От serg
К поручик Бруммель
Дата 08.12.2005 14:43:01
Рубрики WWII;

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.

Если позволите, я вернусь к этому вопросу чуть позже: под рукой нет необходимых книг, а голословным на Вашем фоне быть не хочется. :-) Но в любом случае я хотел бы предостеречь от чрезмерного увлечения тоннажем потопленных судов. Во-первых, важно знать ЦЕЛЬ действий. Она не всегда характеризуется тоннажем. Например, если бы в Сев. Атлантике немцам удалось бы полностью прекратить движение конвоев, не потопив при этом ни единого корабля противника, то их ЦЕЛЬ была бы выполнена БЛЕСТЯЩЕ. (Однако, при этом никто не получил бы рыцарских крестов. Шутка, конечно.) А во-вторых, нужно знать соотношение потопленных/прошедших транспортов на Юге. Почему-то думаю, что оно совершенно иное, чем на Севере.

>Эффективное управление в таких удаленных районах не возможно по причине того, что на месте обстановку видно лучше, чем в штабе.

Причин отсутствия эффективного управления я не касался. Согласен с Вами, что они достаточно объективны. Судя по цитате и Вы согласны со мной в том, что ЭФФЕКТИВНОГО управления на Юге не было.

>Безусловно имелось эффективность в другом. Дениц все время успевал нанести удар в тех районах, где ПЛО противника была на очень слабом уровне.

И не собирался это оспаривать. Наоборот, и я о том же: основа успеха немецких пл - на оперативном уровне.

>И НИЧЕГО ОСОБЕННОГО этим не добились, кроме военно-морского присутствия в этих районах Мирового океана. Хотя, конечно, эти районы и не могли рассчитывать на пристальное внимание Германии, это понятно.

>С октября 1940 года по август 1942 немецкими ПЛ только в Южной Атлантике было потоплено 216 судов на 1.228.130 брт.
>Думаю, что эти цифры говорят совершенно об обратном.

Пока (отдельно от других) ни о чём особенно не говорят (см. выше).

>Но я в полне серьезно говорю, что эти люди стояли несколько выше остальных.

Так я с этим и не спорю: есть талантливые командиры, а есть "вафли". У всех. На всех флотах. Во все времена.

>Дело в том, что как раз разведка лодками это то, что Дениц считал абсолютно ненормальным.

Тем не менее, он ей пользовался, когда не было другого выхода. И ОН её отработал. А не кто-то другой.

>так что это новшество более вынужденое, чем изначально планируемое.

Тем не менее это новшество. Целесообразное при определённых условиях.

С уважением, serg
От поручик Бруммель
К serg (08.12.2005 14:43:01)
Дата 09.12.2005 11:33:07

Re: А нужно?

Доброго здравия.

>>Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.
>
>Если позволите, я вернусь к этому вопросу чуть позже: под рукой нет необходимых книг, а голословным на Вашем фоне быть не хочется. :-) Но в любом случае я хотел бы предостеречь от чрезмерного увлечения тоннажем потопленных судов. Во-первых, важно знать ЦЕЛЬ действий. Она не всегда характеризуется тоннажем. Например, если бы в Сев. Атлантике немцам удалось бы полностью прекратить движение конвоев, не потопив при этом ни единого корабля противника, то их ЦЕЛЬ была бы выполнена БЛЕСТЯЩЕ. (Однако, при этом никто не получил бы рыцарских крестов. Шутка, конечно.) А во-вторых, нужно знать соотношение потопленных/прошедших транспортов на Юге. Почему-то думаю, что оно совершенно иное, чем на Севере.

Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов. Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб. В течении указанного мною периода количество лодок оперирующих в Юж Атлантике редко превышало полдюжины. А вот по поводу прекращения движения ковоев в Северной Атлантике в истории ВМВ такое действие имело место. Правда оговорюсь, что оно было временное, но полное. :)
Дело в том, что при выходе на атлантические коммуникации англичан тяжелых кораблей немцев движение конвоев полностью парализовывалось и в районе Галифакса начиналась настоящая свалка судов из-за нарушения графика движения конвоев. Немецким лодкам удалось поставить англичан перед фактом о вообще целесообразности конвойной системы(то бишь ее безопасности, как средства) в марте 1943 года, когда у-боты устроили погром SC-121,SC-122 и HX-229. По мимо этого возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.

>>Эффективное управление в таких удаленных районах не возможно по причине того, что на месте обстановку видно лучше, чем в штабе.
>
>Причин отсутствия эффективного управления я не касался. Согласен с Вами, что они достаточно объективны. Судя по цитате и Вы согласны со мной в том, что ЭФФЕКТИВНОГО управления на Юге не было.

Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.

>>Безусловно имелось эффективность в другом. Дениц все время успевал нанести удар в тех районах, где ПЛО противника была на очень слабом уровне.
>
>И не собирался это оспаривать. Наоборот, и я о том же: основа успеха немецких пл - на оперативном уровне.

>>И НИЧЕГО ОСОБЕННОГО этим не добились, кроме военно-морского присутствия в этих районах Мирового океана. Хотя, конечно, эти районы и не могли рассчитывать на пристальное внимание Германии, это понятно.
>
>>С октября 1940 года по август 1942 немецкими ПЛ только в Южной Атлантике было потоплено 216 судов на 1.228.130 брт.
>>Думаю, что эти цифры говорят совершенно об обратном.
>
>Пока (отдельно от других) ни о чём особенно не говорят (см. выше).

Хорошо. Вот другие цифры. Из состава североатлантичеких конвоев немцы во второй половине 1942 года потопили 66 судов.
А теперь общая статистика потерь судов во всех районах по этому полугодию
июль 96
август 108
сентябрь 98
октябрь 94
ноябрь 119
декабрь 60

Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.



>
>Тем не менее, он ей пользовался, когда не было другого выхода. И ОН её отработал. А не кто-то другой.

Ну в принципе конечно с этим можно согласиться. Но все таки позвольте пояснить Вам саму суть нововедений Деница, в результате чего в определенный момент у-боты достигли больших успехов против североатлантических конвоев.

Чтобы было все понятно, позвольте начать с небольшого эскурса в ПМВ.

