От Ben
К поручик Бруммель
Дата 27.04.2006 14:35:51
Рубрики Современность;

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>Вы ошибаетесь в оценке тяжелых кораблей за то время. Во время ВМВ ЛК это "становый хребет флота". Конечно развитие авианосной авиации в конце концов вытеснило этот класс кораблей, однако всем кто считает, что ЛК это на тот момент является вчерашним днем, советую вспомнить примеры Крита 1941, когда самолетам 2 и 10 авиакорпусов Люфтваффе так и не удалось потопить не то что ни одного ЛК, но и даже ни одного корабля, находящегося под "зонтиком" ПВО тяжелых кораблей.

И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.

И по мимо это так же стоит вспомнить пример несчастного Глориеса, который не сумев поднять в воздух авиацию , был разорван снарядами ЛКР. По мимо этого Линкор еще самый живучий корабль вовсем флоте, ибо он построен не только для того, чтобы наносить тяжелые удары противнику своей артиллерией, но выносить подобные, т.е. построен для битвы с равным себе.

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
основная ударная сила флота - авиация
основной род сил - надводные корабли - носители авиации
основная форма применения - операция разнородных сил

>Для того, чтобы оправить на дно Шарнхорст, уже получивший серьезнейшие повреждения от ГК "Герцога Йоркского",англичанам потребовалось еще примерно 11 торпедных попаданий.

Зато "Худу" хванило одного снаряда.
Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?

В последнем бою Бисмарка ведя огонь в упор английские корабли так и не смогли его добить без торпед. Тови стоя на мостике Кинг Джоджа тогда не выдержал напряжения боя и сказал свою знаменитую фразу "дайте мне пистолет, чтобы я смог добить это чудовище".

Ну давайте еще вспомним как топили "Хорнет" японцы, американцы и снова японцы. Там торпед поболее было.

Для того чтобы потопить знаменитый Ямато американцам потребовалось 380 самолетов и 2.5 часа, прежде чем он пощел на дно. Ну и в конце концов бой у острова Санта Крус когда во время боя авианосной авиации "Саут Дакота" защищал своим зенитным огнем АВ "Хорнет" и "Энтерпрайз". Первый АВ отстоять не удалось, он был потоплен, а линкор не смотря на все атаки авиации так и не получил серьезных повреждений. По сути ЛК или эскадра ЛК с авиационным и ПЛО прикрытием просто не имела себе конкурента на море в то время. Естественно за исключением равных себе. А. Больных в одном из своих предисловий хорошо заметил и о возможном применении ЛК в современности.

Простите, а что, отражение атак японской авиации у Санта-Крус было основной задачей американских сил? М-м-м? А кто решал и решил основную боевую задачу? Какой линкор? И кто соответственно основа (боевое ядро) соединения?

>" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
>если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты".

Очень смелое и невероятное утверждение.
А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?

Сколько там боеголовка весит? 100кг или целых 200 ? Так линкору и то и другое как слону дробина.А сколько бы аргентинцы продержались под огнем 381мм орудий предсказывать сложно. Однако недолго, это точно." (с) :)))

Вы имеете ввиду бомбардировку Буэнос-Айреса?

Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (27.04.2006 14:35:51)
Дата 28.04.2006 15:27:05

Re: об "Рональде...




>
>И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.

Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)

>И по мимо это так же стоит вспомнить пример несчастного Глориеса, который не сумев поднять в воздух авиацию , был разорван снарядами ЛКР. По мимо этого Линкор еще самый живучий корабль вовсем флоте, ибо он построен не только для того, чтобы наносить тяжелые удары противнику своей артиллерией, но выносить подобные, т.е. построен для битвы с равным себе.

>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>основная ударная сила флота - авиация
>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>основная форма применения - операция разнородных сил

:)
НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.
Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?
Пример с Глориесом показал, что симбиоз АВ и ЛК в то время это прекрасное дело, потому что может случиться так, что АВ не будет готов наносить удары.

