело, заботится о своих подчиненных, они за него пойдут в огонь и воду. И если он даже "выступает" как А.И. Маринеско, то прощают этот недостаток. Не надо быть фарисеями, лицемерами, это хуже пьянства. Немецкие подводники с приходом в базу "отрывались на полную катушку"(проститутки, пьянки и т.д.) И никто их ни тогда, ни сейчас не осуждал. Сходил бы М.Э. Морозов в поход на 6 месяцев на 675 пр. в Индийский океан, а после бы мы с ним поговорили на моральные темы.
Я не делю командиров ВОВ на первых- вторых. Есть ГСС, а есть и не ГСС, все внесли свой вклад в разгром фашистской Германии! Мы победили. Так не надо сейчас копаться в грязном белье, ничего и никому это не даст. А про воспитание лейтенантов: примеры последних 15 лет, вот где ужас.
И последнее, меня опять вызвали высказаться. Просьба: братья-подводники не развивайте больше эту тему, не надо более постов. Всем подводникам давно уже ясно: А.И.Маринеско ГЕРОЙ.
>
От Илья на работе
К Перископ (08.12.2006 23:03:39)
Дата 08.12.2006 23:33:03

Re: Опять про...

>И последнее, меня опять вызвали высказаться. Просьба: братья-подводники не развивайте больше эту тему, не надо более постов. Всем подводникам давно уже ясно: А.И.Маринеско ГЕРОЙ.
>>

а по моему, всетаки надо осуждать.
Ну, а если не мы (подводники, которые не по фильмам знают что такое подводная служба) будем определять мнение, то за нас это сделают борзописцы в присущей им манере. мы будем в молчанку играть (как было в СССР), а за нас будут придумывать, кто хороший, кто плохой, кого портрет на стенку, а про кого ни-ни...
И традиции флотской службы у нас свои есть, во многом не чета германским. Закладывались они в Императорском флоте. (немцы нервно курят в сторонке). Интересно, как бы посмотрели на Маринеско командиры тех лет, которые в 1914-1917 году повоевали не меньше? Чтобы они ему при личной встрече сказали?

Вот я выложил на портале перечень всех Героев с 1938 года. Перед этим, при прочтении их служебных биографий, вообще какой-то осадок остался. В том смысле, что это звание (ГСС или ГРФ) как-то обесценено, что ли. Столько присвоений случайных и по "разнарядке". По формальному признаку всех приходится в список вставлять, хотя про многих о геройстве писать ну просто нечего. Сходил в обычный поход, получил звание. Другие ходили в десятки таких и посложнее - не получили даже грамоты.
Присвоение звания ГСС Маринеско происходило на волне демократического шабаша в стране. Все как-то не то, чего хотелось бы от народного героя видеть.
Тем более, что достойных командиров предостаточно.
От Перископ
К Илья на работе (08.12.2006 23:33:03)
Дата 09.12.2006 11:28:53

Re: Опять про...

Интересно, как бы посмотрели на Маринеско командиры тех лет, которые в 1914-1917 году повоевали не меньше? Чтобы они ему при личной встрече сказали?

Какие были офицеры до 1917 года я знаю - разные. Одни зубы чистили матросам, другие также попивали, другие были воплощением кодекса чести (дворяне). Так дворян после 1917 года под корень вырезали. Кое-что об этом написано у Л.Соболева в "Капитальном ремонте", у Колбасьева.
Знаем мы и про Потемкин. Эти офицеры бы сказали А.И. Маринеско:"Молодец Александр Иванович, все Вы молодцы подводники, что отстояли нашу Родину от немчуры. А вот мы сплоховали:Царя бросили в трудную минуту, позволили ввергнуть Родину в Гражданскую войну.

От Илья на работе
К Перископ (09.12.2006 11:28:53)
Дата 09.12.2006 12:29:55

Re: Опять про...

>Интересно, как бы посмотрели на Маринеско командиры тех лет, которые в 1914-1917 году повоевали не меньше? Чтобы они ему при личной встрече сказали?

>Какие были офицеры до 1917 года я знаю - разные. Одни зубы чистили матросам, другие также попивали, другие были воплощением кодекса чести (дворяне). Так дворян после 1917 года под корень вырезали. Кое-что об этом написано у Л.Соболева в "Капитальном ремонте", у Колбасьева.
>Знаем мы и про Потемкин. Эти офицеры бы сказали А.И. Маринеско:"Молодец Александр Иванович, все Вы молодцы подводники, что отстояли нашу Родину от немчуры. А вот мы сплоховали:Царя бросили в трудную минуту, позволили ввергнуть Родину в Гражданскую войну.

