От KM
К alex 1
Дата 10.06.2006 09:00:51
Рубрики Современность;

Re: IMHO конструкция...

Добрый день!

>>А зачем оно на гражданском судне?
>
>В связи с огромными, непросматриваемыми с ходового мостика зонами у крупных судов. Возьмем самый наглядный пример - супертанкер на 400000 т. DWT. От ходового мостика до носовой оконечности примерно 400 м. Высота борта от ВЛ порядка 30 м. Ходовой мостик поднят над верхней палубой на 10-20 м. В этих условиях непросматриваемая зона в носовых секторах наблюдения может составлять несколько миль.
Ну, Вы даете! Откуда несколько миль? Сделайте чертежик по своим же данным и замерьте. Элементарная геометрия. А вообще по правилам ИМО мертвая зона видимости с мостика должна быть не более 2-х длин судна или 500 м, что меньше. Это закладывается уже при прстройке.
> не факт, что малочисленный экипаж (ок. 11 чел.)
Где? На супертанкере? Ну ладно, наблюдением занимаются все равно максимум 2-3 человека, а 99% ходового времени - не более одного.
>Для устранения вышеописанного, на высоком месте, в носовой части устанавливают вынесенную камеру (обычно несколько. на носовой мачте).
Поделитесь источником, пожалуйста!
>Также вынесенные камеры полезны на крупных судах, при операциях подхода к пирсу, маневрирования в порту, швартовки. На крупных современных паромах, контейнеровозах, пассажирских судах вынесенные камеры могут исчисляться десятками.
А в современных супермаркетах - сотнями. Но эти обычные камеры видеонаблюдения весьма далеки от цифрового перископа.
С уважением, КМ
От alex 1
К KM (10.06.2006 09:00:51)
Дата 12.06.2006 11:42:20

Re: IMHO конструкция...

Добрый день!

>Ну, Вы даете! Откуда несколько миль?

Как Вы наверное заметили, я сказал: "может составлять несколько миль". Что относилось к общему описанию ситуации. Безотносительно к приведенному мною примеру.

>Сделайте чертежик по своим же данным и замерьте.

Чертежик делать не обязательно. Можно просто посчитать. Для приведенных мной условий зона затенения будет составлять 600 м (при высоте ходового мостика 20 м) и 1200 м (при высоте ходового мостика 10 м).

>А вообще по правилам ИМО мертвая зона видимости с мостика должна быть не более 2-х длин судна или 500 м, что меньше. Это закладывается уже при прстройке.

Как видите, обе величины не отвечают требованиям. Только не ИМО, а классификационных обществ. Именно по их требованиям конструируют гражданские суда. Вот, что говорит по этому поводу одно из них:

Этот недостаток, конструкторы вынуждены устранять. Каким образом - я уже указал.

>наблюдением занимаются все равно максимум 2-3 человека, а 99% ходового времени - не более одного.

По моим сведениям, в районах с ненапряженной судоходной обстановкой, наблюдением может вообще никто не заниматься. Корабль идет на автомате, а вахтенный дрыхнет в своей каюте или прямо на мостике (хорошо если трезвый).

>Поделитесь источником, пожалуйста!

Специализированная судостроительная литература, личный опыт. Пример применения можете посмотреть здесь: http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

>А в современных супермаркетах - сотнями. Но эти обычные камеры видеонаблюдения весьма далеки от цифрового перископа.

Не так уж и далеки (они тоже вынесенные и бывают цифровые). :)

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (12.06.2006 11:42:20)
Дата 12.06.2006 19:12:15

Re: IMHO конструкция...

Добрый день!

>Чертежик делать не обязательно. Можно просто посчитать. Для приведенных мной условий зона затенения будет составлять 600 м (при высоте ходового мостика 20 м) и 1200 м (при высоте ходового мостика 10 м).

Вот я и говорю - не встречается таких судов на морях и океанах. Неправильные они с такими мертвыми зонами. Никакое классификационное сообщество не выдаст им сертификата.

>Как видите, обе величины не отвечают требованиям. Только не ИМО, а классификационных обществ. Именно по их требованиям конструируют гражданские суда.

ИМО (International Maritime Organization) принимает морские конвенции - законы мореплавания. Классификационные общества следят за их исполнением и иногда дополняют своими частными правилами. Про видимость с мостика - это конвенция СОЛАС гл. V, пр.22.
Regulation 22 - Navigational bridge visibility
1. Ships of not less than 45 m in length as defined in regulation III/3.12, constructed on or after 1 July 1998, shall meet the following requirements:

.1. The view of the sea surface from the conning position shall not be obscured by more than two ship lengths, or 500 m, whichever is the less, forward of the bow to 10° on either side under all conditions of draught, trim and deck cargo;

>Этот недостаток, конструкторы вынуждены устранять. Каким образом - я уже указал.

Этот недостаток конструкторы устраняют в процессе проектирования путем увеличения высоты мостика. Видиокамера - это не альтернатива прямой видимости согласно СОЛАС.

>По моим сведениям, в районах с ненапряженной судоходной обстановкой, наблюдением может вообще никто не заниматься. Корабль идет на автомате, а вахтенный дрыхнет в своей каюте или прямо на мостике (хорошо если трезвый).
Ну, это криминал. Как правило, вахтенный занимается документами или картами, периодически поглядывая на радар.

