От alex 1
К Stipa
Дата 11.05.2006 10:53:56
Рубрики 17-19 век;

Re: Удивлен!!!

Не забывайте, что это был один из крупнейших военных и политических разгромов Российской империи. Закончившийся ее полной и безоговорочной капитуляцией. Соответственно тяжести поражения и качество потерь.
От Илья на работе
К alex 1 (11.05.2006 10:53:56)
Дата 13.05.2006 20:57:30

Re: Удивлен!!!

>Не забывайте, что это был один из крупнейших военных и политических разгромов Российской империи???
Чего????
Случаем не новохренологятины и тарасятины какой накушались?
Даже что-то тут еще говорить не хочется :((
От alex 1
К Илья на работе (13.05.2006 20:57:30)
Дата 15.05.2006 15:23:23

Re: Удивлен!!!

>>Не забывайте, что это был один из крупнейших военных и политических разгромов Российской империи???
>Чего????
>Случаем не новохренологятины и тарасятины какой накушались?
>Даже что-то тут еще говорить не хочется :((

Уж не считаете ли Вы события под Севастополем победой Российской империи?
А что должен означать термин "тарасятина"?
От Илья на работе
К alex 1 (15.05.2006 15:23:23)
Дата 19.05.2006 21:53:25

Re: Удивлен!!!


>
>Уж не считаете ли Вы события под Севастополем победой Российской империи?
>А что должен означать термин "тарасятина"?

Но не разгром точно. Локальное военное поражение. Потеряли лишь Южную часть Севастополя и сами затопили флот. Зато явный неуспех союзников в П-Камчатком (полный разгром десанта), у СПб, в Белом море. Взяты на сухопутье территоррии, в том числе и тот самый Карс.
Моральная победа была и есть за нами :-)
Англия по крайней мере больше на рожон против России не лезла, только других натравляла. Ну первопричина конфликта осталась за нами :-))

А "тарасятина" - "творчество" г-на Тараса и ему подобных.
Илья.
От Илья на работе
К Илья на работе (19.05.2006 21:53:25)
Дата 19.05.2006 21:53:58

вот 1941 год - разгром КА, не спорю :-(( (-)
От Куст
К alex 1 (11.05.2006 10:53:56)
Дата 11.05.2006 11:10:51

Re: Удивлен!!!

>Не забывайте, что это был один из крупнейших военных и политических разгромов Российской империи. Закончившийся ее полной и безоговорочной капитуляцией. Соответственно тяжести поражения и качество потерь.


Англо-франко-турецкие войска вошли в Питер ?
От alex 1
К Куст (11.05.2006 11:10:51)
Дата 11.05.2006 17:05:02

Re: Удивлен!!!

>>Не забывайте, что это был один из крупнейших военных и политических разгромов Российской империи. Закончившийся ее полной и безоговорочной капитуляцией. Соответственно тяжести поражения и качество потерь.
>

>Англо-франко-турецкие войска вошли в Питер ?

Нет, они штурмом овладели городом Севастополь (разгромив русскую армию и фактически истребив гарнизон Севастополя). Этого оказалось достаточно, для признания Российской империей себя проигравшей и полного, и безоговорочного выполнения всех требований победителей.
От Куст
К alex 1 (11.05.2006 17:05:02)
Дата 11.05.2006 17:42:22

Re: Удивлен!!!

>>>Не забывайте, что это был один из крупнейших военных и политических разгромов Российской империи. Закончившийся ее полной и безоговорочной капитуляцией. Соответственно тяжести поражения и качество потерь.
>>
>
>>Англо-франко-турецкие войска вошли в Питер ?
>
>Нет, они штурмом овладели городом Севастополь (разгромив русскую армию и фактически истребив гарнизон Севастополя). Этого оказалось достаточно, для признания Российской империей себя проигравшей и полного, и безоговорочного выполнения всех требований победителей.

А это была вся русская армия? Вроде немалая её часть все время стояла на западной границе, на случай Австро-венгерских закидонов.
Разгром - это когда полный кирдык, к чему разборки на окраине империи привести не могли.
А поражение, ИМХО , на пользу пошло.
От alex 1
К Куст (11.05.2006 17:42:22)
Дата 12.05.2006 14:11:23

Re: Удивлен!!!

>А это была вся русская армия? Вроде немалая её часть все время стояла на западной границе, на случай Австро-венгерских закидонов.

Ну так невозможность снять ее оттуда - равнозначна ее отсутствию для ограниченного англо-франко-турецкого экспедиционного корпуса.

>Разгром - это когда полный кирдык, к чему разборки на окраине империи привести не могли.

Разгром по моему, когда врагу больше нечего противопоставить. И коалиция вовсе не ставила своей задачей захват России.

>А поражение, ИМХО , на пользу пошло.

Несомненно. Обидно только, что все улучшения в стране, происходили только по результатам разгромных поражений.
От Stipa
К alex 1 (12.05.2006 14:11:23)
Дата 12.05.2006 14:46:18

Re: Удивлен!!!