Я знаю совершенно точно, что офицеры про Гражданскую войну говрили: они отстояли честь России, не сдав без отчаянного и зачастую безнадежного сопротивления Россию в руки кровопийцам.
Благородство было не только у дворян. На флоте очень много было благочестивых и кондукторов и матросов, которые не менее дворян берегли свою честь и достоинство защитника Отечества.
Всегда поганые овцы встречались, в любой социальной прослойке, но обстановка среди офицеров в отношении офицерской чести ( я ссылаюсь на "Путь русского офицера " А.И. Деникина) не чета советскому офицерству. И сравниваю те нравы и нравы Маринеско. Не в его пользу.

И вообще, мы с Вами говорим немного о разных вещах.
Я преклоняю голову перед всеми подводниками. кто честно и смело воевал и победил в те годы. Они все герои и кто был награжден и кто не был. Честь им и хвала. Тут даже и не обсуждается, потому как само собой разумеется.
А вот с образом ГСС (не про Маринеско даже, а вообще) я тут имею много претензий, потому как он является показательно-воспитательным. Но сейчас времени нет писать подробно. Теперь на следующей неделе только.

Да и миф вокруг Густлова нужно развеивать. Ложь в любых проявлениях, на какие бы благородные цели ни привлекалась, в конечном итоге к хорошему не приведет.
От Перископ
К Илья на работе (09.12.2006 12:29:55)
Дата 09.12.2006 14:27:08

Re: Опять про...

>А вот с образом ГСС (не про Маринеско даже, а вообще) я тут имею много претензий, потому как он является показательно-воспитательным. Но сейчас времени нет писать подробно. Теперь на следующей неделе только.

>Да и миф вокруг Густлова нужно развеивать. Ложь в любых проявлениях, на какие бы благородные цели ни привлекалась, в конечном итоге к хорошему не приведет.

Смотрим книгу А.В.Платонова "Энциклопедия советских подводных лодок 1941-1945", стр.585, таблица "Командиры подлодок, добившиеся успеха торпедным оружием"
Количество потопленных целей: 4 -(Щедрин Г.И.), 3-(3 командира), 2- (16 командиров, в т.ч. Маринеско), 1-(43 командира), 0- (8 командиров:Афонин В.Д.,Васильев Г.К.,Кабо И.С.,Кукуй Г.А.,Мыльников А.И.,Парамошкин П.И.,Травкин И.В., Фартушный И.Ф.) Я не привожу данных по поврежденным. А теперь посмотрим по тоннажу:
1 место - 40144 брт (Маринеско), 2 место-13308( Бочаров),3 место-12549(Тамман),4 место-11862(ДевяткоА.Д.)5 место-8482(Лисин),6 место-6876(Алексеев Б.А.)7 место-6089(Сушкин Л.М.)8 место-5884(Мохов Н.К.): 9 место-5230 (Коновалов), смотрите сами таблицу далее.
Командиры подлодок, добившиеся успеха артиллерийским оружием - там нечего рассматривать.
Командиры подлодок, добившихся успеха минным оружием- особый вопрос , я здесь его не рассматриваю.
В ВОВ командир лодки почти никогда не знал, что там внутри судна. ВОВ была тотальная война и нечего скорбеть по Густлофу, скорбите по нашим братьям, трупы которых ещё до сих пор не захоронены. Что в сухом осадке?
У Маринеско самый большой тоннаж! Он себя не прославлял, в отличии от Травкина - читайте его книжки. Журналюги ( а также некоторые "историки") устраивают вокруг Маринеско бесовские шабаши.
Но Маринеско в этом не участвовал. А!!! Так давайте попляшем на его костях и обольем дерьмом. Некоторые ублюдки это сделали на его могиле, свалили памятник на Богословском кладбище.
Теперь о ГСС. И тогда и теперь в присвоении этого звания играла политика, пртекционизм, разнорядка, личные пристрастия и тому подобное. Я командовал 10 дивизией, у меня было в подчинении ( достигало в отдельные моменты) до 4-х ГСС, за переход с СФ на ТОФ подо льдами Ледовитого океана. Но одному командиру дали, другому не дали....
Извините, если что не так.
От Илья на работе
К Перископ (09.12.2006 14:27:08)
Дата 10.12.2006 21:54:38

повторюсь

Еще раз подчеркну, что я высказывался не против того, что воевавшего Маринеско не считать героем, а против некого его почитания как «подводника № 1». Ему ставят памятники, пишут многочисленные статьи, книги, о нем много вспоминают. А вот о других достойных командирах, о которых есть что вспомнить и рассказать, почему-то умалчивают. Основная масса «знатоков» истории значительно меньше, чем про Маринеско, осведомлена про Лисина, Мохова, ну и т.д. А вот героям-подводникам 1МВ вообще ни одного памятника нет. Много людей смогут рассказать о боевых достижениях доблестного подводника Китицына Михаила Александровича? Да даже не каждый назовет, какой он лодкой командовал и на каком флоте воевал! Вот то-то и оно… А то как речь про командиров заходит, только и слышно: Маринеско, Маринеско… Приходится опять под кучей эмоций, под негодующие окрики отделять мух от котлет. А делать это надо. Иначе нашу некомпетентность, незнание, нравственную и историческую слепоту (а зачастую просто откровенную глупость) используют враги в своей подлой агитации против нас и наших национальных достояний. Впрочем, что им очень часто удается делать в последнее столетие.