>>Для того, чтобы оправить на дно Шарнхорст, уже получивший серьезнейшие повреждения от ГК "Герцога Йоркского",англичанам потребовалось еще примерно 11 торпедных попаданий.
>
>Зато "Худу" хванило одного снаряда.

"Чего писать не знаю, но все же напишу" (с)
ну а Худ то тут причем? Или будем разбирать, какие болезни были у английских ЛКР эпохи Ютланда и чем они хуже супердредноутов ВМВ? :))))))

>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?

А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))

>В последнем бою Бисмарка ведя огонь в упор английские корабли так и не смогли его добить без торпед. Тови стоя на мостике Кинг Джоджа тогда не выдержал напряжения боя и сказал свою знаменитую фразу "дайте мне пистолет, чтобы я смог добить это чудовище".

>Ну давайте еще вспомним как топили "Хорнет" японцы, американцы и снова японцы. Там торпед поболее было.

Это Вы потопление Бисмрака с ним хотите сравнить? Ну-ну. :)
Хотел бы я посмотреть , как долго продержался бы Хорнет под огнем двух ЛКт в упор. Там бы и до торпед дело не дошло. :)))

>Для того чтобы потопить знаменитый Ямато американцам потребовалось 380 самолетов и 2.5 часа, прежде чем он пощел на дно. Ну и в конце концов бой у острова Санта Крус когда во время боя авианосной авиации "Саут Дакота" защищал своим зенитным огнем АВ "Хорнет" и "Энтерпрайз". Первый АВ отстоять не удалось, он был потоплен, а линкор не смотря на все атаки авиации так и не получил серьезных повреждений. По сути ЛК или эскадра ЛК с авиационным и ПЛО прикрытием просто не имела себе конкурента на море в то время. Естественно за исключением равных себе. А. Больных в одном из своих предисловий хорошо заметил и о возможном применении ЛК в современности.

>Простите, а что, отражение атак японской авиации у Санта-Крус было основной задачей американских сил? М-м-м? А кто решал и решил основную боевую задачу? Какой линкор? И кто соответственно основа (боевое ядро) соединения?

Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.

>>" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
>>если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты".
>
>Очень смелое и невероятное утверждение.
>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?

Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".




>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.

интересно в чем это? :)
Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.

с уважением.

>С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (28.04.2006 15:27:05)
Дата 29.04.2006 13:47:08

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)

Давайте не передергивать. Я сказал, что теория решающего морского сражения линейных сил, принятая до войны в большинстве стран оказалась не состоятельной.
Главной ударной силой флота стала авиация. А основным ударным классом надводных кораблей - авианосцы. О ненужности во 2 МВ речь не шла.

>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>>основная ударная сила флота - авиация
>>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>>основная форма применения - операция разнородных сил
>НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
>А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.

После войны? Где, кроме СССР? Я имею ввиду именно "карт-бланш"?

>Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?

Я не удержусь, чтобы в отместку за транскрипцию не указать, что небыло такой авиации в ВМФ - пикировочная :-)
Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)

Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть, то о чем я говорю?
я же написал - основная форма применения сил флота - операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ. А при этом раскладе - авианосец ОСНОВА соединения разнородных сил. А линкоры будут в его составе, или крейсера - зависит от задачи. Авианосец - основа.


>>Зато "Худу" хванило одного снаряда.
>"Чего писать не знаю, но все же напишу" (с)
>ну а Худ то тут причем? Или будем разбирать, какие болезни были у английских ЛКР эпохи Ютланда и чем они хуже супердредноутов ВМВ? :))))))

>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
>Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))

Вы в моих математических способностях сомневаетесь, или в умственных? Я что-то тона непойму.

>Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.

Я не знаю, что Вы разбираете. Я утверждаю, что в составе разнородного соединения основную задачу решила авианосная авиация

>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
>Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
>Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".

