Форум РПФ: Статья

От	alex 1
К	Leo
Дата	04.07.2006 12:38:55
Рубрики	Прочее;

Re: А как...

Добрый день!

>А про Орду - не такое уж и темное. Как раз финансовые дела Руси и Орды сохранились в документах.

Можно сказать даже больше, Московский улус, как неотделимый и один из самых лояльных улусов Золотой Орды (это был единственный национальный улус в государстве Золотой Орды, во всех других завоеванных Ордой землях, приходилось ставить инородных правителей, для поддержания должного колониального порядка) полностью перенял финансовую систему метрополии, вплоть до названий элементов денежной системы (деньги, рубль, копейка и т.д.).

>И недоразвитость Руси в средние века как раз и объясняется работой на монгольского "дядю".

Вы видимо имеете в виду Московское княжество? Ибо в средние века существовали весьма развитые Новгородское государство, Галицко-Волынское княжество и пр. Другое дело, что Московское княжество, захватив например Новгород, так и осталось отсталым. А вот член Ганзейского союза, крупнейший участник тогдашней международной торговли и весьма авторитетное и могущественное для своего региона Новгородское государство - перестало существовать, как таковое.

С уважением.

От	KM
К	alex 1 (04.07.2006 12:38:55)
Дата	04.07.2006 23:33:20

Re: А как...

Добрый день!

>Можно сказать даже больше, Московский улус... полностью перенял финансовую систему метрополии, вплоть до названий элементов денежной системы (деньги, рубль, копейка и т.д.).

Можно поподробнее про рубль и копейку?

>Московское княжество, захватив например Новгород, так и осталось отсталым. А вот член Ганзейского союза, крупнейший участник тогдашней международной торговли и весьма авторитетное и могущественное для своего региона Новгородское государство - перестало существовать, как таковое.

Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (04.07.2006 23:33:20)
Дата	05.07.2006 13:59:10

Re: А как...

Добрый день!

>Можно поподробнее про рубль и копейку?

Поищите про этимологию (наука о происхождении слов) данных слов. Про этимологию копейки я уже написал ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76971.htm ). Где читал про рубль не могу вспомнить :( (попадаются только версии про его разрубание). Кроме этих двух есть еще много других слов, например, казна. Кстати недавно наткнулся на этимологию фамилии Путин. Оказалось весьма забавно.

>>Московское княжество, захватив например Новгород, так и осталось отсталым. А вот член Ганзейского союза, крупнейший участник тогдашней международной торговли и весьма авторитетное и могущественное для своего региона Новгородское государство - перестало существовать, как таковое.
>
>Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?

Случалось в истории неоднократно. :)

С уважением, alex 1

От	KM
К	alex 1 (05.07.2006 13:59:10)
Дата	05.07.2006 15:05:45

Re: А как...

Добрый день!

>>Можно поподробнее про рубль и копейку?
>
>Поищите про этимологию (наука о происхождении слов) данных слов.
Спасибо за совет. Вообще-то я в курсе. Меня интересуют источники Ваших ...хм, знаний.
> Про этимологию копейки я уже написал ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76971.htm ).
Это Вы из Википедии взяли. Ненадежный источник, а эту фразу про копейку написал точно профан.
Вообще наименование номинала копейки начало с трудом прививаться с денежной реформы Елены Глинской 1535-1538 , когда о хане Кепеке (1320) уже давно забыли и денег его по Руси не ходило. Окончательно копейка укрепилась в лексике только к концу XVII в.
Впервые этот слово было отчеканено в качестве номинала на монете только в 1704 г. Ни о какой татарской этимологии не может быть и речи. Копейкой сперва называли новгородскую деньгу с изображением копейщика. Кстати, были и сабельки - московские деньги с изображением всадника с саблей. Но именно вес новгородской деньги был равен 1/100 рубля, поэтому ее название получило распространение.
Источник: А.С. Мельникова. Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого. М. Финансы и статистика. 1989. Самое полное и серьезное издание по этой теме на сегодняшний день.

> Где читал про рубль не могу вспомнить :( (попадаются только версии про его разрубание).

Вот-вот. Почему-то в этом случае Вы википедию не цитируете. А там, в частности, написано:

Слово «рубль» как денежная единица происходит от слова рубить. Исторически понятие «рубль» возникло в XIII веке в Новгороде, где под «рублём» понималась одна из частей разрубленной пополам гривны

Может, и Новгород был улусом, если там татарские слова возникали?

>>Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?
>
>Случалось в истории неоднократно. :)

Да нет уж, могущественного слабому и отсталому не одолеть. Не эффективной и не жизнеспособной оказались новгородская политическая система, экономика и военная организация. Дифирамбы петь нечему.

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (05.07.2006 15:05:45)
Дата	06.07.2006 11:54:03

Re: А как...

Добрый день!

>> Про этимологию копейки я уже написал ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76971.htm ).
>Это Вы из Википедии взяли. Ненадежный источник, а эту фразу про копейку написал точно профан.

Да из Википедии. Меня попросили слегка раскрыть тему, что я и сделал.

>Ненадежный источник, а эту фразу про копейку написал точно профан.

Довольно неплохой источник, хотя и не без ошибок. Увы, в этимологии я не специалист, поэтому точно определить профессиональный уровень писавшего не могу. Вы специалист - Вам виднее.

>Вообще наименование номинала копейки начало с трудом прививаться с денежной реформы Елены Глинской 1535-1538 , когда о хане Кепеке (1320) уже давно забыли и денег его по Руси не ходило. Окончательно копейка укрепилась в лексике только к концу XVII в.
>Впервые этот слово было отчеканено в качестве номинала на монете только в 1704 г. Ни о какой татарской этимологии не может быть и речи. Копейкой сперва называли новгородскую деньгу с изображением копейщика. Кстати, были и сабельки - московские деньги с изображением всадника с саблей. Но именно вес новгородской деньги был равен 1/100 рубля, поэтому ее название получило распространение.
>Источник: А.С. Мельникова. Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого. М. Финансы и статистика. 1989. Самое полное и серьезное издание по этой теме на сегодняшний день.

Вы ведь тоже взяли вышецитированное из той же страницы Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Копейка ), писанной "профаном". Ай-яй-яй. Как специалист-филолог, могли-бы высказать и свою аргументированную точку зрения. Тем более, что писавший высказал наиболее вероятные по его мнению версии и на истину в последней инстанции не претендует.
А вот, что пишут по поводу происхождения слова "копейка" другие филологи:
http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
Там среди прочего рассматривается и версия происхождения от копейщиков и сабельки, а также причины ошибочности этой версии.

>> Где читал про рубль не могу вспомнить :( (попадаются только версии про его разрубание).
>
>Вот-вот. Почему-то в этом случае Вы википедию не цитируете.

Когда я читал о происхождении слова рубль, википедии еще не существовало. Однако сейчас, я уже не помню где это прочитал, о чем и сообщил. В случае с копейкой, удалось быстро найти другие источники, о чем я и доложил.

>Может, и Новгород был улусом, если там татарские слова возникали?

Нет, Новгород только с 1478 г. являлся частью Московского Улуса. И финансовую систему позаимствовал у своих основных торговых партнеров - немцев и скандинавов.

>>>Как это можно будучи могущественным, авторитетным и высокоразвитым так прос... бездарно утратить свою независимость?
>>Случалось в истории неоднократно. :)
>Да нет уж, могущественного слабому и отсталому не одолеть. Не эффективной и не жизнеспособной оказались новгородская политическая система, экономика и военная организация. Дифирамбы петь нечему.

Новгородская политическая система была для своего времени и эффективной, и жизнеспособной. Хотя-бы в силу способности длительное время противостоять монголо-татарскому нашествию (по тем временам сверхмощный враг). Чего о Москве сказать нельзя. Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы. Следствием чего и стало прекращение существования новгородского государства в течение последующих 7 лет. И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда.

С уважением, alex 1

От	KM
К	alex 1 (06.07.2006 11:54:03)
Дата	06.07.2006 17:56:37

Re: А как...

Добрый день!

>Вы ведь тоже взяли вышецитированное из той же страницы Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Копейка ), писанной "профаном". Ай-яй-яй.

Могу открыть страшную тайну! 8-0 Эту статью в Википедии я и откорректировал уже после своего поста на форуме. Можете в тамошнем логе справиться.
В том-то и дело, что любой желающий туда может написать все что угодно, а потом любой неинформированный ссылаться на это, как на истину.

>Как специалист-филолог, могли-бы высказать и свою аргументированную точку зрения. Тем более, что писавший высказал наиболее вероятные по его мнению версии и на истину в последней инстанции не претендует.

Я не специалист-филолог, а любитель-нумизмат и с этой стороны вопрос знаю довольно прилично. И свою точку зрения, надеюсь, высказал убедительно, хотя и кратко, а аргументов у меня еще много.

>А вот, что пишут по поводу происхождения слова "копейка" другие филологи:
> http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
>Там среди прочего рассматривается и версия происхождения от копейщиков и сабельки, а также причины ошибочности этой версии.

Как раз об ошибочности этой версии там не говорится. Там узко-лексический подход с изложением всех версий.
Я же Вам говорю об историческом контесте, с предельной достоверностью свидетельствующим о том, что при появлении копейки, как основного русского номинала, для его названия никак не логично было приплести какого-то хана двухсотлетней давности или денег, которых уже давно никто не видел.

>Нет, Новгород только с 1478 г. являлся частью Московского Улуса. И финансовую систему позаимствовал у своих основных торговых партнеров - немцев и скандинавов.

А ну-ка, расскажите нам теперь про финансовую систему Новгорода!

>Новгородская политическая система была для своего времени и эффективной, и жизнеспособной. Хотя-бы в силу способности длительное время противостоять монголо-татарскому нашествию (по тем временам сверхмощный враг).
Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.

>Чего о Москве сказать нельзя.
Ничего не понимаю! Кто земли Русские собрал-то?

>Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы.
А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?

Честное слово, Вам надо срочно садиться за написание своей версии истории! Озолотитесь быстро, а Фоменко сдохнет от зависти.

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (06.07.2006 17:56:37)
Дата	08.07.2006 00:02:31

Re: А как...

Добрый день!

>>А вот, что пишут по поводу происхождения слова "копейка" другие филологи:
>> http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
>>Там среди прочего рассматривается и версия происхождения от копейщиков и сабельки, а также причины ошибочности этой версии.

>Как раз об ошибочности этой версии там не говорится. Там узко-лексический подход с изложением всех версий.

Контекст именно таков. Также там говорится о высокой вероятности заимствования слова копейка из восточных языков. В частности от монеты копек. Еще одна цитата:"Так как названия денежных единиц в русском языке являются заимствованиями с Востока".

>Там узко-лексический подход с изложением всех версий.

Подход там совсем не узко-лексический, а комбинированный (лексический и исторический (даже представлена версия нумизматов)).

>>Новгородская политическая система была для своего времени и эффективной, и жизнеспособной. Хотя-бы в силу способности длительное время противостоять монголо-татарскому нашествию (по тем временам сверхмощный враг).
>Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.

Пример: 1238 г. двухнедельный ожесточенный штурм войсками Батыя и Субудая южного форпоста Новгорода - г. Торжок. После падения Торжка татаро-монгольская конница начала выдвижение на Новгород, однако примерно в 100 км от города повернула назад. Причины точно неизвестны. Возможно побоялись еще более трудного штурма Новгорода, или устали от Торжка, а может на заду у хана выскочил чирей. Хотя, не знаю Ваших критериев великих сражений. Может описанное является невеликим.
P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.

>Ничего не понимаю! Кто земли Русские собрал-то?

Мне казалось, что я достаточно четко осветил этот вопрос ранее. Возможно, на Вашу способность к пониманию, влияет связь Москвы с этими событиями? Поэтому попробуем по другому. Представим гипотетическую ситуацию: 2010 г. Губернатор провинции Хэйлунцзян, собрав местную милицию, ополчение и получив в помощь регулярные части НОАК (подчиненные Пекину), штурмом овладевает Хабаровском и Хабаровским краем, а также Владивостоком и Приморским краем. А теперь вопрос: кто захватил эти земли; провинция Хэйлунцзян или Китай?

>>Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы.
>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?

И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?

С уважением, alex 1

От	KM
К	alex 1 (08.07.2006 00:02:31)
Дата	08.07.2006 11:25:49

Подведем итоги

Добрый день!

Краткое содержание предыдущих серий:
Про рубль - "не помню" = слив.
Про копейку - на конкретные аргументы никаких контраргументов - тоже слив.
Про финансовую систему Новгорода - опять соврамши сгоряча.

Идем дальше.
>>Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.
>Пример: 1238 г. двухнедельный ожесточенный штурм войсками Батыя и Субудая южного форпоста Новгорода - г. Торжок. После падения Торжка
Так, одно боестолкновение с победой Орды. Откуда следует, что Новгород "выстоял и противостоял".
>может на заду у хана выскочил чирей.
Гениально! Наполеоновский насморк под Ватерлоо отдыхает! Аффтар, пеши исчо!
>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!

>>Ничего не понимаю! Кто земли Русские собрал-то?
>Мне казалось, что я достаточно четко осветил этот вопрос ранее.
А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
Выполняя волю своего повелителя Иван III:
в 1467 г. совершил поход на Казань;
в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
и т.д.
Естественно, занятому такими важными делами московскому вассалу некогда было заняться вопросом уплаты дани, против чего хан не возражал, а даже приветствовал, ибо сложить ее все равно было некуда.
Вконец измученный наглым поведением продвинутого Новгорода хан повелел, наконец, своему верному рабу - Ивану III-му присоединить оный к своему улусу, что тот верноподданически и исполнил, командуя вверенными ему силами татарской конницы.
>>>Но в 1471 г. Новгород понес военное поражение, переросшее в экономическую, политическую, гуманитарную и военную катастрофы.
Йййййес!
Ой, дальше не могу. Признаюсь, я был неправ! Грубый, псевдо-реалистичный метод Фоменко Вам чужд. А не замахнуться ли Вам на Джона... нашего... Толкиена? Выдумайте себе фантастический мир ханов-улусов-верных псов и живите в нем в комфорте и мармеладе не парясь грубой реальностью!
Только меня увольте.

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (08.07.2006 11:25:49)
Дата	10.07.2006 23:58:36

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>Краткое содержание предыдущих серий:
>Про рубль - "не помню" = слив.
>Про копейку - на конкретные аргументы никаких контраргументов - тоже слив.
>Про финансовую систему Новгорода - опять соврамши сгоряча.

С Вами спорить невозможно. Ненравящиеся Вам аргументы, даже подкрепленные ссылками на серьезные источники, Вы стараетесь игнорировать (как в случае с копейкой). Посему спорить с Вами о рубле или финансовой системе Новгорода - бессмыслено. Да и времени свободного нет.

