От Uzel
К serg
Дата 26.05.2006 12:51:15
Рубрики 17-19 век;

Re: Rе: Тут...

>Доброго времени суток!

>>Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.
>
>>"Затопление части кораблей Черноморского флота и отвод в глубь бухты оставшихся,а затем их самоуничтожение свидетельствуют о крупных просчетах русского командования.Практически без противодействия русский ЧФ уступил господство на Черном море противнику..."
>
>А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?

Да фиг его знает:))Мы дальше младших офицеров не выросли и мыслить по-флотоводчески не научились.А вот то,что Доцеко считает - можно в этой книге прочитать.Рекомендую,кстати,весьма любопытно.
Явно не указано,но в двух словах - биться.Хотя бы там же у Босфора,но ни как не самоликвидироваться.
>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (26.05.2006 12:51:15)
Дата 26.05.2006 12:59:16

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>>А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?
>
>Да фиг его знает:))

Легко смоделировать ситуацию и сейчас: пусть флотоводец Доценко сядет на ялик под парусом, а Вы - на командирский катер (по водоизмещению примерно одинаково получится) и потягайтесь силами. :-)

>А вот то,что Доцеко считает - можно в этой книге прочитать.Рекомендую,кстати,весьма любопытно.

Спасибо, УЖЕ.

>Явно не указано,но в двух словах - биться.Хотя бы там же у Босфора,но ни как не самоликвидироваться.

Биться - потерять корабли, людей и пушки, которые (люди и пушки) потом очень пригодились при обороне Севастополя.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (26.05.2006 12:59:16)
Дата 26.05.2006 17:07:03

Re: Rе: Тут...

>Доброго времени суток!

>>>А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?
>>
>>Да фиг его знает:))
>
>Легко смоделировать ситуацию и сейчас: пусть флотоводец Доценко сядет на ялик под парусом, а Вы - на командирский катер (по водоизмещению примерно одинаково получится) и потягайтесь силами. :-)

>>А вот то,что Доцеко считает - можно в этой книге прочитать.Рекомендую,кстати,весьма любопытно.
>
>Спасибо, УЖЕ.

И как?

>>Явно не указано,но в двух словах - биться.Хотя бы там же у Босфора,но ни как не самоликвидироваться.
>
>Биться - потерять корабли, людей и пушки, которые (люди и пушки) потом очень пригодились при обороне Севастополя.

И в Ваших словах есть доля истины,так же как и в словах Доценко.Но,как мин.корабли - не очень пригодились.И потом - когда это у нас людей жалели?Сильно сомневаюсь,что тогда это фактор возимел действие.
Да,и "Варяга" мы,кстати,любим.Так что грубо - две сходные в чем-то ситуации,с одинаковым финалом - корабли на дне.Путь разный - Нахимов уклонился от морского сражения,Руднев - принял во весь рост.Оба герои.Так хоть бы выиграл кто.

А выиграли мы:))

В общем,сдается мне дело в том,что культ героев есть насущная,отвечающая религиозным устремлениям потребность европейских народов,наряду с почитанием предков,поклонением кумирам и поискам своего "я".И Великие Герои рождаются там,где их часто и не было или были,но не те,исключительно на потребу оществу,выполняя,что называется,социальный заказ.Примеров - тьма,скорее всего,трудно найти обратный пример,где герой - действительно Герой и событие - действительно Событие,а не его искаженное до не узнаваемости отражение в устах пересказчиков и переписчиков.
Во,блин,загнул:))Аж вспотел:))

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (26.05.2006 17:07:03)
Дата 29.05.2006 16:15:07

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

Тут уже много говорили о том, что "место подвигу" появляется там, где есть расхлябанность и/или глупость руководителей героя. Или его самого, но этот момент опустим, ибо мёртвые сраму не имут. Вроде, меньше всего героев в армиях Суворова было. :-)

К чему это я? А, ну да... Так вот, если б руководство страны потрудилось подумать в этой партии с Европой на пару ходов вперёд и модернизировало ЧФ (не только ЧФ, надо полагать), то вполне возможно, что не было бы никакой Крымской войны и героической обороны Севастополя.

Здесь очень кстати пришлась бы цитата уважаемого Куста из "Обкуриться-*" по поводу размышлений одного пашИ, что всё самое плохое происходит, когда страна не готова к этому, и как вывод: нужно просто готовиться. :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (29.05.2006 16:15:07)
Дата 29.05.2006 23:12:29

Re: Rе: Тут...

>Доброго времени суток!

>Тут уже много говорили о том, что "место подвигу" появляется там, где есть расхлябанность и/или глупость руководителей героя. Или его самого, но этот момент опустим, ибо мёртвые сраму не имут. Вроде, меньше всего героев в армиях Суворова было. :-)

Корче,мы с Вами выяснили два необходимых условия появления Героя:))Социальный заказ + бездарность руководства.Или одно рождает другое?Нет,можно,конечно все списать на бездарность руководства,но на счет Героя я уже высказывался,повторить на память не возмусь.Традиция такая у нас.Так что,социальный заказ присутствует перманентно.