>>Поделитесь источником, пожалуйста!
>
>Специализированная судостроительная литература, личный опыт. Пример применения можете посмотреть здесь: http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

Вот и там написано:
"Прямо с капитанского мостика через видеокамеры, установленные в самых ответственных точках корабля, на мониторе можно наблюдать за работой экипажа."
ЗА РАБОТОЙ ЭКИПАЖА, заметьте, а не за навигационной обстановкой!

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (12.06.2006 19:12:15)
Дата 13.06.2006 11:56:41

Re: IMHO конструкция...

Добрый день!

>>Для приведенных мной условий зона затенения будет составлять 600 м (при высоте ходового мостика 20 м) и 1200 м (при высоте ходового мостика 10 м).

>Вот я и говорю - не встречается таких судов на морях и океанах. Неправильные они с такими мертвыми зонами. Никакое классификационное сообщество не выдаст им сертификата.

Вот пример "неправильного" судна: "Jahre Viking" - полное водоизмещение 825614 т., длина — 458,45 м, ширина — 68,86 м, возвышение ходового мостика над палубой - ок. 19 м, высота борта - ок. 35 м.

>ИМО (International Maritime Organization) принимает морские конвенции - законы мореплавания. Классификационные общества следят за их исполнением и иногда дополняют своими частными правилами. Про видимость с мостика - это конвенция

Выпускаемые IMO документы, делятся на обязательные к исполнению и рекомендательные. Судя по тому, что пишут классификационные общества - обзор с ходового мостика - рекомендательное.
Уже упоминавшееся, классификационное общество, требует следующее:

Напомню пункт 8.3.2.1

А супертанкер и следует относить к судну необычного проекта. Т.е. задирать ходовой мостик еще на 10-20-30 м, только для обеспечения отличного обзора, никто не будет. Тем более, что это повлечет другие проблемы. Уже в 60-е было дешевле потратить 20-30 тыс. долл. на покупку двух, трех видеокамер, чем строить еще пару ярусов надстройки.

>>Пример применения можете посмотреть здесь: http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

>Вот и там написано:
>"Прямо с капитанского мостика через видеокамеры, установленные в самых ответственных точках корабля, на мониторе можно наблюдать за работой экипажа."
>ЗА РАБОТОЙ ЭКИПАЖА, заметьте, а не за навигационной обстановкой!

Я имел в виду другой отрывок: "Начинает вдруг объяснять мне и электромеханику то, что мы видим на экране монитора через видеокамеру, расположенную на баке: вдали показался причал, на котором толпа встречающих. Ярко, нарядно одетые женщины, дети, солидные начальники, цветы, на солнце сияют горячей медью трубы оркестра, через усилитель доносятся бравурные марши."
Т.е. носоввая видеокамера на этом судне есть и экипаж пользует ее именно для наблюдения за навигационной обстановкой.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (13.06.2006 11:56:41)
Дата 14.06.2006 00:28:06

Значит, считаем...

Добрый день!

>Вот пример "неправильного" судна: "Jahre Viking" - полное водоизмещение 825614 т., длина — 458,45 м, ширина — 68,86 м, возвышение ходового мостика над палубой - ок. 19 м, высота борта - ок. 35 м.

Судно правильное. Высота борта 29,8 м. Это расстояние от киля до верхней палубы. Вычтем осадку в грузу 24,61 м, прибавим высоту полубака около 3 м. Итого имеем чуть более 8 м над водой. Мертвая зона с мостика высотой 19 м составит всего около 180 м.
Осадка в балласте будет меньше, но даже если взять ее равной 11 м (что вполне реальная величина), мертвая зона не превысит конвенционные 500 м.

>Выпускаемые IMO документы, делятся на обязательные к исполнению и рекомендательные. Судя по тому, что пишут классификационные общества - обзор с ходового мостика - рекомендательное.

СОЛАС - это безусловно обязательная конвенция. Судя по ее тексту.
Article II - Application
. The present Convention shall apply to ships entitled to fly the flag of States the Governments of which are Contracting Governments.

Т.е. суда под флагом государства, подписавшего Конвенцию обязаны выполнять ее требования.

>Уже упоминавшееся, классификационное общество, требует следующее:

Пардон, но классификационное общество вы таки не упомянули. Российский регистр? Теряюсь в догадках.

>А супертанкер и следует относить к судну необычного проекта.

Не следует.

>Т.е. задирать ходовой мостик еще на 10-20-30 м, только для обеспечения отличного обзора, никто не будет.

И не надо - обзор обеспечивается, см. выше.

>>>Пример применения можете посмотреть здесь: http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

Опять тот же худлит! Есть что-нибудь посерьезнее морских баек?

>Я имел в виду другой отрывок: "Начинает вдруг объяснять мне и электромеханику то, что мы видим на экране монитора через видеокамеру, расположенную на баке: вдали показался причал, на котором толпа встречающих. Ярко, нарядно одетые женщины, дети, солидные начальники, цветы, на солнце сияют горячей медью трубы оркестра, через усилитель доносятся бравурные марши."
>Т.е. носоввая видеокамера на этом судне есть и экипаж пользует ее именно для наблюдения за навигационной обстановкой.