>Идем дальше.
>>>Ой, как интересно! Поведайте мне, темному, о великих сражениях Новгорода с Ордой.
>>Пример: 1238 г. двухнедельный ожесточенный штурм войсками Батыя и Субудая южного форпоста Новгорода - г. Торжок. После падения Торжка
>Так, одно боестолкновение с победой Орды. Откуда следует, что Новгород "выстоял и противостоял".

Хм, назвать боестолкновением двухнедельный ожесточенный штурм города, с большими потерями с обеих сторон. "Боестолкновение" закончилось тем, что Новгород не был захвачен. Вопреки первоначальным замыслам нападавших. Как бы Вам не был противен этот факт.

>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!

Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.

>А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>и т.д.

Опять Вы рассказываете о том чего не знаете. Это что, повторение истории с седловатостью? На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

>Выдумайте себе фантастический мир ханов-улусов-верных псов и живите в нем в комфорте и мармеладе не парясь грубой реальностью!
>Только меня увольте.

Да бога ради. Не нравится Вам реальное течение истории и не надо. Живите со своими историческим сказками. Где могучая, независимая Москва "присоединяла" горячо желавших этого соседей. Рассказывайте о освобождении от монголо-татарского ига в результате Куликовской битвы, забывая о произошедшем позже очередном захвате и сожжении Москвы татарами, с возобновлением выплаты дани. Потом можете плавно перейти к поиску родины слонов, располагавшейся в центре Москвы.

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (10.07.2006 23:58:36)
Дата	11.07.2006 10:16:08

Re: Подведем итоги

>А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

А это из какого такого "серьёзного источника"? Из статьи в "АиФ" или "МК"?

С уважением,
Leo

От	KM
К	alex 1 (10.07.2006 23:58:36)
Дата	11.07.2006 10:12:17

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>С Вами спорить невозможно. Ненравящиеся Вам аргументы, даже подкрепленные ссылками на серьезные источники, Вы стараетесь игнорировать (как в случае с копейкой).

Предлагаю Вам следовать советам, которые сами даете другим ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm) :
> при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом

Я привел свои аргументы и сделал выводы, а Ваших не дождался. АРГУМЕНТОВ, а не ссылок.

>Посему спорить с Вами о рубле или финансовой системе Новгорода - бессмыслено.

Естественно, потому что Вы не в теме.

>Да и времени свободного нет.

Ой, что-то знакомое. Уже было, когда сказать нечего стало.

>>Идем дальше.

>Хм, назвать боестолкновением двухнедельный ожесточенный штурм города, с большими потерями с обеих сторон. "Боестолкновение" закончилось тем, что Новгород не был захвачен. Вопреки первоначальным замыслам нападавших. Как бы Вам не был противен этот факт.

Мне этот факт не противен и не приятен, я в отличие от Вас не даю оценок давним событиям. А факт в том, что взятие Торжка не остановило продвижения монголо-татар. Что остановило – Вы сами не знаете. Ну, и не делайте выводов космической глупости.

>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.

>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.

Поясните, как экспорт пушнины мог быть фактором противостояния Орде.

>Опять Вы рассказываете о том чего не знаете. Это что, повторение истории с седловатостью? На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

Да нет, мне кажется, Вы не в курсе. На момент окончательного присоединения Новгорода к Москве (1471):
- Золотая или Большая Орда таки существовала и была серьезным соперником как для Москвы, так и для отколовшегося Крыма;
- В Крыму шли разборки между сыновьями умершего хана Ази-Гирея;
- Никакой дани Москва Крыму в это время не платила и от Крыма не зависела.
Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!

>Да бога ради. Не нравится Вам реальное течение истории и не надо. Живите со своими историческим сказками. Где могучая, независимая Москва "присоединяла" горячо желавших этого соседей. Рассказывайте о освобождении от монголо-татарского ига в результате Куликовской битвы, забывая о произошедшем позже очередном захвате и сожжении Москвы татарами, с возобновлением выплаты дани. Потом можете плавно перейти к поиску родины слонов, располагавшейся в центре Москвы.

Не передергивайте, пожалуйста и не приписывайте мне слов, которых я не говорил. Разберитесь лучше с той горой выдумок, которую сами нагородили.

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (11.07.2006 10:12:17)
Дата	13.07.2006 01:46:50

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>Предлагаю Вам следовать советам, которые сами даете другим ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm)

Ссылка не открывается.

> при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом

>Я привел свои аргументы и сделал выводы, а Ваших не дождался. АРГУМЕНТОВ, а не ссылок.

Я что-то пропустил? Укажите где. Если Вы имели в виду это:
>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?

То на мою просьбу, как-то аргументировать Ваши выводы, Вы скромно отмолчались.

>>Да и времени свободного нет.
>Ой, что-то знакомое. Уже было, когда сказать нечего стало.

Это когда сказать нечего стало? Дайте ссылку. Я посмотрю и отвечу.
А со временем действительно очень туго.

>А факт в том, что взятие Торжка не остановило продвижения монголо-татар. Что остановило – Вы сами не знаете.

Факт, как я уже писал, в том, что Новгород не был захвачен. Хотя монголо-татары это планировали. Что остановило – никто не знает.

>Ну, и не делайте выводов космической глупости.

Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).

>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>Поясните, как экспорт пушнины мог быть фактором противостояния Орде.

Опять пытаетесь извращать смысл сказанного (надергав понравившиеся Вам куски из нашего диалога). Вот полная цитата:
>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.

Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.

>>>Позвольте развить Вашу мысль.
>>>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>>>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>>>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>>>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>>>и т.д.
>>Опять Вы рассказываете о том чего не знаете. Это что, повторение истории с седловатостью? На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>Да нет, мне кажется, Вы не в курсе. На момент окончательного присоединения Новгорода к Москве (1471):
>- Золотая или Большая Орда таки существовала и была серьезным соперником как для Москвы, так и для отколовшегося Крыма;
>- В Крыму шли разборки между сыновьями умершего хана Ази-Гирея;
>- Никакой дани Москва Крыму в это время не платила и от Крыма не зависела.

Опять двадцатьпять! Да Вы что читать не умеете? Или имеете трудности с логикой? Вы ведь вроде пытались на меня наехать по поводу Казани (не попытавшись предварительно изучить происходившее в действительности). При чем же здесь Новгород? Или пытаетесь все запутать чтобы не признавать свою ошибку?

>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!

Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои. Подтверждение вассальной зависимости Москвы и выплаты дани Крыму см. тут:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77289.htm

С уважением, alex 1

От	KM
К	alex 1 (13.07.2006 01:46:50)
Дата	13.07.2006 12:48:50

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>>Предлагаю Вам следовать советам, которые сами даете другим ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm)
>
>Ссылка не открывается.
Последнюю скобку уберите. Хотя Вашу фразу оттуда я привел ниже.

>> при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом
>
>>Я привел свои аргументы и сделал выводы, а Ваших не дождался. АРГУМЕНТОВ, а не ссылок.
>
>Я что-то пропустил? Укажите где.
Про копейку – здесь:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm

>То на мою просьбу, как-то аргументировать Ваши выводы, Вы скромно отмолчались.
Ждал Ваших объяснений про финансовую систему Новгорода.
Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – необходимость импорта зерна. Прекращение его поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, волнениям и т.д.
2. Политически – в частности, князь Новгорода был младше Великого Князя Московского по семейным счетам.
3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.

>А со временем действительно очень туго.
Это чтобы показать свою значимость среди кучи бездельников? Начали дискуссию – доводите до конца или сливайте. Нет времени – не влезайте, а влезли – не жалуйтесь!

>Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).

А, так это было безапелляционное такое предположение? Принято.

>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>
>Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.

Шутка это была, дорогой алекс1, такая же как и про гуманитарные вопросы в 15 веке. Извините, расчитывал на Ваше чувство юмора. Больше не буду. Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.

>Опять двадцатьпять! Да Вы что читать не умеете? Или имеете трудности с логикой? Вы ведь вроде пытались на меня наехать по поводу Казани (не попытавшись предварительно изучить происходившее в действительности). При чем же здесь Новгород? Или пытаетесь все запутать чтобы не признавать свою ошибку?

Не понял поначалу, какого хана имеете ввиду (который по Вашей версии приказал Москве присоединить Новгород к своему улусу). Поэтому я проиллюстрировал взаимоотношения Москвы и Казанского ханства. А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?

>>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!
>
>Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои.

Завыванием я называю эмоциональную окраску истории (как, например Ваш «пес хана» или "московский улус"). Где Вы у меня нашли подобное?

>Подтверждение вассальной зависимости Москвы и выплаты дани Крыму см. тут:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77289.htm

Тут как раз подтверждение обратного.
>Из уважаемого Вами Карамзина. Хотя он очень старался этот вопрос запутать. Вот цитаты:
>"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...?Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:?"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
>"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

При наличии буйной фантазии можно считать данью то, что названо поминками или ежегодными дарами (хотя с какой радости Ивану платить Менгли Гирею – тот пока Москвы не завоевывал. Это было предложение союза на определенных условиях). Ну, пусть даже дань, если Вам так нравится. Что же мы видим?

Предложение уплаты «дани» в 1473 г. как раз и свидетельствует о том, что в 1471 г. (когда Иван III воевал с Новгородом) такой дани не платили. И хан не мог ничего приказывать великому князю в отношении Новгорода. Тем более уже в 1474 г. Менгли-Гирей был свергнут, а потом Крым завоевали турки, а потом Золотая Орда и т.д. Какая дань, какая вассальная зависимость и кому?

То есть Ваше утверждение:

>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.

является чистой воды выдумкой.

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (13.07.2006 12:48:50)
Дата	19.07.2006 03:12:14

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>Про копейку – здесь:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm

Это страница-оглавление форума. Пожалуйста повнимательней со ссылками.

>Ждал Ваших объяснений про финансовую систему Новгорода.

Так Вы вроде еще с копейкой не разобрались.

>Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
>1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – >необходимость импорта зерна. Прекращение его >поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, >волнениям и т.д.
>2. Политически – в частности, князь Новгорода был >младше Великого Князя Московского по семейным >счетам.
>3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.

Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации. Вот цитата:
>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?

>>А со временем действительно очень туго.
>Это чтобы показать свою значимость среди кучи бездельников? Начали дискуссию – доводите до конца или сливайте. Нет времени – не влезайте, а влезли – не жалуйтесь!

Это констатация прискорбного факта отсутствия времени. В отличие от Вас, я стараюсь давать ссылки на события и источники, что требует все больше времени. И если я стою перед выбором: выполнить работу или продолжить дискуссию, то выберу работу. У Вас видимо противополжные приоритеты.

>>Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).
>А, так это было безапелляционное такое предположение? Принято.

Процитирую мои слова:
"Возможно побоялись еще более трудного штурма Новгорода, или устали от Торжка, а может на заду у хана выскочил чирей."
Слово "возможно", если Вы не знаете, предполагает множество вариантов чего-либо. Так где-же тут безапеляционность? Я вижу только попытку приписать мне выдуманные Вами "грехи".

>>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>>Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.
>Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.

Мировозренческое, экономическое. В основном с частью Золотой Орды именуемой Московский Улус.

>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?

Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm

>>>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!
>>Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои.
>Завыванием я называю эмоциональную окраску истории (как, например Ваш «пес хана» или "московский улус").

Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".

>То есть Ваше утверждение:
>>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>является чистой воды выдумкой.

Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.

С уважением, alex 1

От	KM
К	alex 1 (19.07.2006 03:12:14)
Дата	19.07.2006 21:18:06

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>>Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
>>1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – >необходимость импорта зерна. Прекращение его >поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, >волнениям и т.д.
>>2. Политически – в частности, князь Новгорода был >младше Великого Князя Московского по семейным >счетам.
>>3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.
>
>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.

А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?

>В отличие от Вас, я стараюсь давать ссылки на события и источники, что требует все больше времени.

>>Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.
>
>Мировозренческое, экономическое. В основном с частью Золотой Орды именуемой Московский Улус.

Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.

>>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?
>
>Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm

Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?

>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".

Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии. Сами же цитату приводили:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки". Великий Князь - государь Великого Княжества и хан его так и называет.

>Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.

Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
Это 1471 г.

Вы говорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77012.htm
«И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда».

И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».

Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
«Иван III:
в 1467 г. совершил поход на Казань;
в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».

В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».

И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.
Еще раз повторяю свои возражения на Ваши первоначальные тезисы:

1. Победила Новгород именно Москва, а не Золотая Орда.
2. Татары в 1471 г. не были «настоящими хозяевами Московии».
3. Ни казанскому, ни крымскому хану московский князь дани в 1471 г. не платил. Именно приведенные Вами цитаты свидетельствуют об этом лучше всего.
Вот на этом предлагаю и сосредоточиться и не прыгая по периодам разобраться, если Вы хотите именно разобраться, а не излить злобу на историю и на имеющих на нее взгляд, отличный от Вашего.

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (19.07.2006 21:18:06)
Дата	23.07.2006 22:17:57

Re: Подведем итоги

Добрый день!

>>>>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>>>>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?
>>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.
>А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?

Я рад, что Вы прислушались к моему совету проводить собственный анализ исторических событий. :) Однако, мне бы хотелось узнать исторические события, на которых базируется Ваш анализ. А судя по Вашему упорному нежеланию их предоставить, я делаю предположение, что Вы высосали Ваши утверждения из пальца. Соответственно, пока Ваши утверждения остаются голословными, нет и базы для обсуждения.

>>>>Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.
>>>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?
>>Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm
>Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?

Нет. С 1473 г. Однако, я слегка запутался в Ваших высказываниях. Не могли бы Вы привести цитату с этими тезисами. Возможно я пытался ответить на другие Ваши утверждения.

>>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".
>Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии.

Названия той или иной территории, в истории, принято обозначать теми названиями которые применялись тогда. Московский Улус - одно из них. Вам это может не нравиться, однако факта это не меняет. Хотя некоторые русские историки делают из этого правила исключения (причем только для России).

> > Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.
>Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
>Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
>Это 1471 г.

Не менее уважаемый, не Ваши ли это слова:
>А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>и т.д.

И где тут Новгород?
И далее:
>То есть Ваше утверждение:
>>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>является чистой воды выдумкой.

На ошибочность Вашего последнего утверждения я Вам и указал.

>Вы говорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77012.htm
>«И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда».
>И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
>«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».
>Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
>«Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».
>В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
>Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
>«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С >чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».

К сожалению, я не сразу сообразил, что Вы в очередной раз высказались, не потрудившись выяснить истинное положение дел. Да будет Вам известно, что Казанское Ханство выделилось из состава Золотой Орды в 1438 г. А не цеплялось за Золотую Орду до последнего, как московские князи. Соответственно и походы на Казань в 1467 и 1469 г.г. не были направлены против Золотой Орды. В будущем постараюсь по возможности учитывать Ваше плохое знание обсуждаемых событий.

