От KM
К alex 1
Дата 04.07.2006 23:33:20
Рубрики Прочее;

Re: А как...

Добрый день!

>Можно сказать даже больше, Московский улус... полностью перенял финансовую систему метрополии, вплоть до названий элементов денежной системы (деньги, рубль, копейка и т.д.).

Можно поподробнее про рубль и копейку?

>Московское княжество, захватив например Новгород, так и осталось отсталым. А вот член Ганзейского союза, крупнейший участник тогдашней международной торговли и весьма авторитетное и могущественное для своего региона Новгородское государство - перестало существовать, как таковое.

Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (04.07.2006 23:33:20)
Дата 05.07.2006 13:59:10

Re: А как...

Добрый день!

>Можно поподробнее про рубль и копейку?

Поищите про этимологию (наука о происхождении слов) данных слов. Про этимологию копейки я уже написал ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76971.htm ). Где читал про рубль не могу вспомнить :( (попадаются только версии про его разрубание). Кроме этих двух есть еще много других слов, например, казна. Кстати недавно наткнулся на этимологию фамилии Путин. Оказалось весьма забавно.

>>Московское княжество, захватив например Новгород, так и осталось отсталым. А вот член Ганзейского союза, крупнейший участник тогдашней международной торговли и весьма авторитетное и могущественное для своего региона Новгородское государство - перестало существовать, как таковое.
>
>Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?

Случалось в истории неоднократно. :)

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (05.07.2006 13:59:10)
Дата 05.07.2006 15:05:45

Re: А как...

Добрый день!

>>Можно поподробнее про рубль и копейку?
>
>Поищите про этимологию (наука о происхождении слов) данных слов.
Спасибо за совет. Вообще-то я в курсе. Меня интересуют источники Ваших ...хм, знаний.
> Про этимологию копейки я уже написал ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76971.htm ).
Это Вы из Википедии взяли. Ненадежный источник, а эту фразу про копейку написал точно профан.
Вообще наименование номинала копейки начало с трудом прививаться с денежной реформы Елены Глинской 1535-1538 , когда о хане Кепеке (1320) уже давно забыли и денег его по Руси не ходило. Окончательно копейка укрепилась в лексике только к концу XVII в.
Впервые этот слово было отчеканено в качестве номинала на монете только в 1704 г. Ни о какой татарской этимологии не может быть и речи. Копейкой сперва называли новгородскую деньгу с изображением копейщика. Кстати, были и сабельки - московские деньги с изображением всадника с саблей. Но именно вес новгородской деньги был равен 1/100 рубля, поэтому ее название получило распространение.
Источник: А.С. Мельникова. Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого. М. Финансы и статистика. 1989. Самое полное и серьезное издание по этой теме на сегодняшний день.

> Где читал про рубль не могу вспомнить :( (попадаются только версии про его разрубание).

Вот-вот. Почему-то в этом случае Вы википедию не цитируете. А там, в частности, написано:

Слово «рубль» как денежная единица происходит от слова рубить. Исторически понятие «рубль» возникло в XIII веке в Новгороде, где под «рублём» понималась одна из частей разрубленной пополам гривны

Может, и Новгород был улусом, если там татарские слова возникали?

>>Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?
>
>Случалось в истории неоднократно. :)

Да нет уж, могущественного слабому и отсталому не одолеть. Не эффективной и не жизнеспособной оказались новгородская политическая система, экономика и военная организация. Дифирамбы петь нечему.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (05.07.2006 15:05:45)
Дата 06.07.2006 11:54:03

Re: А как...

Добрый день!

>> Про этимологию копейки я уже написал ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76971.htm ).
>Это Вы из Википедии взяли. Ненадежный источник, а эту фразу про копейку написал точно профан.

Да из Википедии. Меня попросили слегка раскрыть тему, что я и сделал.

>Ненадежный источник, а эту фразу про копейку написал точно профан.

Довольно неплохой источник, хотя и не без ошибок. Увы, в этимологии я не специалист, поэтому точно определить профессиональный уровень писавшего не могу. Вы специалист - Вам виднее.