Ага, прямо из машины наблюдают за навигационной обстановкой! Меня гложут смутные сомнения, что автор-механик здорово приврал здесь для придания веса своему рассказу. Иначе бы он не мог выступать в качестве очевидца, красочно описывая генералов и адмиралов разбегающихся от парохода, таранящего причал! :-)))

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (14.06.2006 00:28:06)
Дата 19.06.2006 11:34:24

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Судно правильное. Высота борта 29,8 м. Это расстояние от киля до верхней палубы. Вычтем осадку в грузу 24,61 м, прибавим высоту полубака около 3 м. Итого имеем чуть более 8 м над водой. Мертвая зона с мостика высотой 19 м составит всего около 180 м.
>Осадка в балласте будет меньше, но даже если взять ее равной 11 м (что вполне реальная величина), мертвая зона не превысит конвенционные 500 м.

1. Высота бака должна включать в себя и высоту козырька. 3 м мало.
2. Считать надо по наихудшему варианту (порожнем). Т.е. ок. 5 м осадки. Пересчитал по Вашим данным для порожнего. Получается 695 м.

Поскольку мы не имеем точных данных по осадкам "порожнем" и в "балласте" и расходимся в оценке высоты бака - точно посчитать зоны затенения мы не сможем. Поэтому перейдем к косвенным доказательствам. Вот картинка для размышления:

На ней хорошо видна передняя мачта и приделанная к ней "собачья будка" с окошками. Как Вы думаете, для чего она нужна?

>СОЛАС - это безусловно обязательная конвенция. Судя по ее тексту.

СОЛАС-74, в Правиле 3-1 Части A-1, установлено, что при проектировании, строительстве, техническом обслуживании и ремонте судна должны выполняться «требования признанного администрацией классификационного общества». Данный факт обычно подтверждается путем предъявления действующего классификационного свидетельства. Т.е. определением соответствия судна требованиям СОЛАС занимается классификационное общество. А его требования я уже показал.

>Пардон, но классификационное общество вы таки не упомянули. Российский регистр? Теряюсь в догадках.

Да, он. И насколько я помню, требования германского Ллойда аналогичны.

>Ага, прямо из машины наблюдают за навигационной обстановкой! Меня гложут смутные сомнения, что автор-механик здорово приврал здесь для придания веса своему рассказу. Иначе бы он не мог выступать в качестве очевидца, красочно описывая генералов и адмиралов разбегающихся от парохода, таранящего причал! :-)))

Не так уж он и приврал. :) Вот фотография ЦПУ ЭУ современного судна:

Обратите внимание на два свисающих с потолка монитора. На одном видна часть МО, на другом носовая оконечность судна и навигационная обстановка за ней. Разумеется, эта картинка приходит на монитор с носовой видеокамеры.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (19.06.2006 11:34:24)
Дата 19.06.2006 20:58:13

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>1. Высота бака должна включать в себя и высоту козырька. 3 м мало.
Рассмотрел на Вашем фото. Полубака как такового нет, выше главной палубы в носу только фальшборт. Так что 3 м - МНОГО! Реально около 1,5 м.
>2. Считать надо по наихудшему варианту (порожнем). Т.е. ок. 5 м осадки. Пересчитал по Вашим данным для порожнего. Получается 695 м.
5 м имхо, маловато. Мой пароход 10000 т имеет в балласте осадку 5,2 м.

>На ней хорошо видна передняя мачта и приделанная к ней "собачья будка" с окошками. Как Вы думаете, для чего она нужна?

Для впередсмотрящего - видимо, одно из решений по уменьшению непросматриваемой зоны в определенных условиях.

>СОЛАС-74, в Правиле 3-1 Части A-1, установлено, что при проектировании, строительстве, техническом обслуживании и ремонте судна должны выполняться «требования признанного администрацией классификационного общества».

Классификационные общества не могут снижать требования СОЛАС. Могут ужесточать или определять то, о чем СОЛАС не говорит прямо. Еще раз: СОЛАС - закон, регистр - подзаконный акт.

>Обратите внимание на два свисающих с потолка монитора. На одном видна часть МО, на другом носовая оконечность судна и навигационная обстановка за ней. Разумеется, эта картинка приходит на монитор с носовой видеокамеры.

Не увидел я там носовой оконечности. Какой-то овальный предмет. Да и зачем, скажите, механикам навигационная обстановка по носу судна? Только отвлекать будет. Им за параметрами механизмов следить надо.

>С уважением, alex 1
С уважением, КМ
От alex 1
К KM (19.06.2006 20:58:13)
Дата 20.06.2006 16:33:24

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Рассмотрел на Вашем фото. Полубака как такового нет, выше главной палубы в носу только фальшборт. Так что 3 м - МНОГО! Реально около 1,5 м.

Посмотрел другие виды. Бака похоже действительно нет, но палуба в носу имеет значительную седловатость. По моим оценкам, в носу палуба с козырьком на 4-5 м выше, чем на миделе.





>5 м имхо, маловато. Мой пароход 10000 т имеет в балласте осадку 5,2 м.

Сойдемся на 10 м осадки, если Вы не возражаете. Вроде и картинка этому соответствует.

При этих условиях (осадка 10 м, носовая оконечность, с учетом козырька, на 5 м выше верхней палубы в районе миделя) зона затенения будет 708 м.

>>На ней хорошо видна передняя мачта и приделанная к ней "собачья будка" с окошками. Как Вы думаете, для чего она нужна?