И что? Принципиально это что меняет?

>>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.
>>интересно в чем это? :)

Вы что одновременно под двумя именами пишете?

>Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.

Извините, а я о чем говорю? К чему тогда все вышеидущие под...и, ну да я не в курсе как они у вас на исторических форумах называются.

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (29.04.2006 13:47:08)
Дата 29.04.2006 16:02:16

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

>>Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)
>
>Давайте не передергивать. Я сказал, что теория решающего морского сражения линейных сил, принятая до войны в большинстве стран оказалась не состоятельной.
>Главной ударной силой флота стала авиация. А основным ударным классом надводных кораблей - авианосцы. О ненужности во 2 МВ речь не шла.

А не кто и не передергивает. Исходя из Вашего высказывания, я не смог понять что Вы имеете ввиду эту теорию.
Если уж вести речь, то о комплексном применении этих двух класссов кораблей в ВМВ. Для чего же удаляться в крайности?
Тем более, что ведение боевых действий на Европейском и Тихоокеанском ТВД очень сильно отличалось друг от друга по применению ЛК и АВ.

>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>>>основная ударная сила флота - авиация
>>>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>>>основная форма применения - операция разнородных сил
>>НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
>>А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.
>
>После войны? Где, кроме СССР? Я имею ввиду именно "карт-бланш"?

Вы меня на чем то поймать хотите? Я имею ввиду дальнейшее активное развитие и эволюцию и других видов кораблей, а не конкретно выбранные страны.


>>Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?
>
>Я не удержусь, чтобы в отместку за транскрипцию не указать, что небыло такой авиации в ВМФ - пикировочная :-)

А Вы что мстите тем, кто указывает на Ваши погрешности?

>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)

Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?

>Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть, то о чем я говорю?
>я же написал - основная форма применения сил флота - операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ. А при этом раскладе - авианосец ОСНОВА соединения разнородных сил. А линкоры будут в его составе, или крейсера - зависит от задачи. Авианосец - основа.

С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.



>
>>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>>А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
>>Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))
>
>Вы в моих математических способностях сомневаетесь, или в умственных? Я что-то тона непойму.

Да мне как то собственно уже эти пререкания надоели и я не имею желания разбирать Ваши способности, тем более что мы с Вами мало знакомы и я могу судить о Ваших способностях по тому что Вы пишете.

>>Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.
>
>Я не знаю, что Вы разбираете. Я утверждаю, что в составе разнородного соединения основную задачу решила авианосная авиация.

Это упоминание о ночных боях у гуадаканала в ноябре 1942 года.

>>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
>>Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
>>Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".
>
>И что? Принципиально это что меняет?

Без комментариев.

>>>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.
>>>интересно в чем это? :)
>
>Вы что одновременно под двумя именами пишете?

В каком смысле?!

>>Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.
>
>Извините, а я о чем говорю? К чему тогда все вышеидущие под...и, ну да я не в курсе как они у вас на исторических форумах называются.

Вы говорите, что моя точка зрения ошибочна и опасна и для чего то сравнили мою точку зрения с мнением советских адмиралов. Ну а что касается п....к на исторических форумах, то Вы обратились не по адресу.

>С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (29.04.2006 16:02:16)
Дата 30.04.2006 03:51:39

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>
>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?

:-))) В бомбардировочную.

>С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.

О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.

>Вы говорите, что моя точка зрения ошибочна и опасна и для чего то сравнили мою точку зрения с мнением советских адмиралов. Ну а что касается п....к на исторических форумах, то Вы обратились не по адресу.

Значит по поводу форумов был неправ.
К вопросу о линейных кораблях - я думаю Вы меня поняли.

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (30.04.2006 03:51:39)
Дата 30.04.2006 13:48:03

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

и Вам.

>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>
>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>
>:-))) В бомбардировочную.

:-)))

>>С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.
>
>О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.