> Обидно только, что все улучшения в стране, происходили только по результатам разгромных поражений.

Все лучшее в стране происходит благодаря таким людям, как Нахимов, Истомин, Корнилов, Тотлебен, офицерам известным и безвестным и тысячам и тысячам нижних чинов армии и флота.
Вот только все достается кровью и потом масс порядочных людей, а профукивается мизером подлецов.
Все свелось к тому, что главной причиной поражения в Крымской войне было наличие в войсках союзников штуцеров.
И всё, и ни слова о бездарности верхних чинов армии, о их преступной бездеятельности при высадке союзников под Евпаторией, на Альме, на Черной речке, при Инкермане.

С уважением.
От Куст
К Stipa (12.05.2006 14:46:18)
Дата 12.05.2006 15:40:54

т.к. пятница

>Все свелось к тому, что главной причиной поражения в Крымской войне было наличие в войсках союзников штуцеров.
>И всё, и ни слова о бездарности верхних чинов армии, о их преступной бездеятельности при высадке союзников под Евпаторией, на Альме, на Черной речке, при Инкермане.

ПМСМ, среди сухопутчиков не оказалось командующего масштаба Суворова или Кутузова.

Кстати, в детстве была игра "что бы сделал, если оказался во времена нашествия монголов/осады Севастополя/1941 и т.д., с учетом имеющихся технологий". Для Севастополя подошел бы винтовой монитор, по типу применявшихся амерами в гражданскую Севера и Юга, обычные, но дальнобойные пушки (желательно было бы быстренько изобрести взрыватель), корректировка артогня с воздушных шаров и крупная коннная армия.
От Stipa
К alex 1 (11.05.2006 17:05:02)
Дата 11.05.2006 17:37:38

Re: Удивлен!!!

>Нет, они штурмом овладели городом Севастополь (разгромив русскую армию и фактически истребив гарнизон Севастополя). Этого оказалось достаточно, для признания Российской империей себя проигравшей и полного, и безоговорочного выполнения всех требований победителей.

Ну я бы не стал говорить так категорично о выполнении ВСЕХ требований т.к. не читал подлинники документов Парижского договора. Аланские острова понятно, Флот - понятно, Бессарабия - понятно, Карс - тоже понятно. Правда никто из наших не сказал подобно Сталину на Ялтинской конференции: уши вам от дохлого осла, а не Польшу. Но тем не менее, Крым остался за нами, горцев как трамбовали в это в время в горах Кавказа, так и трамбовали, Карс отдали? А почему не плачем по Баязиту, посмотрите на карте, как он далеко сейчас от наших границ. Мне кажется, что Империя в то время заглотила то, что просто не могла переварить. Вот лишнее, простите, пришлось отрыг... Но чего-то смертельного не произошло, хотя за флот обидно. А оставили нам бы флот, так может быть, что в 91-м при развале СССР из Союза вывалилась бы родная для нашего сердца Мадагаскарская Советская Социалистическая Республика. И горечь бы утрат сегодня была бы во стократ больше.
От alex 1
К Stipa (11.05.2006 17:37:38)
Дата 12.05.2006 13:59:38

Re: Удивлен!!!

>Ну я бы не стал говорить так категорично о выполнении ВСЕХ требований т.к. не читал подлинники документов Парижского договора.

Я также не читал подлинников, поэтому готов согласиться, что были выполнены не все требования победителей. Что бы там не говорили историки по этому поводу.

>Мне кажется, что Империя в то время заглотила то, что просто не могла переварить.

Если точнее, то ей не дали это переварить. Одно дело возиться в своей песочнице (горцев трамбовать, портить жизнь туркам), совсем другое, пытаться отобрать игрушки у старших мальчиков. А суть конфликта была именно в этом. Россия в то время чересчур зарвалась (по мнению тогдашних ведущих мировых держав) и начала серьезно мешать их интересам. Причем ее непомерно завышенные амбиции не были подкреплены достаточными экономическими, политическими или военными возможностями. Что последующие события и доказали.
От Илья на работе
К alex 1 (12.05.2006 13:59:38)
Дата 13.05.2006 21:06:41

Re: Удивлен!!!


>Если точнее, то ей не дали это переварить. Одно дело возиться в своей песочнице (горцев трамбовать, портить жизнь туркам), совсем другое, пытаться отобрать игрушки у старших мальчиков.
Вот на лицо еще один пример, как в советские времена ставили все с ног на голову: причину войны выдали за случайно-пустячный повод. Вот от сюда такое непонимание сути произошедшего тогда.
Если бы было все так ужасно, как Вы тут говорите, (и как представлялось в советских учебниках истории и у нынешних новохренологистов), то такой гордости у наших отцов и дедов (не говоря уже о многих поколениях до 1917 года) за оборону Севастополя не было бы, к 50-ти летию обороны сплошную стенку по линии бастионов бы не строили и столько памятников не возводили.
Илья.
От alex 1
К Илья на работе (13.05.2006 21:06:41)
Дата 15.05.2006 15:22:56

Re: Удивлен!!!