>Вообще наименование номинала копейки начало с трудом прививаться с денежной реформы Елены Глинской 1535-1538 , когда о хане Кепеке (1320) уже давно забыли и денег его по Руси не ходило. Окончательно копейка укрепилась в лексике только к концу XVII в.
>Впервые этот слово было отчеканено в качестве номинала на монете только в 1704 г. Ни о какой татарской этимологии не может быть и речи. Копейкой сперва называли новгородскую деньгу с изображением копейщика. Кстати, были и сабельки - московские деньги с изображением всадника с саблей. Но именно вес новгородской деньги был равен 1/100 рубля, поэтому ее название получило распространение.
>Источник: А.С. Мельникова. Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого. М. Финансы и статистика. 1989. Самое полное и серьезное издание по этой теме на сегодняшний день.

Вы ведь тоже взяли вышецитированное из той же страницы Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Копейка ), писанной "профаном". Ай-яй-яй. Как специалист-филолог, могли-бы высказать и свою аргументированную точку зрения. Тем более, что писавший высказал наиболее вероятные по его мнению версии и на истину в последней инстанции не претендует.
А вот, что пишут по поводу происхождения слова "копейка" другие филологи:
http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
Там среди прочего рассматривается и версия происхождения от копейщиков и сабельки, а также причины ошибочности этой версии.

>> Где читал про рубль не могу вспомнить :( (попадаются только версии про его разрубание).
>
>Вот-вот. Почему-то в этом случае Вы википедию не цитируете.

Когда я читал о происхождении слова рубль, википедии еще не существовало. Однако сейчас, я уже не помню где это прочитал, о чем и сообщил. В случае с копейкой, удалось быстро найти другие источники, о чем я и доложил.

>Может, и Новгород был улусом, если там татарские слова возникали?

Нет, Новгород только с 1478 г. являлся частью Московского Улуса. И финансовую систему позаимствовал у своих основных торговых партнеров - немцев и скандинавов.

>>>Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?
>>Случалось в истории неоднократно. :)
>Да нет уж, могущественного слабому и отсталому не одолеть. Не эффективной и не жизнеспособной оказались новгородская политическая система, экономика и военная организация. Дифирамбы петь нечему.

Новгородская политическая система была для своего времени и эффективной, и жизнеспособной. Хотя-бы в силу способности длительное время противостоять монголо-татарскому нашествию (по тем временам сверхмощный враг). Чего о Москве сказать нельзя. Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы. Следствием чего и стало прекращение существования новгородского государства в течение последующих 7 лет. И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (06.07.2006 11:54:03)
Дата 06.07.2006 17:56:37

Re: А как...

Добрый день!

>Вы ведь тоже взяли вышецитированное из той же страницы Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Копейка ), писанной "профаном". Ай-яй-яй.

Могу открыть страшную тайну! 8-0 Эту статью в Википедии я и откорректировал уже после своего поста на форуме. Можете в тамошнем логе справиться.
В том-то и дело, что любой желающий туда может написать все что угодно, а потом любой неинформированный ссылаться на это, как на истину.

>Как специалист-филолог, могли-бы высказать и свою аргументированную точку зрения. Тем более, что писавший высказал наиболее вероятные по его мнению версии и на истину в последней инстанции не претендует.

Я не специалист-филолог, а любитель-нумизмат и с этой стороны вопрос знаю довольно прилично. И свою точку зрения, надеюсь, высказал убедительно, хотя и кратко, а аргументов у меня еще много.

>А вот, что пишут по поводу происхождения слова "копейка" другие филологи:
> http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
>Там среди прочего рассматривается и версия происхождения от копейщиков и сабельки, а также причины ошибочности этой версии.

Как раз об ошибочности этой версии там не говорится. Там узко-лексический подход с изложением всех версий.
Я же Вам говорю об историческом контесте, с предельной достоверностью свидетельствующим о том, что при появлении копейки, как основного русского номинала, для его названия никак не логично было приплести какого-то хана двухсотлетней давности или денег, которых уже давно никто не видел.

>Нет, Новгород только с 1478 г. являлся частью Московского Улуса. И финансовую систему позаимствовал у своих основных торговых партнеров - немцев и скандинавов.

А ну-ка, расскажите нам теперь про финансовую систему Новгорода!