>И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.

А что прикажете делать, если Вы беретесь рассказываеть о событиях, их не зная. Учите матчасть. :)

С уважением, alex 1

От	KM
К	alex 1 (23.07.2006 22:17:57)
Дата	23.07.2006 23:22:25

Re: Подведем итоги

Добрый день!

Восхищен Вашим умением вести дискуссию. Неудобные для себя факты Вы просто ингорируете и многословно растекаетесь по древу вокруг и около предмета. Постараюсь не давать больше Вам этой возможности. Кратко и по делу:

>>Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?
>
> мне бы хотелось узнать исторические события, на которых базируется Ваш анализ. А судя по Вашему упорному нежеланию их предоставить, я делаю предположение, что Вы высосали Ваши утверждения из пальца.

Все правильно. Московского митрополита и новгородскогоархиепископа я высосал из пальца. Красиво поете! Продолжайте в том же духе.

>> Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?
>
>Нет. С 1473 г.

Садитесь, двойка. В 1473-74 гг. велись переговоры о союзе с крымским ханом, одним из условий которого являлась выплата «дани» по Вашей версии. Однако переговоры не были завершены.
Карамзин: «Старков не мог исполнить данных ему повелений (утверждение договора у хана – К.М.): ибо все переменилось в Тавриде. Брат ханский Айдар, собрав многочисленную толпу преданных ему людей, изгнал неосторожного Менгли-Гирея, бежавшего в Кафу к генуэзцам». Это 1474 г. Выдергиваете из текста цитату о согласии Ивана III платить – потрудитесь хотя бы дочитать до конца главы.

>Названия той или иной территории, в истории, принято обозначать теми названиями которые применялись тогда. Московский Улус - одно из них. Вам это может не нравиться, однако факта это не меняет.

Я Вам уже указывал на цитату, в которой казанский хан называет московского государя великим князем, а не начальником улуса (или как там еще?). От Вас она, естественно, отскочила, как от стенки горох и Вы продолжаете твердить про «улус». Флаг Вам в руки!

>В будущем постараюсь по возможности учитывать Ваше плохое знание обсуждаемых событий.

Постарайтесь лучше в будущем по возможности не пороть отсебятину.

С уважением, КМ

От	alex 1
К	KM (11.07.2006 10:12:17)
Дата	12.07.2006 00:34:23

Re: Подведем итоги

Добрый день!

В связи с недостатком свободного времени постараюсь ответить Вам завтра.

С уважением, alex 1

От	Olga
К	KM (08.07.2006 11:25:49)
Дата	08.07.2006 12:26:54

Алексу1 и КМу.. Так и хочется сказать "человекам и пароходам"). Поясните..

Добрый день!

Вот если оно все так просто и Московские князья вассалы татар, то от чего ж Батый сам не поехал на такое важное мероприятие как курултай, а послал их вместо себя (не так давно завоеванных).

По аналогии к более близкой истории можно привести такое). Это вроде как взял Иосиф Виссарионыч и сам на встречу с Черчилем и Труманом бы не поехал (сам махнул бы в отпуск отдыхать))), а выслал вместо себя Кейтеля))).

С уважением,
Ольга

От	KM
К	Olga (08.07.2006 12:26:54)
Дата	08.07.2006 12:42:51

А меня-то пошто об этом спрашивать?

Добрый день!

>Вот если оно все так просто и Московские князья вассалы татар, то от чего ж

Это алекс спец по фэнтэзи - он Вам щас споет!

А я так, пристебываюсь. Пардон за разъяснение.

С уважением, КМ

От	serg
К	KM (05.07.2006 15:05:45)
Дата	05.07.2006 16:35:51

Re: А как...

Доброго времени суток!

Оставьте. Не мечИте, так сказать, бисер... Толку всё равно не будет.

С уважением, serg

От	KM
К	serg (05.07.2006 16:35:51)
Дата	05.07.2006 16:50:41

Re: А как...

Добрый день!

>Оставьте. Не мечИте, так сказать, бисер... Толку всё равно не будет.

Я, вообще-то, тщу себя мыслью, что меня читает еще кто-то, кроме алекса. Пытаюсь по мере сил предотвратить распространение вздорных измышлений, выдаваемых за истину и даже проникающих в справочники.

С уважением, КМ

От	Uzel
К	KM (05.07.2006 16:50:41)
Дата	05.07.2006 23:44:06

Re: А как...

>Добрый день!

>>Оставьте. Не мечИте, так сказать, бисер... Толку всё равно не будет.
>
>Я, вообще-то, тщу себя мыслью, что меня читает еще кто-то, кроме алекса. Пытаюсь по мере сил предотвратить распространение вздорных измышлений, выдаваемых за истину и даже проникающих в справочники.

Читают-читают,не сомневайтесь.А то,что алекс пишет - ...Кроме какой-то нездоровой ненависти к "москалям" ничего разумного обнаружить не получается.

>С уважением, КМ
Взаимно

От	gugol
К	alex 1 (04.07.2006 12:38:55)
Дата	04.07.2006 23:18:43

Re: А как...

>полностью перенял финансовую систему метрополии, вплоть до названий элементов денежной системы (деньги, рубль, копейка и т.д.).
Насчет денги спорить не буду, но рубль, копейка - весьма спорные названия.

От	alex 1
К	gugol (04.07.2006 23:18:43)
Дата	05.07.2006 13:51:03

Re: А как...

>Насчет денги спорить не буду, но рубль, копейка - весьма спорные названия.

Происхождение всех более-менее старых слов спорно. Вот этимология копейки:
Наиболее вероятно, что происхождение слова «копейка» связано с монетами хана Кепека (Кебека). После денежной реформы, проведенной ханом в 1320-х годах, появились серебрянные динары массой 8 грамм, отличавшиеся от ранее выпускавшихся динаров по стоимости. В обиходе они получили особое название — «Кепек динар» (то есть динары хана Кепека). Эти «кепеки» имели широкое распространение на Руси. И мелкие монеты собственной чеканки русские князья стали называть этим же словом.

От	OldSalt
К	gugol (04.07.2006 23:18:43)
Дата	05.07.2006 12:39:07

Re: А как...

Добрый день!
>>полностью перенял финансовую систему метрополии, вплоть до названий элементов денежной системы (деньги, рубль, копейка и т.д.).
>Насчет денги спорить не буду, но рубль, копейка - весьма спорные названия.
У нас еще в букваре было прописано, что рубль - от слова "рубить" - в старину от гривны - серебрянного бруска, отрубали кусочки в качестве разменной монеты, отсюда и:
1. Историческое название российской валюты.
2. Исторические корни дешевизны рубля по отношению к гривне.
Там же писАли, что на первых российских чеканных монетах был изображен Георгий - победоносец, всадник с копьем, отсьда и название монеты.
А вот деньга - действительно тюркское слово, так же как алтын (золото по-тюркски, на Руси - 3 копейки).
С наилучшими пожеланиями

От	Leo
К	alex 1 (04.07.2006 12:38:55)
Дата	04.07.2006 13:36:39

Re: А как...

>А вот член Ганзейского союза, крупнейший участник тогдашней международной торговли и весьма авторитетное и могущественное для своего региона Новгородское государство - перестало существовать, как таковое.

Очень спорно. Новгород (не государство, а город с пригородами, как тогда называли подчиненные города, в т.ч. и Псков, государством Новогород не был никогда, и "вольным городом" в европейском смысле тоже, это был русский феномен удельного княжества-города), не был таким уж развитым, как Вы его рисуете. Он не был членом Ганзейского союза, а имел на своей территории немецкую слободу, принадлежащую этому союзу. И только. И как раз в разгар ига сильно захирел, почему и попал под власть Москвы.
Вы излагаете школьную советскую теорию удельных княжеств, а она была сильно искажена усилиями по подгону под социалистическую модель (вече, демократия и т.п.).
Наиболее подробно это изложено у Ключевского. По нему, слабость Новгорода как раз и заключалась в "демократии". Была очень слабая власть князей, князья туда садиться не хотели, садилсь слабейшие, которых часто изгоняли, а то и побивали, а власть вече была весьма анархической, что в конечном итоге привело к подчинению Новгорода Москве.
С этой точки зрения, Москва была как раз на порядок более развитая.
Вообще советую почитать Ключевского - именно у него очень убедительно развита теория о причине нашего отставания от Европы как необходимость отвлечения сил на борьбу с кочевниками.

С уважением, Leo

От	alex 1
К	Leo (04.07.2006 13:36:39)
Дата	04.07.2006 17:33:51

Re: А как...

>Он не был членом Ганзейского союза

С этим погорячился. Извиняюсь и уточняю - он был одним из важнейших партнеров в торговле ганзейского союза.

>Новгород (не государство, а город с пригородами, как тогда называли подчиненные города

Когда тогда? Я имел в виду период между 1126 г. и 1478 г., а Вы? И тогда он никому особо не подчинялся и размеры имел не меньшие, чем Московский Улус Золотой Орды. Этот период в истории Новгорода называют - новгородская феодальная республика (по нему можете поискать ссылки).

>И как раз в разгар ига сильно захирел, почему и попал под власть Москвы.

Захирел он после разгрома и разграбления его московским князем Иоанном III. А до этого он весьма процветал, чем вызывал дикую зависть соседа - Московии.
Вот описание завоевания Новгорода Ключевским:
"...наконец, приняв благословение от Митрополита и Епископов, (Иоанн III), сел на коня и повел главное войско из столицы. ... шли разными путями к Новогородским границам... Началося страшное опустошение. С одной стороны Воевода Холмский и рать Великокняжеская, с другой стороны Псковитяне, вступив в землю Новогородскую, истребляли все огнем и мечом. Дым, пламя, кровавые реки, стон и вопль от Востока и Запада неслися к берегам Ильменя. Москвитяне изъявляли остервенение неописанное... Не было пощады ни бедным земледельцам, ни женщинам. Летописцы замечают, что Небо, благоприятствуя Иоанну, иссушило тогда все болота, что от Маия до Сентября месяца ни одной капли дождя не упало на землю, зыби отвердели, войско с обозами везде имело путь свободный и гнало скот по лесам, дотоле непроходимым... Холмский обратил в пепел Русу... и с жестокосердием, свойственным тогдашнему веку, приказав отрезать пленникам носы, губы, послали их искаженных в Новгород... Новогородский Летописец говорит, что соотечественники его, (то есть, новгородцы) бились мужественно и принудили Москвитян отступить, но что конница Татарская, быв в засаде, нечаянным (то есть, внезапным) нападением расстроила первых (новгородцев) и решила дело".?/Н.М.Карамзин "История...", том VI, стр. 234-236./

Обратите внимание, решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии. Хотя Ключевский старается об этом упоминать только вскользь. Описывать последующую резню и грабеж не буду. Если интересно - найдете сами.

>Наиболее подробно это изложено у Ключевского. По нему, слабость Новгорода как раз и заключалась в "демократии". Была очень слабая власть князей, князья туда садиться не хотели, садилсь слабейшие, которых часто изгоняли, а то и побивали, а власть вече была весьма анархической, что в конечном итоге привело к подчинению Новгорода Москве.

Власть князей была не слабой, а четко ограниченной законами (в отличие от Московии). Судебная власть в делах гражданских была исключительно правом князя; во время войны он также был главным вождём. Князь был только верховным судьей и защитником страны. Если он не исполнял этих двух обязанностей, народная воля удаляла его. И поэтому на новгородский стол садились отнюдь не слабейшие. А уж о передаче власти выродившемуся наследнику, речи вообще не могло быть.

>С этой точки зрения, Москва была как раз на порядок более развитая.

Видимо именно "развитостью" Москвы, можно объяснить столь быстрое "воссоединение" ее с Золотой Ордой. Для "слабого" Новгорода понадобилось куда больше времени. Еще раз: Новгород на момент завоевания Московией - город-республика с пятисотлетней историей, культурой, традициями, стоявший несравненно выше Москвы по развитию торговли, ремесел и культуры; город, имевший многовековые связи с Европой и Скандинавией...

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (04.07.2006 17:33:51)
Дата	05.07.2006 10:46:30

Re: А как...

>>Новгород (не государство, а город с пригородами, как тогда называли подчиненные города

>Когда тогда? Я имел в виду период между 1126 г. и 1478 г., а Вы? И тогда он никому особо не подчинялся и размеры имел не меньшие, чем Московский Улус Золотой Орды. Этот период в истории Новгорода называют - новгородская феодальная республика (по нему можете поискать ссылки).

>Вот описание завоевания Новгорода Ключевским:

Да не Ключевским, а Карамзиным! Это две большие разницы. Цитирую Ключевского:

ЗАВИСИМОСТЬ ОТ НИЗА. Мы видели, как много содействовало успехам новгородской вольности политическое обособление Новгорода от княжеской Руси. Но оставалась экономическая зависимость от Низа, от центральной княжеской Великороссии. Новгород всегда нуждался в привозном хлебе с Низа. Это заставляло его поддерживать постоянно добрые отношения к Низовой Руси. Суздальские князья, враждуя с Новгородом, легко вынуждали у него покорность, задерживая в Торжке обозы с хлебом, направлявшиеся в Новгород. Потому новгородцы не могли быть долго во вражде с низовыми князьями: по выражению летописца, тогда "ни жито к ним не идяше ниотколеже". В Новгороде начиналась дороговизна, наступал голод: простонародье поднималось на бояр и заставляло их идти на мировую с князем. В 1471 г. прекращение подвоза хлеба Иваном III и восстание простого народа в Новгороде довершили торжество Москвы, начатое победой на Шелони. Но Новгород не умел и не мог приобрести себе искренних и надежных друзей ни среди князей, ни в Низовой Руси. Чужой для князей, точнее, ничей, но богатый Новгород был для них лакомым куском, возбуждавшим их аппетит, а новгородское устройство было для них досадным препятствием, мешавшим воспользоваться этим куском. Разнообразные причины рано поселили и в населении княжеской Руси очень враждебное отношение к Новгороду. Эти причины были: своеобразный политический быт Новгорода, частые походы новгородских "молодцов", разорявших встречные города Низовой Руси по Волге и ее притокам, ранние и тесные торговые и культурные связи Новгорода с немецким католическим Западом, наконец, и более всего, союз с литовским королем-папежником. Вот чем объясняется радость, с какою Низовая Русь приветствовала разгром Новгорода при Иване III. Здесь на новгородцев привыкли смотреть как на крамольников и вероотступников, вознесшихся гордостью. В глазах низового летописца новгородцы хуже неверных. "Неверные, - по его словам, - искони не знают бога; эти же новгородцы так долго были в христианстве, а под конец начали отступать к латинству; великий князь Иван пошел на них не как на христиан, а как на иноплеменников и вероотступников". В то время как Ивановы полки громили новгородцев в низовых областях, сам народ добровольно собирался большими толпами и ходил на Новгородскую землю за добычей, так что, по замечанию летописца, весь край был опустошен до самого моря.