>К чему это я? А, ну да... Так вот, если б руководство страны потрудилось подумать в этой партии с Европой на пару ходов вперёд и модернизировало ЧФ (не только ЧФ, надо полагать), то вполне возможно, что не было бы никакой Крымской войны и героической обороны Севастополя.

А может и тут измена или происки?


>С уважением, serg
взаимно
От Dyakov
К serg (26.05.2006 12:59:16)
Дата 26.05.2006 17:00:16

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>Биться - потерять корабли, людей и пушки, которые (люди и пушки) потом очень пригодились при обороне Севастополя.
Какие пушки?
11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
Dyakov.
От serg
К Dyakov (26.05.2006 17:00:16)
Дата 29.05.2006 10:41:23

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.

... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.

Тут в соседней ветке я говорил, что в детстве достаточно долго жил в Севастополе. Соответственно, частенько бывал на Малаховом кургане и посещал Панораму. Там всегда говорилось о снятых пушках, использованных в дальнейшем при обороне города. Я понимаю, конечно, что это была "красная" пропаганда. Только вот посмотрев, сколько КОРАБЕЛЬНЫХ (а не полевых и не крепостных) орудий ВДРУГ появилось на бастионах Севастополя, а также оценив, ЧТО такое в то время производство орудия, я на эту "пропаганду" до сих пор "ведусь". Поэтому, пока не ДОКАЗАНО обратное, считаю, что Вы ошибаетесь. К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (29.05.2006 10:41:23)
Дата 30.05.2006 01:07:16

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
Это привел я.
>>... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.
Вот этого я не говорил. Вы передергиваете.
>>>Тут в соседней ветке я говорил, что в детстве достаточно долго жил в Севастополе. Соответственно, частенько бывал на Малаховом кургане и посещал Панораму.
Я рад за вас. Мое детство не так прекрасно и юга, Крыма и моря я не видел. Не про нас оно было, для вас там только место было приготовлено. Мне в детстве была только угольная пыль припасена и туберкулез.
>>> Там всегда говорилось о снятых пушках, использованных в дальнейшем при обороне города. Я понимаю, конечно, что это была "красная" пропаганда. Только вот посмотрев, сколько КОРАБЕЛЬНЫХ (а не полевых и не крепостных) орудий ВДРУГ появилось на бастионах Севастополя, а также оценив, ЧТО такое в то время производство орудия, я на эту "пропаганду" до сих пор "ведусь". Поэтому, пока не ДОКАЗАНО обратное, считаю, что Вы ошибаетесь.
Мы на форуме, и я пока у вас не на допросе и имею право на собственное мнение. Я конечно понимаю, что такая чудовичная вещь как презумприя невиновности для гэбни не чего не значит и это вы должны мне мою вину доказывать, но ладно укажу соучастников. Вот он




пропущеное слово "Три святите" участник Синопа




>>>К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?
Вы это у меня спрашиваете?
Я только попытался спросить у вас про пушки и вы с меня на форуме потребовали доказательства, я заранее представляю что будет если я посмею высказать своё мнение. Забанят за флейм.
Знаете давайте я для разрядки вам анекдот расскажу -
" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?) спросили.
- Что делает Российский Флот, если начинается война?
- Топит свои корабли... "
Это анекдот, не подумайте не чего лишнего, не про Севастополь, не про Чемульпо, не про Новороссийск, не про Лиепаю.
Или вот еще с anekdot.ru
На военно-историческом форуме прошла дискусия на тему - "Самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) ВМС" - пока самой крупной победой российскими (советскими) ВМС за более чем 300 существования является потопление линейного корабля "Свободная Россия" эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска.
Среди претендентов в номинации - "самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) подводниками" был например лидер эсминцев "Москва" (не прошел) потопленный советской "Щ-206".
А если учесть еще и погибший на советских минах 27 июня 1941 года у Ялты параход "Ленин" (погибло около 3400 человек), то весьма интересная закономерность выясняется, что нам и врагов то не надо, сами все перетопим."
Это все анекдоты.
А может быть в этих анекдотах есть толика правды? А?
Из этих анекдотов доказательства выбивать не будете?
>С уважением, serg
К сожалению, тоже Сергей
Dyakov.
От serg
К Dyakov (30.05.2006 01:07:16)
Дата 30.05.2006 11:26:36

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>>>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
>Это привел я.

Не спорю.

>>>... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.
>Вот этого я не говорил. Вы передергиваете.

И с этим тоже. :-)

>>>>Тут в соседней ветке я говорил, что в детстве достаточно долго жил в Севастополе. Соответственно, частенько бывал на Малаховом кургане и посещал Панораму.
>Я рад за вас. Мое детство не так прекрасно и юга, Крыма и моря я не видел. Не про нас оно было, для вас там только место было приготовлено.
"Для нас" это для кого? Не соблаговолите ли уточнить?

>Мне в детстве была только угольная пыль припасена и туберкулез.

Вы имеете по этому поводу какие-то претензии ко мне лично? Или к "нам"?

>Мы на форуме, и я пока у вас не на допросе

Спешу Вас успокоить: на допросе у МЕНЯ Вы не можете оказаться не только "пока", а и "вообще".