>Для впередсмотрящего - видимо, одно из решений по уменьшению непросматриваемой зоны в определенных условиях.

Согласен, такое же решение и видеокамера в носу. А будка - резерв, на случай отказа видеокамеры.

>Классификационные общества не могут снижать требования СОЛАС. Могут ужесточать или определять то, о чем СОЛАС не говорит прямо.

А они и не снижали. Они просто точно и в полном объеме передали требования СОЛАС. Тем более, что все они и были одними из основных его разработчиков.

>Еще раз: СОЛАС - закон, регистр - подзаконный акт.

Регистр не является подзаконным актом. Это только набор требований, при выполнении которых, выдается классификационное свидетельство. По договоренности с классификационным обществом возможны обоснованные отступления от этих требований.

>Не увидел я там носовой оконечности. Какой-то овальный предмет.

Отсканировал с большим разрешением (получилось 500 Кб). У меня видно носовую оконечность, пирс и стоящее далее другое судно.


>Да и зачем, скажите, механикам навигационная обстановка по носу судна?

Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (20.06.2006 16:33:24)
Дата 20.06.2006 18:24:00

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Посмотрел другие виды. Бака похоже действительно нет, но палуба в носу имеет значительную седловатость. По моим оценкам, в носу палуба с козырьком на 4-5 м выше, чем на миделе.
Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет. То, что Вы называете козырьком - это фальшборт в носовой оконечности. Он не выше человеческого роста.
>Сойдемся на 10 м осадки, если Вы не возражаете. Вроде и картинка этому соответствует.
Похоже
>При этих условиях (осадка 10 м, носовая оконечность, с учетом козырька, на 5 м выше верхней палубы в районе миделя) зона затенения будет 708 м.
Не получается. Вы не учитываете расстояние от кормы до мостика. Т. е. длина судна будет не 458,45 м, а минимум на 30 м меньше (тоже примерная величина). Как ни крути - при реальных данных выползает величина, близкая к искомым 500 м. Вы, помнится, начинали с нескольких миль?
>Согласен, такое же решение и видеокамера в носу. А будка - резерв, на случай отказа видеокамеры.
Это лично Ваша догадка. Пока Вы не нашли ей подтверждения.
>Регистр не является подзаконным актом. Это только набор требований, при выполнении которых, выдается классификационное свидетельство.
Этот набор (правила регистра) - и есть подзаконный акт по отношению к СОЛАС, МАРПОЛ, МПСС и другим международным конвенциям.
>По договоренности с классификационным обществом возможны обоснованные отступления от этих требований.
Это примерно то же, если суд, по договоренности с адвокатом отступит от Уголовного Кодекса :-)))
>>Да и зачем, скажите, механикам навигационная обстановка по носу судна?
>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.

>С уважением, alex 1
С уважением, КМ
От alex 1
К KM (20.06.2006 18:24:00)
Дата 21.06.2006 13:31:06

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет.

Хм, будем считать это неудачной шуткой.

>То, что Вы называете козырьком - это фальшборт в носовой оконечности. Он не выше человеческого роста.

Не выше. Только надо знать где он начинается. На картинке отлично видно, что на уровне палубы в носу расположены швартовные клюзы.

А здесь, Вы можете убедиться, что высота на которой они расположены значительно выше высоты борта на миделе.

>Вы не учитываете расстояние от кормы до мостика. Т. е. длина судна будет не 458,45 м, а минимум на 30 м меньше (тоже примерная величина).

Учитываю. Все расчеты, я выполнял исходя из расстояния между мостиком и носом в 400 м. Взял с запасом.

>Как ни крути - при реальных данных выползает величина, близкая к искомым 500 м.

По последним уточненным подсчетам выползает 708 м (в балласте), что не так уж близко к максимально допустимым 500 м. Напомню, что наихудший случай - порожнем (осадка ок. 5 м).

>Вы, помнится, начинали с нескольких миль?

Цитата одного из предыдущих постов:
>>Ну, Вы даете! Откуда несколько миль?
>Как Вы наверное заметили, я сказал: "может составлять несколько миль". Что относилось к общему описанию ситуации. Безотносительно к приведенному мною примеру.

>>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
>Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.

Нет, для уменьшения последствий аварии. Фактически, в рассказе, ПУ ЭУ использовалось в качестве ЗКП. Благодаря видеокамере.

>>По договоренности с классификационным обществом возможны обоснованные отступления от этих требований.
>Это примерно то же, если суд, по договоренности с адвокатом отступит от Уголовного Кодекса :-)))

Еще раз п. 8.3.2.6

Правила классификационных обществ не догма, а всего лишь обобщение среднестатистического опыта. Все новые решения в конструкции и эксплуатации судов, как правило противоречат этому опыту. Однако, в последующем, по мере накопления статистики по ним, входят в эти правила. И классификационные общества отлично это понимают.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (21.06.2006 13:31:06)
Дата 21.06.2006 21:37:29

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>>Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет.
>Хм, будем считать это неудачной шуткой.
Да Вы вообще шутник, как я погляжу.