>Вот на лицо еще один пример, как в советские времена ставили все с ног на голову: причину войны выдали за случайно-пустячный повод. Вот от сюда такое непонимание сути произошедшего тогда.

Ну так растолкуйте мне Ваше понимание этой сути.

>Если бы было все так ужасно, как Вы тут говорите, (и как представлялось в советских учебниках истории и у нынешних новохренологистов), то такой гордости у наших отцов и дедов (не говоря уже о многих поколениях до 1917 года) за оборону Севастополя не было бы, к 50-ти летию обороны сплошную стенку по линии бастионов бы не строили и столько памятников не возводили.
Я не считаю эти события чем-то ужастным. Я считаю что это был сильнейший пинок в зад, заставивший, даже такую закостеневшую в своем "величии" империю, как Российская, все же сделать хотя бы пол шага вперед (одна отмена рабства чего стоила). А гордость за оборону и сплошные стенки - не более, чем результат идеологически выдержанного воспитания, и некритического отношения к анализу исторических фактов. Вспомните аналогичную гордость за события 1917 г. и памятники Ленину (Сталину) во всех населенных пунктах страны.
От Куст
К alex 1 (15.05.2006 15:22:56)
Дата 15.05.2006 18:27:36

Re: Удивлен!!!

Кстати, в ПМВ отсталые турки накостыляли бриттам, высадившимся к ним на берег. В свою очередь, чуть менее отсталые русские планомерно костыляли в это время туркам. Как это укладывается в Вашу теорию ?
От alex 1
К Куст (15.05.2006 18:27:36)
Дата 16.05.2006 14:40:54

Re: Удивлен!!!

>Кстати, в ПМВ отсталые турки накостыляли бриттам, высадившимся к ним на берег. В свою очередь, чуть менее отсталые русские планомерно костыляли в это время туркам. Как это укладывается в Вашу теорию ?

Англичане имели сильные потери, но не поражение. Кстати турки тоже понесли там тяжелые потери. Но высадка состоялась и боевые действия там кажется велись до победы Антанты (впрочем точно уже не помню). И закончилась ПМВ разгромом и распадом Великой Османской Империи, впрочем как и Российской.

С уважением alex 1
От Куст
К alex 1 (16.05.2006 14:40:54)
Дата 17.05.2006 16:18:28

Re: Удивлен!!!


>Англичане имели сильные потери, но не поражение. Кстати турки тоже понесли там тяжелые потери. Но высадка состоялась и боевые действия там кажется велись до победы Антанты (впрочем точно уже не помню).

Ошибаетесь.

>И закончилась ПМВ разгромом и распадом Великой Османской Империи, впрочем как и Российской.

Российская довольно скоро почти полностью восстановилась.
От Stipa
К alex 1 (15.05.2006 15:22:56)
Дата 15.05.2006 16:01:09

Re: Удивлен!!!


> А гордость за оборону и сплошные стенки - не более, чем результат идеологически выдержанного воспитания, и некритического отношения к анализу исторических фактов.

Гордость за Что?
Думаю, за то, что по нескольку братьев(говорю только о морских офицерах) принимали участие при обороне Севастополя, и некоторые их них все полегли. Племянники Лазарева полегли. А сколько полегло таких, которые в современное время, пользуясь звездным положением папы или дяди, просто туда не попали бы. Сколько таких, которые все братья принимали участие в Крымской войне, но только кто в Севастополе, кто на Дунае, кто на Балтике, кто на Камчатке. Осносная масса погибших от 18 лет до 28, редко кому за 33, а уж старше 40 мало.
Так неужели нечем гордиться?

Стенки понастроили? Вы что имеете ввиду? Бастионы?
Т.е. отстали в развитии тактики? Если Вы об этом, то хочу обратить внимание - сколько наши предки укопали их в грунт под этими бастионами, люнетами. Так что не было там прогулки, да и не могло быть. Вот этим и гордимся.

Как гордимся павшими на Соловьевской переправе под Смоленском летом-осенью 41-го. Благодаря павшим в 41-м был и 45-й. Как гордимся полетом Гагарина(там тоже не все было гладко и судьбы людей ломали через колено), но гордимся же?
И если бы была идеология правильной, то гордились бы больше.
А к чему иногда может привести критическое отношение к анализу исторических фактов можно увидеть по книге Сергея Веревкина. http://www.express-kniga.de/item/11125

С уважением, и простите, что вмешался.
От alex 1
К Stipa (15.05.2006 16:01:09)
Дата 16.05.2006 14:46:17

Re: Удивлен!!!

>Гордость за Что?
>Думаю, за то, что по нескольку братьев(говорю только о морских офицерах) принимали участие при обороне Севастополя, и некоторые их них все полегли. Племянники Лазарева полегли. А сколько полегло таких, которые в современное время, пользуясь звездным положением папы или дяди, просто туда не попали бы. Сколько таких, которые все братья принимали участие в Крымской войне, но только кто в Севастополе, кто на Дунае, кто на Балтике, кто на Камчатке. Осносная масса погибших от 18 лет до 28, редко кому за 33, а уж старше 40 мало.
>Так неужели нечем гордиться?