:-) То есть все время до этого я занимался демагогией?
Какой период Вы имеете в виду?



С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (30.04.2006 13:48:03)
Дата 30.04.2006 14:20:51

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток
>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>:-))) В бомбардировочную.
>:-)))

именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.

>>О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.
>
>:-) То есть все время до этого я занимался демагогией?
>Какой период Вы имеете в виду?

Да нет. Проблема как всегда у русских людей с взаимопониманием на расстоянии.

Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (30.04.2006 14:20:51)
Дата 02.05.2006 11:41:00

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток
>>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>>:-))) В бомбардировочную.
>>:-)))
>
>именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.

:-) Однако Яммамото так не считал и создал на тот момент лучшую в мире морскую бомбардировочную (пикировочную) авиацию.



>Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа

К сожалению, информацией по данному вопросу я вам не помогу.Увы, не моя тема.

С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (02.05.2006 11:41:00)
Дата 02.05.2006 12:34:10

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>>>:-))) В бомбардировочную.
>>именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.
>:-) Однако Яммамото так не считал и создал на тот момент лучшую в мире морскую бомбардировочную (пикировочную) авиацию.

Елы-палы. Господин поручик, опять непонятки. Это была цитата из БУ ВМФ - 45. Я говорю, что в ВМФ СССР после войны почему-то не предполагалось иметь бомбардировочную авиацию.
В императорском флоте бомбардировочная авиация была. Причем по-моему и базовая и палубная. В состав бомбардировочной авиации флота входили и пикирующие бомбардировщики. Но такой - пикировочной, авиации нет. Равно как и топ-мачтово-бросающей или вертикально-взлетающей.

>>Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа
>К сожалению, информацией по данному вопросу я вам не помогу.Увы, не моя тема.

Да я не про информацию, спасибо.
Речь шла о НЕОБХОДИМОСТИ строительства авианосцев на всех этапах строительства флота. Именно как о базе для создания полноценных разнородных сил. Потому что на базе любых других - неполучается. В т.ч. и линейных кораблей(крейсеров)

С уважением
От Repulse
К Ben (27.04.2006 14:35:51)
Дата 28.04.2006 12:03:22

Re: об "Рональде...

Приветствую!
>И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.



>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>Зато "Худу" хванило одного снаряда.
>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?

Приведите. Разберем каждый пример по косточкам.


>>" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
>>если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты".
>
>Очень смелое и невероятное утверждение.
>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
 Грешнл смеяться над расхлябаностью аргентинского флота.
>Сколько там боеголовка весит? 100кг или целых 200 ? Так линкору и то и другое как слону дробина.А сколько бы аргентинцы продержались под огнем 381мм орудий предсказывать сложно. Однако недолго, это точно." (с) :)))

>Вы имеете ввиду бомбардировку Буэнос-Айреса?

>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.

>С уважением
С уважением
От Ben
К Repulse (28.04.2006 12:03:22)
Дата 28.04.2006 13:50:43

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.

Тут возражений нет?

>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.

Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
Это верно, его потопили тяжелые крейсера.

Этот пример Вам кажется показательным? Вы ниже говорите о расхлябанности аргентинцев. А вышеозначенное - что если не предельная тупость Холси?

>>Зато "Худу" хванило одного снаряда.
>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>Приведите. Разберем каждый пример по косточкам.

http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-1.htm
http://www.naval-history.net/WW2BritishLosses1Major.htm

разбирайте

>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
> Грешнл смеяться над расхлябаностью аргентинского флота.

Нимало. Не думаю, что это только результат расхлябанности.

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (28.04.2006 13:50:43)
Дата 28.04.2006 16:04:23

Re: об "Рональде...



>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>
>Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
>Это верно, его потопили тяжелые крейсера.