СЛАБОСТЬ ВОЕННЫХ СИЛ. Наконец, существенным недостатком новгородского устройства была слабость военных сил. Новгороду рано, особенно с XIII в., пришлось вести многостороннюю внешнюю борьбу со шведами, ливонскими немцами, Литвой и русскими князьями, из-за него соперничавшими. Потом он сам неразумно усложнял свои внешние затруднения ссорами со своим бывшим пригородом Псковом. В этой борьбе Новгород выработал себе военное устройство с тысяцким во главе. Главную силу составляло народное ополчение, полк, набиравшийся на время войны по разрубу, разверстке, из обывателей главного города, пригородов в сельских волостей. Внешнюю борьбу облегчали Новгороду князья с их дружинами, которых он призывал к себе, в Псков, на который по его пограничному положению падала наибольшая тяжесть борьбы. С половины XIV в. во внешних отношениях Новгорода наступило затишье, изредка прерывавшееся столкновениями на западных границах. Но он не воспользовался столетним покоем, чтобы обновить и усилить свое старое военное устройство, напротив, по-видимому, допустил его до упадка в привычной надежде среди соперничавших князей всегда найти себе союзника. Но к половине XV в. на Руси уже не стало соперников, боровшихся за Новгород: за него боролись только Москва и Литва. Не приготовив своей силы, достаточной для обороны, Новгород до времени лавировал между обеими соперницами, откупаясь от той и другой. Москва грозила Новгороду уничтожением вольности. Чтобы спасти ее, оставалось искать спасения у Литвы; но союз с Литвой казался изменой родной вере и земле в глазах не только остальной Руси, но и значительной части самого новгородского общества. В последние годы независимости новгородцы больно почувствовали свой недосмотр. В походе 1456 г. 200 москвичей под Русой наголову разбили 5 тысяч новгородских конных ратников, совсем не умевших биться конным строем. В 1471 г., начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород наскоро посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые, по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На Шелони 4 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить наголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте.

ОБЩАЯ ПРИЧИНА ПАДЕНИЯ ВОЛЬНОГО ГОРОДА. Таковы недостатки новгородского государственного строя и быта. Не подумайте, что я изложил их, чтобы объяснить падение Новгорода. Эти недостатки важны для нас не как причины его падения, а как следствия противоречий его политического склада, как доказательство, что в ходе исторических дел есть своя логика, известная закономерность. Около половины XV в. мыслящие люди Новгорода, предчувствуя его падение, расположены были видеть причину приближавшейся беды в городских раздорах. Новгородский архиепископ Иона, отговаривая Василия Темного незадолго до его смерти от похода на Новгород, обещал великому князю испросить у бога его сыну Ивану свободу от Орды за сохранение свободы Новгорода и при этом, вдруг заплакав, произнес: "Кто может озлобить толикое множество людей моих, смирить величие моего города? Только усобицы смятут их, раздор низложит их". Но в судьбе Новгорода усобицами, как и другими недостатками его быта, можно объяснить разве только легкость его покорения Москвой. Новгород пал бы, если бы и был от них свободен: участь вольного города была решена не местными условиями, а более общей причиной, более широким и гнетущим историческим процессом. Я указывал на этот процесс, заканчивая историю Московского княжества в удельные века. К половине XV в. образование великорусской народности уже завершилось; ей недоставало только единства политического. Эта народность должна была бороться за свое существование на востоке, на юге и на западе. Она искала политического центра, около которого могла бы собрать свои силы для этой тяжелой и опасной борьбы. Мы видели, как таким центром сделалась Москва. как удельные династические стремления московских князей встретились с политическими потребностями всего великорусского населения. Эта встреча решила участь не только Новгорода Великого, но и других самостоятельных политических миров, какие еще оставались на Руси к половине XV в. Уничтожение особности земских частей независимо от их политической формы было жертвой, которой требовало общее благо земли, теперь становившейся строго централизованным и однообразно устроенным государством, и московский государь явился исполнителем этого требования. А Новгород, по основам своего народного быта органическая часть Великороссии, жил отдельною от нее жизнью и хотел продолжать так жить, не разделяя ее интересов и тягостей: в 1477 г., переговариваясь с Иваном III, новгородцы ставили условие, чтобы их "в Низовскую землю к берегу" на службу не посылали - защищать южную окраину Московского государства от татар. Новгород при лучшем политическом устройстве мог бы вести более упорную борьбу с Москвой, но исход этой борьбы был бы все тот же: вольный город неминуемо пал бы под ударами Москвы.

Подробнее - здесь http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec24.htm

>Обратите внимание, решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии. Хотя Ключевский старается об этом упоминать только вскользь. Описывать последующую резню и грабеж не буду. Если интересно - найдете сами.

Как раз Ключевский - не вскользь. У него нет ура-партиотических и верноподданических ноток Карамзина (хотя и у Карамзина можно многое почерпнуть), и он более критичен к источникам. Вообще привлекать татар к решению своих пробем - это был устоявшийся обычай Москвы того времени. С помощью татар, собственно, и собрали русские земли вокруг Москвы, иногда весьма неприличным образом. А резня и грабеж - это, к сожалдению, типичные отношения между русскими удельными князьями.

>
>Власть князей была не слабой, а четко ограниченной законами (в отличие от Московии). Судебная власть в делах гражданских была исключительно правом князя; во время войны он также был главным вождём. Князь был только верховным судьей и защитником страны. Если он не исполнял этих двух обязанностей, народная воля удаляла его. И поэтому на новгородский стол садились отнюдь не слабейшие. А уж о передаче власти выродившемуся наследнику, речи вообще не могло быть.

Какие законы? Вы что? Hародная воля! Именно ВОЛЯ! Еще Ключевский:

Город нуждался в князе для внешней обороны и поддержания внутреннего порядка, искал его, иногда готов был силою удержать его у себя и в то же время относился к нему с крайним недоверием, старался стеснить его права, оставить ему возможно меньше места в правительственном своем обиходе, гнал его от себя, когда был им недоволен. Эти противоречия и вызывали необыкновенный шум и движение в политической жизни города. Ни один из старинных городов Древней Руси не дал такой тревожной истории, как Новгород. С самых ранних пор видим здесь оживленную борьбу политических партий; во в разное время характер ее был неодинаков. В этом отношении: внутреннюю политическую жизнь города можно разделил" на два периода.

ПАРТИИ КНЯЖЕСКИЕ. До XIV в. в Новгороде часто сменялись князья, и эти князья соперничали друг с другом, принадлежа к враждебным княжеским линиям. Под влиянием этих княжеских смен в Новгороде образовались местные политические кружки, которые стояли за разных князей и которыми руководили главы богатейших боярских фамилий города. Так первый период в истории политической жизни Новгорода был ознаменован борьбою княжеских партий. Но не князья сами по себе вызывали эту борьбу: ими прикрывались важные местные интересы, для которых враждебные друг ДРУГУ князья служили только орудиями или знаменами. Князь нужен был Новгороду не только для внешней обороны, но и для расширения и обеспечения торговых оборотов. В договорах с князьями новгородцы настойчиво требовали, чтобы они не замышляли "рубежа", не задерживали новгородских купцов в своих землях, давали им "путь чист". Во время размолвки с Новгородом суздальский князь ловил новгородских купцов, торговавших в его владениях, и тогда партия в Новгороде, к которой принадлежали задержанные купцы, поднималась, чтобы заставить вече мириться с суздальским князем. Эти торговые связи и разделяли новгородских капиталистов - бояр и купцов - в борьбе за князей на враждебные партии. Богатые торговые дома, имевшие дела преимущественно с Суздальским или Смоленским краем, стояли за суздальского или смоленского Мономаховича, а черниговский Ольгович нужен был, когда на киевском столе сидел князь из черниговской линии, тем новгородским капиталистам, которые вели дела преимущественно с Черниговским краем или с Киевской землей. Значит, борьба княжеских партий, наполнявшая смутами историю Новгорода до XIV в., была собственно борьбой новгородских торговых домов, соперничавших друг с другом.

А вот по поводу демократии и выборности:

УСОБИЦЫ. Древняя новгородская летопись, сухая и тусклая по изложению, не скупится на краски в описании "усобных ратей" в родном городе и наглядно изображает, как разыгрывалась на площади внутренняя нескладица новгородской политической жизни. Автономия кончанских и улицких обществ проявлялась в пренебрежении к верховному вечу державного города. В 1359 г. Славенскому концу не полюбился посадник Андреян Захарьинич, и конец самовольно назначил другого вопреки воле города. Пользуясь близостью своей к вечевой площади, славляне в доспехах "подсели" на вече и разогнали безоружных заречан Софийской стороны, многих бояр избили и "полупили", ограбили, а одного и убили. Волховской мост разметали; обе стороны стояли друг против друга по берегам реки 3 дня, пока духовенство не уговорило их разойтись. Однако много сел у славлян пограбили, много и невиноватых людей погибло, посадничество дали третьему боярину и на том помирились: "Не попустил бог диаволу до конца порадоваться, но возвеличено было христианство в род и род" - так закончила летопись свой рассказ. Взаимное озлобление обеих сторон, простонародной Торговой и Софийской боярской, резко и характерно выразилось в восстании 1418 г. "Человек некий" Степанко, совсем простой, малый человек, схватил на улице одного боярина и закричал прохожим: "Господа! пособите мне на этого злодея". Боярина притащили на вече, избили чуть не до смерти и сбросили с моста как государственного преступника. Случившийся у моста рыбак сжалился над боярином и взял его к себе в челн. За это народ разграбил дом рыбака. Спасенный от народной казни боярин хотел отомстить за обиду и схватил обидчика. Тогда созвали вече на Ярославовом дворе и стали друг против друга "чернь" и "бояре". Чернь в доспехах со знаменем разграбила дом боярина и Кузьмодемьянскую улицу, где он жил. Боясь худшего, бояре заставили освободить Степанка, и по их просьбе архиепископ отправил его с попом и своим боярином на вече. Опьянев от политического разгула, вечевая толпа не угомонилась и принялась сводить счеты со знатью, разграбила несколько боярских улиц, также монастырь св. Николая, где находились боярские житницы. Только Прусская улица, главное гнездо знати, отбилась. Тогда толпа прибежала на свою Торговую сторону, крича: "Софийская сторона хочет дома наши грабить". Поднялся звон по всему городу; с обеих сторон вооруженные люди повалили на главный мост. Завязалось настоящее сражение, начали падать убитые. К тому же разразилась страшная гроза. Обе стороны были в ужасе. Тогда владыка с собором духовенства в церковном облачении протеснился к мосту и стал посреди него, благословляя крестом на обе подравшиеся стороны, потом послал свое благословение на Ярославов двор к степенным посаднику и тысяцкому, руководившим Торговой стороной, и по слову святителя обе стороны разошлись.

ИХ ЗНАЧЕНИЕ. В эти усобицы новгородское вече получало значение, какого оно не имело при нормальном течении дел. В обычном порядке оно законодательствовало и частью наблюдало за ходом управления и суда, сменяло выборных сановников, которыми было недовольно; в поземельной тяжбе, затянувшейся по вине судей, истец всегда мог взять с веча приставов, чтобы понудить суд решить дело в узаконенный срок. Но когда народ подозревал или видел со стороны выборных властей либо всего правящего класса замыслы или действия, казавшиеся ему преступными или опасными, тогда вече, преобразуясь в верховное судилище, получало не всенародный, а простонародный состав, становилось односторонним, представляло одну лишь Торговую черную сторону во главе с боярами демократической партии. Так как движение в таких случаях шло против наличных властей, то оно получало вид народного мятежа. Анархический его характер усиливался еще применением к политическим преступлениям переживших свой смысл древних форм судопроизводства: сбрасывание с Волховского моста было остатком старинного вида суда божия - испытания водой, а в грабеже боярских домов, вынуждавшем домовладельцев бежать из города, сказывалась смутная память о древней казни за тяжкие преступления, которая в Русской Правде называется потоком и разграблением. Нельзя, конечно, назвать прочным общественный порядок, который приходится поддерживать средствами анархии; но у новгородского веча мятеж был единственным средством сдерживать правительство, когда оно, по мнению народа, угрожало народному благу.

>>С этой точки зрения, Москва была как раз на порядок более развитая.
>
>Видимо именно "развитостью" Москвы, можно объяснить столь быстрое "воссоединение" ее с Золотой Ордой. Для "слабого" Новгорода понадобилось куда больше времени. Еще раз: Новгород на момент завоевания Московией - город-республика с пятисотлетней историей, культурой, традициями, стоявший несравненно выше Москвы по развитию торговли, ремесел и культуры; город, имевший многовековые связи с Европой и Скандинавией...

В историчеких вопросах Вы применяете оценки морально-этические, а это публицистический подход. Под развитостью Москвы я имел в виду развитость политической системы. А что Калита и всё его племя были сволочи еще те, так эт о я согласен, только наши оценки к истории никакого отношения не имеют.

С уважением, Leo

От	alex 1
К	Leo (05.07.2006 10:46:30)
Дата	05.07.2006 13:44:38

Re: А как...

>>Вот описание завоевания Новгорода Ключевским:
>
>Да не Ключевским, а Карамзиным! Это две большие разницы.

Конечно Карамзин. В ссылке я указал точно. Однако до и после по рассеяности допустил ошибки. Приношу извинения. Теперь к Карамзину и Ключевскому. Они оба (как и большинство историков) были весьма заангажированны властями (соответственно все события пытались трактовать в свете выгодном для Москвы). Поэтому надо четко отделять описание событий, от их интерпретации тем или иным историком. Интерпретировать события желательно самому. Именно поэтому, моя цитата описывает развитие событий и ссылки на первоисточник, а не занудные интерпретации Карамзина. Кстати даже из приведенной Вами цитаты, видно, что Ключевский поддерживал тезис о более высоком уровне развития Новгорода, в сравнении с Москвой.

>>Обратите внимание, решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии. Хотя Ключевский старается об этом упоминать только вскользь. Описывать последующую резню и грабеж не буду. Если интересно - найдете сами.
>
>Как раз Ключевский - не вскользь. У него нет ура-партиотических и верноподданических ноток Карамзина (хотя и у Карамзина можно многое почерпнуть), и он более критичен к источникам. Вообще привлекать татар к решению своих пробем - это был устоявшийся обычай Москвы того времени.