Сложно сказать. У меня, это вызывает скорее чувство сожаления и сочувствия к матросам, солдатам, и офицерам, оказавшимся в ситуации, когда они своими жизнями вынуждены были оплачивать дурость и низкую проффесиональную квалификацию своих командиров и политиков. И почему-то все гордятся поражением в Севастополе, но не победой в обороне Петропавловска-Камчатского, где англичане и французы 20 августа 1854 года также высадили десант. Но тамошний командир генерал-майор В. С. Завойко сумел наладить взаимодействие подчиненных ему войск и выстроить грамотную оборону. Вследствие чего замысел командования экспедиционным корпусом провалился. Хотя с другой стороны, человек просто хорошо выполнил свою работу, а за это у нас не хвалят. Вот если надрывая жопу, героически преодолеваешь созданные тобою-же трудности, тогда да, даже если проиграл.

>Стенки понастроили? Вы что имеете ввиду? Бастионы?

Нет, как я понял, ув. Илья на работе, имел в виду стенки-памятники к 50-летию событий.

>А к чему иногда может привести критическое отношение к анализу исторических фактов можно увидеть по книге Сергея Веревкина.

Не стоит путать критический анализ исторических фактов с их искажением и подтасовками.

>С уважением, и простите, что вмешался.

Не за что извиняться. Чем больше мнений, тем интереснее может быть обсуждение.

С уважением alex 1
От Stipa
К alex 1 (16.05.2006 14:46:17)
Дата 16.05.2006 16:40:18

Re: Удивлен!!!

Доброго дня!

>У меня, это вызывает скорее чувство сожаления и сочувствия к матросам, солдатам, и офицерам, оказавшимся в ситуации, когда они своими жизнями вынуждены были оплачивать дурость и низкую проффесиональную квалификацию своих командиров и политиков.

А когда-то у кого-то было иначе?

>И почему-то все гордятся поражением в Севастополе, но не победой в обороне Петропавловска-Камчатского

Мы гордимся Бородино, хотя поле оставили.
Гордимся Брестской крепостью, хотя оставили и ее.
Гордимся пацанами, прошедшими Афганистан, хотя и оттуда ушли.

А англичане что, лучше? Вон гордятся атакой легкой кавалерии в Балаклавском сражении, песенку поют и гордятся не менее, чем мы Бородино. А если глянуть на атаку эту, так за те деяния начальнички не на личную яхту в этом день должны были вечерком сваливать почивать. Их просто за такое командование расстрелять надо было, на месте и без сапог. Так нет, люди до сих пор гордятся и дети песенки поют.

С уважением.
От Куст
К Stipa (11.05.2006 17:37:38)
Дата 11.05.2006 18:07:50

Re:

> Но чего-то смертельного не произошло, хотя за флот обидно.
Парусному флоту, который был на тот момент, в любом случае пришлось бы накрыться.
От alex 1
К Куст (11.05.2006 18:07:50)
Дата 12.05.2006 13:41:23

Re: Re:

>> Но чего-то смертельного не произошло, хотя за флот обидно.
>Парусному флоту, который был на тот момент, в любом случае пришлось бы накрыться.

Ну зачем же так? Для войн с такими же отсталыми соседями (вроде Великой Османской Империи) вполне бы еще сгодился. Лет на 10-20.
От Куст
К Stipa (11.05.2006 17:37:38)
Дата 11.05.2006 17:49:31

Re: Удивлен!!!

> А оставили нам бы флот, так может быть, что в 91-м при развале СССР из Союза вывалилась бы родная для нашего сердца Мадагаскарская Советская Социалистическая Республика. И горечь бы утрат сегодня была бы во стократ больше.
Да, у многих бы жены были оттудова, родня. Дед с Аляски, бабка с Польши, теща чухонка и дети русские ))
От Stipa
К Куст (11.05.2006 17:49:31)
Дата 11.05.2006 18:10:02

Re: Удивлен!!!

>Да, у многих бы жены были оттудова, родня. Дед с Аляски, бабка с Польши, теща чухонка и дети русские ))

У нас и без Мадагаскара кровь представляет гремучую смесь.
:)))
Я хохол, жена молдаванка, квартира была в России, а служить попал в часть с ППД г.Грозный. Я в чечении, а меня ищет участковый, пришел, а он мне, где служите. В Грозном - говорю. Говорит, что вызывают в разрешительную систему, мол, за мной газовый пистолет числится. А там мне пенку выдают, раз Вы на постоянке в чечении, то должны снять пистолет с учета и поставить его на учет в Грозном. Пацаны, говорю, не смешите, как же мне на нескольких БМП ехать к духам ставить газовый пистолет на их учет. Не поймут, говорю, напрягутся. С трудом уговорил, а если бы еще Мадагаскар?
От OldSalt
К Stipa (11.05.2006 18:10:02)
Дата 15.05.2006 10:46:38

К Вам персонально вопрос не по теме.