1) Не "Гамба Бей", а "Гэмбир Бэй" USS Gambier Bay (CVE 73)
2) Разве он был когда то "Касабланкой" ? Это тип эскортных АВ "Casablanca". Их не переделывали из торговых судов, а строили таковыми. И у этого типа есть свои ТТХ , водоизмещение 10902 BRT , скорость 19 узлов, вместимость 27 самолетов.
Вооружение 1 5"/38 DP gun. 8 40mm AA (4x2). 12 20mm AA. 27 aircraft.
3) как красиов смотриться фраза "Против Ямато", такое чувство , что в группе Спрэгью и был только один этот эскортник.:)


>

С уважением
От Ben
К поручик Бруммель (28.04.2006 16:04:23)
Дата 29.04.2006 13:04:38

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>>>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>>Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
>>Это верно, его потопили тяжелые крейсера.
>1) Не "Гамба Бей", а "Гэмбир Бэй" USS Gambier Bay (CVE 73)

Давайте не спорить по поводу транскрипций. Не особо это продуктивно. Вы меня поняли - американец тоже бы понял. Или вы мне в наставники целите?

>2) Разве он был когда то "Касабланкой" ? Это тип эскортных АВ "Casablanca". Их не переделывали из торговых судов, а строили таковыми. И у этого типа есть свои ТТХ , водоизмещение 10902 BRT , скорость 19 узлов, вместимость 27 самолетов.

эскортные авианосцы CVE 55-104 в количестве 50 единиц строились фирмой Kaiser Shipbuilding Co Vancouver ( если бы я сказал - Кайзер Ванкувер - тоже поправляли бы?) на базе корпусов грузовых лайнеров типа "Casablanca" - C3 дедвейт до переоборудования -10000, полное водоизмещение - 18000 скорость 16 уз вооружение 1-127 мм АУ, 24 -20 мм МЗА - Это Гармашев и Павлов

7000-13000 т, 18-20 уз, 20 самолетов, 1-127 мм, 24 - 20мм - это Переслегин и Ко в приложении к Шерману

GAMBIER BAY (CVE-73) dp. 7,800 l. 512' 3" b. 65' t. 108' 1"
dr. 22' 6" s. 19 k. a. 1 5", 16 40-mm.
cl. CASABLANCA
это с официального сайта корабля
http://www.ussgambierbay-vc10.com/aboutGB.htm

Еще есть желание ломать копья вокруг транскрипций и тонн?
Я не понял, есть претензии по существу вопроса?
Я признал, - да не 1 из 42 авианосцев уничтожен артиллерией надводных кораблей - целых 2. И что ?

>Вооружение 1 5"/38 DP gun. 8 40mm AA (4x2). 12 20mm AA. 27 aircraft.
>3) как красиов смотриться фраза "Против Ямато", такое чувство , что в группе Спрэгью и был только один этот эскортник.:)

А что это меняет в принципе? Непонимаю.

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (29.04.2006 13:04:38)
Дата 29.04.2006 16:02:07

Re: об "Рональде...

Здравствуйте.

>>>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>>>>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>>>Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
>>>Это верно, его потопили тяжелые крейсера.
>>1) Не "Гамба Бей", а "Гэмбир Бэй" USS Gambier Bay (CVE 73)
>
>Давайте не спорить по поводу транскрипций. Не особо это продуктивно. Вы меня поняли - американец тоже бы понял. Или вы мне в наставники целите?

Давайте не будем, хотя я все таки позволю себе смелость дать Вам небольшой совет. Если имеются проблемы в переводе, то лучше уж давать название в оригинале. В наставники метить я не имею ни какого желания. На счет понимания Вас американцем в данном случае ничего сказать не могу, хотя думаю, что если бы и поонял, то не сразу. :)