>Новгородская политическая система была для своего времени и эффективной, и жизнеспособной. Хотя-бы в силу способности длительное время противостоять монголо-татарскому нашествию (по тем временам сверхмощный враг).
Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.

>Чего о Москве сказать нельзя.
Ничего не понимаю! Кто земли Русские собрал-то?

>Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы.
А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?

Честное слово, Вам надо срочно садиться за написание своей версии истории! Озолотитесь быстро, а Фоменко сдохнет от зависти.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (06.07.2006 17:56:37)
Дата 08.07.2006 00:02:31

Re: А как...

Добрый день!

>>А вот, что пишут по поводу происхождения слова "копейка" другие филологи:
>> http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
>>Там среди прочего рассматривается и версия происхождения от копейщиков и сабельки, а также причины ошибочности этой версии.

>Как раз об ошибочности этой версии там не говорится. Там узко-лексический подход с изложением всех версий.

Контекст именно таков. Также там говорится о высокой вероятности заимствования слова копейка из восточных языков. В частности от монеты копек. Еще одна цитата:"Так как названия денежных единиц в русском языке являются заимствованиями с Востока".

>Там узко-лексический подход с изложением всех версий.
Подход там совсем не узко-лексический, а комбинированный (лексический и исторический (даже представлена версия нумизматов)).

>>Новгородская политическая система была для своего времени и эффективной, и жизнеспособной. Хотя-бы в силу способности длительное время противостоять монголо-татарскому нашествию (по тем временам сверхмощный враг).
>Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.

Пример: 1238 г. двухнедельный ожесточенный штурм войсками Батыя и Субудая южного форпоста Новгорода - г. Торжок. После падения Торжка татаро-монгольская конница начала выдвижение на Новгород, однако примерно в 100 км от города повернула назад. Причины точно неизвестны. Возможно побоялись еще более трудного штурма Новгорода, или устали от Торжка, а может на заду у хана выскочил чирей. Хотя, не знаю Ваших критериев великих сражений. Может описанное является невеликим.
P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.

>Ничего не понимаю! Кто земли Русские собрал-то?

Мне казалось, что я достаточно четко осветил этот вопрос ранее. Возможно, на Вашу способность к пониманию, влияет связь Москвы с этими событиями? Поэтому попробуем по другому. Представим гипотетическую ситуацию: 2010 г. Губернатор провинции Хэйлунцзян, собрав местную милицию, ополчение и получив в помощь регулярные части НОАК (подчиненные Пекину), штурмом овладевает Хабаровском и Хабаровским краем, а также Владивостоком и Приморским краем. А теперь вопрос: кто захватил эти земли; провинция Хэйлунцзян или Китай?

>>Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы.
>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?

И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (08.07.2006 00:02:31)
Дата 08.07.2006 11:25:49

Подведем итоги

Добрый день!

Краткое содержание предыдущих серий:
Про рубль - "не помню" = слив.
Про копейку - на конкретные аргументы никаких контраргументов - тоже слив.
Про финансовую систему Новгорода - опять соврамши сгоряча.

Идем дальше.
>>Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.
>Пример: 1238 г. двухнедельный ожесточенный штурм войсками Батыя и Субудая южного форпоста Новгорода - г. Торжок. После падения Торжка
Так, одно боестолкновение с победой Орды. Откуда следует, что Новгород "выстоял и противостоял".
>может на заду у хана выскочил чирей.
Гениально! Наполеоновский насморк под Ватерлоо отдыхает! Аффтар, пеши исчо!
>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!

>>Ничего не понимаю! Кто земли Русские собрал-то?
>Мне казалось, что я достаточно четко осветил этот вопрос ранее.
А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
Выполняя волю своего повелителя Иван III:
в 1467 г. совершил поход на Казань;
в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
и т.д.
Естественно, занятому такими важными делами московскому вассалу некогда было заняться вопросом уплаты дани, против чего хан не возражал, а даже приветствовал, ибо сложить ее все равно было некуда.
Вконец измученный наглым поведением продвинутого Новгорода хан повелел, наконец, своему верному рабу - Ивану III-му присоединить оный к своему улусу, что тот верноподданически и исполнил, командуя вверенными ему силами татарской конницы.
>>>Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы.
Йййййес!
Ой, дальше не могу. Признаюсь, я был неправ! Грубый, псевдо-реалистичный метод Фоменко Вам чужд. А не замахнуться ли Вам на Джона... нашего... Толкиена? Выдумайте себе фантастический мир ханов-улусов-верных псов и живите в нем в комфорте и мармеладе не парясь грубой реальностью!
Только меня увольте.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (08.07.2006 11:25:49)
Дата 10.07.2006 23:58:36