Добрый день!
Применяют ли в современных боевых действиях штык - нож? В смысле в рукопашном бою? Вроде по Ремарку нельзя использовать в бою штык с пилой, а фактически?
С наилучшими пожеланиями
От Stipa
К OldSalt (15.05.2006 10:46:38)
Дата 15.05.2006 12:18:32

Re: К Вам...


>Применяют ли в современных боевых действиях штык - нож? В смысле в рукопашном бою? Вроде по Ремарку нельзя использовать в бою штык с пилой, а фактически?

Доброго дня!
Может где-то кто-то и применяет, я не видел.
Сейчас мода на ножи. Один раз завалили духа с саблей, но это не правило, хотя у них большинство, как и офицеры у нас, с ножами.
А вот штыковых атак не видел. Гранаты - да, в большом почете. Да если по большому счету сказать, то у нас и нет в войсках спецов по штыковому бою, некому учить.
От Stipa
К Куст (11.05.2006 11:10:51)
Дата 11.05.2006 15:12:03

Re: Удивлен!!!

>Англо-франко-турецкие войска вошли в Питер ?

А кто может подсказать, где находилось в районе Радиогорки старое Михайловское кладбище?
http://www.sevastopol.info/map/pages/b6.htm
От Stalker137
К Stipa (11.05.2006 15:12:03)
Дата 11.05.2006 15:49:01

Re: Удивлен!!!

Здравствуйте.
>А кто может подсказать, где находилось в районе Радиогорки старое Михайловское кладбище?
> http://www.sevastopol.info/map/pages/b6.htm
Северная сторона Радиогорка. Кладбища давно уже нет к сожалению. Почитайте по ссылке:
Труд-7 №180 за 23.09.2004
http://www1.trud.ru/Arhiv/2004/09/23/200409231801201.htm
ДВАЖДЫ УБИТЫЕ
"Какой удивительной степени цинизма люди руководили нами недавно... С официальных трибун ту оборону Севастополя иначе как героической никогда не называли, а знаменитую панораму Рубо давно сделали одним из символов города. И в то же время в 70-е годы городские власти подписали решение о возведении жилых кварталов на Радиогорке, где было огромное Михайловское кладбище. Хоронили на нем исключительно флотских, погибших армейцев несли на сохранившееся до наших дней Братское. Так под бульдозер попали могилы георгиевских кавалеров капитан-лейтенанта Иванушкина и капитана 2 ранга князя Ширинского-Шихманова, командира артиллерии 5-го бастиона капитана 1 ранга Юрковского, смертельно раненного на Малаховом кургане. На их костях стоит теперь средняя школа, где согласно учебной программе регулярно проводят уроки мужества. А в соседнем дворе остался последний фрагмент кладбища моряков - чудом уцелевший памятник черноморским артиллеристам, павшим в Севастополе. И не понять теперь, кому этот памятник - славным предкам или циничным потомкам?"
С искренним сожалением-Stalker137
От Stipa
К Stalker137 (11.05.2006 15:49:01)
Дата 11.05.2006 16:20:57

Re: Удивлен!!!

http://www1.trud.ru/Arhiv/2004/09/23/200409231801201.htm

Там в тексте ошибка, фамилия ИВАШКИН Александр Григорьевич.
Я так понял, что это территория между улицами Михайловской и Симонка?
От Stalker137
К Stipa (11.05.2006 16:20:57)
Дата 11.05.2006 16:29:31

Re: Удивлен!!!


>Там в тексте ошибка, фамилия ИВАШКИН Александр Григорьевич.
>Я так понял, что это территория между улицами Михайловской и Симонка?
Там не только эта ошибка не будем придираться.
А территорию уловили верно, но и еще на северо-запад-там, где обозначен стадион. Кладбище было очень большое с множеством памятников. Но никто из нынешних молодых севастопольцев его и видеть не мог. Его рушить начали в середине-конце 60-х. Представляете, сколько лет сейчас тем, кто знал это место?
От Stipa
К Stalker137 (11.05.2006 16:29:31)
Дата 11.05.2006 17:09:28

Re: Удивлен!!!

> Его рушить начали в середине-конце 60-х. Представляете, сколько лет сейчас тем, кто знал это место?

Думаю, что это произошло не в 60-х, а гораздо раньше, задолго до 17-го даже.
Где, например, могилы бравших Измаил?
Бородино? А кто знает, сколько памятников на Бородинском поле стояло к столетию сражения? Даже сейчас уйдя в лес за Багратионовыми флешами можно натолкнуться на памятники, которые на схеме мемориала отсутствуют.
В свое время я пытался найти могилу генерала Багговута в Калуге на территории Лаврентьева монастыря, от которого самого остались слёзки. Так там поставили бараки на монастырском кладбище, в которых и по сей день живут люди.Они спят, едят, зачинают детей и справляют нужду на могилах предков. Самое интересное, что рядом с остатками монастыря одна из улиц носит имя генерала, и на табличках домов как только не коверкают имя Багговута.