>и имею право на собственное мнение. Я конечно понимаю, что такая чудовичная вещь как презумприя невиновности для гэбни не чего не значит и это вы должны мне мою вину доказывать, но ладно укажу соучастников.

Эк вас понесло... Может съели чего? Прохожих не пробовали за ноги кусать? Говорят, помогает...

По существу: был бы благодарен, если б Вы выложили и предыдущую страницу этой книги, на просторах которой затерялось начало обсуждаемой цитаты. Очень похоже, что собака зарыта именно там.

>>>>К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?
>Вы это у меня спрашиваете?

Нет, не спрашиваю. Это вопрос риторический. Ибо ответ на него очевиден.

>Я только попытался спросить у вас про пушки

И сами же ответили тут же на свой вопрос. Ответили неправильно, насколько мне известно.

>и вы с меня на форуме потребовали доказательства,

Требую я совсем не так. А с Вас ничего ТРЕБОВАТЬ не имею ни желания, ни возможности. ПРОШУ же только одно: выложить предыдущий лист из книги.

>я заранее представляю что будет если я посмею высказать своё мнение. Забанят за флейм.

Ну и ЧТО же будет? КТО Вас забанит? Я?! Опять же - не имею ни желания, ни возможности. Модератор? Если Вы успели заметить, он этим не злоупотребляет. Скорее наоборот. :-)

>Знаете давайте я для разрядки вам анекдот расскажу -
>" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?)

Это тот что ли, который как-то пытался крейсером покомандовать?

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (30.05.2006 11:26:36)
Дата 31.05.2006 09:09:03

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>>>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
>>Это привел я.
>>Не спорю.
Интересно к чему относятся фраза «Не спорю», к тому что корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами или к тому, что это привел я.
>>>>... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.
>>Вот этого я не говорил. Вы передергиваете.
>>И с этим тоже. :-)
Справедливый вы наш.
>По существу: был бы благодарен, если б Вы выложили и предыдущую страницу этой книги, на просторах которой затерялось начало обсуждаемой цитаты. Очень похоже, что собака зарыта именно там.
Собаку нашли?
>>>>>К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?
>>Вы это у меня спрашиваете?
>>Нет, не спрашиваю. Это вопрос риторический. Ибо ответ на него очевиден.
Хорошо что мы с вами пришли к одному выводу. Естественно гораздо проще перетопить самим флот, чем идти воевать. Там эти разные, как их там– англичане, германцы, финны или еще хуже японцы.
Зато какие песни можно петь:
Сами взорвали «Кореейца»,
Нами потоплен «Варяг».
И прочая. Или памятник забубенить – собственноручно потопленным кораблям. Гы.
А воевать на море, на фиг, флот не для этого, вот пусть именно эти англичане и воюют.
>>Я только попытался спросить у вас про пушки
>>И сами же ответили тут же на свой вопрос. Ответили неправильно, насколько мне известно.
?
>>и вы с меня на форуме потребовали доказательства,
> >Требую я совсем не так.
Угрожаем?
>>А с Вас ничего ТРЕБОВАТЬ не имею ни желания, ни возможности. ПРОШУ же только одно: выложить предыдущий лист из книги.
Смотрите пожалуйста. Я выложил вначале только ту страницу исключительно из-за размера, но там было все - и выходные данные книги и страница.
>>Знаете давайте я для разрядки вам анекдот расскажу -
>>" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?)
>>Это тот что ли, который как-то пытался крейсером покомандовать?
Это все что вы о нем помните? Мало. Он не только этим известен, он еще Кузнецова с флота вышиб. К остальному (к традиционному самотопству или к победам исключительно над своими), как я понял вопросов нет. Хорошо, что хоть в чем-то мы согласны.
С уважением,
Dyakov.
От serg
К Dyakov (31.05.2006 09:09:03)
Дата 31.05.2006 14:20:11

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

Уже лучше. По крайней мере, лично ко мне у Вас больше претензий не имеется, насколько я понял. И на том спасибо.

>>По существу: был бы благодарен, если б Вы выложили и предыдущую страницу этой книги, на просторах которой затерялось начало обсуждаемой цитаты. Очень похоже, что собака зарыта именно там.
>Собаку нашли?

Написана глупость. Но это не к Вам, а к авторам книги. А Вам совет - прежде, чем тащить в рот всякую гадость пораскиньте: стОит ли это есть.

Могу привести много источников, в которых написано прямо противоположное прочитанной Вами книге. Сканировать, к сожалению, возможности нет. Вот, например, ссылка на один из севастопольских сайтов:
http://www.sevastopol.info/monument/015.htm

>Естественно гораздо проще перетопить самим флот, чем идти воевать. Там эти разные, как их там– англичане, германцы, финны или еще хуже японцы.

Естественно, проще. Так же, как проще драпать и оставить в Крыму хозяйничать союзников. И Севастополь им в качестве главного приза.

>Зато какие песни можно петь:
>Сами взорвали «Кореейца»,
>Нами потоплен «Варяг».

Или "На сопках Манчжурии", отдав эти самые сопки...

>И прочая. Или памятник забубенить – собственноручно потопленным кораблям.

