От Stipa
К alex 1
Дата 11.05.2006 17:37:38
Рубрики 17-19 век;

Re: Удивлен!!!

>Нет, они штурмом овладели городом Севастополь (разгромив русскую армию и фактически истребив гарнизон Севастополя). Этого оказалось достаточно, для признания Российской империей себя проигравшей и полного, и безоговорочного выполнения всех требований победителей.

Ну я бы не стал говорить так категорично о выполнении ВСЕХ требований т.к. не читал подлинники документов Парижского договора. Аланские острова понятно, Флот - понятно, Бессарабия - понятно, Карс - тоже понятно. Правда никто из наших не сказал подобно Сталину на Ялтинской конференции: уши вам от дохлого осла, а не Польшу. Но тем не менее, Крым остался за нами, горцев как трамбовали в это в время в горах Кавказа, так и трамбовали, Карс отдали? А почему не плачем по Баязиту, посмотрите на карте, как он далеко сейчас от наших границ. Мне кажется, что Империя в то время заглотила то, что просто не могла переварить. Вот лишнее, простите, пришлось отрыг... Но чего-то смертельного не произошло, хотя за флот обидно. А оставили нам бы флот, так может быть, что в 91-м при развале СССР из Союза вывалилась бы родная для нашего сердца Мадагаскарская Советская Социалистическая Республика. И горечь бы утрат сегодня была бы во стократ больше.
От alex 1
К Stipa (11.05.2006 17:37:38)
Дата 12.05.2006 13:59:38

Re: Удивлен!!!

>Ну я бы не стал говорить так категорично о выполнении ВСЕХ требований т.к. не читал подлинники документов Парижского договора.

Я также не читал подлинников, поэтому готов согласиться, что были выполнены не все требования победителей. Что бы там не говорили историки по этому поводу.

>Мне кажется, что Империя в то время заглотила то, что просто не могла переварить.

Если точнее, то ей не дали это переварить. Одно дело возиться в своей песочнице (горцев трамбовать, портить жизнь туркам), совсем другое, пытаться отобрать игрушки у старших мальчиков. А суть конфликта была именно в этом. Россия в то время чересчур зарвалась (по мнению тогдашних ведущих мировых держав) и начала серьезно мешать их интересам. Причем ее непомерно завышенные амбиции не были подкреплены достаточными экономическими, политическими или военными возможностями. Что последующие события и доказали.
От Илья на работе
К alex 1 (12.05.2006 13:59:38)
Дата 13.05.2006 21:06:41

Re: Удивлен!!!


>Если точнее, то ей не дали это переварить. Одно дело возиться в своей песочнице (горцев трамбовать, портить жизнь туркам), совсем другое, пытаться отобрать игрушки у старших мальчиков.
Вот на лицо еще один пример, как в советские времена ставили все с ног на голову: причину войны выдали за случайно-пустячный повод. Вот от сюда такое непонимание сути произошедшего тогда.
Если бы было все так ужасно, как Вы тут говорите, (и как представлялось в советских учебниках истории и у нынешних новохренологистов), то такой гордости у наших отцов и дедов (не говоря уже о многих поколениях до 1917 года) за оборону Севастополя не было бы, к 50-ти летию обороны сплошную стенку по линии бастионов бы не строили и столько памятников не возводили.
Илья.
От alex 1
К Илья на работе (13.05.2006 21:06:41)
Дата 15.05.2006 15:22:56

Re: Удивлен!!!

>Вот на лицо еще один пример, как в советские времена ставили все с ног на голову: причину войны выдали за случайно-пустячный повод. Вот от сюда такое непонимание сути произошедшего тогда.

Ну так растолкуйте мне Ваше понимание этой сути.

>Если бы было все так ужасно, как Вы тут говорите, (и как представлялось в советских учебниках истории и у нынешних новохренологистов), то такой гордости у наших отцов и дедов (не говоря уже о многих поколениях до 1917 года) за оборону Севастополя не было бы, к 50-ти летию обороны сплошную стенку по линии бастионов бы не строили и столько памятников не возводили.
Я не считаю эти события чем-то ужастным. Я считаю что это был сильнейший пинок в зад, заставивший, даже такую закостеневшую в своем "величии" империю, как Российская, все же сделать хотя бы пол шага вперед (одна отмена рабства чего стоила). А гордость за оборону и сплошные стенки - не более, чем результат идеологически выдержанного воспитания, и некритического отношения к анализу исторических фактов. Вспомните аналогичную гордость за события 1917 г. и памятники Ленину (Сталину) во всех населенных пунктах страны.
От Куст
К alex 1 (15.05.2006 15:22:56)
Дата 15.05.2006 18:27:36

Re: Удивлен!!!