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>Краткое содержание предыдущих серий:
>Про рубль - "не помню" = слив.
>Про копейку - на конкретные аргументы никаких контраргументов - тоже слив.
>Про финансовую систему Новгорода - опять соврамши сгоряча.

С Вами спорить невозможно. Ненравящиеся Вам аргументы, даже подкрепленные ссылками на серьезные источники, Вы стараетесь игнорировать (как в случае с копейкой). Посему спорить с Вами о рубле или финансовой системе Новгорода - бессмыслено. Да и времени свободного нет.

>Идем дальше.
>>>Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.
>>Пример: 1238 г. двухнедельный ожесточенный штурм войсками Батыя и Субудая южного форпоста Новгорода - г. Торжок. После падения Торжка
>Так, одно боестолкновение с победой Орды. Откуда следует, что Новгород "выстоял и противостоял".

Хм, назвать боестолкновением двухнедельный ожесточенный штурм города, с большими потерями с обеих сторон. "Боестолкновение" закончилось тем, что Новгород не был захвачен. Вопреки первоначальным замыслам нападавших. Как бы Вам не был противен этот факт.

>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!

Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.

>А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>и т.д.

Опять Вы рассказываете о том чего не знаете. Это что, повторение истории с седловатостью? На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

>Выдумайте себе фантастический мир ханов-улусов-верных псов и живите в нем в комфорте и мармеладе не парясь грубой реальностью!
>Только меня увольте.

Да бога ради. Не нравится Вам реальное течение истории и не надо. Живите со своими историческим сказками. Где могучая, независимая Москва "присоединяла" горячо желавших этого соседей. Рассказывайте о освобождении от монголо-татарского ига в результате Куликовской битвы, забывая о произошедшем позже очередном захвате и сожжении Москвы татарами, с возобновлением выплаты дани. Потом можете плавно перейти к поиску родины слонов, располагавшейся в центре Москвы.

С уважением, alex 1
От Leo
К alex 1 (10.07.2006 23:58:36)
Дата 11.07.2006 10:16:08

Re: Подведем итоги

>А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

А это из какого такого "серьёзного источника"? Из статьи в "АиФ" или "МК"?

С уважением,
Leo
От KM
К alex 1 (10.07.2006 23:58:36)
Дата 11.07.2006 10:12:17

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>С Вами спорить невозможно. Ненравящиеся Вам аргументы, даже подкрепленные ссылками на серьезные источники, Вы стараетесь игнорировать (как в случае с копейкой).

Предлагаю Вам следовать советам, которые сами даете другим ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm) :
> при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом

Я привел свои аргументы и сделал выводы, а Ваших не дождался. АРГУМЕНТОВ, а не ссылок.

>Посему спорить с Вами о рубле или финансовой системе Новгорода - бессмыслено.

Естественно, потому что Вы не в теме.

>Да и времени свободного нет.

Ой, что-то знакомое. Уже было, когда сказать нечего стало.

>>Идем дальше.

>Хм, назвать боестолкновением двухнедельный ожесточенный штурм города, с большими потерями с обеих сторон. "Боестолкновение" закончилось тем, что Новгород не был захвачен. Вопреки первоначальным замыслам нападавших. Как бы Вам не был противен этот факт.

Мне этот факт не противен и не приятен, я в отличие от Вас не даю оценок давним событиям. А факт в том, что взятие Торжка не остановило продвижения монголо-татар. Что остановило – Вы сами не знаете. Ну, и не делайте выводов космической глупости.

>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.

>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.

Поясните, как экспорт пушнины мог быть фактором противостояния Орде.