... или бездарно пущенным на пушечное мясо воинам.

>А воевать на море, на фиг, флот не для этого, вот пусть именно эти англичане и воюют.

Так ведь и на берегу с ними никто воевать особо не рвался...

Не надоело? Был у меня знакомец один. У него в юности какой-то матросик девушку увёл. С тех пор флот ненавидел лютой ненавистью. А ещё знавал барышню одну в библиотеке академии и никак не мог в толк взять, с чего она на мою форму волком смотрит. Оказалось, тоже в юности отношения с флотским не сложились... Вы не из того ж числа, часом? Или просто от великого ума?


>>>и вы с меня на форуме потребовали доказательства,
>> >Требую я совсем не так.
>Угрожаем?

Я?! Вам?! Чего Вам угрожать-то? Вы и так всего боитесь: то КГБ, то допросов каких-то, то гипотетических требований... Болезнь есть такая, мания преследования называется, не слыхали?

Кстати и анекдот в тему:
Василий Иванович вернулся из командировки в Африку. Весь в африканских бусах, в руках копьё, на плече попугай сидит. Нос задрал, говорит Петьке, показывая на птицу: "Петька, ПОПУГА-АЙ". Петька только плечами пожал. Василий Иванович снова, стремясь добиться эффекта: "Петька, ПОПУГА-А-АЙ". "Да чего его пугать-то?!" - сказал Петька, сворачивая птице голову.

Только не скажИте, что я Вам голову собрался открутить. Это шутка такая. Понимаете: шут-ка.

>Смотрите пожалуйста. Я выложил вначале только ту страницу исключительно из-за размера, но там было все - и выходные данные книги и страница.

Спасибо. Попросил потому, что такой книги у меня нет.

>>>" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?)
>>>Это тот что ли, который как-то пытался крейсером покомандовать?
>Это все что вы о нем помните? Мало.

Для того, чтоб посмеяться и понять, что и на старуху бывает проруха - вполне достаточно.

>Он не только этим известен, он еще Кузнецова с флота вышиб.

Да и сам тоже вылетел, если память не врёт...

>К остальному (к традиционному самотопству или к победам исключительно над своими), как я понял вопросов нет. Хорошо, что хоть в чем-то мы согласны.

Люблю хорошие анекдоты. Особенно, если под ними есть почва. Так что найдёте ещё - пишите, посмеёмся вместе. А Вам рекомендую не забывать, что в каждой шутке всё же есть доля шутки. :-)

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (31.05.2006 14:20:11)
Дата 31.05.2006 18:55:03