Во время ПМВ немецким лодкам удалось практически поставить Англию на уровень экономического поражения, по причине того, что неограниченная подводная война против одиночных судов оказалась чудовищно эффективной. После того, как наконец то упрямое Адмиралтейство соизволило ввести систему конвоев, потери резко пошли на спад. Не смотря на некоторые отдельные успешные действия лодок против конвоев, общая ситуация изменилась в пользу Англии. Дениц был всему этому свидетель и он поставил себе задачу разработать тактику действия лодок против конвоя, в результате которой сама система конвоирования судов эскортом стала бы не эффективной. Правда родоначальником этой мысли он не был, эта идея принадлежала фрегаттен-капитану Бауэру, который руководил немецкими ПЛ в ПМВ и еще тогда просил дать ему возможность самому выйти в море на лодке вместе с группой субмарин для атаки конвоев, но его просьбу отклонили.Естественно, что оружие и средство ПЛО развивалось и англичане ушли от примитивных гидрофонов и сосздали АСДИК. Что это такое Вы конечно знаете. Новому средству обнаружения лодок был сделан большой ПИАР, в результате которого Англия прибывала на лаврах спокойствия. Дениц отнесся достаточно серьезно к нововодению англичан. Он совершенно верно не считал его панацееей от ПЛ, но учитывая его наличие у противника, разработал новую тактику действия лодок против коновоя. Все было достаточно просто. Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ, а руководство группой производилось на месте действия с одной из лодок , а не на берегу. В данном случае АСДИК становился бесполезен, т.к. радарная техника еще не имела толчка в своей миниатюризации. Это и есть главное тактическое нововедение немцев. Остальное уже является доводкой этой системы до ума в виде отказа от местного руководства в пользу берега или разведка лодками. еще одним нововедением немцев стало действие проникновения лодки внутрь ордера конвоя. Авторство этого тактического решения был Отто Кречмер, который придумал и оппробовал его на практике. Этот метод принес ему большие плоды. Пока эскорт палил во все стороны осветительные снаряды и искал лодки снаружи, U-99 спокойненько растреливала суда внутри ордера. Безусловно проход внутрь ордера это огромный риск, но дивиденты с него были отличные. Кстати, когда Кречмер решил первый раз опробовать эту методу, на мостике его лодки все смотрели на него как на сумашедшего.Эта тактика имела своих продолжателей, среди которых был и уже упомянутый на этом форуме Мютцельбург. Самое интересное в том, что англичане оказались не готовы к таким действим немцев.Один из известных коамндиров эскортных групп англичан Д. Райнер писал в своих мемуарах, что к ночным атакам на поверхности, они оказались совершенно не готовы. Миф о всемогуществе АСДИКЕ сыграл англичанам плохую роль.
Причем тут абсолютный прокол английской разведки. Дениц опубликовал в 1938 году в Германии свою монографию " Der ubootwaffe", в которой ратовал за корсарскую войну лодками и практически полностью давал описание своей "Rudeltaktik". В это время в Германии между ОКМ и SKL с одной стороны и BdU с другой, шло бодание о количестве строительства ПЛ и их применении. Дениц отстаивал свои взгляды в этой работе и пытался доказать ошибочность взглядов штаба Кригсмарине на этот вопрос. Так что нововедение Деница не было секретом и книгу можно было свободно купить, но англичане этот момент проигнорировали, а после начала войны стали буквально охотится за этой книгой. :))


>
>Тем не менее это новшество. Целесообразное при определённых условиях.

Ну вообщем да, но не основное.

С уважением, поручик.
От Esq
К поручик Бруммель (09.12.2005 11:33:07)
Дата 09.12.2005 16:25:30

Re: А нужно?
От поручик Бруммель
К Esq (09.12.2005 16:25:30)
Дата 09.12.2005 16:40:33

Тяжелая? :) (-)
От Esq
К поручик Бруммель (09.12.2005 16:40:33)
Дата 09.12.2005 17:24:28

Фунтов 300 (-)
От serg
К поручик Бруммель (09.12.2005 11:33:07)
Дата 09.12.2005 16:02:46

Re: А нужно?

Доброго времени суток!
>Доброго здравия.

>>>Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.
>>
>>Если позволите, я вернусь к этому вопросу чуть позже: под рукой нет необходимых книг, а голословным на Вашем фоне быть не хочется. :-)

К сожалению, дома тоже не нашлось нужных цифр. Только по октябрю 1942 г. в мемуарах Деница было написано, что всего Британия потеряла около 620000 брт, из них на Юге - 160000 брт. Это около четверти, что не очень впечатляет. Да и, откровенно говоря, я не слишком доверяю данным Деница. Они, например, иногда противоречат данным мемуаров Руге. Третьего источника для установления истины не имею. :-) Кстати, у Руге мне вообще не удалось найти упоминания о действиях немецких пл на Юге, из чего я делаю вывод, что он тоже не испытывал особенного восторга на эту тему.

Возможно, у Вас есть необходимые данные. Было бы неплохо посмотреть цифры (за одинаковый период времени), характеризующие тоннаж проведённых транспортов на Севере и на Юге, потопленный тоннаж на Севере и на Юге, а также общее количество ходовых суток всех немецких лодок на Севере и на Юге.

>Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов.

Потерь - безусловно. А вот выполнения задачи - не всегда.

>Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб.