Может это у нас в голове разруха, как говаривал булгаковский герой? И как говаривал один мой знакомый татарин: загнуть можно только того, кто готов гнуться.
Раз снесли, значим мы позволили. Ведь на Михайловском кладбище хоронили и летчиков Качинской школы, и героев Гражданской, и войнов павших в 41-42-м.

С ув.
От OldSalt
К Stipa (11.05.2006 17:09:28)
Дата 15.05.2006 10:50:05

Re: Удивлен!!!

Добрый день!
>Где, например, могилы бравших Измаил?
>Бородино?
>В свое время я пытался найти могилу генерала Багговута в Калуге на территории Лаврентьева монастыря,
Зато я точно знаю, где похоронен Де Рибас. Одно время даже подумывал организовать туры для одесситов.
С наилучшими пожеланиями
От Esq
К OldSalt (15.05.2006 10:50:05)
Дата 15.05.2006 16:16:44

Rе: Удивлен!!!

>Зато я точно знаю, где похоронен Де Рибас. Одно время даже подумывал организовать туры для одесситов.

Не знаете ли Вы, где похоронен Байрон (поэт такой был)?
Очень нужно, а сами мы люди не местные.
От Olga
К Esq (15.05.2006 16:16:44)
Дата 15.05.2006 18:40:29

Т.к. Байрон грекам купил флот, то не офтопично)))

Здравствуйте Господа!

А т.к. Греция бассейн Средиземки, то следовательно это конечно не "епархия" ДКБФ)), а скорее КЧФ.)

http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/bairon/part07.html

С уважением,
Ольга
От OldSalt
К Esq (15.05.2006 16:16:44)
Дата 15.05.2006 16:26:57

У нас, на ДКБФ, такого не значилось (-)
От Stipa
К OldSalt (15.05.2006 10:50:05)
Дата 15.05.2006 12:05:03

Re: Удивлен!!!


>Зато я точно знаю, где похоронен Де Рибас. Одно время даже подумывал организовать туры для одесситов.

И где же это католическое кладбище в Питере?
От OldSalt
К Stipa (15.05.2006 12:05:03)
Дата 15.05.2006 12:29:11

Re: Удивлен!!!

Добрый день!

>>Зато я точно знаю, где похоронен Де Рибас. Одно время даже подумывал организовать туры для одесситов.
>
>И где же это католическое кладбище в Питере?
Смоленское Лютеранское недалеко от ст. м. "Приморская"
С наилучшими пожеланиями
От Stipa
К OldSalt (15.05.2006 12:29:11)
Дата 15.05.2006 12:36:14

Re: Удивлен!!!

Спасибо.
От Stalker137
К Stipa (11.05.2006 17:09:28)
Дата 11.05.2006 17:30:42

Re: Удивлен!!!

> Может это у нас в голове разруха, как говаривал булгаковский герой? И как говаривал один мой знакомый татарин: загнуть можно только того, кто готов гнуться.
>Раз снесли, значим мы позволили. Ведь на Михайловском кладбище хоронили и летчиков Качинской школы, и героев Гражданской, и войнов павших в 41-42-м.

Да. Вы правы. И возражать я не могу. Сам пережил немало, пытаясь найти могилу своего деда и деда моего друга на территории Северного Дока - не нашел, а точно знаю-там были захоронения. Горько было видеть этот вандализм. А каково было, когда с могилки моей мамы украли табличку из нержавейки?
Как-то помню слыхал выражение:
"Не дай вам Бог жить в эпоху перемен". А от себя добавлю "и смуты варварской".
С уважением-Stalker137
От Uzel
К Stalker137 (11.05.2006 17:30:42)
Дата 12.05.2006 10:57:16

Re: Удивлен!!!

>> Может это у нас в голове разруха, как говаривал булгаковский герой? И как говаривал один мой знакомый татарин: загнуть можно только того, кто готов гнуться.
>>Раз снесли, значим мы позволили. Ведь на Михайловском кладбище хоронили и летчиков Качинской школы, и героев Гражданской, и войнов павших в 41-42-м.
>
>Да. Вы правы. И возражать я не могу. Сам пережил немало, пытаясь найти могилу своего деда и деда моего друга на территории Северного Дока - не нашел, а точно знаю-там были захоронения. Горько было видеть этот вандализм. А каково было, когда с могилки моей мамы украли табличку из нержавейки?
>Как-то помню слыхал выражение:
>"Не дай вам Бог жить в эпоху перемен". А от себя добавлю "и смуты варварской".