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>Уже лучше. По крайней мере, лично ко мне у Вас больше претензий не имеется, насколько я понял.
Нет и не было.
>>И на том спасибо.
Граждане, будьте взаимно вежливы.
Пожалуйста.
>А Вам совет - прежде, чем тащить в рот всякую гадость пораскиньте: стОит ли это есть.
Вы уверены, в том что я нуждаюсь в вашем совете?
Если так, то Вы, тогда с радостью примите мой совет - полностью аналогичный Вашему – следите, пожалуйста, уважаемый, за своим ртом, он Вам гораздо ближе. Я очень о Вашем здоровье беспокоюсь. Если что случится с Вами, я же останусь без благодарного читателя и советчика.
>Могу привести много источников, в которых написано прямо противоположное прочитанной Вами книге. Сканировать, к сожалению, возможности нет. Вот, например, ссылка на один из севастопольских сайтов:
> http://www.sevastopol.info/monument/015.htm
Как понял по названию – турист инфо, значит вы мне туристкие проспекты. Круто. Хорошо, что хоть не на заборе это написано, иначе пришлось бы доски щупать..
Интернет, хорошо пусть будет интернет.
Пороемся во «всемирной помойке» .
Вот, например, ссылка на один из сайтов:
11 сентября 1854 г. между Константиновской и Александровской батареями вместе с пушками и такелажем затопили семь судов: фрегаты "Сизополь", "Флора", корабли "Уриил", "Три вятителя", "Селафаил", "Силистрия", "Варна".
http://www.moscow-crimea.ru/history/18_19vv/bastiones/01nachalo.html
Давайте завяжем эту тему и не будем больше посылать никого на ... сайты.
>>Естественно гораздо проще перетопить самим флот, чем идти воевать. Там эти разные, как их там– англичане, германцы, финны или еще хуже японцы.
>>Естественно, проще. Так же, как проще драпать и оставить в Крыму хозяйничать союзников. И Севастополь им в качестве главного приза.
НУ ПОЧЕМУ ТАК! ЭТО ЖЕ ФЛОТ!
А что другого выхода нет – только или сами перетопить свои корабли или драпануть.
Флот же не для этого нужен!
А может лучше выйти в море?
И перехватить конвой в 40 миль с пузатыми транспортами.
Японцы же не перетопили свои корабли в бухте Нагасаки, и все таки победили несмотря на 17 российских броненосцев и массу прочих кораблей.
Финны не сдались при чудовищном количественном превосходстве Балфлота, а на всякой мелкой швали типа портовой буксир и реквизированная самоходная баржа, в белые ночи 41 года выходили в море и пересыпали фарватер минами и загнали этот флот в Ленинград, где он и просидел успешно всю войну не имея возможности выйти из своих баз.
>>Зато какие песни можно петь:
>>Сами взорвали «Кореейца»,
>>Нами потоплен «Варяг».
Интересно есть ли одна песня про потопленные вражеские корабли?
>>Или "На сопках Манчжурии", отдав эти самые сопки...
Перво-наперво отдали море и позволили японцам сосредоточить войска на континенте. А уж потом солдатиков на этих самих сопках убивали шрапнелью привезеной из Японии на кораблях по МОРЮ. Ну а флот пел песню с гордостью
САМИ взорвали «Кореейца»,
НАМИ потоплен «Варяг».
>>И прочая. Или памятник забубенить – собственноручно потопленным кораблям.
>>... или бездарно пущенным на пушечное мясо воинам.
Под японской шрапнелью...
>>А воевать на море, на фиг, флот не для этого, вот пусть именно эти англичане и воюют.
>>Так ведь и на берегу с ними никто воевать особо не рвался...
И нафига тогда все это нужно. Значит проблема в том что просто «никто воевать особо не рвался...»
>> Был у меня знакомец один. флот ненавидел лютой ненавистью. А ещё знавал барышню одну в библиотеке академии
Ах как Вы ловко указали мне на место. Увы, да, Вы абсолютно правы, «мы в академиях не кончали» (с) из анекдота.
>>... Вы не из того ж числа, часом? Или просто от великого ума?
Да нет, просто в силу общего развития. Историю хорошо преподавали.
Не то что академикам, которые, наверное, в силу ощущения своего полного превосходства над остальным «неакадемическим» народом позволяют судить всех вокруг, ненавязчиво интересоваться уровнем умственных способностей, и давать непрошенные советы(см. выше).
>>К остальному (к традиционному самотопству или к победам исключительно над своими), как я понял вопросов нет. Хорошо, что хоть в чем-то мы согласны.
>>Люблю хорошие анекдоты. Особенно, если под ними есть почва. Так что найдёте ещё - пишите, посмеёмся вместе. А Вам рекомендую не забывать, что в каждой шутке всё же есть доля шутки. :-)
Но в каждой шутке всё же есть доля доля правды.
И нельзя из истории флота выкинуть - Севастополь (только линейных кораблей при этом самими потоплено больше, чем за всю предыдущую 150-летнюю историю российского флота всеми противниками вместе взятыми(!), Чемульпо, Порт-Артур, Новороссийск (ну хотя бы потому, что линейный корабль "Свободная Россия" торпедированный эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года является самым крупным боевым кораблем, потопленным российскими (советскими) ВМС за более чем 300 существования – если Вы считаете это не серьезно, я с радостью послушаю Вашу версию этой маленькой книги рекордов "Гиннеса" если конечно Вам это не трудно, зараннее благодарен), Лиепаю.
С уважением,
Dyakov.
От Repulse
К Dyakov (31.05.2006 18:55:03)
Дата 02.06.2006 09:04:01

Про песню..)))

Приветствую!

>Интересно есть ли одна песня про потопленные вражеские корабли?
Есть..) Английская песня про эсминец Типперери..)))

С уважением
От serg
К Dyakov (31.05.2006 18:55:03)
Дата 01.06.2006 14:03:41

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>Вы уверены, в том что я нуждаюсь в вашем совете?

Ну, как знаете...

Вижу, проблема для Вас гораздо шире, чем пять затопленных ЛК. :-) Ну что ж... Когда там у нас флот-то войны проигрывал, по-Вашему? Насколько я понял, Крымскую, Русско-Японскую и что-то с Лениным связанное, так? А что делала в это время остальная часть ВС? На своей территории, заметьте, куда никакую шрапнель из-за моря везти не требовалось... Выигрывала эти войны что ли? Да нет, тоже терпела поражение. Отсюда вывод - поражение терпела страна в целом. В первую очередь - её экономика, не обеспечившая (как правило, в силу достаточно объективных причин) обороноспособность страны. Поэтому крайних искать не стОит. А корабли топят затем, что это слишком ценный приз для победившего врага, и в кармане их с собой при отступлении не унесёшь, как это предлагал Меньшиков Корнилову.

>Ах как Вы ловко указали мне на место.

Вы стоИте в точности на том месте, которое сами же и заняли в начале дискуссии. Рекомендую Вам всё же проконсультироваться со специалистом по поводу мании преследования.