Я даже согласен, что по сложившейся в те годы традиции (т.е. как происходило награждение в реальности, а не по положению о ГСС) его можно было удостоить звания ГСС. Но его непосредственным начальникам виднее тогда было. И если они его не утвердили, значит были основания. И было бы не плохо разобраться какие. И также неплохо было бы хорошо представлять все обстоятельства боевых результатов и их успехов. Если окажется, что много лет все верили ложному штампу, то несомненно, нужно признать где ложь, а где правда. Ничего плохого в том нет. Вот конкретный пример.
Когда погиб «Стерегущий», по вине некоторых недобросовестных квасных патриотов по прессе прокатилась утка, что его затопили, дабы не сдавать противнику. Сразу же геройский подвиг (а это так и есть) решили увековечить памятником и разработали проект, который сейчас мы можем видеть в СПб. Но к его завершению стало доподлинно известно, что на «Стерегущем» не было кингстонов, как таковых, он затонул при буксировке от повреждений. Но это геройство моряков не умоляет. Памятник открыли. Правду официально признали, хотя и несколько неудобно это было делать. И никто шабаша демонического не устраивал из этого, потому как не за что было прицепиться.
Сейчас шабаш устраивается не именно по части Маринеско, а в отношении вообще понятий как патриотизм, геройство, беззаветная преданность, а Маринеско удобный повод. И чтобы обезоружить этих подтасовщиков, самим нужно разбираться в деталях и искать правду, а не красивую сказочку.
Или не так?

А про ГСС, это отдельный разговор, отложу на потом.
От alekseyvas
К Илья на работе (10.12.2006 21:54:38)
Дата 11.12.2006 15:50:19

Re: повторюсь

Если окажется, что много лет все верили ложному штампу, то несомненно, нужно признать где ложь, а где правда. Ничего плохого в том нет.

Есть такая общность людей в северной Америке... На протяжении своей недолгой истории они занимались именно этим, создавали ложь и потом свято в нее верили. Теперь сохранение этой лжи для них - есть задача национальной безопасности. Эта ложь их объединяет и делает сильнее многих других. А ну, скажите им - Да ваш Вашингтон был алкашом и на работу опаздывал!
Спросите теперь себя, умного человека, на кой ляд им эта правда, в которой "нет ничего плохого"?

БАЗОВЫЕ КИРПИЧИ ИСТОРИИ - ЭТО ЛЕГЕНДЫ!
Разрушать такие кирпичи просто - капля сомнения и готово.
Создавать...

Пацана привели к памятнику "Стерегущему", пацан рот открыл, поклялся отомстить за героев, поступил в училище, прошел пол мира, адмиральские погоны на плечи, седену в лысину, потом внуков к памятнику...
А там вывеска: " Завтра памятник подлежит сносу по причине его исторической неточности - на "на Стерегущем" не было кингстонов, и матросов не было, пароход ехал на веревке...
.............
....
Вы там еще про лейтенанта спрашивали, который напился и у тети распутной заночевал... Потом он, якобы, в пример Маринеско выставил для собственной отмазки. Вы спрашивали, что бы я (к примеру) с этим лейтенантом делал...
Точно не знаю, это зависило бы от ситуации, но выхода у него было бы два - Либо стать героем, либо тихо помереть в углу.

Отрицательные примеры, сами по себе не страшны. Это жизнь.
Вы удивляетесь, почему из списка подводников ВОВ народ знает только Маринеско?
Потому и знает, что портрет получился правдушный, а не скульптура безглазая возле парка культуры.

Вот такой -КИРПИЧ!!!
А вы по нему струей своих сомнений...
Для этого у нас с вами враги есть, это их работа.
От Uzel
К alekseyvas (11.12.2006 15:50:19)
Дата 13.12.2006 10:48:04

Re: повторюсь



>Есть такая общность людей в северной Америке... На протяжении своей недолгой истории они занимались именно этим, создавали ложь и потом свято в нее верили. Теперь сохранение этой лжи для них - есть задача национальной безопасности. Эта ложь их объединяет и делает сильнее многих других. А ну, скажите им - Да ваш Вашингтон был алкашом и на работу опаздывал!

Я тут как-то в беседе с одним американцем,причем с юга,сказал,что дурак ваш Буш и данные об его IQ весьма секретны,на что он мне без доли иронии(это вообще им не свойственное чувство - ирония) ответил,что он совсем не дурак,просто это такое заболевание у него.