>>То, что Вы называете козырьком - это фальшборт в носовой оконечности. Он не выше человеческого роста.
>
>Не выше. Только надо знать где он начинается. На картинке отлично видно, что на уровне палубы в носу расположены швартовные клюзы.
>
>А здесь, Вы можете убедиться, что высота на которой они расположены значительно выше высоты борта на миделе.
>
А теперь объясните, как это может быть, если главная палуба судна параллельна его основной плоскости.
>По последним уточненным подсчетам выползает 708 м (в балласте), что не так уж близко к максимально допустимым 500 м. Напомню, что наихудший случай - порожнем (осадка ок. 5 м).

ОПЯТЬ ПЯТЬ???? Напомню, что мы договорились о десяти. В любом случае, вычисления с примерными величинами в исходных данных не могут дать точный результат.

>>Вы, помнится, начинали с нескольких миль?
>
>Цитата одного из предыдущих постов:
>>>Ну, Вы даете! Откуда несколько миль?
>>Как Вы наверное заметили, я сказал: "может составлять несколько миль". Что относилось к общему описанию ситуации. Безотносительно к приведенному мною примеру.

Ваше общее описание ситуации неверно.

>>>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
>>Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.
>
>Нет, для уменьшения последствий аварии. Фактически, в рассказе, ПУ ЭУ использовалось в качестве ЗКП. Благодаря видеокамере.

А теперь прочтите еще раз, то, что Вы написали. Видеокамера позволяет уменьшить ПОСЛЕДСТВИЯ аварии. Она будет раненых перевязывать?

>Правила классификационных обществ не догма, а всего лишь обобщение среднестатистического опыта. Все новые решения в конструкции и эксплуатации судов, как правило противоречат этому опыту. Однако, в последующем, по мере накопления статистики по ним, входят в эти правила. И классификационные общества отлично это понимают.

Уверяю Вас, Вы заблуждаетесь и путаете понятия. Прежде чем построить любое, даже самое необычное судно, находят все технические решения удовлетворяющие существующим правилам. Если эти необходимо - порводят исследования и принимают новые правила ДО начала постройки судна.

>С уважением, alex 1
С уважением, КМ
От alex 1
К KM (21.06.2006 21:37:29)
Дата 22.06.2006 13:02:01

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>>>Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет.
>>Хм, будем считать это неудачной шуткой.
>Да Вы вообще шутник, как я погляжу.

Я думал Вы шутите, а Вы оказывается это всерьез. :( Что-ж, возможно сегодня, я переверну Ваши представления о возможностях такого раздела сопромата, как строительная механика корабля. :)
Вот пример того, что по Вашим представлениям о сопромате, не возможно:

Вот еще:

А вот также широко известный (в узких кругах) стальной корабль с хорошо заметной седловатостью:

И таких примеров множество.

>>А здесь, Вы можете убедиться, что высота на которой они расположены значительно выше высоты борта на миделе.
>А теперь объясните, как это может быть, если главная палуба судна параллельна его основной плоскости.

Вот Вы и пришли к пониманию того, что Ваша теория, о плоской верхней палубе "Jahre Viking", не соответствует имеющимся данным. Как я уже говорил, в носовой части имеется седловатость.

>>По последним уточненным подсчетам выползает 708 м (в балласте), что не так уж близко к максимально допустимым 500 м. Напомню, что наихудший случай - порожнем (осадка ок. 5 м).

>ОПЯТЬ ПЯТЬ???? Напомню, что мы договорились о десяти. В любом случае, вычисления с примерными величинами в исходных данных не могут дать точный результат.

Мы договорились о 10 м осадки в балласте. При этом зона затенения уже превышает максимально допустимую и требует принятия мер по ее уменьшению. Наихудший-же случай - судно порожнем, т.е. без балласта и груза. Там зона затенения будет еще больше.

>>>>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
>>>Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.
>>Нет, для уменьшения последствий аварии. Фактически, в рассказе, ПУ ЭУ использовалось в качестве ЗКП. Благодаря видеокамере.
>А теперь прочтите еще раз, то, что Вы написали. Видеокамера позволяет уменьшить ПОСЛЕДСТВИЯ аварии. Она будет раненых перевязывать?

Она позволила механику правильно оценить ситуацию и принять решение о переводе машины в режим заднего хода. Что уменьшило скорость подхода к пирсу, соответственно энергию столкновения и последующие повреждения. Представьте себе, ту же ситуацию, но без возможности оценить навигационную обстановку и обстановку на мостике.

>Уверяю Вас, Вы заблуждаетесь и путаете понятия. Прежде чем построить любое, даже самое необычное судно, находят все технические решения удовлетворяющие существующим правилам. Если эти необходимо - порводят исследования и принимают новые правила ДО начала постройки судна.

Извините, но это Вы заблуждаетесь. Я подразумевал случаи, когда сознательно те или иные требования правил нарушаются конструкторами. Это делается исключительно по согласованию с надзирающим классификационным обществом и только после получения им доказательств того, что безопасность эксплуатации судна не пострадает. А корректировка правил обычно происходит раз в 5-10 лет. Никто столько тянуть с проектированием и постройкой судна не будет. Кроме того, может оказаться, что эти изменения нецелесообразно включать в общие правила, т.к. они работают только в этом конкретном случае.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (22.06.2006 13:02:01)
Дата 23.06.2006 14:49:20

Re: Значит, считаем...