Разумеется устоявшийся. Ведь Москва того времени - административный центр Улуса Московия государства Золотая Орда, а не самостоятельный игрок (т.е. что-то наподобие сегодняшнего Красноярского Края государства Российская Федерация). И описываемое нападение на Новгород произошло исключительно с милостливого приказа хана, своему верному псу - московскому князю. И разумеется, при планировании операции, была учтена реальная боеспособность московских войск (соответственно в помощь Москве выделили в необходимых кол-вах боеспособные войска из "резерва Верховного Главнокомандования" так сказать). Кроме того очень удачно выбрали время нападения (необычайная засуха, окончание, продолжавшейся несколько лет, жесточайшей эпидемии чумы в Новгородских и Псковских землях).

>С помощью татар, собственно, и собрали русские земли вокруг Москвы, иногда весьма неприличным образом. А резня и грабеж - это, к сожалдению, типичные отношения между русскими удельными князьями.

Уточню. Собирали "исконно монголо-татарские земли", по модной сейчас в России терминологии. И исключительно для Золотой Орды и естественно, с активной помощью войск метрополии. И помощь эта предоставлялась, только наиболее активно подмахивавшей во всех действиях Орды Москве. И Москве-же эти "воссоединенные" земли подчинялись, как ближайшему административному центру империи.

>А резня и грабеж - это, к сожалдению, типичные отношения между русскими удельными князьями.

В отношении московских князей это действительно типично. Однако резня и грабеж Новгорода в 1471 году, были столь выдающимися, что их отдельно и в подробностях описали летописцы.

>Какие законы? Вы что? Hародная воля! Именно ВОЛЯ!

Точнее, четко известные традиции, равнозначные закону. И выборный князь четко знал круг своих обязанностей и прав. А также то, что если он сунет свое рыло, в дела его не касающиеся, его выкинут пинком под зад из новгородских князей. Кстати иметь княжеский род для новгородских князей было необязательно. Их выбирали по деловым, организационным и политическим соображениям. А знатность рода - не более чем украшение (сегодняшний аналог - породистые собаки или дорогие авто). Породистым князем было всегда приятно похвастаться перед соседями. Разумеется устройство Новгорода не было безупречным, но оно продержалось 352 года. Т.е. было стабильным.

>>>С этой точки зрения, Москва была как раз на порядок более развитая.
>>
>>Видимо именно "развитостью" Москвы, можно объяснить столь быстрое "воссоединение" ее с Золотой Ордой. Для "слабого" Новгорода понадобилось куда больше времени. Еще раз: Новгород на момент завоевания Московией - город-республика с пятисотлетней историей, культурой, традициями, стоявший несравненно выше Москвы по развитию торговли, ремесел и культуры; город, имевший многовековые связи с Европой и Скандинавией...
>
>В историчеких вопросах Вы применяете оценки морально-этические, а это публицистический подход. Под развитостью Москвы я имел в виду развитость политической системы. А что Калита и всё его племя были сволочи еще те, так эт о я согласен, только наши оценки к истории никакого отношения не имеют.

Я, стараюсь применять логику. Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды. Со всеми сопутствующими "прелестями". И те же новгородцы не единожды вваливали зарвавшимся московским по первое число. После чего, последние, обычно бежали к Хозяину жаловаться.

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (05.07.2006 13:44:38)
Дата	06.07.2006 13:11:48

Re: А как...

>
>Конечно Карамзин. В ссылке я указал точно. Однако до и после по рассеяности допустил ошибки. Приношу извинения. Теперь к Карамзину и Ключевскому. Они оба (как и большинство историков) были весьма заангажированны властями (соответственно все события пытались трактовать в свете выгодном для Москвы).

Не согласен. Карамзин - придворный историк, и он не мог сказать ничего критического о правящей династии (а о Рюриковичах мог). А Ключевский - человек весьма независимый, Романовых в начале династии он описыват как весьма ничтожных правителей, не стесняясь в выражениях. Университетская профессура, к которой он принадлежал, была в начале века весьма независима, и если уж он был кем-то ангажирован, то скорее Марксом, и то взял у него только классовый подход.
А Вы предлагаете неаргажированных современных историков?

>Разумеется устоявшийся. Ведь Москва того времени - административный центр Улуса Московия государства Золотая Орда, а не самостоятельный игрок (т.е. что-то наподобие сегодняшнего Красноярского Края государства Российская Федерация). И описываемое нападение на Новгород произошло исключительно с милостливого приказа хана, своему верному псу - московскому князю. И разумеется, при планировании операции, была учтена реальная боеспособность московских войск (соответственно в помощь Москве выделили в необходимых кол-вах боеспособные войска из "резерва Верховного Главнокомандования" так сказать). Кроме того очень удачно выбрали время нападения (необычайная засуха, окончание, продолжавшейся несколько лет, жесточайшей эпидемии чумы в Новгородских и Псковских землях).

Вы не знакомы с предметом, который описываете. Татары вообще не вмешивались в деятельность московских князей, их интересовала только дань. В Орду князи ездили только по двум поводам - для подтверждения назначения на владение уделом (при этом кандидатуру татары не выдвигали) и для уплаты дани (или налогов по-современному). В 13 веку функция уплаты была полностью узурпирована Москвой, и таким образом, финансовые вопросы были отнесены исключительно к ведению племени Калиты.

>Уточню. Собирали "исконно монголо-татарские земли", по модной сейчас в России терминологии. И исключительно для Золотой Орды и естественно, с активной помощью войск метрополии. И помощь эта предоставлялась, только наиболее активно подмахивавшей во всех действиях Орды Москве. И Москве-же эти "воссоединенные" земли подчинялись, как ближайшему административному центру империи.

Насчет "подмахивающей" - это сильно. Не было никакой помощи. Москва нанимала татарскую конницу за деньги и решала собственные вопросы, которые Орде были до лампочки.

>В отношении московских князей это действительно типично. Однако резня и грабеж Новгорода в 1471 году, были столь выдающимися, что их отдельно и в подробностях описали летописцы.

Ничего выдающегося, то же самое была в отношения Москвы и Владимира, и масса других случаев, также описанных в летописях. Хуже всего русским людем приходилось всегда от своих, а не от татар.

>Точнее, четко известные традиции, равнозначные закону. И выборный князь четко знал круг своих обязанностей и прав. А также то, что если он сунет свое рыло, в дела его не касающиеся, его выкинут пинком под зад из новгородских князей. Кстати иметь княжеский род для новгородских князей было необязательно. Их выбирали по деловым, организационным и политическим соображениям. А знатность рода - не более чем украшение (сегодняшний аналог - породистые собаки или дорогие авто). Породистым князем было всегда приятно похвастаться перед соседями. Разумеется устройство Новгорода не было безупречным, но оно продержалось 352 года. Т.е. было стабильным.

Я пытаюсь избежать оценок, но Вы реально не знакомы с предметом исследования. Мне неведомо, откуда Вы черпаете информацию, но отношения с князьями было совсем другое. Не нравится Ключевский, почитайте того же Карамзина. Князей призывали для охраны города и торговли, и больше не для чего. Выгоняли по разным поводам. Но, пользуясь Вашим языком "порода" была необходима. А выборным являлся другой, исполнительный, орган управления, чисто земский - два высших выборных сановника, которые вели текущие дела управления и суда, - посадник и тысяцкий.
И еще раз - не было никаких законов, были ряды, по-нашему, договора с князьями, где разграничивались полномочия.
А Вы излагаете какие-то газетные статейки с адаптацией историии для домохозяек.

>Я, стараюсь применять логику. Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды. Со всеми сопутствующими "прелестями". И те же новгородцы не единожды вваливали зарвавшимся московским по первое число. После чего, последние, обычно бежали к Хозяину жаловаться.

Логика у Вас современная. Чтобы понять исторические события, нужно вникнуть в суть и порядки того времени, а не подходить к событиям к оценками желтой прессы сегодняшгего дня. В этих статейках история приводится как иллюстрация к современным делам, а это, простите, для очень необразованных людей.

С уважением, Leo

От	alex 1
К	Leo (06.07.2006 13:11:48)
Дата	08.07.2006 00:18:46

Re: А как...

>А Вы предлагаете неаргажированных современных историков?

Нет, я предлагаю при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом.

>Татары вообще не вмешивались в деятельность московских князей, их интересовала только дань.

Дань и послушание. Т.е. гарантия того, что все пожелания хана (буде ему пожелается) были бы беспрекословно выполнены.

>В Орду князи ездили только по двум поводам - для подтверждения назначения на владение уделом (при этом кандидатуру татары не выдвигали) и для уплаты дани (или налогов по-современному).

И ябедничать на соседей, если получали чувствительный пинок от них. А еще, князи добровольно-принудительно проводили при дворе хана приличную часть детства и юнности. Будучи заложниками, на случай, если папашке взбредут в голову глупые мысли. Заодно получали там образование в верноподдано-патриотическом духе и завязывали полезные контакты с монгольской знатью.

>В 13 веку функция уплаты была полностью узурпирована Москвой, и таким образом, финансовые вопросы были отнесены исключительно к ведению племени Калиты.

Ну так это и было целью "собирания русских земель". Говоря современным языком, произошло укрупнение административных единиц. И центральное правительство в Сарае получило одного плательщика налогов и смотрящего за территорией, вместо многих.

>Москва нанимала татарскую конницу за деньги и решала собственные вопросы, которые Орде были до лампочки.

Тогдашняя монгольская армия была в значительной мере на "хозрасчете". Риски и беспокойства похода оплачивались заказчиком (либо прямо, либо возможностью взять оплату самим (грабеж)). А вот окончательное решение (взять работу или отказать) принимала обычно ставка хана.

>Выгоняли по разным поводам. Но, пользуясь Вашим языком "порода" была необходима.

"Порода", как я уже упоминал, нужна была для представительских целей. В случае острой необходимости на это могли наплевать (хотя до такой крайности, вроде никогда не доходило). А князей тогда развелось, как грязи. И в конце концов находился какой-нибудь "породистый" удовлетворявший и другим требованиям.

>А выборным являлся другой, исполнительный, орган управления, чисто земский - два высших выборных сановника, которые вели текущие дела управления и суда, - посадник и тысяцкий.

Князя призывали. А это и есть выборы. Т.е. сам князь прийти и сесть на новгородский стол не мог. Не мог передать его по наследству, или быть назначенным другим князем, или утвержден ханом. Призвать его могли только новгородцы.

>И еще раз - не было никаких законов, были ряды, по-нашему, договора с князьями, где разграничивались полномочия.

Не важно как это тогда называли. Важна суть. Были четко разграниченые права и обязанности князя.

>Князей призывали для охраны города и торговли, и больше не для чего.

Торговлей в городе занимались купцы.

>А Вы излагаете какие-то газетные статейки с адаптацией историии для домохозяек.

Стараюсь писать попроще, иногда возможно чересчур упрощаю. Хотя меня все равно упрекают в сложности изложения.

>>Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды.
>Логика у Вас современная. Чтобы понять исторические события, нужно вникнуть в суть и порядки того времени.

Возможно и современная. А как Вы охарактеризуете администрацию Москвы в рассматриваемый период?

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (08.07.2006 00:18:46)
Дата	10.07.2006 12:06:12

Re: А как...

>Нет, я предлагаю при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом.

Да ради Бога, не cоглашайтесь, но сначала изучите их получше, а то ведь абсолютно отсебятину говорите.

>Дань и послушание. Т.е. гарантия того, что все пожелания хана (буде ему пожелается) были бы беспрекословно выполнены.

Глупости Вы говорите, Шариков. Просто ради красного словца. Вы случайно не МК служите журналистом - обычно там приняты такие безапелляционные оценки.

>И ябедничать на соседей, если получали чувствительный пинок от них.

И это было, согласен.

>А еще, князи добровольно-принудительно проводили при дворе хана приличную часть детства и юнности. Будучи заложниками, на случай, если папашке взбредут в голову глупые мысли. Заодно получали там образование в верноподдано-патриотическом духе и завязывали полезные контакты с монгольской знатью.

Это не правило, а исключение. И относится к другой исторической эпохе, и не у татар, а у печенегов, это разные вещи.

>Ну так это и было целью "собирания русских земель". Говоря современным языком, произошло укрупнение административных единиц. И центральное правительство в Сарае получило одного плательщика налогов и смотрящего за территорией, вместо многих.

Все так, но современный язык здесь неприменим.

>
>Тогдашняя монгольская армия была в значительной мере на "хозрасчете". Риски и беспокойства похода оплачивались заказчиком (либо прямо, либо возможностью взять оплату самим (грабеж)). А вот окончательное решение (взять работу или отказать) принимала обычно ставка хана.

Если платили, что никакого окончательного решения не надо.

>"Порода", как я уже упоминал, нужна была для представительских целей. В случае острой необходимости на это могли наплевать (хотя до такой крайности, вроде никогда не доходило). А князей тогда развелось, как грязи. И в конце концов находился какой-нибудь "породистый" удовлетворявший и другим требованиям.

Для сведения. В описываемый период Русью правили князья из одного рода - Рюриковичей. Развелось их много по простой причине - тогда господствовал очередной порядок старшинства, замененный потом удельным. По этому порядку князья переходили из города в город согласно близостью родства к основателю рода.
Со временем это привело к удельному порядку, который советская историография сознательно называла феодальным, хотя это совсем разные вещи.
Независимо от нашей оценки этого порядка, важно одно - князем мог стать ТОЛЬКО Рюрикович, и никто другой. И вся его нужность была только в обороне города. Еще раз подчеркиваю - В ОБОРОНЕ. Та "гуманитарная" катастрофа", о которой Вы рассуждали выше, своим источником имела как раз слабость княжеской власти. Он просто не подготовил войско. В той самой битве конники не держались в седле! Они просто были незнакомы с военным делом. Это следствие "экономии" на военной силе.

>Князя призывали. А это и есть выборы. Т.е. сам князь прийти и сесть на новгородский стол не мог. Не мог передать его по наследству, или быть назначенным другим князем, или утвержден ханом. Призвать его могли только новгородцы.

Это не выборы. Это вече, которое в основе было как русский бунт - бессмысленным и беспощадным. В конечном итоге князя призывала исполнительная власть, и именно она старалась выбрать князей посговорчевее.
Только когда им преперло неслабо, призвали они Невского - это как раз исключение.

>>И еще раз - не было никаких законов, были ряды, по-нашему, договора с князьями, где разграничивались полномочия.
>
>Не важно как это тогда называли. Важна суть. Были четко разграниченые права и обязанности князя.

Да не было этого! Это из газеты "Комсомольская правда" о путинской администрации.

>>Князей призывали для охраны города и торговли, и больше не для чего.
>
>Торговлей в городе занимались купцы.

Я имел в виду ОХРАНУ ТОРГОВЛИ, а не торговлю.

>Стараюсь писать попроще, иногда возможно чересчур упрощаю. Хотя меня все равно упрекают в сложности изложения.

Кто? Могу Вас уверить, на ЭТОМ форуме Вас упрекнуть скорее за простоту, чем за сложность. Здесь народ подготовленный.