Кстати, в ПМВ отсталые турки накостыляли бриттам, высадившимся к ним на берег. В свою очередь, чуть менее отсталые русские планомерно костыляли в это время туркам. Как это укладывается в Вашу теорию ?
От alex 1
К Куст (15.05.2006 18:27:36)
Дата 16.05.2006 14:40:54

Re: Удивлен!!!

>Кстати, в ПМВ отсталые турки накостыляли бриттам, высадившимся к ним на берег. В свою очередь, чуть менее отсталые русские планомерно костыляли в это время туркам. Как это укладывается в Вашу теорию ?

Англичане имели сильные потери, но не поражение. Кстати турки тоже понесли там тяжелые потери. Но высадка состоялась и боевые действия там кажется велись до победы Антанты (впрочем точно уже не помню). И закончилась ПМВ разгромом и распадом Великой Османской Империи, впрочем как и Российской.

С уважением alex 1
От Куст
К alex 1 (16.05.2006 14:40:54)
Дата 17.05.2006 16:18:28

Re: Удивлен!!!


>Англичане имели сильные потери, но не поражение. Кстати турки тоже понесли там тяжелые потери. Но высадка состоялась и боевые действия там кажется велись до победы Антанты (впрочем точно уже не помню).

Ошибаетесь.

>И закончилась ПМВ разгромом и распадом Великой Османской Империи, впрочем как и Российской.

Российская довольно скоро почти полностью восстановилась.
От Stipa
К alex 1 (15.05.2006 15:22:56)
Дата 15.05.2006 16:01:09

Re: Удивлен!!!


> А гордость за оборону и сплошные стенки - не более, чем результат идеологически выдержанного воспитания, и некритического отношения к анализу исторических фактов.

Гордость за Что?
Думаю, за то, что по нескольку братьев(говорю только о морских офицерах) принимали участие при обороне Севастополя, и некоторые их них все полегли. Племянники Лазарева полегли. А сколько полегло таких, которые в современное время, пользуясь звездным положением папы или дяди, просто туда не попали бы. Сколько таких, которые все братья принимали участие в Крымской войне, но только кто в Севастополе, кто на Дунае, кто на Балтике, кто на Камчатке. Осносная масса погибших от 18 лет до 28, редко кому за 33, а уж старше 40 мало.
Так неужели нечем гордиться?

Стенки понастроили? Вы что имеете ввиду? Бастионы?
Т.е. отстали в развитии тактики? Если Вы об этом, то хочу обратить внимание - сколько наши предки укопали их в грунт под этими бастионами, люнетами. Так что не было там прогулки, да и не могло быть. Вот этим и гордимся.

Как гордимся павшими на Соловьевской переправе под Смоленском летом-осенью 41-го. Благодаря павшим в 41-м был и 45-й. Как гордимся полетом Гагарина(там тоже не все было гладко и судьбы людей ломали через колено), но гордимся же?
И если бы была идеология правильной, то гордились бы больше.
А к чему иногда может привести критическое отношение к анализу исторических фактов можно увидеть по книге Сергея Веревкина. http://www.express-kniga.de/item/11125

С уважением, и простите, что вмешался.
От alex 1
К Stipa (15.05.2006 16:01:09)
Дата 16.05.2006 14:46:17

Re: Удивлен!!!

>Гордость за Что?
>Думаю, за то, что по нескольку братьев(говорю только о морских офицерах) принимали участие при обороне Севастополя, и некоторые их них все полегли. Племянники Лазарева полегли. А сколько полегло таких, которые в современное время, пользуясь звездным положением папы или дяди, просто туда не попали бы. Сколько таких, которые все братья принимали участие в Крымской войне, но только кто в Севастополе, кто на Дунае, кто на Балтике, кто на Камчатке. Осносная масса погибших от 18 лет до 28, редко кому за 33, а уж старше 40 мало.
>Так неужели нечем гордиться?

Сложно сказать. У меня, это вызывает скорее чувство сожаления и сочувствия к матросам, солдатам, и офицерам, оказавшимся в ситуации, когда они своими жизнями вынуждены были оплачивать дурость и низкую проффесиональную квалификацию своих командиров и политиков. И почему-то все гордятся поражением в Севастополе, но не победой в обороне Петропавловска-Камчатского, где англичане и французы 20 августа 1854 года также высадили десант. Но тамошний командир генерал-майор В. С. Завойко сумел наладить взаимодействие подчиненных ему войск и выстроить грамотную оборону. Вследствие чего замысел командования экспедиционным корпусом провалился. Хотя с другой стороны, человек просто хорошо выполнил свою работу, а за это у нас не хвалят. Вот если надрывая жопу, героически преодолеваешь созданные тобою-же трудности, тогда да, даже если проиграл.

>Стенки понастроили? Вы что имеете ввиду? Бастионы?

Нет, как я понял, ув. Илья на работе, имел в виду стенки-памятники к 50-летию событий.