Добрый день!
Что-ж, возможно сегодня, я переверну Ваши представления о возможностях такого раздела сопромата, как строительная механика корабля.
Я потрясен!
Требования к продольной прочности ULCC, тем не менее сильно отличаются от Ваших примеров. Не нужна там эта седоловатость. И нет ее.
>Вот Вы и пришли к пониманию того, что Ваша теория, о плоской верхней палубе "Jahre Viking", не соответствует имеющимся данным.
Так Вы данные приведите, а не личные впечатления.
>Мы договорились о 10 м осадки в балласте. При этом зона затенения уже превышает максимально допустимую и требует принятия мер по ее уменьшению.
Считали. Не превышает (по примерным данным).
>Наихудший-же случай - судно порожнем, т.е. без балласта и груза. Там зона затенения будет еще больше.
Без балласта и груза судно не мореходно.
>Она позволила механику правильно оценить ситуацию и принять решение о переводе машины в режим заднего хода. Что уменьшило скорость подхода к пирсу, соответственно энергию столкновения и последующие повреждения. Представьте себе, ту же ситуацию, но без возможности оценить навигационную обстановку и обстановку на мостике.
Ужас. Механик будет самостоятельно оценивать навигационную обстановку и принимать решения об изменении хода! Есть такой рассказ у Жванецкого "Одесский пароход". Тоже байка, и там что-то похожее. На нормальных же судах, слава Богу, есть капитан, который управляет меневрами судна с мостика.
>Извините, но это Вы заблуждаетесь. Я подразумевал случаи, когда сознательно те или иные требования правил нарушаются конструкторами.
Зачем тогда правила, если их может всякий нарушать?
>Это делается исключительно по согласованию с надзирающим классификационным обществом и только после получения им доказательств того, что безопасность эксплуатации судна не пострадает.
Вот-вот, оформляется изъятие из правил. Т.е. нормативная база всегда идет впереди постройки судна, а не является статистикой. И регистр не всегда самостоятельно решает эти вопросы.
>А корректировка правил обычно происходит раз в 5-10 лет.
Неверно. Существуют постоянно работающие органы IMO, которые оперативно занимаются этими вопросами. Конференции IMO принявшие резолюции с изменениями СОЛАСа проходили, в частности, в 2001, 2002, 2003 гг. В промежутках издаются циркуляры MSC - международной комиссии по безопасности плавания.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (23.06.2006 14:49:20)
Дата 26.06.2006 19:26:31

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Требования к продольной прочности ULCC, тем не менее сильно отличаются от Ваших примеров.

Я знаком с требованиями к продольной прочности судов не понаслышке, но запрета на седловатость палубы для танкеров ULCC не встречал. А то, что на большинстве современных судов ее нет, определяется совсем не прочностными требованиями.

>Не нужна там эта седловатость. И нет ее.

Допустим, что ее нет. Нет также и бака. Почему тогда носовые клюзы, расположены на высоте нескольких метров относительно палубы в средней части?

>Так Вы данные приведите, а не личные впечатления.

Фотографии и есть достаточно надежные, для обсуждаемого вопроса, данные.

>Считали. Не превышает (по примерным данным).

Я насчитал 708 м (в балласте), что превышает. Вы утверждаете, что значительно меньше 500 м. Давайте сравним методики расчетов и входные данные.

>Без балласта и груза судно не мореходно.

Неправильно. Оно ограниченно мореходно. Что не исключает возможность его использования. Соответственно этот случай и будет наихудший расчетный.

>Зачем тогда правила, если их может всякий нарушать?

Для упрощения жизни конструкторов и классификационных обществ.

>Вот-вот, оформляется изъятие из правил.

Никакого изъятия из правил не оформляется. Просто согласовывается конкретное решение для данного проекта. В рабочем порядке. И никакие изменения в правила по этому поводу не вносятся. А в правилах, во многих местах так и пишется: "по согласованию с Регистром".

>И регистр не всегда самостоятельно решает эти вопросы.

Регистр никогда эти вопросы не решает самостоятельно. Только вместе с разработчиком. По необходимости, еще с привлеченными сторонними экспертами.

>Ужас. Механик будет самостоятельно оценивать навигационную обстановку и принимать решения об изменении хода!

Мне приходилось видеть и худшее. Например, монитор с навигационной обстановкой стоял в каюте капитана. Представляете, он не вставая с койки, может оценить навигационную обстановку. Куда только морской флот катится? ;0)

С уважением, alex 1.
От KM
К alex 1 (26.06.2006 19:26:31)
Дата 26.06.2006 22:10:36

Что-то далеко уехали от цифрового перископа.

Добрый день!

Пора завязывать этот бессмысленный спор.

Если у Вас есть данные о использовании цифровых камер в судовождении видеокамер, о чем Вы писали в самом начале:
>Способ применяется на крупных гражданских судах еще с 60-х годов
, то поделитесь. Нет - так и скажите.
Веселые моряцкие байки и личные домыслы за аргумент не принимаются.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (26.06.2006 22:10:36)
Дата 27.06.2006 10:55:40

Re: Что-то далеко...

Добрый день!

>Пора завязывать этот бессмысленный спор.

Не возражаю.

>Если у Вас есть данные о использовании цифровых камер в судовождении видеокамер, о чем Вы писали в самом начале:
>>Способ применяется на крупных гражданских судах еще с 60-х годов
>, то поделитесь. Нет - так и скажите.