>Опять Вы рассказываете о том чего не знаете. Это что, повторение истории с седловатостью? На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

Да нет, мне кажется, Вы не в курсе. На момент окончательного присоединения Новгорода к Москве (1471):
- Золотая или Большая Орда таки существовала и была серьезным соперником как для Москвы, так и для отколовшегося Крыма;
- В Крыму шли разборки между сыновьями умершего хана Ази-Гирея;
- Никакой дани Москва Крыму в это время не платила и от Крыма не зависела.
Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!

>Да бога ради. Не нравится Вам реальное течение истории и не надо. Живите со своими историческим сказками. Где могучая, независимая Москва "присоединяла" горячо желавших этого соседей. Рассказывайте о освобождении от монголо-татарского ига в результате Куликовской битвы, забывая о произошедшем позже очередном захвате и сожжении Москвы татарами, с возобновлением выплаты дани. Потом можете плавно перейти к поиску родины слонов, располагавшейся в центре Москвы.

Не передергивайте, пожалуйста и не приписывайте мне слов, которых я не говорил. Разберитесь лучше с той горой выдумок, которую сами нагородили.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (11.07.2006 10:12:17)
Дата 13.07.2006 01:46:50

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>Предлагаю Вам следовать советам, которые сами даете другим ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm)

Ссылка не открывается.

> при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом

>Я привел свои аргументы и сделал выводы, а Ваших не дождался. АРГУМЕНТОВ, а не ссылок.

Я что-то пропустил? Укажите где. Если Вы имели в виду это:
>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?

То на мою просьбу, как-то аргументировать Ваши выводы, Вы скромно отмолчались.

>>Да и времени свободного нет.
>Ой, что-то знакомое. Уже было, когда сказать нечего стало.

Это когда сказать нечего стало? Дайте ссылку. Я посмотрю и отвечу.
А со временем действительно очень туго.

>А факт в том, что взятие Торжка не остановило продвижения монголо-татар. Что остановило – Вы сами не знаете.

Факт, как я уже писал, в том, что Новгород не был захвачен. Хотя монголо-татары это планировали. Что остановило – никто не знает.

>Ну, и не делайте выводов космической глупости.

Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).

>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>Поясните, как экспорт пушнины мог быть фактором противостояния Орде.

Опять пытаетесь извращать смысл сказанного (надергав понравившиеся Вам куски из нашего диалога). Вот полная цитата:
>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.

Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.

>>>Позвольте развить Вашу мысль.
>>>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>>>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>>>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>>>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>>>и т.д.
>>Опять Вы рассказываете о том чего не знаете. Это что, повторение истории с седловатостью? На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>Да нет, мне кажется, Вы не в курсе. На момент окончательного присоединения Новгорода к Москве (1471):
>- Золотая или Большая Орда таки существовала и была серьезным соперником как для Москвы, так и для отколовшегося Крыма;
>- В Крыму шли разборки между сыновьями умершего хана Ази-Гирея;
>- Никакой дани Москва Крыму в это время не платила и от Крыма не зависела.

Опять двадцатьпять! Да Вы что читать не умеете? Или имеете трудности с логикой? Вы ведь вроде пытались на меня наехать по поводу Казани (не попытавшись предварительно изучить происходившее в действительности). При чем же здесь Новгород? Или пытаетесь все запутать чтобы не признавать свою ошибку?

>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!

Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои. Подтверждение вассальной зависимости Москвы и выплаты дани Крыму см. тут:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77289.htm

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (13.07.2006 01:46:50)
Дата 13.07.2006 12:48:50

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>>Предлагаю Вам следовать советам, которые сами даете другим ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm)
>
>Ссылка не открывается.
Последнюю скобку уберите. Хотя Вашу фразу оттуда я привел ниже.

>> при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом
>
>>Я привел свои аргументы и сделал выводы, а Ваших не дождался. АРГУМЕНТОВ, а не ссылок.
>
>Я что-то пропустил? Укажите где.
Про копейку – здесь:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm

>То на мою просьбу, как-то аргументировать Ваши выводы, Вы скромно отмолчались.
Ждал Ваших объяснений про финансовую систему Новгорода.
Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – необходимость импорта зерна. Прекращение его поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, волнениям и т.д.
2. Политически – в частности, князь Новгорода был младше Великого Князя Московского по семейным счетам.
3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.