>А к чему иногда может привести критическое отношение к анализу исторических фактов можно увидеть по книге Сергея Веревкина.

Не стоит путать критический анализ исторических фактов с их искажением и подтасовками.

>С уважением, и простите, что вмешался.

Не за что извиняться. Чем больше мнений, тем интереснее может быть обсуждение.

С уважением alex 1
От Stipa
К alex 1 (16.05.2006 14:46:17)
Дата 16.05.2006 16:40:18

Re: Удивлен!!!

Доброго дня!

>У меня, это вызывает скорее чувство сожаления и сочувствия к матросам, солдатам, и офицерам, оказавшимся в ситуации, когда они своими жизнями вынуждены были оплачивать дурость и низкую проффесиональную квалификацию своих командиров и политиков.

А когда-то у кого-то было иначе?

>И почему-то все гордятся поражением в Севастополе, но не победой в обороне Петропавловска-Камчатского

Мы гордимся Бородино, хотя поле оставили.
Гордимся Брестской крепостью, хотя оставили и ее.
Гордимся пацанами, прошедшими Афганистан, хотя и оттуда ушли.

А англичане что, лучше? Вон гордятся атакой легкой кавалерии в Балаклавском сражении, песенку поют и гордятся не менее, чем мы Бородино. А если глянуть на атаку эту, так за те деяния начальнички не на личную яхту в этом день должны были вечерком сваливать почивать. Их просто за такое командование расстрелять надо было, на месте и без сапог. Так нет, люди до сих пор гордятся и дети песенки поют.

С уважением.
От Куст
К Stipa (11.05.2006 17:37:38)
Дата 11.05.2006 18:07:50

Re:

> Но чего-то смертельного не произошло, хотя за флот обидно.
Парусному флоту, который был на тот момент, в любом случае пришлось бы накрыться.
От alex 1
К Куст (11.05.2006 18:07:50)
Дата 12.05.2006 13:41:23

Re: Re:

>> Но чего-то смертельного не произошло, хотя за флот обидно.
>Парусному флоту, который был на тот момент, в любом случае пришлось бы накрыться.

Ну зачем же так? Для войн с такими же отсталыми соседями (вроде Великой Османской Империи) вполне бы еще сгодился. Лет на 10-20.
От Куст
К Stipa (11.05.2006 17:37:38)
Дата 11.05.2006 17:49:31

Re: Удивлен!!!

> А оставили нам бы флот, так может быть, что в 91-м при развале СССР из Союза вывалилась бы родная для нашего сердца Мадагаскарская Советская Социалистическая Республика. И горечь бы утрат сегодня была бы во стократ больше.
Да, у многих бы жены были оттудова, родня. Дед с Аляски, бабка с Польши, теща чухонка и дети русские ))
От Stipa
К Куст (11.05.2006 17:49:31)
Дата 11.05.2006 18:10:02

Re: Удивлен!!!

>Да, у многих бы жены были оттудова, родня. Дед с Аляски, бабка с Польши, теща чухонка и дети русские ))

У нас и без Мадагаскара кровь представляет гремучую смесь.
:)))
Я хохол, жена молдаванка, квартира была в России, а служить попал в часть с ППД г.Грозный. Я в чечении, а меня ищет участковый, пришел, а он мне, где служите. В Грозном - говорю. Говорит, что вызывают в разрешительную систему, мол, за мной газовый пистолет числится. А там мне пенку выдают, раз Вы на постоянке в чечении, то должны снять пистолет с учета и поставить его на учет в Грозном. Пацаны, говорю, не смешите, как же мне на нескольких БМП ехать к духам ставить газовый пистолет на их учет. Не поймут, говорю, напрягутся. С трудом уговорил, а если бы еще Мадагаскар?
От OldSalt
К Stipa (11.05.2006 18:10:02)
Дата 15.05.2006 10:46:38

К Вам персонально вопрос не по теме.

Добрый день!
Применяют ли в современных боевых действиях штык - нож? В смысле в рукопашном бою? Вроде по Ремарку нельзя использовать в бою штык с пилой, а фактически?
С наилучшими пожеланиями
От Stipa
К OldSalt (15.05.2006 10:46:38)
Дата 15.05.2006 12:18:32

Re: К Вам...


>Применяют ли в современных боевых действиях штык - нож? В смысле в рукопашном бою? Вроде по Ремарку нельзя использовать в бою штык с пилой, а фактически?

Доброго дня!
Может где-то кто-то и применяет, я не видел.
Сейчас мода на ножи. Один раз завалили духа с саблей, но это не правило, хотя у них большинство, как и офицеры у нас, с ножами.
А вот штыковых атак не видел. Гранаты - да, в большом почете. Да если по большому счету сказать, то у нас и нет в войсках спецов по штыковому бою, некому учить.