>БАЗОВЫЕ КИРПИЧИ ИСТОРИИ - ЭТО ЛЕГЕНДЫ!
От Anjin
К alekseyvas (11.12.2006 15:50:19)
Дата 11.12.2006 21:22:34

Re: повторюсь

Спасибо,уважаемый!
Ознакомился с двумя Вашими постами - оба в десятку!
С Уважением.
Anjin
От Перископ
К alekseyvas (11.12.2006 15:50:19)
Дата 11.12.2006 21:21:42

Re: повторюсь

> Если окажется, что много лет все верили ложному штампу, то несомненно, нужно признать где ложь, а где правда. Ничего плохого в том нет.

>Есть такая общность людей в северной Америке... На протяжении своей недолгой истории они занимались именно этим, создавали ложь и потом свято в нее верили. Теперь сохранение этой лжи для них - есть задача национальной безопасности. Эта ложь их объединяет и делает сильнее многих других. А ну, скажите им - Да ваш Вашингтон был алкашом и на работу опаздывал!
>Спросите теперь себя, умного человека, на кой ляд им эта правда, в которой "нет ничего плохого"?

>БАЗОВЫЕ КИРПИЧИ ИСТОРИИ - ЭТО ЛЕГЕНДЫ!
>Разрушать такие кирпичи просто - капля сомнения и готово.
>Создавать...

>Пацана привели к памятнику "Стерегущему", пацан рот открыл, поклялся отомстить за героев, поступил в училище, прошел пол мира, адмиральские погоны на плечи, седену в лысину, потом внуков к памятнику...
>А там вывеска: " Завтра памятник подлежит сносу по причине его исторической неточности - на "на Стерегущем" не было кингстонов, и матросов не было, пароход ехал на веревке...
>.............
>....
>Вы там еще про лейтенанта спрашивали, который напился и у тети распутной заночевал... Потом он, якобы, в пример Маринеско выставил для собственной отмазки. Вы спрашивали, что бы я (к примеру) с этим лейтенантом делал...
>Точно не знаю, это зависило бы от ситуации, но выхода у него было бы два - Либо стать героем, либо тихо помереть в углу.

>Отрицательные примеры, сами по себе не страшны. Это жизнь.
>Вы удивляетесь, почему из списка подводников ВОВ народ знает только Маринеско?
>Потому и знает, что портрет получился правдушный, а не скульптура безглазая возле парка культуры.

>Вот такой -КИРПИЧ!!!
> А вы по нему струей своих сомнений...
>Для этого у нас с вами враги есть, это их работа.

Хотел бы добавить:
1. Портрет А.И. Маринеско изначально был такой, какой он был в жизни. И никто его никогда не делал иконой, большинство флотских людей знали его судьбу, искренне сочувствовали и любили его!
2. Его вклад в победу над фашистской Германией значительный, как и других командиров подводных лодок.
От Илья на работе
К Илья на работе (08.12.2006 23:33:03)
Дата 08.12.2006 23:34:49

правильный текст читать здесь


>а по моему, всетаки надо осуждать.
торопливость нужна при ловле блох :-(
надо читать так:
а по моему, всетаки надо обсуждать эту тему.
От Илья на работе
К Перископ (08.12.2006 14:37:51)
Дата 08.12.2006 15:17:43

Re: Опять про...

>>На сайте http://brummel.borda/ru/?-10 опубликована статья М.Морозова "Гибель"Вильгельма Густлофа": правда и домыслы". Это на виф2.
>
>Лично пришлось слушать рассказы (беседы), в разное время, таких командиров, как Лисин, Калинин, Коновалов, Грищенко, Египко, Руссин о Маринеско. Оценки его личности и его боевой деятельности в основном были положительные. О мертвых только хорошо или ничего, они нам ответить не могут. Статья М.Морозова окрашена красками политработника.
>С уважением, Берзин
Приветствую Вас, Альфред Семенович!
К командирским дарованиям Маринеско конечно, вопросов нет, но лично у меня скепсис вызывает его именование в СМИ как "подводника №1". "Первый" среди подводников много пьет, в том числе и на службе, демонстративно не выполняет приказы начальников на виду подчиненных и т.д. и т.п. Как успешный и смелый командир достоин наград и звания ГСС, но по моральным соображением "первым подводником" быть не может.
Я скорее соглашусь, что "подводник № 1" - это Беклемишев, первый командир первой боевой подлодки "Дельфин". Ну или даже Фисанович. Но не Маринеско.

Хоть Маринеско и нет с нами, судить его будет только Господь, но оценку его действиям как в походе, так и вне службы нам дать необходимо.

К написанному Морозовым тоже есть претензии.

От nick191
К Илья на работе (08.12.2006 15:17:43)
Дата 11.12.2006 09:42:00

Re: Опять про...

Здравствуйте.

>К командирским дарованиям Маринеско конечно, вопросов нет,

Ну, слава Богу, а то прямо страшно стало, - вдруг у Ильи есть "вопросы к командирским дарованиям" Маринеско:-))

>но лично у меня скепсис вызывает его именование в СМИ как "подводника №1".