А у нас в городе Екатеринбурге,тогда еще Свердловске,было еврейское кладбище,недалеко от места,где тогда жил.Пацанами там играли.Такие мавзолеи стояли,блин...Так просто снесли.Ничего не стали строить:)
Так это я к чему?А не знаю.В общем,к тому,что покопавшись в ближайших окрестностях можно найти огромное кол-во кладбищ так или иначе снесенных и застроеных.А моряки там,пехотинцы или евреи лежат,какая,собсно,разница.Так что вопрос это значительно шире,чем морские и околостоящие темы.
>С уважением-Stalker137
Взаимно
От Stipa
К Uzel (12.05.2006 10:57:16)
Дата 12.05.2006 13:25:32

Re: Удивлен!!!


>А у нас в городе Екатеринбурге,тогда еще Свердловске,было еврейское кладбище,недалеко от места,где тогда жил.Пацанами там играли.Такие мавзолеи стояли,блин...Так просто снесли.Ничего не стали строить:)
>Так это я к чему?А не знаю.В общем,к тому,что покопавшись в ближайших окрестностях можно найти огромное кол-во кладбищ так или иначе снесенных и застроеных.А моряки там,пехотинцы или евреи лежат,какая,собсно,разница.Так что вопрос это значительно шире,чем морские и околостоящие темы.

Так в том то и дело, что военное ведомство, что при царях, что сейчас , не выработало ПРАВИЛЬНУЮ концепцию воинских захоронений и порядок их содержания. Берем, например, Мценский уезд. На территории есть захоронения танкистов-катуковцев. У кого стоят они на учете? В военкоматах. А у кого деньги на содержание? У главы администрации!!! А интересы их никогда не совпадают. Глава администрации всегда рогом упрется против поисковых работ в его районе. Причина - зачем потом головная боль по организации перезахоронений и выделению денег.
Россия, Украина, Белоруссия.
Только в последней в штате МО есть поисковый батальон.
А остальным это откровенно по барабану.

Севастополь и евреи.
Знаете, очень поучителен пример приведения в порядок в шестидесятых годах ХIХ века мест захоронения 500 еврейских кантонистов участников обороны Севастополя. Кладбище сохранилось, хоть и не очень хорошо. Но, тем не менее, его сегодня не смогут снести, просто не рискнут здоровьем. И все равно приведут в порядок.

А вопрос реально гораздо шире.
Многие считают, что служивый необходим государству пока жив и здоров. Я не уверен. От нужд служивого отбрыкиваются еще при его жизни лейтенантской. Не хочется быть занудным, но вопрос УЧЕТА ПОТЕРЬ (форма 2б/п), кстати, форма вечного хранения, многими частями просто не ведетсяиз-за отсутствия бланков. В 95-м я всеми правдами и неправдами достал 1 экз.(а положено иметь по книге на каждую букву алфавита). В прошлом году посетил свою часть, книга(ф.2б/п) утеряна, списков потерь нет и в помине. Хорошо, что мы сохранили на дискетах и привезли. :(( И заметьте, что здесь ни при чем гражданские, все профукал наш брат - военный. Так если нам не надо, так чего ждать от гражданских властей.
Вся беда, братцы, в том, что в среде военных люди под погонами начали преобладать над людьми в погонах.

С уважением.
От Куст
К Stipa (11.05.2006 15:12:03)
Дата 11.05.2006 15:37:25

Это надо севастопольцев пытать. Заходют. (-)
От Stipa
К alex 1 (11.05.2006 10:53:56)
Дата 11.05.2006 11:03:32

Re: Удивлен!!!

>... Соответственно тяжести поражения и качество потерь.

Так я и удивлен тем, что потери офицерского состава маленькие. Рядового то состава по этому ведомству ушло в грунт около 16000.
Если же брать потери этого времени, или приблизительно этого времени, по сухопутным войскам на Кавказе, то убыль офицеров в десятки и десятки раз больше.
Даже в том же Севастополе тогда погибло сухопутчиков офицеров значительно больше(предполагаю, но проверю).
От alex 1
К Stipa (11.05.2006 11:03:32)
Дата 11.05.2006 16:59:31

Re: Удивлен!!!

>>... Соответственно тяжести поражения и качество потерь.
>
>Так я и удивлен тем, что потери офицерского состава маленькие. Рядового то состава по этому ведомству ушло в грунт около 16000.

Соотношение потерь офицеров к матросам наверное отражает их соотношение в тогдашних экипажах кораблей (парусные корабли, в то время, имели очень слабую механизацию, соответственно много матросов). Если учесть, что гарнизон оборонявший Севастополь имел 18000 чел., то в ходе войны погибло 89 процентов личного состава. К тому же флот потерял 3 высших офицеров (если бы штаб ЧФ тогда располагался в Севастополе, наверное было бы больше). Но, не стоит забывать, о том, что русской армией были проиграны еще три крупных сражения: она была разбита сначала на реке Альме, позже в Балаклавском бою и окончательно разгромлена в Инкерманском сражении. После чего, попыток помочь городу, никто больше не предпринимал. Общие потери русских армии и флота составили убитыми 102000 чел., ранеными - более 300000 чел (учитывая тогдашний уровень медицины, больше половины раненных наверное тоже умерли). Учитывая, что основные потери (по кол-ву) понесла сухопутная армия, а не гарнизон, то общее соотношение потерь офицеры/солдаты наверное будет стандартное для войн того времени.
От Olga
К alex 1 (11.05.2006 16:59:31)
Дата 11.05.2006 18:11:32

Табличка по уд весу корабельных офицеров.