Я Вам уже так и говорил:
>>Поделитесь источником, пожалуйста!
>Специализированная судостроительная литература, личный опыт. Пример применения можете посмотреть здесь: http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

Мало того, я не поленился и отсканировал для Вас фотографию, с доказательством из специализированной судостроительной литературы. Вам опять не понравилось. :0( Даже если я найду время (которого нет), пороюсь в архивах и представлю еще что-то, Вы ведь все равно со мной не согласитесь. Тем более, что применение видеокамер на гражданских судах, является рутинным явлением, и уже давно никем не обсуждается. Соответственно и информации об этом крайне мало.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (27.06.2006 10:55:40)
Дата 27.06.2006 18:47:55

Re: Что-то далеко...

Добрый день!
> http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

Байка, незачет.
>
>Мало того, я не поленился и отсканировал для Вас фотографию, с доказательством из специализированной судостроительной литературы.
Ничего не видно, незачет.
>Вы ведь все равно со мной не согласитесь.
С удовольствием соглашусь. Представьте конкретную информацию, а не косвенные смутные признаки с собственными комментариями.
> Тем более, что применение видеокамер на гражданских судах, является рутинным явлением, и уже давно никем не обсуждается. Соответственно и информации об этом крайне мало.
О рутинных явлениях информации должно быть навалом. О несуществующих вещах - действительно, только фантастика и байки.

С уважением, КМ
От info
К KM (19.06.2006 20:58:13)
Дата 20.06.2006 10:10:54

Re: Значит, считаем...

Доброе утро!

У нас в пароходстве были такие суда с будками на передней мачте (балкера)
Это место для впередсмотрящего, в тумане. Ей никогда не пользовались.
Из оборудования стояла только связь с мостиком (каштан)
На этой же мачте были устанвлены приемные антенны радиорубки (штыри)с усилителями. Грелка для подогрева.Вечно там все замыкало т к постоянно заливалась водой.

Ув

С Б
От info
К alex 1 (13.06.2006 11:56:41)
Дата 13.06.2006 13:00:32

IMHO конструкция...

Фото в копилдке - обратите внимание на размер крыльев мостика

ув

с б
От alex 1
К info (13.06.2006 13:00:32)
Дата 13.06.2006 14:16:27

Re: IMHO конструкция...

>Фото в копилдке - обратите внимание на размер крыльев мостика

Это сделано для устранения бортовых зон затенения. На носовые влияет незначительно.

С уважением, alex 1
От info
К alex 1 (13.06.2006 14:16:27)
Дата 13.06.2006 14:47:42

Re: IMHO конструкция...

Я не судоводитель, спорить о мертвых зонах не могу.
Видеокамер в судовождении никогда не видел,хотя работал на судах 200 м

Ув

С Б
От info
К alex 1 (13.06.2006 11:56:41)
Дата 13.06.2006 12:56:28

IMHO конструкция...

Извините, но на вчерашнем,присланном Вами фото и изображен танкер Jahre Viking переименованный в Knock Nevis - его grt 260000 тн
О судах длинной 0,5 км и водоизмещении более 500000 не слыхал.

Ув

С Б
От alex 1
К info (13.06.2006 12:56:28)
Дата 13.06.2006 13:56:35

Re: IMHO конструкция...

>Извините, но на вчерашнем,присланном Вами фото и изображен танкер Jahre Viking переименованный в Knock Nevis - его grt 260000 тн
>О судах длинной 0,5 км и водоизмещении более 500000 не слыхал.

У Вас неправильная информация. Первоначально танкер назывался "Oppama" и имел 420000 DWТ. Был построен Sumitomo Heavy Industries, Oppama Yard, Япония в 1976 г. Из-за возникших технических проблем, его не принял заказчик. Вследствие чего он простоял на верфи до 1979 г. В 1979 г. его купил другой судовладелец и назвал "Seawise Giant". В 1980 г. судно удлинили на 81 м на верфи "Nippon Kokan Werft". После чего водоизмещение возросло до 564.000 DWТ (52 млн. литров сырой нефти), а длина достигла 458,45 м (первоначальная 378,45 м). 14 мая 1988 г. был атакован иракскими ВВС и получил ракету "Экзосет" в борт. Имея тяжелые повреждения, был отбуксирован в Брунейскую бухту и стоял там до 1991 г. После чего был отремонтирован и переименован новым судовладельцем в "Jahre Viking". Осенью 2003 г. был продан новому судовладельцу, который переименовал его в "Knock Nevis". С сентября 2004, после переоборудования в накопительный склад для сырой нефти, используется на Аль-Джазирском нефтянном месторождении в Катаре.

С уважением, alex 1
От info
К alex 1 (13.06.2006 13:56:35)
Дата 13.06.2006 14:56:04

Re: IMHO конструкция...

Из книги рекордов
-------------------

"Самые большие воздушные и морские суда";"Торговые суда";"Самое большое грузовое судно";"Яре Викинг";"Самым большим в мире судном явля- ется нефтеналивной танкер Яре Викинг (ранее Хэппи Джайант и Сиуайз Джа- йант), полная грузоподъемность которого составляет 564 763 т. Его длина равна 458,45 м, ширина - 68,8 м, осадка - 24,61 м. Во время ирано-иракс- кой войны в результате воздушных налетов танкер получил серьезные пов- реждения, но после ремонта в Сингапуре и эмирате Дубай, ОАЭ, обошедшего- ся в 60 млн. долл., он в октябре 1991 г. снова был спущен на воду под новым именем."
От KM
К info (13.06.2006 14:56:04)
Дата 13.06.2006 20:11:44

Re: IMHO конструкция...