>А со временем действительно очень туго.
Это чтобы показать свою значимость среди кучи бездельников? Начали дискуссию – доводите до конца или сливайте. Нет времени – не влезайте, а влезли – не жалуйтесь!

>Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).

А, так это было безапелляционное такое предположение? Принято.

>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>
>Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.

Шутка это была, дорогой алекс1, такая же как и про гуманитарные вопросы в 15 веке. Извините, расчитывал на Ваше чувство юмора. Больше не буду. Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.

>Опять двадцатьпять! Да Вы что читать не умеете? Или имеете трудности с логикой? Вы ведь вроде пытались на меня наехать по поводу Казани (не попытавшись предварительно изучить происходившее в действительности). При чем же здесь Новгород? Или пытаетесь все запутать чтобы не признавать свою ошибку?

Не понял поначалу, какого хана имеете ввиду (который по Вашей версии приказал Москве присоединить Новгород к своему улусу). Поэтому я проиллюстрировал взаимоотношения Москвы и Казанского ханства. А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?

>>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!
>
>Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои.

Завыванием я называю эмоциональную окраску истории (как, например Ваш «пес хана» или "московский улус"). Где Вы у меня нашли подобное?

>Подтверждение вассальной зависимости Москвы и выплаты дани Крыму см. тут:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77289.htm

Тут как раз подтверждение обратного.
>Из уважаемого Вами Карамзина. Хотя он очень старался этот вопрос запутать. Вот цитаты:
>"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...?Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:?"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
>"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

При наличии буйной фантазии можно считать данью то, что названо поминками или ежегодными дарами (хотя с какой радости Ивану платить Менгли Гирею – тот пока Москвы не завоевывал. Это было предложение союза на определенных условиях). Ну, пусть даже дань, если Вам так нравится. Что же мы видим?

Предложение уплаты «дани» в 1473 г. как раз и свидетельствует о том, что в 1471 г. (когда Иван III воевал с Новгородом) такой дани не платили. И хан не мог ничего приказывать великому князю в отношении Новгорода. Тем более уже в 1474 г. Менгли-Гирей был свергнут, а потом Крым завоевали турки, а потом Золотая Орда и т.д. Какая дань, какая вассальная зависимость и кому?

То есть Ваше утверждение:

>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

является чистой воды выдумкой.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (13.07.2006 12:48:50)
Дата 19.07.2006 03:12:14

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>Про копейку – здесь:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm

Это страница-оглавление форума. Пожалуйста повнимательней со ссылками.

>Ждал Ваших объяснений про финансовую систему Новгорода.

Так Вы вроде еще с копейкой не разобрались.

>Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
>1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – >необходимость импорта зерна. Прекращение его >поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, >волнениям и т.д.
>2. Политически – в частности, князь Новгорода был >младше Великого Князя Московского по семейным >счетам.
>3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.

Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации. Вот цитата:
>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?

>>А со временем действительно очень туго.
>Это чтобы показать свою значимость среди кучи бездельников? Начали дискуссию – доводите до конца или сливайте. Нет времени – не влезайте, а влезли – не жалуйтесь!

Это констатация прискорбного факта отсутствия времени. В отличие от Вас, я стараюсь давать ссылки на события и источники, что требует все больше времени. И если я стою перед выбором: выполнить работу или продолжить дискуссию, то выберу работу. У Вас видимо противополжные приоритеты.

>>Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).
>А, так это было безапелляционное такое предположение? Принято.

Процитирую мои слова:
"Возможно побоялись еще более трудного штурма Новгорода, или устали от Торжка, а может на заду у хана выскочил чирей."
Слово "возможно", если Вы не знаете, предполагает множество вариантов чего-либо. Так где-же тут безапеляционность? Я вижу только попытку приписать мне выдуманные Вами "грехи".

>>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>>Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.
>Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.

Мировозренческое, экономическое. В основном с частью Золотой Орды именуемой Московский Улус.

>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?

Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm

>>>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!
>>Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои.
>Завыванием я называю эмоциональную окраску истории (как, например Ваш «пес хана» или "московский улус").

Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".