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (01.06.2006 14:03:41)
Дата 01.06.2006 20:51:03

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>>>>>Ну что ж... Когда там у нас флот-то войны проигрывал, по-Вашему? Насколько я понял, Крымскую, Русско-Японскую и что-то с Лениным связанное, так?
Передергиваете.
Все карты отбивать надо.
Что же вы смолчали про "успехи" флота в Великую Отечественную - ну вспомните, или еще раз мой пост перечитайте - Лиепая, финны... и так далее.
Как флот превосходя количественно в разы силы противника на всех воюющих морях и гордо отсиживался в Неве и устье Поти.
>>>>>>А что делала в это время остальная часть ВС?
Если про Великую отечественную то воевала.
>>>>>>На своей территории, заметьте, куда никакую шрапнель из-за моря везти не требовалось...
Не скажите - немецкие войска на Севере снабжались морем, и на Кавказе через Керченский пролив.
И что флот смог этому помещать?
>>>>>>Выигрывала эти войны что ли?
Если про Великую отечественную то выиграла.
Что на флоте этого еще не знают?
>>>>>>Да нет, тоже терпела поражение. Отсюда вывод - поражение терпела страна в целом. В первую очередь - её экономика, не обеспечившая (как правило, в силу достаточно объективных причин) обороноспособность страны.
Да нет мы же о флоте - ему то как раз все было обеспечено экономикой - огромное количественное превосходство в кораблях, авиации и прочем. Страна и экономика оснастили его, а он не смог воевать даже с флотами третье разрядных держав - Румынии и Финляндии.
Вы хоть соотношение сил на Балтике, Черном море и Севере к 22 июня 1941 года представляете?
3 линкора, 8 крейсеров, более 200 ПЛ.
Что флоту еще надо было - линкоры "Советский Союз"!!!
Сколько? - 16 штук! А без этого никак нельзя?
И впереди каждого пускать по Финскому заливу землечерпалку?
Чего еще флоту в 1941 году нехватало для того чтобы воевать?
Какого хрена ему еще нужно было?
Dyakov.
От serg
К Dyakov (01.06.2006 20:51:03)
Дата 02.06.2006 13:45:54

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>>>>>>>Ну что ж... Когда там у нас флот-то войны проигрывал, по-Вашему? Насколько я понял, Крымскую, Русско-Японскую и что-то с Лениным связанное, так?
>Передергиваете.
>Все карты отбивать надо.

Значит, с упомянутым выше закончили... Теперь Вам не даёт покоя только Великая Отечественная.

С моей стороны было бы глупо отрицать низкую роль в ней нашего ВМФ. И это действительно факт. Поставьте себе плюсик - уели. Но всё же не всё так плохо, как Вы пытаетесь представить.

>ну вспомните, или еще раз мой пост перечитайте - Лиепая, финны... и так далее.

Перечитайте сами. Увидите, что неподготовленному оппоненту достаточно тяжело понять, к чему в Вашем посте относится слово "Лиепая". Но я с Вами согласен: начало ВОВ - позор для БФ. Не меньший, чем отступление от западной границы до Москвы и Волги...

>Как флот превосходя количественно в разы силы противника на всех воюющих морях и гордо отсиживался в Неве и устье Поти.

Отсиживался, говорите?
В Неве? Да по той же причине, по которой туда (в Неву) никогда в новейшей истории не мог зайти ни один вражеский корабль. Что-то о минном оружии слыхали? Так вот - это палка о двух концах. И что-то я не слышал, чтобы какой-нибудь флотоводец (равно как и ПОЛКОводец) посылал свои войска и силы на мины, ничтоже сумяшеся. А тралить мины в узком заливе, оба берега которого отданы неприятелю - затея бесперспективная.

В Поти? А кто гарнизоны Одессы и Севастополя поддерживал, не напомните? Сколько бы оборона этих городов продержалась без морских перевозок?

Были глупости, была и бездарность... Так ведь и не только на флоте. А то, что наше высшее военное руководство часто не знает, что с флотом делать, так это не от большого ума, скажу я Вам, и не от "военного гения". Ибо все остальные-то знают. И делают. И получается. Да и у нас кое-кто знал. Пётр, например, или Суворов...

Поэтому злопыхательство своё оставьте для величайшего из НГШ ВС Квашнина и ему подобных - оно им понравится наверняка.

>Страна и экономика оснастили его, а он не смог воевать даже с флотами третье разрядных держав - Румынии и Финляндии.

Я бы даже больше сказал: с флотом Сан-Томе и Принсипи тоже не справился. Ибо его там не было просто. Трудно воевать с тем, чего нет, не находите?

>3 линкора, 8 крейсеров, более 200 ПЛ.
>Что флоту еще надо было

Надо было ДЛЯ ЧЕГО?

>Какого хрена ему еще нужно было?

Вас там явно не хватало... Вот ВЫ бы!.. На ИХ месте...

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (01.06.2006 14:03:41)
Дата 01.06.2006 18:18:58

Слив засчитан!

Добрый день!
>>Ах как Вы ловко указали мне на место.
>>Вы стоИте в точности на том месте, которое сами же и заняли в начале дискуссии.
А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами, как я понял у вас никаких аргументов кроме посылки меня на... туристкий сайт и перехода в споре на личности нет.
Замечательно.
Слив засчитан!
>>Рекомендую Вам всё же проконсультироваться со специалистом по поводу мании преследования.
А я Вам "рекомендую Вам всё же проконсультироваться со специалистом по поводу мании" величия, которая выражается в полном неприятии того факта, что другие могут иметь свое мнение, а так же выражается в том, что вы даете советы и рекомендации, когда вас об этом не просят.
Dyakov.
От serg
К Dyakov (01.06.2006 18:18:58)
Дата 02.06.2006 12:54:47

Re: Слив засчитан!