>>>Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды.
>>Логика у Вас современная. Чтобы понять исторические события, нужно вникнуть в суть и порядки того времени.
>
>Возможно и современная. А как Вы охарактеризуете администрацию Москвы в рассматриваемый период?

Удельное княжество Московское, присоединяющее земля других княжеств. А что Вы хотите охарактеризовать - дать нравственную оценку Калите и его роду? Так это дело неблагодарное.

С уважением, Leo

От	alex 1
К	Leo (10.07.2006 12:06:12)
Дата	12.07.2006 00:42:55

Re: А как...

>>Вот тут Вы крупно ошибаетесь. Развелось их много - потому что они плодились как тараканы. А "давили" их недостаточно активно. Эта проблема возникла задолго до описываемого периода.
>Революционный пафос неприменим к логике действий 11-14-х веков. Вм они могут нравится или не нравиться, но "давить" их никто не собирался, да и не смел.

Причем тут революционный пафос? Здесь простая констатация фактов. Князей тогда расплодилось столько, что на всех на них, населенных пунктов не хватало. Соответственно, пришлось применять порядок разрешения споров о наследстве (упоминаемые Вами очередной порядок старшинства, замененный потом удельным). И все равно, многие оставались без "стола". Т.е. кол-во князей - причина, а порядок старшинства - следствие первого. А Вы пытаетесь выдать следствие за причину.

>>Почитайте в конце концов приведенную мной ранее цитату с описанием событий непосредственно от исторических источников. А не пересказывайте очередные домыслы. Там ясно сказано, что московиты были в этой битве практически разбиты. И если бы не помощь татарской конницы, то новгородцы бы победили. Если по Вашим словам новгородцы плохо сидели в седле, то москвичи видимо сами из него вываливались.

>Вам нравятся одни "домыслы", а мне - другие:

Приведенное Вами, является интерпретацией. Приведенное мной - цитатой из первоисточника и описанием событий.

>>>Это не выборы. Это вече, которое в основе было как русский бунт - бессмысленным и беспощадным.
>>Это Ваше ничем не обоснованное мнение. 350 летняя история Новгородской республики его не подтверждает.
>А это мнение чем обосновано?

Несколькими веками существования Новгородской феодальной республики. Если бы там было все так плохо, как это описываете Вы, она бы так долго не протянула.

>Вы там присутстовали?

А Вы?

>Где Вы прочитали слово "республика" по отношению к Новгороду. У Ленина?

"Новгородская феодальная республика" - устоявшийся термин, применяемый историками. Не Вы ли ранее настаивали на соблюдении терминологии?

>Я, может быть, сильно выразился насчет бунта, но, извините, демократии в западном смысле слова там никогда не было. Решения принамались по принципы "кто кого переорет" или "стенка на стенку".

А я и не утверждал, что там была демократия в западном смысле слова. Тем более, что тогда ее, в западном смысле слова и на Западе не было.

>Еще цитата:

Вы, как интересующийся историей, должны бы отличать исторические источники от интерпретаций. Приводимые Вами цитаты являются интерпретациями.

>Если же говорить о татарском иге, то рекомендую Соловьёва с его "Историей России с древнейших времен"

Читал. И нестыковки у него тоже замечал. Наверное не все.

>Исторический подход заключается в попытке понять логику участников той эпохи. На 100% это невозможно, но попытаться можно. Человек 13 века мыслил и чувствовал совсем иначе. Например, у него не было рационального мышления, он принимал решения больше руководствуясь эмоциями, регилиозными обычаями и общепринятым порядком вещей.

Человеки в 13, как и в других веках были разные. Сегодня, многие также не имеют рационального мышления и принимают решения больше руководствуясь эмоциями, регилиозными обычаями, и общепринятым порядком вещей.

>>Cамостоятельное? Или таки подчиненное Золотой Орде? :)
>Ограниченно самостоятельное

С этим согласен. В вопросах Орду не интересовавших, Москва имела свободу выбора. Позже, аналогичная система, применялась в английской колонии Индия например. Там княжества тоже были ограниченно самостоятельны.

>>>А что Вы хотите охарактеризовать - дать нравственную оценку Калите и его роду? Так это дело неблагодарное.
>>Нравственную оценку я никому дать не пытаюсь. Однако я стараюсь обращать внимание на события, суть которых, русские историки старались замолчать или исказить.
>Это теория заговора. А каким историкам Вы доверяете. Польским?

Я доверяю историческим источникам. А также описанию событий (если это можно проверить по другим источникам). А какой национальности были эти источники, мне все равно.

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (12.07.2006 00:42:55)
Дата	12.07.2006 17:51:42

Re: А как...

>Приведенное Вами, является интерпретацией. Приведенное мной - цитатой из первоисточника и описанием событий.
Это не первоисточник. Вы что, цитировали по летописи? Вы цитировали по пересказу Карамзина, самого ангажированного (по Вашему выражению) придворного историка. Приведенные мной интерпретации как раз приводят цитаты из летописей, и у меня нет оснований не доверять правильности цитирования. Доверять интерпретаторам мы вынуждены, поскольку профессионеальными историками не являемся. А кому верить - это вопрос. Согласитесь, что не Ленину и не советским фантастическим марксистским версиям. Остаются перечисленные мною уважаемые люди.
Кстати, приведенная мною цитата Соловьева есть и у Ключевского.

>Несколькими веками существования Новгородской феодальной республики. Если бы там было все так плохо, как это описываете Вы, она бы так долго не протянула.

Многие неудачные формирования живут долго и нудно. Россия современная вот уже 15 лет протянула.

>>Где Вы прочитали слово "республика" по отношению к Новгороду. У Ленина?
>
>"Новгородская феодальная республика" - устоявшийся термин, применяемый историками. Не Вы ли ранее настаивали на соблюдении терминологии?

Где? Кто устоял это термин? Советский учебник истории? Этого нет у Карамзина, нет у моих "интерпретаторов". Это есть только у Ленина (я не шучу)

>>Я, может быть, сильно выразился насчет бунта, но, извините, демократии в западном смысле слова там никогда не было. Решения принамались по принципы "кто кого переорет" или "стенка на стенку".
>
>А я и не утверждал, что там была демократия в западном смысле слова. Тем более, что тогда ее, в западном смысле слова и на Западе не было.

Уже была. Ограничение власти "абсолютной" монархии парламентами и особенно верхней палатой ("лордов" в Англии) были весьма весомыми. Правда, права человека там были только для аристократии, но у нас и этого не было.

>>Еще цитата:
>
>Вы, как интересующийся историей, должны бы отличать исторические источники от интерпретаций. Приводимые Вами цитаты являются интерпретациями.

Со ссылками на источники (ссылки занимают отдельную главу). Можно проверить

>>Если же говорить о татарском иге, то рекомендую Соловьёва с его "Историей России с древнейших времен"
>
>Читал. И нестыковки у него тоже замечал. Наверное не все.

Вы профессионал в истории? Неужели Вы так хорошо знакомы с предметом, что видите нестыковки у профессионалов? Для этого нужно как минимум быть знакомым с первоисточниками как они есть.

>>>Cамостоятельное? Или таки подчиненное Золотой Орде? :)
>>Ограниченно самостоятельное
>
>С этим согласен. В вопросах Орду не интересовавших, Москва имела свободу выбора. Позже, аналогичная система, применялась в английской колонии Индия например. Там княжества тоже были ограниченно самостоятельны.

Так я об этом и толкую. В цитированной здесь теории Льва Гумилева (весьма уважаемого мной) степень это зависимости доведена до крайности - мол, был союз, и точка, но вообще у него есть много фактов, подтверждающих мирное сосущестование. Истина, видимо, посередине или ближе к Соловьёву. Понять с нашей высоты степень униженности Руси сложно, и надо признать, что для Московских князей Орда была жизненно необходима, поэтому с этой точки зрения здесь был союз, а не иго.

>Я доверяю историческим источникам. А также описанию событий (если это можно проверить по другим источникам).

Т.е. в Ваших терминах - интерпретации... А проверить можно - по другим инетерпретациям. Согласитесь, что, как бы мы не надували щеки, нам, непрофессионалам, все же придется доверять интерпретаторам.

С уважением, Leo

От	alex 1
К	Leo (12.07.2006 17:51:42)
Дата	13.07.2006 01:32:51

Re: А как...

>>Несколькими веками существования Новгородской феодальной республики. Если бы там было все так плохо, как это описываете Вы, она бы так долго не протянула.
>Многие неудачные формирования живут долго и нудно. Россия современная вот уже 15 лет протянула.

15 лет, в исторических масштабах - мгновение. Российская империя сумела протянуть ок. 200 лет. Что тоже не очень много и меньше, чем Новгородская республика.

>>"Новгородская феодальная республика" - устоявшийся термин, применяемый историками. Не Вы ли ранее настаивали на соблюдении терминологии?
>Где? Кто устоял это термин? Советский учебник истории? Этого нет у Карамзина, нет у моих "интерпретаторов". Это есть только у Ленина (я не шучу)

Студенты-историки в университетах изучают именно такую терминологию. Где и кто устоял это термин, мне не ведомо.

>>А я и не утверждал, что там была демократия в западном смысле слова. Тем более, что тогда ее, в западном смысле слова и на Западе не было.
>Уже была. Ограничение власти "абсолютной" монархии парламентами и особенно верхней палатой ("лордов" в Англии) были весьма весомыми. Правда, права человека там были только для аристократии, но у нас и этого не было.

Хорошо, пусть будет по Вашему. Была.

>Со ссылками на источники (ссылки занимают отдельную главу). Можно проверить

Ссылки на источники, меня, как непрофессионала, в данном случае не интересуют (я обладаю очень ограниченным свободным временем и не имею доступа к историческим архивам). Мне достаточно цитат из первоисточников приводимых историком (как правило эти цитаты не искажаются (коллеги засмеют)). Если он пытается в интерпретации исказить события, то это часто заметно.

>Вы профессионал в истории? Неужели Вы так хорошо знакомы с предметом, что видите нестыковки у профессионалов? Для этого нужно как минимум быть знакомым с первоисточниками как они есть.

Если профессионал, в своих трудах, противоречит сам себе, то особого знакомства с предметом не требуется. Надо только помнить, что он писал ранее. Попытка исказить данные, вскрывается при изучении других источников, ссылающихся на те же события.

>надо признать, что для Московских князей Орда была жизненно необходима, поэтому с этой точки зрения здесь был союз, а не иго.

С этим я согласен. Для князей это действительно был жизненно необходимый союз. Причем настолько, что это заставляло этих чразвычайно заносчивых по отношению к своему народу персонажей, покорно терпеть очень крупные унижения от Орды.

>>Я доверяю историческим источникам. А также описанию событий (если это можно проверить по другим источникам).

>Т.е. в Ваших терминах - интерпретации... А проверить можно - по другим инетерпретациям. Согласитесь, что, как бы мы не надували щеки, нам, непрофессионалам, все же придется доверять интерпретаторам.

Интерпретация - попытка объяснить причины тех или иных исторических событий. События - сообщения о конкретных действиях (например: они пошли туда-то, захватили то-то, были разбиты, деятель умер/родился, подписали договор и т.п.).

>>А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>А это из какого такого "серьёзного источника"? Из статьи в "АиФ" или "МК"?

Из уважаемого Вами Карамзина. Хотя он очень старался этот вопрос запутать. Вот цитаты:
"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...?Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:?"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (13.07.2006 01:32:51)
Дата	13.07.2006 12:09:50

Re: А как...

>15 лет, в исторических масштабах - мгновение. Российская империя сумела протянуть ок. 200 лет. Что тоже не очень много и меньше, чем Новгородская республика.

Время политических событий тогда текло медленнее.
По предположениям, порядок новгородского вече - это общепринятый архаичный порядок Руси до варяжского призыва (просто не сохранилось письменных свидетельств). В дальнейшем он везде трансформировался в княжеское, и остался таковым только в Новгороде и Пскове. То есть устаревшим, выжившим только за счет географических причин. Кстати, в Пскове управление было более эффективным.

>Студенты-историки в университетах изучают именно такую терминологию. Где и кто устоял это термин, мне не ведомо.

Это для меня новость! Можно поздравить нашу историческую науку, если она до сих преподается по советским учебникам. (Я учился давно и по-советски. А зачем это преподают сейчас - для меня загадка). Этот термин действительно придумал Ленин. Как распространение термина "феодализм" на удельный порядок княжения.

>Интерпретация - попытка объяснить причины тех или иных исторических событий. События - сообщения о конкретных действиях (например: они пошли туда-то, захватили то-то, были разбиты, деятель умер/родился, подписали договор и т.п.).

Ввиду скудности источников иногда события излагаются тоже в интерпретации. Это не в тему, а так, кстати.

>>>А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>>А это из какого такого "серьёзного источника"? Из статьи в "АиФ" или "МК"?
>
>Из уважаемого Вами Карамзина. Хотя он очень старался этот вопрос запутать. Вот цитаты:
>"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...?Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:?"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
>/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
>"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
>/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

Вы несколько выборочно цитируете Карамзина, подводя его под свой тезис "А московский князь был верным вассалом Крымского ханства". Вот что Вы выбросили:
Cие обстоятельство и союз Казимиров с неприятелем Таврической Орды, Ханом Волжским, Ахматом, возбудив в Менгли-Гирее недоверие к Королю Польскому, дали мысль прозорливому Иоанну искать дружбы нового Царя Крымского...
А вот что идет после слов "чиновника Ази-Бабу",где Вы поставили многоточие:
"...который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского".
Как-то не похоже не "верное вассальство", не правда ли? Скорее на союзнический договор.

Ну да ладно, Карамзин, положим, придворный летописец. А что другие?