>То есть Ваше утверждение:
>>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>является чистой воды выдумкой.

Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (19.07.2006 03:12:14)
Дата 19.07.2006 21:18:06

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>>Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
>>1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – >необходимость импорта зерна. Прекращение его >поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, >волнениям и т.д.
>>2. Политически – в частности, князь Новгорода был >младше Великого Князя Московского по семейным >счетам.
>>3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.
>
>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.

А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?

>В отличие от Вас, я стараюсь давать ссылки на события и источники, что требует все больше времени.

>>Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.
>
>Мировозренческое, экономическое. В основном с частью Золотой Орды именуемой Московский Улус.

Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.

>>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?
>
>Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm

Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?

>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".

Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии. Сами же цитату приводили:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки". Великий Князь - государь Великого Княжества и хан его так и называет.

>Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.

Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
Это 1471 г.

Вы говорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77012.htm
«И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда».

И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».

Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
«Иван III:
в 1467 г. совершил поход на Казань;
в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».

В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».

И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.
Еще раз повторяю свои возражения на Ваши первоначальные тезисы:

1. Победила Новгород именно Москва, а не Золотая Орда.
2. Татары в 1471 г. не были «настоящими хозяевами Московии».
3. Ни казанскому, ни крымскому хану московский князь дани в 1471 г. не платил. Именно приведенные Вами цитаты свидетельствуют об этом лучше всего.
Вот на этом предлагаю и сосредоточиться и не прыгая по периодам разобраться, если Вы хотите именно разобраться, а не излить злобу на историю и на имеющих на нее взгляд, отличный от Вашего.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (19.07.2006 21:18:06)
Дата 23.07.2006 22:17:57

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>>>>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>>>>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?
>>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.
>А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?

Я рад, что Вы прислушались к моему совету проводить собственный анализ исторических событий. :) Однако, мне бы хотелось узнать исторические события, на которых базируется Ваш анализ. А судя по Вашему упорному нежеланию их предоставить, я делаю предположение, что Вы высосали Ваши утверждения из пальца. Соответственно, пока Ваши утверждения остаются голословными, нет и базы для обсуждения.

>>>>Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.
>>>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?
>>Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm
>Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?

Нет. С 1473 г. Однако, я слегка запутался в Ваших высказываниях. Не могли бы Вы привести цитату с этими тезисами. Возможно я пытался ответить на другие Ваши утверждения.

>>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".
>Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии.

Названия той или иной территории, в истории, принято обозначать теми названиями которые применялись тогда. Московский Улус - одно из них. Вам это может не нравиться, однако факта это не меняет. Хотя некоторые русские историки делают из этого правила исключения (причем только для России).

> > Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.
>Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
>Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
>Это 1471 г.

Не менее уважаемый, не Ваши ли это слова:
>А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>и т.д.

И где тут Новгород?
И далее:
>То есть Ваше утверждение:
>>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>является чистой воды выдумкой.

На ошибочность Вашего последнего утверждения я Вам и указал.

>Вы говорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77012.htm
>«И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда».
>И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
>«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».
>Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
>«Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».
>В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
>Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
>«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С >чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».
К сожалению, я не сразу сообразил, что Вы в очередной раз высказались, не потрудившись выяснить истинное положение дел. Да будет Вам известно, что Казанское Ханство выделилось из состава Золотой Орды в 1438 г. А не цеплялось за Золотую Орду до последнего, как московские князи. Соответственно и походы на Казань в 1467 и 1469 г.г. не были направлены против Золотой Орды. В будущем постараюсь по возможности учитывать Ваше плохое знание обсуждаемых событий.

>И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.

А что прикажете делать, если Вы беретесь рассказываеть о событиях, их не зная. Учите матчасть. :)

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (23.07.2006 22:17:57)
Дата 23.07.2006 23:22:25

Re: Подведем итоги

Добрый день!

Восхищен Вашим умением вести дискуссию. Неудобные для себя факты Вы просто ингорируете и многословно растекаетесь по древу вокруг и около предмета. Постараюсь не давать больше Вам этой возможности. Кратко и по делу:

>>Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?
>
> мне бы хотелось узнать исторические события, на которых базируется Ваш анализ. А судя по Вашему упорному нежеланию их предоставить, я делаю предположение, что Вы высосали Ваши утверждения из пальца.