А вот у его сослуживцев, почему-то, такого скепсиса не было. Они это дружно показали на известной встрече в Кронштадте...

"Первый" среди подводников много пьет, в том числе и на службе, демонстративно не выполняет приказы начальников на виду подчиненных и т.д. и т.п. Как успешный и смелый командир достоин наград и звания ГСС, но по моральным соображением "первым подводником" быть не может.

Вы прямо "святой Петр" с ключами от райских врат...

С уважением, nick 191
От Илья на работе
К nick191 (11.12.2006 09:42:00)
Дата 15.12.2006 22:05:21

Re: Опять про...


>>но лично у меня скепсис вызывает его именование в СМИ как "подводника №1".
>
>А вот у его сослуживцев, почему-то, такого скепсиса не было. Они это дружно показали на известной встрече в Кронштадте...
А что они не высказались дружно, когда Маринеско был жив?
Я могу сослаться на мнение до сих пор живого его сослуживца, последнего из командиров пл, воевавших в войну, Егорова Георгия Михайловича. Он сказал так (не мне и не дословно воспроизвожу) его было за что не любить начальству и командиры пл не все к нему были благосклонны. И еще кратко (дословно) ...бандюга и пьяница. И хорошо помню, когда в конце 80-х пошла кампания по его "прославлению" то командование ВМФ стойко держалось отрицательной позиции. Наверно же не из тупого упрямства?
Так что вот так.

>"Первый" среди подводников много пьет, в том числе и на службе, демонстративно не выполняет приказы начальников на виду подчиненных и т.д. и т.п. Как успешный и смелый командир достоин наград и звания ГСС, но по моральным соображением "первым подводником" быть не может.

>Вы прямо "святой Петр" с ключами от райских врат...
Да не в этом дело.
Раскрою немного, так сказать, карты. Если заметили, то я зачатую специально ввязываюсь в разбор вопросов, при которых даже в случае очень корректного поведения будет в ответ высказано лично в мой адрес очень всего чего такого (например, см. ветку про моразмы). Это мне нужно исходя из практических задач. Поскольку я занимаюсь историей и что-то там собираю и сочиняю, то приходится отвечать за свои слова. А чтобы можно было ответить, не кривя душой, сперва надо разобраться во всех тонкостях вопроса, без эмоций и популизма. Да и узнать аргументы противной стороны. Что, собственно я тут и делаю.
Или еще, например. Предположим. 19 марта, я достаю из шкафа парадку с медалями, одеваю ее и иду в школу детишкам рассказывать про то, что они еще не знают. Прихожу к ним, а они мне:
- Дядя моряк, мы знаем Маринеско, расскажите про него!
- Гуд. Был такой командир, командовал "С-13", потопил самый большой из потопленных советскими подводниками траспорт. На нем было мало командиров немецких подлодок, зато очень много беженцев, одних детишек погибло больше, чем людей на Титанике...
Даже если я потом буду обвинять Гитлера, что это он виноват в развязывании войны, что Маринеско не знал кто на транспорте и т.д. и т.п., то это уже будет звучать как неловкое оправдание.
Или могу по другому сказать:
- Да, был такой, самый известный наш подводник, потому что пустил на дно траспорт с 80 укомплектованными экипажами подводных лодок, на которые Гитлер делал большую ставку. После чего Гитлер объявил Маринеско личным врагом, ну и т.д. в том же духе.
Я конечно утрирую, в реальности я выкручусь конечно, но второй вариант воспроизводить не буду при любом раскладе. Как бы там не казалось, что это послужит благому делу и все такое прочее. Ложь в конечном итоге никогда на пользу не бывает.

Ну а почитать его как подводника №1 или нет, это дело лично каждого. И я высказывался лишь против почитания одного при одновременным забвением других, а не против лично Маринеско. Это тоже надо различать.
Так что к моим постам прошу относиться соответственно и не принимать все эмоционально близко к сердцу, поскольку надеюсь понятно, что я далек от тех целей которые преследуют всякие резуны, доценки и пр. радио-"свободы"

>С уважением, nick 191
От nick191
К Илья на работе (15.12.2006 22:05:21)
Дата 21.12.2006 12:11:28

Re: Опять про...

Здравствуйте.

>>>но лично у меня скепсис вызывает его именование в СМИ как "подводника №1".
>>
>>А вот у его сослуживцев, почему-то, такого скепсиса не было. Они это дружно показали на известной встрече в Кронштадте...
>А что они не высказались дружно, когда Маринеско был жив?

Я имел в виду именно ту встречу, на которой присутствовал еще живой Маринеско.