Доброго времени суток!

>А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами, как я понял у вас никаких аргументов кроме посылки меня на... туристкий сайт и перехода в споре на личности нет.

Просто не люблю повторять одно и то же. Но для Вас сделаю исключение: прежде, чем "поверить" или "не поверить" в написанное кем-то одним и перетягивающееся из одной книги в другую, включите голову и подумайте сами. Написана глупость. Если Вы хотите ей верить - верьте. Реализуйте, так сказать, своё законное право на собственное мнение.

К сожалению, не имею возможности сканировать, но, если хотите, могу привести ссылки на две книги, которые есть у меня дома. Вкратце: "Морские памятные даты" (1987 год) и сборник очерков "Черноморский флот" (1967 год).

С уважением, serg
От Куст
К serg (02.06.2006 12:54:47)
Дата 02.06.2006 13:52:18

Re: Слив засчитан!

>Доброго времени суток!

>>А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами, как я понял у вас никаких аргументов кроме посылки меня на... туристкий сайт и перехода в споре на личности нет.
>
>Просто не люблю повторять одно и то же. Но для Вас сделаю исключение: прежде, чем "поверить" или "не поверить" в написанное кем-то одним и перетягивающееся из одной книги в другую, включите голову и подумайте сами. Написана глупость. Если Вы хотите ей верить - верьте. Реализуйте, так сказать, своё законное право на собственное мнение.


Слабо разбираюсь в тонкостях тех событий. Поэтому вопросы: если корабли /часть кораблей были затоплены с артиллерией, то чем была вызвана такая спешка? (Например, на горизонте уже показались паруса и черный дым от труб вражеской эскадры). Если англо-франки прошли проливы до начала войны, но вероятнось этого была высока, то отслеживалось ли как-то передвижение этих кораблей? Почему выгоднее посчитали затопить корабли в бухте, чем поставив их на якоря, вести огонь вместе с фортами? Был ли где-нибудь опубликован "разбор полетов" по итогам войны.
От Dyakov
К Куст (02.06.2006 13:52:18)
Дата 02.06.2006 15:20:37

Re: Слив засчитан!

Добрый день!
>>>>>>>>>>>>Слабо разбираюсь в тонкостях тех событий. Поэтому вопросы: если корабли /часть кораблей были затоплены с артиллерией, то чем была вызвана такая спешка? (Например, на горизонте уже показались паруса и черный дым от труб вражеской эскадры).
Вкратце, без подробностей.
В момент затопления первой партии из 7 кораблей английские пароходофрегаты были ввиду Севастополя, именно опасаясь выхода русского флота. Французы даже предлагали затопить свои старые корабли и блокировать русский флот, но наши их опередили.
>>>>>>>>>>>>Если англо-франки прошли проливы до начала войны, но вероятнось этого была высока, то отслеживалось ли как-то передвижение этих кораблей?
Нет. Русские пароходофрегаты выходили в разведку, но реальных разведданных не было.
Анличане и французы уже после начала войны форсировали проливы. У острова Змеинный сформировали конвой в 40 миль из десантных кораблей и затем высадились в незащищенной Балаклаве.
>>>>>>>>>>>>Почему выгоднее посчитали затопить корабли в бухте, чем поставив их на якоря, вести огонь вместе с фортами?
Вот и весь спор.
Зачем на якоря ставить. Флот силен на ходу в море.
Целей было не меряно - был шанс устроить нанести удар по конвоем с транспортами расстянувшемуся на 40 миль. Превосходство в линкорах было не столь огромным.
Была возможность нанести удар по забитой транспортами Балаклаве. Но для этого необходимо было что бы флот был на ходу. По меньшей мере угроза выхода флота заставляла бы англичан в постоянной готовности держать заметно превосходящие силы для перехвата. А малейший казус типа крупного шторма сводил бы это превосходство на нет.
Но предпочли море сдать полностью. Без сопротивления.
Ну и получили свое - на что могли только визжать "нарушающий все конвенции обстрел мирного порта", противника в Азовском море и т.д. и т.п.
Нет разборки не было. Николай умер. Флот в Черном море запретили. Предпочли восхвалять героизм матроса Кошки который схватил вражье дымящее ядро и бросил его в котел с кашей и т.д. и т.п..
Dyakov.
От serg
К Куст (02.06.2006 13:52:18)
Дата 02.06.2006 14:53:31

Re: Слив засчитан!

Доброго времени суток!

Вот одна из серьёзных книг на эту тему. К сожалению не слишком подробная в той части, по поводу которой разгорелась дискуссия.

http://militera.lib.ru/h/tarle3/

С уважением, serg
От Куст
К serg (02.06.2006 14:53:31)
Дата 02.06.2006 15:19:17

Спасибо (-)
От Dyakov
К serg (02.06.2006 12:54:47)
Дата 02.06.2006 13:28:32

Re: Слив засчитан!

Добрый день!
>>>>> Вкратце: "Морские памятные даты" (1987 год) и сборник очерков "Черноморский флот" (1967 год).
Партполитпросвет.
А в решениях ХХII съезда КПСС вы не смотрели?
Dyakov.
От serg
К Dyakov (02.06.2006 13:28:32)
Дата 02.06.2006 13:52:19

Re: Слив засчитан!