Все правильно. Московского митрополита и новгородскогоархиепископа я высосал из пальца. Красиво поете! Продолжайте в том же духе.


>> Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?
>
>Нет. С 1473 г.

Садитесь, двойка. В 1473-74 гг. велись переговоры о союзе с крымским ханом, одним из условий которого являлась выплата «дани» по Вашей версии. Однако переговоры не были завершены.
Карамзин: «Старков не мог исполнить данных ему повелений (утверждение договора у хана – К.М.): ибо все переменилось в Тавриде. Брат ханский Айдар, собрав многочисленную толпу преданных ему людей, изгнал неосторожного Менгли-Гирея, бежавшего в Кафу к генуэзцам». Это 1474 г. Выдергиваете из текста цитату о согласии Ивана III платить – потрудитесь хотя бы дочитать до конца главы.


>Названия той или иной территории, в истории, принято обозначать теми названиями которые применялись тогда. Московский Улус - одно из них. Вам это может не нравиться, однако факта это не меняет.

Я Вам уже указывал на цитату, в которой казанский хан называет московского государя великим князем, а не начальником улуса (или как там еще?). От Вас она, естественно, отскочила, как от стенки горох и Вы продолжаете твердить про «улус». Флаг Вам в руки!


>В будущем постараюсь по возможности учитывать Ваше плохое знание обсуждаемых событий.

Постарайтесь лучше в будущем по возможности не пороть отсебятину.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (11.07.2006 10:12:17)
Дата 12.07.2006 00:34:23

Re: Подведем итоги

Добрый день!

В связи с недостатком свободного времени постараюсь ответить Вам завтра.

С уважением, alex 1
От Olga
К KM (08.07.2006 11:25:49)
Дата 08.07.2006 12:26:54

Алексу1 и КМу.. Так и хочется сказать "человекам и пароходам"). Поясните..

Добрый день!

Вот если оно все так просто и Московские князья вассалы татар, то от чего ж Батый сам не поехал на такое важное мероприятие как курултай, а послал их вместо себя (не так давно завоеванных).

По аналогии к более близкой истории можно привести такое). Это вроде как взял Иосиф Виссарионыч и сам на встречу с Черчилем и Труманом бы не поехал (сам махнул бы в отпуск отдыхать))), а выслал вместо себя Кейтеля))).

С уважением,
Ольга
От KM
К Olga (08.07.2006 12:26:54)
Дата 08.07.2006 12:42:51

А меня-то пошто об этом спрашивать?

Добрый день!

>Вот если оно все так просто и Московские князья вассалы татар, то от чего ж

Это алекс спец по фэнтэзи - он Вам щас споет!

А я так, пристебываюсь. Пардон за разъяснение.

С уважением, КМ
От serg
К KM (05.07.2006 15:05:45)
Дата 05.07.2006 16:35:51

Re: А как...

Доброго времени суток!

Оставьте. Не мечИте, так сказать, бисер... Толку всё равно не будет.

С уважением, serg
От KM
К serg (05.07.2006 16:35:51)
Дата 05.07.2006 16:50:41

Re: А как...

Добрый день!

>Оставьте. Не мечИте, так сказать, бисер... Толку всё равно не будет.

Я, вообще-то, тщу себя мыслью, что меня читает еще кто-то, кроме алекса. Пытаюсь по мере сил предотвратить распространение вздорных измышлений, выдаваемых за истину и даже проникающих в справочники.

С уважением, КМ
От Uzel
К KM (05.07.2006 16:50:41)
Дата 05.07.2006 23:44:06

Re: А как...

>Добрый день!

>>Оставьте. Не мечИте, так сказать, бисер... Толку всё равно не будет.
>
>Я, вообще-то, тщу себя мыслью, что меня читает еще кто-то, кроме алекса. Пытаюсь по мере сил предотвратить распространение вздорных измышлений, выдаваемых за истину и даже проникающих в справочники.

Читают-читают,не сомневайтесь.А то,что алекс пишет - ...Кроме какой-то нездоровой ненависти к "москалям" ничего разумного обнаружить не получается.

>С уважением, КМ
Взаимно