Соловьев не касается этого посольства, но разбирает суть политики Ивана по отоношению к Польше. И между прочим, говорит и о другой дани, уже от хана к царю:

Не имея средств вести открытую войну с Москвою, Казимир, однако, в сношениях с Новгородом, Ордой обнаруживал явную вражду к Иоанну и тем заставлял последнего принимать свои меры, искать везде союзников против Литвы. В сношениях своих с крымским ханом Менгли-Гиреем Иоанн постоянно называет Казимира своим недругом. Посылая в 1482 году в Крым Михаила Кутузова, великий князь дал ему наказ: "Говорить царю накрепко, чтобы пожаловал, правил великому князю по своему крепкому слову и по ярлыкам, королю шерть сложил, да и рать свою на него послал бы; а как станет царь посылать рать свою на Литовскую землю, то Михайло должен говорить царю о том, чтоб пожаловал царь, послал рать свою на Подольскую землю или на киевские места". Менгли-Гирей послушался, овладел Киевом, увел в плен жителей, другие задохнулись в пещерах, Печерскую церковь и монастырь разграбил и из добычи прислал в Москву великому князю золотой дискос и потир из Софийского собора

Так кто чей вассал?
Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне, даже если русофобия Вам там близка. Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)

Сразу призываю не отвлекаться на нравственное содержание событий - мол, Киев разрушил, русский город и т.д. Это политика, и для Ивана Киев - не русский, а вражеский Польско-Литовский город

Здесь еще пространная цитата из Соловьева о дургих посольствах к хану:

Князь Ноздреватый, отправляясь в Крым в 1484 году, получил наказ: "Беречь накрепко, чтоб царь с королем не канчивал (не заключал мирного договора)". Тот же наказ получил и боярин Семен Борисович в 1486 году с следующею прибавкою: "Если царь скажет: "Князь великий с королем пересылается", то отвечать ему так: "Послы между ними ездят о мелких делах, порубежных, а гладкости никакой и мира господарю нашему, великому князю, с королем нет". Затем боярин должен был говорить хану: "Пожаловал бы ты, послал своих людей на королеву землю, потому что король тебе недруг и господарю моему недруг, так недруг ваш, чем бы больше истомился, тем бы лучше, а великого князя люди беспрестанно берут королеву землю". Если Менгли-Гирей спросит: "Я иду на короля, великий князь идет ли?" - то отвечать: "Захочешь свое дело делать, пойдешь на короля, сделаешь доброе дело; когда дашь об этом знать господарю моему, то он с тобой один человек на короля; и твое дело и свое делает, как ему бог поможет"". Из этого уклончивого ответа видно, что Иоанн, возбуждая хана на Казимира, сам не хотел вступать с последним в открытую войну, не хотел первый начинать ее; это видно также из следующего наказа боярину Семену: "Захочет царь сам идти на Литовскую землю и Семена захочет с собой взять, то Семену отговариваться, но если царь отложит поход потому только, что Семен отговорился с ним идти, то Семену больше не отговариваться, идти с царем; если же король пойдет на великого князя, то Семену говорить царю, чтобы царь сам сел на коня и шел воевать Литовскую землю, и самому Семену тогда не отговариваться, идти вместе с царем в поход. Если захочет царь послать воевать Литовскую землю или сам пойти и захочет идти к Путивлю или на Северскую землю, то Семену говорить, чтоб царь послал воевать или сам пошел бы не туда, но на Подолье или на киевские места". Такие же наказы давались и следующим послам. Менгли-Гирей заключил Казимирова посла; по этому случаю Иоанн дал своему послу Шеину такой наказ: если царь скажет: "Королевский посол сидит у меня в неволе, и князь великий что мне о нем приказал?" - то Шеину отвечать: "Король как тебе недруг, так и моему господарю недруг, но чем недругу досаднее, тем лучше"".

Таким образом, вежливый дипломатический язык того времени, пусть и непривычный нам, Вы принимаете за суть событий. Это не так.

Ну и напоследок, еще одна цитата из Платонова С.Ф.
"Полный курс лекций по русской истории", чтобы понять суть полтики Ивана по отношению к татарам вообще, но в несколько другой интерпретации:

Во время Ивана III существовали уже три самостоятельных татарских орды в пределах нынешней России. Золотая Орда, истощенная усобицами, доживала свой век. Рядом с ней в XV в. образовалась в Черноморье Крымская Орда, в которой утвердилась династия Гиреев (потомков Ази-Гирея). В Казани золотоордынские выходцы основали, также в середине XV в., особую орду, объединив под татарской властью финских инородцев: мордву, черемису, вотяков. Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану

Если у Вас есть другие источники, более независимые, милости просим.

С уважением, Leo

От	alex 1
К	Leo (13.07.2006 12:09:50)
Дата	19.07.2006 03:04:50

Re: А как...

>По предположениям, порядок новгородского вече - это общепринятый архаичный порядок Руси до варяжского призыва (просто не сохранилось письменных свидетельств). В дальнейшем он везде трансформировался в княжеское, и остался таковым только в Новгороде и Пскове. То есть устаревшим, выжившим только за счет географических причин. Кстати, в Пскове управление было более эффективным.

Вы исходите из предположения, что то, что было раньше - было обязательно хуже последующего. Это часто неверно. Пример: фашистская Германия была лучше или хуже кайзеровской?

>Вы несколько выборочно цитируете Карамзина, подводя его под свой тезис "А московский князь был верным вассалом Крымского ханства".

Как я уже упоминал, Карамзин попытался максимально запутать вопрос. Я отделил исторические события от интерпретаций Карамзина.

>"...который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского".
>Как-то не похоже не "верное вассальство", не правда ли? Скорее на союзнический договор.

Назвать это можно как угодно (в данном случае, имело место добровольное подчинение Москвы Крымскому ханству). Повторю существенную деталь: "...Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
Т.е. московский князь, признавал своим царем крымского хана. По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.

>Не имея средств вести открытую войну с Москвою, Казимир, однако, в сношениях с Новгородом, Ордой обнаруживал явную вражду к Иоанну и тем заставлял последнего принимать свои меры, искать везде союзников против Литвы. В сношениях своих с крымским ханом Менгли-Гиреем Иоанн постоянно называет Казимира своим недругом. Посылая в 1482 году в Крым Михаила Кутузова, великий князь дал ему наказ: "Говорить царю накрепко, чтобы пожаловал, правил великому князю по своему крепкому слову и по ярлыкам, королю шерть сложил, да и рать свою на него послал бы; а как станет царь посылать рать свою на Литовскую землю, то Михайло должен говорить царю о том, чтоб пожаловал царь, послал рать свою на Подольскую землю или на киевские места". Менгли-Гирей послушался, овладел Киевом, увел в плен жителей, другие задохнулись в пещерах, Печерскую церковь и монастырь разграбил и из добычи прислал в Москву великому князю золотой дискос и потир из Софийского собора

Это хорошо согласованный грабительский набег. Фактически, хан согласился с инициативным подчиненным. И в награду даже отвалил часть награбленного.

>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)

А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.

>Сразу призываю не отвлекаться на нравственное содержание событий - мол, Киев разрушил, русский город и т.д.

Я этим стараюсь не заниматься, хотя Вы меня постоянно в этом обвиняете.

>Князь Ноздреватый, отправляясь в Крым в 1484 году, получил наказ: "Беречь накрепко, чтоб царь с королем не канчивал (не заключал мирного договора)". Тот же наказ получил и боярин Семен Борисович в 1486 году с следующею прибавкою: "Если царь скажет: "Князь великий с королем пересылается", то отвечать ему так: "Послы между ними ездят о мелких делах, порубежных, а гладкости никакой и мира господарю нашему, великому князю, с королем нет". Затем боярин должен был говорить хану: "Пожаловал бы ты, послал своих людей на королеву землю, потому что король тебе недруг и господарю моему недруг, так недруг ваш, чем бы больше истомился, тем бы лучше, а великого князя люди беспрестанно берут королеву землю". Если Менгли-Гирей спросит: "Я иду на короля, великий князь идет ли?" - то отвечать: "Захочешь свое дело делать, пойдешь на короля, сделаешь доброе дело; когда дашь об этом знать господарю моему, то он с тобой один человек на короля; и твое дело и свое делает, как ему бог поможет"". Из этого уклончивого ответа видно, что Иоанн, возбуждая хана на Казимира, сам не хотел вступать с последним в открытую войну, не хотел первый начинать ее; это видно также из следующего наказа боярину Семену: "Захочет царь сам идти на Литовскую землю и Семена захочет с собой взять, то Семену отговариваться, но если царь отложит поход потому только, что Семен отговорился с ним идти, то Семену больше не отговариваться, идти с царем; если же король пойдет на великого князя, то Семену говорить царю, чтобы царь сам сел на коня и шел воевать Литовскую землю, и самому Семену тогда не отговариваться, идти вместе с царем в поход. Если захочет царь послать воевать Литовскую землю или сам пойти и захочет идти к Путивлю или на Северскую землю, то Семену говорить, чтоб царь послал воевать или сам пошел бы не туда, но на Подолье или на киевские места". Такие же наказы давались и следующим послам. Менгли-Гирей заключил Казимирова посла; по этому случаю Иоанн дал своему послу Шеину такой наказ: если царь скажет: "Королевский посол сидит у меня в неволе, и князь великий что мне о нем приказал?" - то Шеину отвечать: "Король как тебе недруг, так и моему господарю недруг, но чем недругу досаднее, тем лучше"".
>Таким образом, вежливый дипломатический язык того времени, пусть и непривычный нам, Вы принимаете за суть событий. Это не так.

В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?

>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне

Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.

>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану

Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
"Тела неприятелей лежали кучами. Воеводы нашли там знатную добычу, ночевали и пошли далее, к Арскому городу, (вблизи Казани ) местами приятными, удивительно плодоносными, где Казанские Вельможи имели свои домы сельские, красивые и богатые. Россияне плавали в изобилии; брали, что хотели: хлеб, мед, скот; жгли селения, убивали жителей ( обратите внимание - убивали мирных жителей, воины все были в Казани.), пленяли только жен и детей ). Граждане Арские ушли в дальнейшие леса; но в домах и в лавках оставалось еще немало драгоценностей, особенно всяких мехов, куниц, белок. Освободив многих Христиан - соотечественников, бывших там в неволе. Иоанн велел близ Арских ворот подкопать тарасы и землянки, где укрывались жители ( Казани ) от нашей стрельбы; 30 сентября они взлетели на воздух. Сие страшное действие пороха, хотя уже и не новое для Казанцев, произвело оцепенение и тишину в городе на несколько минут...?Отчаянные Татары, сломленные, низверженные с верху стен и башен, стояли твердым оплотом в улицах, секлись саблями, схватывались за руки с Россиянами, резались ножами в ужасной свалке. Дрались на заборах, на кровлях домов; везде попирали ногами головы и тела... Наши одолевали во всех местах и теснили Татар к укрепленному Дворцу Царскому. Сам Едигер... бился... вдруг заметил, что толпы наши редеют; ибо Россияне, овладев половиною города, славного богатствами Азиатской торговли, прельстились его сокровищами; оставляя сечу, начали разбивать домы, лавки - и самые чиновники, коим приказал Государь итти с обнаженными мечами за воинами, чтобы никого из них не допускать до грабежа, кинулись на корысть. Тут ожили и малодушные трусы, лежавшие на поле как бы мертвые или раненые; а из обозов прибежали слуги, кашевары, даже купцы; все алкали добычи, хватали серебро, меха, ткани; относили в стан и снова возвращались в город, не думая помогать своим в битве.?Казанцы воспользовались утомлением наших воинов ( Хороший пример "интерпретаций" Карамзина. Оказывается, воспользовались не вульгарным мародерством, а - утомлением! ), верных чести и доблести (в мародерстве, оказывается, есть "честь и доблесть"); ударили сильно и потеснили их, к ужасу грабителей, которые все немедленно обратились в бегство, метались через стену и вопили: секут! секут!...?Город был взят и пылал в разных местах; сеча престала, но кровь лилася; раздраженные воины резали всех, кого находили в мечетях, в домах, в ямах; ( Московиты вырезали в Казани все мужское население.), брали в плен жен и детей или чиновников. Двор Царский, улицы, стены, глубокие рвы были завалены мертвыми; от крепости до Казанки, далее на лугах и в лесу еще лежали тела и носились по реке. Пальба умолкла; в дыму города раздавались только удары мечей, стон убиваемых, клик победителей".
/Н.М. Карамзин "История...", том VIII, стр. 217-225./

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (19.07.2006 03:04:50)
Дата	19.07.2006 12:51:58

Re: А как...

>По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.

Не было тогда таких понятий. И понятие "вассал" не существовало. Это из европейской истории. Это лишь дипломатические обороты.

>Это хорошо согласованный грабительский набег. Фактически, хан согласился с инициативным подчиненным. И в награду даже отвалил часть награбленного.

Союзника, а не подчиненного. Союзника только потому, что не было сил с ним в тот момент воевать. Следуя Вашей логике, Сталин был вассалом Гитлера, когда делил с ним Европу в 1940-м, Гитлер - вассалом императора Японии при формировании "оси", а Рузвельт - страшно сказать! - у Сталина просто человеком по особым поручениям состоял.

>>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
>
>А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.

Какая разница - добровольное или принудительное. Я говорю о "подчинении", которого не было. Был союз.
Если уж говорить о дипломатии того времени, то, например, в русской письменной традиции был оборот "бить челом". Так вот, например, диктатор и самодур Иоанн Грозный периодически в свох грамотах "бил челом" перед своими подданными. Но это не значит, что он был их "вассалом". Это правила вежливости, пусть и весьма своеобразные.

>В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Являются. Я Вам про общую политику отношений с Крымом, а Вы о признании событий.

>>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
>
>Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.

Бог с Вами, даже не пытался. Я истолковываю их в пользу достоверности. Ну что ж делать, что Москва заняла главное положение. Вам и мне это может нравиться или не нравиться, но это не повод выворачивать все события против Москвы.

>>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
>
>Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:

А это Вы к чему? Вы ПЕРЕПУТАЛИ эпохи! Мы о каком царе ведем речь?! Об Иване III или о IV, именуемом также Грозном?! А Иван III как раз действительно исподволь, хоть это и расходится с Вашей тенденциозной теорией, добился того, что подчинил Казань своему влиянию!
Пытаетесь уличить Соловьева в противоречиях, а сами даже не разобрались в сути описываемого! Может, лучше в истории покапаться, а не подгонять все события под свою собственную весьма ученую теорию о мерзостях русско-московских бандитов?
Не позорьтесь уж так прилюдно. Дискуссия-то наша публичная...

С уважением, Leo

От	alex 1
К	Leo (19.07.2006 12:51:58)
Дата	23.07.2006 21:55:27

Re: А как...

>>По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.
>Не было тогда таких понятий. И понятие "вассал" не существовало. Это из европейской истории. Это лишь дипломатические обороты.

Слова "вассал" тогда в языке не существовало. Понятие существовало и называлось - данник. Точно также, как слово "чума" - не существовало, однако болезнь была, хотя и называлась по другому. И поскольку мы живем в 21 веке, а не в 14-15 вв., то я употребляю современные термины, наиболее адекватно (по моему мнению) описывающие суть происходившего.

>Союзника, а не подчиненного. Союзника только потому, что не было сил с ним в тот момент воевать. Следуя Вашей логике, Сталин был вассалом Гитлера, когда делил с ним Европу в 1940-м, Гитлер - вассалом императора Японии при формировании "оси", а Рузвельт - страшно сказать! - у Сталина просто человеком по особым поручениям состоял.

Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт не признавали себя подчиненными своих партнеров по договорам и не обязывались выплачивать дань. Иоанн III признавал и выплачивал.

>>>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
>>А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.
>Какая разница - добровольное или принудительное. Я говорю о "подчинении", которого не было. Был союз.