Доброго времени суток!

>Партполитпросвет.

Ещё бы!..

С уважением, serg
От vladre
К Dyakov (01.06.2006 18:18:58)
Дата 02.06.2006 11:58:01

Re: Слив засчитан!

Здравствуйте!


>А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами,

В книге "Черноморский флот" издания 70-х этот эпизод упоминается. Но без таких подробностей. Рядом же упоминается, что в обороне Севастополя использованы две тысячи пушек с кораблей и около десяти тысяч человек из экипажей.

Мне кажется авторы "истории судостроения" закосячили, что дали такую информацию без объяснения, даже не смотря на то что писали они именно историю судостроения, а не флота.

Попробую поискать подробности.

С уважением Владимир
От Dyakov
К vladre (02.06.2006 11:58:01)
Дата 02.06.2006 13:39:44

Re: Слив засчитан!

Добрый день!
>>>В книге "Черноморский флот" издания 70-х этот эпизод упоминается. Но без таких подробностей. Рядом же упоминается, что в обороне Севастополя использованы две тысячи пушек с кораблей и около десяти тысяч человек из экипажей.
Естественно, все таки 90 кораблей сами перетопили.
>Мне кажется авторы "истории судостроения" закосячили, что дали такую информацию без объяснения, даже не смотря на то что писали они именно историю судостроения, а не флота.
>Попробую поискать подробности.
Цейтнот.
Вытаскивать вручную на блоках самые тяжелые орудия из нижней деки линкоров долго. Все ожидали неожиданной атаки англичан по типа Кадисской бойни. Если вывести корабли для затопления невооруженными, то в момент прорыва ангичан именно эти корабли окажится для англичан прикрытием при прорыве через узости. Артиллерия была оставлена именно для этого последнего залпа.
В следующие самозатопы уже первые корабли создавали линию преграды и можно было снимать артиллерию и топить корабли совершенно спокойно.
Dyakov.
От Dyakov
К serg (30.05.2006 11:26:36)
Дата 30.05.2006 22:03:34

Внимание 318 кб. для serg. Письменнный ответ позже.
От Olga
К serg (29.05.2006 10:41:23)
Дата 29.05.2006 16:06:45

Поясните про пушки..

Здравствуйте!


Только вот посмотрев, сколько КОРАБЕЛЬНЫХ (а не полевых и не крепостных) орудий ВДРУГ появилось на бастионах Севастополя, а также оценив, ЧТО такое в то время производство орудия, я на эту "пропаганду" до сих пор "ведусь". Поэтому, пока не ДОКАЗАНО обратное, считаю, что Вы ошибаетесь. К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?

Насколько я помню(из того что читано у Вильяма Ивановича) главная проблема при производстве заключаласть в изготовлении хорошей формы и составлении т.н. шихты. Т.е. если брать металлолом и хорошего столяра) с печником, то гипотетически можно кустарно пушку старинную вылить. Правда для совсем хорошо ее надо рассверлить.. Но судя по рисункам в книге-при наличии минимально мастеров тоже ришимо.

Т.е. вы утверждаете что никаких пушек с кораблей не снимали а вылили из того что под рукой есть новые?

С уважением,
Ольга
От serg
К Olga (29.05.2006 16:06:45)
Дата 29.05.2006 16:27:29

Re: Поясните про...

Доброго времени суток!

>главная проблема при производстве заключаласть в изготовлении хорошей формы и составлении т.н. шихты.

Я бы добавил ещё одну сущую безделицу - наличие металла. Ибо, хоть тогда и не было пионеров с их нормами по сбору металлолома, город совсем не был обезображен металлическими свалками. :-)

>Т.е. вы утверждаете что никаких пушек с кораблей не снимали а вылили из того что под рукой есть новые?

Пока могу утверждать только то, что Вы невнимательно прочитали ветку. :-)

С уважением, serg
От Olga
К serg (29.05.2006 16:27:29)
Дата 29.05.2006 16:48:23

Перечитала) Но запасы то орудий вообще то должны были быть?

>>Я бы добавил ещё одну сущую безделицу - наличие металла. Ибо, хоть тогда и не было пионеров с их нормами по сбору металлолома, город совсем не был обезображен металлическими свалками. :-)

Наверняка были же припортовые мастерские, где был запас орудий. Насколько большой он был конечно вопрос..
Вообще например когда описываю Адмирилтейство, то всегда приводят выдержку, где масса помещений с большим количеством корабельных запасов (в том числе и орудий)


>Пока могу утверждать только то, что Вы невнимательно прочитали ветку. :-)
Прочла. Ошибку поняла.

С уважением,
Ольга
От kregl
К Olga (29.05.2006 16:06:45)
Дата 29.05.2006 16:11:30

Щас!(+)

Здр!

>Т.е. вы утверждаете что никаких пушек с кораблей не снимали а вылили из того что под рукой есть новые?
------------------------
С этим вопросом - только к Минёру К-276.
Он вам пояснит!......
Он любит вам пояснять.

С уважением, kregl