Добрый день!

> "Самые большие воздушные и морские суда";"Торговые суда";"Самое большое грузовое судно";"Яре Викинг";"Самым большим в мире судном явля- ется нефтеналивной танкер Яре Викинг (ранее Хэппи Джайант и Сиуайз Джа- йант)
> Во время ирано-иракс- кой войны в результате воздушных налетов танкер получил серьезные пов- реждения, но после ремонта в Сингапуре и эмирате Дубай, ОАЭ, обошедшего- ся в 60 млн. долл., он в октябре 1991 г. снова был спущен на воду под новым именем."

В 1997-м мне довелось пообщаться с человеком, который проводил сюрвейерский осмотр и организовывал ремонт этого судна после ирано-иракской войны. Тогда выгорела надстройка, но машинное отделение не пострадало. Он рассказывал, как спускался по трапам в гигантские трюма и лично нашел там неразорвавшуюся авиабомбу. В Сингапуре, помнится, производилась только зачистка грузовых танков от твердых отложений. 3000 малайцев жили на палубе судна в палаточном лагере и работали несколько месяцев. Из Сингапура судно пришлось практически выкрасть, т.к. из-за ошибки в распределении взяток местным чиновникам на него был наложен арест. По его словам, коммерческой прибыли этот пароход потом уже практически не приносил, держали его главным образом из-за престижа.

С уважением, КМ
От info
К KM (13.06.2006 20:11:44)
Дата 14.06.2006 10:31:50

IMHO конструкция...

Здравствуйте Сергей!

Да,я с Вами согласен,что особой прибыли эти суда не приносят. Опасны,трудности в судовождении при заходах в порты, да и не в каждом порту поместится. Очень хороши как нефтехранилища.Думаю,что их так и используют. Упомянутые Alex1 морские терминалы.... ну Вы в курсе Бутинге.
Один раз даже латышские зелленые приковали себя к бую.
Шланги рвутся, при ветре разргужаться нельзя.Много было разливов. Шланг подводный,должен меняться каждые 2 года,а это дорогое удовольствие.
Качают конечно,но все это выглядит пороховой бочкой...
Вы рассказали о зачистке танков супертанкера... а представьте себе зачистку на огромном ОВО. Ужас... Где-то в середине 70-х когда началася массовый завоз зерна в СССР, были взяты в бербоут чартер большие суда,их загружали в Штатах-Канаде и разгружали распаузкой на маленькие суда.
Один из них был Азов(80000 тн) так после разгрузки в Антверпене, они шли в Штаты экономическим ходом и практически месяц всем экипажем зачищали трюма-танки от ржавчины и окалины. Ребята говорили что 300-400 тн за одну подготовку трюмов.
---------
Видеокамеры в судовождении... конечно же нет. Есть суда ,где следят за моряками, особенно offshore с экипажами 400-700 человек.Там с мостика следят за процессом...
Ну если и используют,то мне не понятно ночное время...
Как бы приборы ночного видения основаны на тепловом излучении, а что может излучать плавающие бревна и контейнеры...

А может уже и отстал от новых технологий....

Ув

С Б
От info
К alex 1 (13.06.2006 13:56:35)
Дата 13.06.2006 14:45:46

Re: IMHO конструкция...

http://www.equasis.org/equasis/affiche.build_page_2?P_IMO=7381154&P_SHIP_MANAGER=1448869&Z_CHK=30123
От alex 1
К info (13.06.2006 14:45:46)
Дата 13.06.2006 15:01:59

Re: IMHO конструкция...

> http://www.equasis.org/equasis/affiche.build_page_2?P_IMO=7381154&P_SHIP_MANAGER=1448869&Z_CHK=30123

Там хотят регистрации. Вот ссылка на описание "Jahre Viking":
http://supertankers.topcities.com/id23.htm
От info
К alex 1 (13.06.2006 15:01:59)
Дата 13.06.2006 15:17:54

Re: IMHO конструкция...

Ну 560000 DW согласен,но ни как не 850000 как писалось ранее...
-----------
Бывал на этих терминалах в ОАЭ, на рейде порта Fudjeirah их стоих очень много. Бункеровка снабжение ожидание груза...
------------
Вообще я очень интересуюсь историей торгового мореплавания, если у Вас есть сайты с фотографиями морских судов их описанием - буду рад получить

Ув

С Б
От alex 1
К info (13.06.2006 15:17:54)
Дата 13.06.2006 15:50:24

Re: IMHO конструкция...

>Ну 560000 DW согласен,но ни как не 850000 как писалось ранее...
А я и не говорил, что 850000 DWТ. Я говорил полное водоизмещение 825614 т. Т.е. вес груза+вес корабля+вес переменных грузов.

>Вообще я очень интересуюсь историей торгового мореплавания, если у Вас есть сайты с фотографиями морских судов их описанием - буду рад получить

Вот еще один сайт с фотографиями "Jahre Viking":
http://members.tripod.com/jahre_viking/

С уважением, alex 1