К-во Экипаж
Пушек Всего Офицеры Уд вес офицеров
на
борту
90 800 16 2,0%
80 610 16 2,6%
76 500 13 2,6%
66 470 11 2,3%
50 350 11 3,1%
32 200 9 4,5%
16 80 5 6,3%
14 60 4 6,7%


Примечание.
Условный расчет мной произведен исходя из данных "Книги Устав Морской" с переводом мичманов, штурманов и лекарей в офицерский состав.

Для сравнения...
Пехотный полк 1756 года
Нижних чинов-1923 человека, 57 офицеров (2,9 %)

Данные из книги Звегинцов В.В. Русская армия, ч. I, 1700-1763 гг., Париж, 1973

Взято
http://www.regiment.ru/library/library.htm

и http://armor.kiev.ua/army/titul/rusflot-1720.shtml

не думаю что соотношение сильно изменилось..
С уважением,
Ольга
От Olga
К Olga (11.05.2006 18:11:32)
Дата 11.05.2006 18:35:20

Статистика потерь моряков в обороне Севастополя


В 1853 г. в состав Черноморского флота входили 15 линейных кораблей, 6 парусных фрегатов и 6 пароходофрегатов, 5 корветов, 12 бригов, 20 пароходов, 32 транспорта и 26 тендеров, яхт и шхун. В организационно-штатном отношении флот подразделялся на 4-ю и 5-ю флотские дивизии (первые три дивизии были на Балтике). Ими командовали вице-адмиралы Федор Михайлович Новосильский и Павел Степанович Нахимов. В состав каждой дивизии входили по три бригады, в состав бригад — по три экипажа, одна бригада имела два экипажа. По данным историков, списочная численность Черноморского флота в 1853 г. составляла 1472 офицера и 36667 нижних чинов.

(офицеры-3,8 %)

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/570/42.html

Из цифр перечисленных в статье получается такая картинка:

Чины *Исход. числ.* Погибло *От исход.* Ранено * От исходной
* * * * *
Офицеры * 1472 * 109 * 7,4% * 733 * 49,8%
Нижние чины * 36667* 3776 * 10,3% * 13094 * 35,7%



От alex 1
К Olga (11.05.2006 18:35:20)
Дата 12.05.2006 13:35:44

Re: Статистика потерь...

Спасибо за информацию и ссылки. С интересом прочитал. Отметил несовпадение цифр потерь флота в Вашей ссылке и цифр приведенных ув. Stipa. К сожалению, не имею сейчас достаточно времени для просмотра моих источников по этому вопросу. Также замечу, что не весь л.с. ЧФ, находился в Севастополе в то время. Например штаб ЧФ до 1905 г. располагался в г. Николаеве, некоторые учебные заведения (например школа штурманов) там же. Также часть матросов находилась в распоряжении Николаевского и Херсонского Адмиралтейств (участвовали в постройке своих будущих кораблей). Были и другие базы, кроме Севастополя. Соответственно, все эти люди в боевых действиях не участвовали.
От Stipa
К alex 1 (12.05.2006 13:35:44)
Дата 12.05.2006 13:53:35

Re: Статистика потерь...

> Также замечу, что не весь л.с. ЧФ, находился в Севастополе в то время. Например штаб ЧФ до 1905 г. располагался в г. Николаеве, некоторые учебные заведения (например школа штурманов) там же. Также часть матросов находилась в распоряжении Николаевского и Херсонского Адмиралтейств (участвовали в постройке своих будущих кораблей).

Квартирование команд ЧФ.

СЕВАСТОПОЛЬ.
1.Постоянных 6810 чел.
2.Переменных 18000.
3.Кантонистов 1100.
4.Арестантов 2300.
5.Всего 28210.

НИКОЛАЕВ.
1-8400, 2-2260, 3-3430, 4-1000, 5-15090.
ИЗМАИЛ.
Нижних чинов - 1540.
ТАГАНРОГ.
Нижних чинов - 25.
КЕРЧЬ.
Нижних чинов - 63.
НОВОРОССИЙСК.
Нижних чинов - 50.

Все данные на 01.01.1854г.
От Olga
К Stipa (12.05.2006 13:53:35)
Дата 12.05.2006 14:52:36

Что в данном случае подразумевает это понятие?

Здравствуйте!

>Квартирование команд ЧФ.

>СЕВАСТОПОЛЬ.
>1.Постоянных 6810 чел.
>2.Переменных 18000.

... "переменный состав"? Насколько мне помнится служили-то как минимум "гривенник" (если без замечаний... и то наверное редко, а так вообще "двугривенный".) . Т.е. это нижние чины или как?

С уважением,
Ольга