>Я могу сослаться на мнение до сих пор живого его сослуживца, последнего из командиров пл, воевавших в войну, Егорова Георгия Михайловича. Он сказал так (не мне и не дословно воспроизвожу) его было за что не любить начальству и командиры пл не все к нему были благосклонны. И еще кратко (дословно) ...бандюга и пьяница. И хорошо помню, когда в конце 80-х пошла кампания по его "прославлению" то командование ВМФ стойко держалось отрицательной позиции. Наверно же не из тупого упрямства?
>Так что вот так.

Так, да не совсем так...
Я лично встречался с Редкобородовым. У того - мнение противоположное было. А то, что начальство "не любило", - не аргумент.
Кстати, однажды мне пришлось услышать некую фразу, сказанную одним начальником в адрес этакого "положительного героя". Дословно: "Уж лучше бы ты пил!!!"

>Или еще, например. Предположим. 19 марта, я достаю из шкафа парадку с медалями, одеваю ее и иду в школу детишкам рассказывать про то, что они еще не знают. Прихожу к ним, а они мне:
>- Дядя моряк, мы знаем Маринеско, расскажите про него!
>- Гуд. Был такой командир, командовал "С-13", потопил самый большой из потопленных советскими подводниками траспорт. На нем было мало командиров немецких подлодок, зато очень много беженцев, одних детишек погибло больше, чем людей на Титанике...
>Даже если я потом буду обвинять Гитлера, что это он виноват в развязывании войны, что Маринеско не знал кто на транспорте и т.д. и т.п., то это уже будет звучать как неловкое оправдание.
>Или могу по другому сказать:
>- Да, был такой, самый известный наш подводник, потому что пустил на дно траспорт с 80 укомплектованными экипажами подводных лодок, на которые Гитлер делал большую ставку. После чего Гитлер объявил Маринеско личным врагом, ну и т.д. в том же духе.
>Я конечно утрирую, в реальности я выкручусь конечно, но второй вариант воспроизводить не буду при любом раскладе. Как бы там не казалось, что это послужит благому делу и все такое прочее. Ложь в конечном итоге никогда на пользу не бывает.

Вы ведь часто акцентируете внимание собеседников на своих "монархических" взглядах и почтении к русским морякам царского флота. Возьмите, пожалуйста, книжку адмирала Макарова, прочтите его мнение по поводу военных, пишущих о вооруженных силах. Если согласитесь с русским флотоводцем, у Вас не будет необходимости "выкручиваться в парадке".

С уважением, nick 191
От Илья на работе
К nick191 (21.12.2006 12:11:28)
Дата 22.12.2006 21:06:19

Re: Опять про...


>Вы ведь часто акцентируете внимание собеседников на своих "монархических" взглядах и почтении к русским морякам царского флота. Возьмите, пожалуйста, книжку адмирала Макарова, прочтите его мнение по поводу военных, пишущих о вооруженных силах. Если согласитесь с русским флотоводцем, у Вас не будет необходимости "выкручиваться в парадке".

уточните, про какую книжку идет речь.
От nick191
К Илья на работе (22.12.2006 21:06:19)
Дата 25.12.2006 14:54:21

Re: Опять про...

Здравствуйте.

>уточните, про какую книжку идет речь.

Прочтите все, не пожалеете. Их не так и много у него.

С уважением, nick 191
От Илья на работе
К nick191 (25.12.2006 14:54:21)
Дата 25.12.2006 22:01:10

про Макарова

к сожалению, не скоро руки дойдут, у меня очередь книг на прочитку.
Просто укажите про какой фрагмент из какой книги, просто интересно стало, о чем речь.
От alekseyvas
К Илья на работе (08.12.2006 15:17:43)
Дата 09.12.2006 15:52:43

Re: Опять про...


>К командирским дарованиям Маринеско конечно, вопросов нет, но лично у меня скепсис вызывает его именование в СМИ как "подводника №1".

>

Ох уж это стремление всех на первый-второй - треетий!

Я понимаю, есть такая общность людей в северной Америке, которая бегает по полю, кидает куда-то мячи … Им там обязательно надо доказывать, что они первые, толкаться локтями, не любить слово «неудачник» и как сперматозоидам надо постоянно стремятся куда-то прибежать раньше всех. Иначе они не станут 100 процентными американцами. Дикие люди., взращенные на кукурузе.

Не наши это методы.
Это в голливудском фильме командир советской подводной лодки может встать посреди командирской пьянки (в смысле занятия по специальности) и смело сказать своим корешам:
А ну, ЦЫТЬ! Подводник №1 говорить будет!

В советской действительности, он тут же получит в глаз, рюмки ему больше не нальют, а назавтра все кореша с ним на «вы» разговаривать будут и по званию, ( пока он не повинится в лучших русских традициях – мол черт попутал, браты, извиняйте).
Но даже после этого – долго еще ему помалкивать в этом обществе…
Скромность – основа боевой устойчивости командира ПЛ.
(я уверен, что именно так считал и сам Александр Иванович)


Мы, почему замполитов-то не любили?
Да они нас считали каждые пять минут на первый, второй, третий и вносили в свои «экраны соцсоревнования». Потом мы смотрели на эти экраны и ржали, как дикие кони, а они (замполиты) обижались, как будто их тоже кукурузой в детстве перекормили.