>>2) Разве он был когда то "Касабланкой" ? Это тип эскортных АВ "Casablanca". Их не переделывали из торговых судов, а строили таковыми. И у этого типа есть свои ТТХ , водоизмещение 10902 BRT , скорость 19 узлов, вместимость 27 самолетов.
>
>эскортные авианосцы CVE 55-104 в количестве 50 единиц строились фирмой Kaiser Shipbuilding Co Vancouver ( если бы я сказал - Кайзер Ванкувер - тоже поправляли бы?) на базе корпусов грузовых лайнеров типа "Casablanca" - C3 дедвейт до переоборудования -10000, полное водоизмещение - 18000 скорость 16 уз вооружение 1-127 мм АУ, 24 -20 мм МЗА - Это Гармашев и Павлов

Да нет, не стал бы, т.к. вопрос об правильном именновании фирмы, принципиальным не считаю.

>7000-13000 т, 18-20 уз, 20 самолетов, 1-127 мм, 24 - 20мм - это Переслегин и Ко в приложении к Шерману

Данные этой компании у меня никогда осбого доверия не вызывали, как и их переводы.

>GAMBIER BAY (CVE-73) dp. 7,800 l. 512' 3" b. 65' t. 108' 1"
>dr. 22' 6" s. 19 k. a. 1 5", 16 40-mm.
>cl. CASABLANCA
>это с официального сайта корабля
> http://www.ussgambierbay-vc10.com/aboutGB.htm

ну если Вы имеете точные данные по персональному АВ, тогда для чего же Вы изначально указываете неверные?
Собственно в сВашем предыдущем высказывании о ТТХ CVE-73 звучит совершенно другая информация.

>Еще есть желание ломать копья вокруг транскрипций и тонн?

Вы излишне импульсивны, милостивый государь. Вам было указано лишь на то что Вы дали неверные данные, ник то копья ломать не собирается, тем более что в данном случае их ломать не из за чего. Вы ошиблись, привели верные данные , на этом можно и покончить.

>Я не понял, есть претензии по существу вопроса?

думаю, что нет.

>Я признал, - да не 1 из 42 авианосцев уничтожен артиллерией надводных кораблей - целых 2. И что ?

Ничего. признали, занчит Вы молодец и можете признавать свои ошибки. :)

>>Вооружение 1 5"/38 DP gun. 8 40mm AA (4x2). 12 20mm AA. 27 aircraft.
>>3) как красиов смотриться фраза "Против Ямато", такое чувство , что в группе Спрэгью и был только один этот эскортник.:)
>
>А что это меняет в принципе? Непонимаю.

в принципе это меняет многое. Еслши уж беретесь указывать на какие либо подробности, то указывайте их четко.


>С уважением

неизменно с тем же.
От Ben
К поручик Бруммель (29.04.2006 16:02:07)
Дата 30.04.2006 03:40:58

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

Послушайте, вот нас всяческие "интеллектуалы" обвиняют в том, что мы строем ходим и - "а почему шнурки не глажены".
Человек спросил - что такое авианосцы, нужны они сейчас или нет. Ему ответили. И тут появляются оппоненты, которые не оспаривая существа вопроса указывают на то, что направление то, но не в ногу, и шнурки не глажены. А смысл? Просто поговорить?

С уважением
От поручик Бруммель
К Ben (30.04.2006 03:40:58)
Дата 30.04.2006 13:48:16

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

>Послушайте, вот нас всяческие "интеллектуалы" обвиняют в том, что мы строем ходим и - "а почему шнурки не глажены".
>Человек спросил - что такое авианосцы, нужны они сейчас или нет. Ему ответили. И тут появляются оппоненты, которые не оспаривая существа вопроса указывают на то, что направление то, но не в ногу, и шнурки не глажены. А смысл? Просто поговорить?

Очень интересно. А о каких конкретно оппонентах Вы ведете речь? Если сия речь ведется о моей скромной персоне, то моя позиция в данной теме была весьма проста. На примере линкоров я постарался обьяснить вопрошающему свою позицию по данному вопросу.На сколько я понял, мои слова были им были оценены. Темы "просто поболтать" я перед собой обычно не ставлю.

>С уважением