Ошибаетесь. Была именно вассальная зависимость. Как я уже упоминал, подчинение князя царю было в те времена безусловным и соблюдалась эта иерархия очень строго. Попытки ее нарушения карались весьма сурово. Например, князь Иоанн IV (он же более известный как "Иван Грозный"), от "великого ума" и еще более великой гордыни, вздумал именовать себя с 1561 г. Царем. Разумеется, в течение нескольких лет об этой наглости донесли Крымскому Хану, который в соответствии с договором считал Иоанна IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей отреагировал весьма жестко. И решил наказать вассала-данника за неповиновение. И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московиты, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, т.е. на рубежах Оки. Однако Крымский Хан обошел московские войска, стоявшие на Оке, и двинулся форсированным маршем к Москве.

Вот описание событий от Карамзина:
"Хан, вооружив всех своих Улусников, тысяч сто или более, с необыкновенною скоростию вступил в южные пределы России... Хан... приближился к Серпухову, где был сам Иоанн с Опричниною. Требовалось решительности, великодушия; Царь бежал!.. в Коломну, оттуда в Слободу, мимо несчастной Москвы; из Слободы к Ярославлю, чтобы спастися от неприятеля... Но Воеводы Царские с берегов Оки, не отдыхая, приспели для защиты... заняли предместия Московские... На другой день, Мая 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. Утро было тихое, ясное. Россияне мужественно готовились к битве, но увидели себя объятыми пламенем; деревянные домы и хижины вспыхнули в десяти разных местах. Небо омрачилось дымом; поднялся вихрь, и через несколько минут огненное, бурное море разлилось из конца в конец города с ужасным шумом и ревом. Никакая сила человеческая не могла остановить разрушения; никто не думал тушить; народ, воины в беспамятстве искали спасения и гибли под развалинами пылающих зданий или в тесноте давили друг друга, стремясь в город, в Китай, но, отовсюду гонимые пламенем, бросались в реку и тонули... Хан, устрашенный сим адом, удалился к селу Коломенскому. В три часа не стало Москвы; ни посадов, ни Китая-города; уцелел один Кремль, где в церкви Успения Богоматери сидел Митрополит Кирилл с святынею и с казною; Арбатский любимый дворец Иоаннов разрушился. Людей погибло невероятное множество; более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около осьмисот тысяч. Главный Воевода, Князь Бельский, задохнулся в погребе на своем дворе... Давлет-Гирей...привел в Тавриду более ста тысяч пленников...
15 июня он ( Иван IV ) приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России, как величавый победитель желал с ним ( Иваном IV ) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"...
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99./

Как бы ни старался Карамзин в излишнем многословии утопить суть событий, факт остается фактом: Иван Грозный ударил челом Хану Давлет-Гирею. По всей видимости, дал так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы и его предки. Все читанные мной русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя. И ни у одного русского историка я не нашел анализа взаимозависимости этого поступка Ивана Грозного с ходом исторических событий тех времен. Не странно-ли? Как будто отречение от Царского титула произошло без каких-либо причин А ведь события семидесятых годов XVI в. складывались для Московии катастрофически.

>>В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?
>Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Являются.

Извините, но мне показалось, что Вы пытались оспорить подписание Иоанном III договора с крымским ханом, признание хана царем и согласие на выплату дани.

>Я Вам про общую политику отношений с Крымом, а Вы о признании событий.

Наши с Вами методики определения сути происходившего видимо различаются. Вы, скорее всего, определяете взаимоотношения Крымского Ханства и Московии исходя из общих интерпретаций историков. Я - исходя из анализа конкретных исторических событий (интерпретации только принимаю к сведению.).

>>>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
>>Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.
>Бог с Вами, даже не пытался. Я истолковываю их в пользу достоверности. Ну что ж делать, что Москва заняла главное положение. Вам и мне это может нравиться или не нравиться, но это не повод выворачивать все события против Москвы.

Если истолковывать события в пользу достоверности, то следует признать, что Москва стала ведущей силой исторических процессов в регионе только с 18 в.. А до этого была только одним из его участников.

>>>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
>>Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
>А это Вы к чему? Вы ПЕРЕПУТАЛИ эпохи! Мы о каком царе ведем речь?! Об Иване III или о IV, именуемом также Грозном?! А Иван III как раз действительно исподволь, хоть это и расходится с Вашей тенденциозной теорией, добился того, что подчинил Казань своему влиянию!

Я Вам попытался показать, что ни при Иоанне III, ни при Иоанне IV (до 1552 г.), Казань не подчинялась влиянию московских князей "исподволь". Только грубой силе. Максимум, что им удавалось сделать - иногда содействовать выдвижению дружелюбно к Москве настроенных ханов ( например Мухаммед-Эмина, после взятия в 1487 г. Казани Иоанном III ). В подтвержение, можете посчитать кол-во войн между Казанью и Москвой во времена правления вышеназванных князей. Для подчиненного государства многовато будет.

>Может, лучше в истории покапаться, а не подгонять все события под свою собственную весьма ученую теорию о мерзостях русско-московских бандитов?

Копаюсь, по мере возможностей. Но в истории, а не в ее интерпретациях. Насчет русско-московских бандитов - это Ваш вывод, а не мой. Если сообщенные мной исторические события ( по странному совпадению не изучаемые в школе ) вызывают у Вас именно такие обобщения, то это Ваша проблема, а не моя. :)

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (23.07.2006 21:55:27)
Дата	24.07.2006 11:19:19

Re: А как...

Уважаемый Alex,

Дискуссию прекращаю по причинам ее бессмысленности. Я старался все это время избегать оценки Вас как участника форума, но полностью избежать этого не получается и вот почему.
Вас дважды - я и уважаемый КМ - уличили в невежестве или как минимум в крайней небрежности и невнимательности к первоисточникам. Не буду говорить за других, но лично я бы после этого, с учетом публичности дискуссии, со стыда бы сгорел и отвечать постеснялся. Но с Вас как с гуся вода и Вы продолжаете полемизировать, не утруждаясь ответить по существу. Как это мило - запутаться в царях, эпохах и источниках, а потом сказать:

>Я Вам попытался показать, что ни при Иоанне III, ни при Иоанне IV (до 1552 г.), Казань не подчинялась влиянию московских князей "исподволь".

Да ничего Вы не пытались! Просто Вы не читали то, что цитируете, вот и весь источник путанницы. Интернет - хороший инструмент в руках образованного человека. А для невежественного контекстный поиск в незнакомом тексте Карамзина приводит к таким вот позорным ошибкам.

Именно поэтому, а также ввиду Вашего крайне некорректного цитирования, выдергивания из источников неоконченных фраз, да и просто прямой лжи в угоду собственным теориями (например, как подметил уважаемый КМ, вы сознательно выдали готовность платить дань за факт ее уплаты), обсуждение этой темы я прекращаю.

Кстати, советую почитать историков, и вы узнаете, как и при каких обстоятельствах произошло событие, которое Вы так "логично" связываете с отношениями с Крымским ханом:

> Все читанные мной русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя.

Почитайте этих русских историков. Много интересного найдете :-)

С уважением и с надеждой на Ваше будущее самообразование, Leo

От	OldSalt
К	alex 1 (12.07.2006 00:42:55)
Дата	12.07.2006 11:16:14

Да что там древние князья!

Добрый день!
Господа, с интересом следя за Вашей дискуссией, хочу только заметить, что нынешние князья древних-то перещеголяли. Вот премьер, например, с помпой отпраздновал наадам. У меня нет оснований не верить В. Яну, который утверждает, что этот праздник был учрежден Батыем в 1237 году в честь успешного завершения переправы через Итиль (Волгу), после чего он мог без помех продолжать набег на Русь
"На третий день после переправы был объявлен праздник Надам " по случаю прибытия монгольского войска на правый берег великой реки, где начинались земли еще не покоренных и неведомых народов." (с)В.Ян, "Батый"
Кстати, и Википедия в статье о Батые ссылается исключительно на Яна. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9
Так что я считаю, что лично мне премьер просто харкнул в мою отчасти русскую душу. Согласитесь, что после такого поступка я вправе для себя ассоциировать МЕФ с понятием "морда воробьевская" (переведено с новороссийского диалекта в знак уважения к правилам форума).
Интересно, что бы ответил премьер - министр Ирана на приглашение отпраздновать пурим в Израиле?
С наилучшими пожеланиями

От	alex 1
К	Leo (10.07.2006 12:06:12)
Дата	11.07.2006 00:06:19

Re: А как...

>Да ради Бога, не cоглашайтесь, но сначала изучите их получше, а то ведь абсолютно отсебятину говорите.

Стараюсь изучать. :)

>>Дань и послушание. Т.е. гарантия того, что все пожелания хана (буде ему пожелается) были бы беспрекословно выполнены.

>Глупости Вы говорите, Шариков.

Вы хотите сказать, что князья смели противоречить воле хана? Изредка, особо зарвавшиеся, пытались конечно. Однако карательные акции быстро возвращали строптивцев на путь истинный. Может Вам последовать своему совету и слегка подучить историю?

>Вы случайно не МК служите журналистом - обычно там приняты такие безапелляционные оценки.

Совершенно случайно не служу. У Вас оценки не менее безапелляционные.

>>Ну так это и было целью "собирания русских земель". Говоря современным языком, произошло укрупнение административных единиц. И центральное правительство в Сарае получило одного плательщика налогов и смотрящего за территорией, вместо многих.

>Все так, но современный язык здесь неприменим.

Суть остается та же, какими словами не говори.

>Если платили, что никакого окончательного решения не надо.

Вы заблуждаетесь.

>В описываемый период Русью правили князья из одного рода - Рюриковичей. Развелось их много по простой причине - тогда господствовал очередной порядок старшинства, замененный потом удельным.

Вот тут Вы крупно ошибаетесь. Развелось их много - потому что они плодились как тараканы. А "давили" их недостаточно активно. Эта проблема возникла задолго до описываемого периода.

>Та "гуманитарная" катастрофа", о которой Вы рассуждали выше, своим источником имела как раз слабость княжеской власти. Он просто не подготовил войско. В той самой битве конники не держались в седле! Они просто были незнакомы с военным делом.

Почитайте в конце концов приведенную мной ранее цитату с описанием событий непосредственно от исторических источников. А не пересказывайте очередные домыслы. Там ясно сказано, что московиты были в этой битве практически разбиты. И если бы не помощь татарской конницы, то новгородцы бы победили. Если по Вашим словам новгородцы плохо сидели в седле, то москвичи видимо сами из него вываливались.

>Это не выборы. Это вече, которое в основе было как русский бунт - бессмысленным и беспощадным.

Это Ваше ничем не обоснованное мнение. 350 летняя история Новгородской республики его не подтверждает.

>>>И еще раз - не было никаких законов, были ряды, по-нашему, договора с князьями, где разграничивались полномочия.
>>Не важно как это тогда называли. Важна суть. Были четко разграниченые права и обязанности князя.
>Да не было этого! Это из газеты "Комсомольская правда" о путинской администрации.

Извините, но даже Вы, ранее признавали, что полномочия разграничивались.

>>>Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды.
>>>Логика у Вас современная. Чтобы понять исторические события, нужно вникнуть в суть и порядки того времени.
>>Возможно и современная. А как Вы охарактеризуете администрацию Москвы в рассматриваемый период?
>Удельное княжество Московское, присоединяющее земля других княжеств.

Cамостоятельное? Или таки подчиненное Золотой Орде? :)

>А что Вы хотите охарактеризовать - дать нравственную оценку Калите и его роду? Так это дело неблагодарное.

Нравственную оценку я никому дать не пытаюсь. Однако я стараюсь обращать внимание на события, суть которых, русские историки старались замолчать или исказить.

С уважением, alex 1

От	Leo
К	alex 1 (11.07.2006 00:06:19)
Дата	11.07.2006 17:52:52

Re: А как...

От	Куст
К	alex 1 (04.07.2006 17:33:51)
Дата	04.07.2006 17:57:20

Re: А как...

>Видимо именно "развитостью" Москвы, можно объяснить столь быстрое "воссоединение" ее с Золотой Ордой. Для "слабого" Новгорода понадобилось куда больше времени. Еще раз: Новгород на момент завоевания Московией - город-республика с пятисотлетней историей, культурой, традициями, стоявший несравненно выше Москвы по развитию торговли, ремесел и культуры; город, имевший многовековые связи с Европой и Скандинавией...

Птичку, конечно, жалко. А вообще нормально так судить те времена с позиций сегодняшней "культуры" и "политкорректности". (На которую и сегодня забивают болт сильные мира сего). Как Вы себе представляете объединение независимых городов/государств в одно большое? Вы лично согласитесь без "внешнего воздействия" поделиться немаленькой частью имущества и , например, участвовать в групповых разборках с совершенно незнакомыми Вам людьми? Все ставшие крупными страны прошли этот путь. Я понимаю Ваше большое сожаление, что этот путь прошла и Московия, но тут уж Вы ничего не поделаете. Сколько скелетов из шкафа не вынимай...

От	alex 1
К	Куст (04.07.2006 17:57:20)
Дата	04.07.2006 18:45:47

Re: А как...

>Я понимаю Ваше большое сожаление, что этот путь прошла и Московия, но тут уж Вы ничего не поделаете.

Никакого сожаления или радости у меня по этому поводу нет. Что было - то было и изменить это уже нельзя. Однако, я считаю, что ориентироваться при рассмотрении истории, только на московское княжество - неправильно и искажает понимание происходившего. Хороший пример такого подхода: "И недоразвитость Руси в средние века как раз и объясняется работой на монгольского "дядю"". Т.е. получается, что если Московский Улус Золотой Орды был весьма отсталой территорией, то все остальные окружающие земли, заведомо не могли быть развиты лучше? Это не так. Что я на примере Новгорода и попытался показать.

От	mk
К	Leo (04.07.2006 13:36:39)
Дата	04.07.2006 14:08:24

Re: А как...

> С этой точки зрения, Москва была как раз на порядок более развитая.

Тут Вы во всём правы.

> Вообще советую почитать Ключевского - именно у него очень убедительно
> развита теория о причине нашего отставания от Европы как необходимость
> отвлечения сил на борьбу с кочевниками.

А вот это положение Ключевского в корне противоречит фактам. Цитировать не хочется
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args521.htm

--
С уважением, Михаил

От	Leo
К	mk (04.07.2006 14:08:24)
Дата	04.07.2006 15:07:19

Re: А как...

>А вот это положение Ключевского в корне противоречит фактам. Цитировать не хочется
> http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args521.htm

Цитировать и не надо. Знаю я это его патриотическое мнение, мол, мы самые развитые и с монголами всегда союз у нас был. Михаил, Вы опять основываетесь на мнении одного, весьма спорного, хоть и уважаемого мной, автора. Надо смотреть и другие источники.

С уважением, Leo