У нас был и есть свой подводный флот. А в нем свои люди, свои герои и, к сожалению, свои негодяи. Что поделать, флот, даже подводный, тоже слепок с нашего общества. Этот слепок никогда не имел и никогда не будет иметь ничего общего с немцами или с американцами. Сколько вы не трите эти слепки наждачкой.

Вспомните заунывное выступление НачПО перед вашей очередной автономкой:
Товарищи, вы потомки славных адмиралов Нахимова, Лазарева, Ушакова!
Если бы НачПО вынул свои глаза, возведенные к небу и направил их на неровный строй подводников… то обнаружил бы скорее в нем потомков Стеньки Разина, Пугачева, да и других русских-народных охламонов, почему обязательно Ушакова да Нахимова?

Так надо считать, или не надо?
На мой взгляд:
Считать действующих – вполне полезное занятие (Но только тем, кто сам постиг эту арифметику и знает, кому и за что выставляется высшая оценка на флоте – «Пока ладно»)

Считать и сравнивать ушедших – крайне безобразное дело. Дурной тон, если хотите.
Об этих людях обязательно надо много говорить (хорошего и плохого), писать и спорить! Чем дольше и красочнее, тем лучше…

Только в экран соцсоревнования не надо.
От serg
К alekseyvas (09.12.2006 15:52:43)
Дата 11.12.2006 11:40:08

Re: Опять про...

Доброго времени суток!

Замечательно сказано.

С уважением, serg
От Olga
К alekseyvas (09.12.2006 15:52:43)
Дата 09.12.2006 16:18:37

Кстати за экраны))

Доброе Утро Господа!

Т.е. в ПЛ реально была досточка объявлений?
А где обычно вешалась?
Чего еще размещали на ней?

С уважением,
Ольга
От Anjin
К Olga (09.12.2006 16:18:37)
Дата 11.12.2006 20:03:44

Re: Кстати за...

>Доброе Утро Господа!
Добрый вечер!
У нас была во втором (жилом)отсеке,напротив каюты зама.
Вешали боевые листки (посменно), и телеграммки с информацией "от черничного"(кто был до него уже не помню)- вобщем колхозники тамбовщины намолотили ...тонн конопли.
С Уважением.
Anjin
От Мапута
К Илья на работе (08.12.2006 15:17:43)
Дата 08.12.2006 16:27:42

Что это дает?

Добрый день!

но оценку его действиям как в походе, так и вне службы нам дать необходимо.

Для каких целей?

С уважением М.Х.Галеев
От Илья на работе
К Мапута (08.12.2006 16:27:42)
Дата 08.12.2006 21:05:03

Re: Что это...

>Добрый день!

>но оценку его действиям как в походе, так и вне службы нам дать необходимо.

>Для каких целей?

Ну, например. Висит портрет Маринеско в штабе дивизии, написано что герой. Пришли лейтенанты, посмотрели. Потом замполит на ОГП стал в красках рассказывать, что Маринеско "подводник № 1". На следующий день одного из лейтенантов нету на службе. Поиски. Находят в дупель кривого у какой-то гражданки в постели. После протрезвления он не моргнув глазом говорит: беру пример с "подводника № 1", ведь про него даже фильм недавно сняли...
Смешно, да?

А ведь многие подсознательно берут с него пример.

Просто надо мух от котлет отделять: где отвага и геройство, а где недостойное поведение. Чтобы оно, энто самое поведение, не было в потомству в пример.
От Miner K 276
К Илья на работе (08.12.2006 21:05:03)
Дата 02.01.2007 01:23:32

Этому лейтенанту грамотный командир или начальник (+)

всегда сможет ответить: вот когда по потопленному тоннажу к нему приблизишься хотя бы чуть чуть, то подумаем что с твоим пьянством и девками делать, а пока..... сход дробь, изучить дисциплинарный устав ст с .... по ..... наизусть, доложить. Ну и денег каких-нибудь можно лишить до кучи, чтобы не наглел летёха.
От Anjin
К Илья на работе (08.12.2006 21:05:03)
Дата 11.12.2006 19:32:20

Напомнили...

>>Добрый день!
Здравствуйте!
>Ну, например. Висит портрет Маринеско в штабе дивизии, написано что герой. Пришли лейтенанты, посмотрели. Потом замполит на ОГП стал в красках рассказывать, что Маринеско "подводник № 1".

Выход на БС. Последние напутствия. В штурманскую протискивается начпо. "Как настроение... Вы уж там...
...и вдруг...
начпо видит над прокладчиком известное фото Маринеско у перископа!(в ту пору кроме генсека, разве что Ленин мог быть)
-!!!
А ЭТО кто???
-Александр Иваныч.
-Какой Александр Иваныч???
-Маринеско.
-(пауза)похо-о-о-ж.
Занавес.
С уважением.
Anjin
От 142
К Anjin (11.12.2006 19:32:20)
Дата 12.12.2006 08:32:46

Re: Напомнили...

