От Ben
К поручик Бруммель
Дата 29.04.2006 13:47:08
Рубрики Современность;

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)

Давайте не передергивать. Я сказал, что теория решающего морского сражения линейных сил, принятая до войны в большинстве стран оказалась не состоятельной.
Главной ударной силой флота стала авиация. А основным ударным классом надводных кораблей - авианосцы. О ненужности во 2 МВ речь не шла.

>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>>основная ударная сила флота - авиация
>>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>>основная форма применения - операция разнородных сил
>НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
>А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.

После войны? Где, кроме СССР? Я имею ввиду именно "карт-бланш"?

>Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?

Я не удержусь, чтобы в отместку за транскрипцию не указать, что небыло такой авиации в ВМФ - пикировочная :-)
Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)

Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть, то о чем я говорю?
я же написал - основная форма применения сил флота - операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ. А при этом раскладе - авианосец ОСНОВА соединения разнородных сил. А линкоры будут в его составе, или крейсера - зависит от задачи. Авианосец - основа.


>>Зато "Худу" хванило одного снаряда.
>"Чего писать не знаю, но все же напишу" (с)
>ну а Худ то тут причем? Или будем разбирать, какие болезни были у английских ЛКР эпохи Ютланда и чем они хуже супердредноутов ВМВ? :))))))

>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
>Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))

Вы в моих математических способностях сомневаетесь, или в умственных? Я что-то тона непойму.

>Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.

Я не знаю, что Вы разбираете. Я утверждаю, что в составе разнородного соединения основную задачу решила авианосная авиация

>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
>Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
>Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".

И что? Принципиально это что меняет?

>>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.
>>интересно в чем это? :)

Вы что одновременно под двумя именами пишете?

>Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.

Извините, а я о чем говорю? К чему тогда все вышеидущие под...и, ну да я не в курсе как они у вас на исторических форумах называются.

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (29.04.2006 13:47:08)
Дата 29.04.2006 16:02:16

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

>>Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)
>
>Давайте не передергивать. Я сказал, что теория решающего морского сражения линейных сил, принятая до войны в большинстве стран оказалась не состоятельной.
>Главной ударной силой флота стала авиация. А основным ударным классом надводных кораблей - авианосцы. О ненужности во 2 МВ речь не шла.

А не кто и не передергивает. Исходя из Вашего высказывания, я не смог понять что Вы имеете ввиду эту теорию.
Если уж вести речь, то о комплексном применении этих двух класссов кораблей в ВМВ. Для чего же удаляться в крайности?
Тем более, что ведение боевых действий на Европейском и Тихоокеанском ТВД очень сильно отличалось друг от друга по применению ЛК и АВ.

>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>>>основная ударная сила флота - авиация
>>>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>>>основная форма применения - операция разнородных сил
>>НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
>>А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.
>
>После войны? Где, кроме СССР? Я имею ввиду именно "карт-бланш"?

Вы меня на чем то поймать хотите? Я имею ввиду дальнейшее активное развитие и эволюцию и других видов кораблей, а не конкретно выбранные страны.


>>Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?
>
>Я не удержусь, чтобы в отместку за транскрипцию не указать, что небыло такой авиации в ВМФ - пикировочная :-)

А Вы что мстите тем, кто указывает на Ваши погрешности?

>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)

Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?

>Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть, то о чем я говорю?
>я же написал - основная форма применения сил флота - операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ. А при этом раскладе - авианосец ОСНОВА соединения разнородных сил. А линкоры будут в его составе, или крейсера - зависит от задачи. Авианосец - основа.

С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.



>
>>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>>А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
>>Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))
>
>Вы в моих математических способностях сомневаетесь, или в умственных? Я что-то тона непойму.

Да мне как то собственно уже эти пререкания надоели и я не имею желания разбирать Ваши способности, тем более что мы с Вами мало знакомы и я могу судить о Ваших способностях по тому что Вы пишете.

>>Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.
>
>Я не знаю, что Вы разбираете. Я утверждаю, что в составе разнородного соединения основную задачу решила авианосная авиация.

Это упоминание о ночных боях у гуадаканала в ноябре 1942 года.

>>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
>>Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
>>Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".
>
>И что? Принципиально это что меняет?

Без комментариев.

>>>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.
>>>интересно в чем это? :)
>
>Вы что одновременно под двумя именами пишете?

В каком смысле?!

>>Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.
>
>Извините, а я о чем говорю? К чему тогда все вышеидущие под...и, ну да я не в курсе как они у вас на исторических форумах называются.

Вы говорите, что моя точка зрения ошибочна и опасна и для чего то сравнили мою точку зрения с мнением советских адмиралов. Ну а что касается п....к на исторических форумах, то Вы обратились не по адресу.

>С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (29.04.2006 16:02:16)
Дата 30.04.2006 03:51:39

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>
>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?

:-))) В бомбардировочную.

>С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.

О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.

>Вы говорите, что моя точка зрения ошибочна и опасна и для чего то сравнили мою точку зрения с мнением советских адмиралов. Ну а что касается п....к на исторических форумах, то Вы обратились не по адресу.

Значит по поводу форумов был неправ.
К вопросу о линейных кораблях - я думаю Вы меня поняли.

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (30.04.2006 03:51:39)
Дата 30.04.2006 13:48:03

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

и Вам.

>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>
>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>
>:-))) В бомбардировочную.

:-)))

>>С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.
>
>О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.

:-) То есть все время до этого я занимался демагогией?
Какой период Вы имеете в виду?



С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (30.04.2006 13:48:03)
Дата 30.04.2006 14:20:51

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток
>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>:-))) В бомбардировочную.
>:-)))

именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.

>>О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.
>
>:-) То есть все время до этого я занимался демагогией?
>Какой период Вы имеете в виду?

Да нет. Проблема как всегда у русских людей с взаимопониманием на расстоянии.

Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (30.04.2006 14:20:51)
Дата 02.05.2006 11:41:00

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток
>>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>>:-))) В бомбардировочную.
>>:-)))
>
>именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.

:-) Однако Яммамото так не считал и создал на тот момент лучшую в мире морскую бомбардировочную (пикировочную) авиацию.



>Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа

К сожалению, информацией по данному вопросу я вам не помогу.Увы, не моя тема.

С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (02.05.2006 11:41:00)
Дата 02.05.2006 12:34:10

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>>>:-))) В бомбардировочную.
>>именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.
>:-) Однако Яммамото так не считал и создал на тот момент лучшую в мире морскую бомбардировочную (пикировочную) авиацию.

Елы-палы. Господин поручик, опять непонятки. Это была цитата из БУ ВМФ - 45. Я говорю, что в ВМФ СССР после войны почему-то не предполагалось иметь бомбардировочную авиацию.
В императорском флоте бомбардировочная авиация была. Причем по-моему и базовая и палубная. В состав бомбардировочной авиации флота входили и пикирующие бомбардировщики. Но такой - пикировочной, авиации нет. Равно как и топ-мачтово-бросающей или вертикально-взлетающей.

>>Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа
>К сожалению, информацией по данному вопросу я вам не помогу.Увы, не моя тема.

Да я не про информацию, спасибо.
Речь шла о НЕОБХОДИМОСТИ строительства авианосцев на всех этапах строительства флота. Именно как о базе для создания полноценных разнородных сил. Потому что на базе любых других - неполучается. В т.ч. и линейных кораблей(крейсеров)

С уважением