>>>Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Ну, например. Висит портрет Маринеско в штабе дивизии, написано что герой. Пришли лейтенанты, посмотрели. Потом замполит на ОГП стал в красках рассказывать, что Маринеско "подводник № 1".
>
>Выход на БС. Последние напутствия. В штурманскую протискивается начпо. "Как настроение... Вы уж там...
>...и вдруг...
>начпо видит над прокладчиком известное фото Маринеско у перископа!(в ту пору кроме генсека, разве что Ленин мог быть)
>-!!!
> А ЭТО кто???
>-Александр Иваныч.
>-Какой Александр Иваныч???
>-Маринеско.
>-(пауза)похо-о-о-ж.
>Занавес.
>С уважением.
>Anjin


Привет

К месту будет вспомнить гнусную компанию с памятником А.И. Маринеско в Лиепае. Говорили, что от таких вот ревнителей МОРАЛЬНОГО облика пришлось пережить ему (памятнику) временное захоронение даже.
С уваж.
142
От Валентин
К 142 (12.12.2006 08:32:46)
Дата 12.12.2006 10:23:55

Re: Напомнили... (-)
От Мапута
К Илья на работе (08.12.2006 21:05:03)
Дата 11.12.2006 15:26:34

Это - вот что...

>>Добрый день!
>
>>но оценку его действиям как в походе, так и вне службы нам дать необходимо.
>
>>Для каких целей?
>
>Ну, например. Висит портрет Маринеско в штабе дивизии, написано что герой. Пришли лейтенанты, посмотрели. Потом замполит на ОГП стал в красках рассказывать, что Маринеско "подводник № 1". На следующий день одного из лейтенантов нету на службе. Поиски. Находят в дупель кривого у какой-то гражданки в постели. После протрезвления он не моргнув глазом говорит: беру пример с "подводника № 1", ведь про него даже фильм недавно сняли...
>Смешно, да?

>А ведь многие подсознательно берут с него пример.

>Просто надо мух от котлет отделять: где отвага и геройство, а где недостойное поведение. Чтобы оно, энто самое поведение, не было в потомству в пример.


Добрый день!

Ваши слова - есть вопросы пропаганды и воспитания.
Дискуссией на Форуме такой вопрос не поднять.
Замполит сам, должно быть, начитался всего понемногу; информация в нем не отложилась в виде ясного и недвусмыленного ответа на возникший вопрос. И не отложится.
Необходимы усилия гос.структур. Скажем, Военно-морская академия как-то принимает в этом участие? Ей некогда? Занята более практичными вопросами? Но тогда она не занимается научной стороной своей деятельности. А нескончаемость дискуссий по Маринеско А.И. давно уже требует рассмотреть всю массу накопленных знаний именно в таком ракурсе - научном. Статья В.Д.Доценко - еще не есть труд Академии.
И чем дальше будем мы решать наши сомнения и не сомнения в дилетантском духе, тем отвратительнее картины мы будем наблюдать на флоте. Пьяный лейтенант - еще не беда. Что делать с теми (и нами, допустившими), кто в увольнениях уже совершенно конкретно вытягивает губки в дудочку, дабы перекрасить их помадой...
С уважением М.Х.Галеев
От Mopnex
К Мапута (11.12.2006 15:26:34)
Дата 11.12.2006 16:35:51

Re: Это -


>И Пьяный лейтенант - еще не беда. Что делать с теми (и нами, допустившими), кто в увольнениях уже совершенно конкретно вытягивает губки в дудочку, дабы перекрасить их помадой...
>С уважением М.Х.Галеев

Зато какое решение проблемы отрыва от семьи в дальних походах.
От Мапута
К Mopnex (11.12.2006 16:35:51)
Дата 11.12.2006 17:43:46

Не читали?


>>И Пьяный лейтенант - еще не беда. Что делать с теми (и нами, допустившими), кто в увольнениях уже совершенно конкретно вытягивает губки в дудочку, дабы перекрасить их помадой...
>>С уважением М.Х.Галеев
>
>Зато какое решение проблемы отрыва от семьи в дальних походах.


Добрый вечер!

В газете "Ваш тайный советник" (сентябрь)живописно о том сказано.

С уважением М.Х.Галеев
От поручик Бруммель
К Мефодий (07.12.2006 23:09:43)
Дата 08.12.2006 10:50:26

Re: Опять про...

>На сайте http://brummel.borda/ru/?-10 опубликована статья М.Морозова "Гибель"Вильгельма Густлофа": правда и домыслы". Это на виф2.

Верный адрес ссылки http://brummel.borda.ru/?-10