Это локальная цель. Главная - экономическая блокада Англии. Путь её достижения, если верить мемуарам Деница, - уничтожение торгового флота быстрее, чем он строится союзниками.

>возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.

Так уж и полная?

>Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.

Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".

>Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.

Обратите внимание на Западную Атлантику. Там, если верить Деницу, дела в этот период шли лучше всех, так?

>Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ,

ТОГДА это было эффективно. СЕЙЧАС - невостребовано. Поэтому я и не упоминал о НАДВОДНЫХ атаках.

>>Тем не менее это новшество. Целесообразное при определённых условиях.
>
>Ну вообщем да, но не основное.

ТОГДА - возможно. СЕЙЧАС - очень интересное.

С уважением, serg
От поручик Бруммель
К serg (09.12.2005 16:02:46)
Дата 09.12.2005 18:58:34

Re: А нужно?

Доброго здравия.


>
>К сожалению, дома тоже не нашлось нужных цифр. Только по октябрю 1942 г. в мемуарах Деница было написано, что всего Британия потеряла около 620000 брт, из них на Юге - 160000 брт. Это около четверти, что не очень впечатляет. Да и, откровенно говоря, я не слишком доверяю данным Деница. Они, например, иногда противоречат данным мемуаров Руге. Третьего источника для установления истины не имею. :-) Кстати, у Руге мне вообще не удалось найти упоминания о действиях немецких пл на Юге, из чего я делаю вывод, что он тоже не испытывал особенного восторга на эту тему.

В данном случае совершенно зря не доверяете. Тут Дениц, да и практически по всей книги ссылается на данные Роскилла, а вот ему то верить можно.Данным Руге по лодкам, я вообще мало доверяю. Про то, что Вы говорите о четверти, думаю, что Вам должно быть понятно, что это лодки группы "Айсбер" уничтожили, только в районе Кейптауна и Дурбана. оговорюсь сразу, что это дело рук 4 ПЛ. И Вам этого мало?:))

>Возможно, у Вас есть необходимые данные. Было бы неплохо посмотреть цифры (за одинаковый период времени), характеризующие тоннаж проведённых транспортов на Севере и на Юге, потопленный тоннаж на Севере и на Юге, а также общее количество ходовых суток всех немецких лодок на Севере и на Юге.

Это уже сложнее.
В Северной Атлантике за сентябрь-октябрь прошло 1700 ТР в составе 35 конвоев ,из которых немцы потопили, только 57 судов из состава 6 конвоев. В целом битвы там гремели славные и конвой SC-107 потерял аж 15 судов. Лодок же было сконцентрировано около 70 штук. Общий тоннаж за два месяца по североатлантическим конвоям примерно 340 000 брт .

Южная Атлантика
О количестве прошедших судов данных не имею. Но есть данные по успехам и количеству лодок. За октябрь и ноябрь 1942 года 8 "девяток" наколошматили там 62 судна на 379 570 брт, что в целом составляет почти 50 000 брт на лодку. В целом же от районах Азоров, Канаров до Кейптауна и Дурбана немецкие лодки уничтожили за вторую половину 1942 года 150 судов на 900 000 брт. многие авторитетные исследователи подводной войны называют этот погром провалом сил ПЛО союзников в этот период.

По ходовым суткам. На Севере где то от 1 до 1,5 месяцев, на Юге от 3 до 5 месяцев.

>>Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов.
>
>Потерь - безусловно. А вот выполнения задачи - не всегда.

Немцы оценивали потери союзников как раз в тоннаже. Думаю Вы помните формулу Деница, что нужно топить больше, чем успевали строить в тоннаже.

>>Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб.
>
>Это локальная цель. Главная - экономическая блокада Англии. Путь её достижения, если верить мемуарам Деница, - уничтожение торгового флота быстрее, чем он строится союзниками.

Именно, но к немцы уже к этому моменту не успевали за союзниками. Вступление в войну США и покрытие союзниками воздушной сетью победа уже была не возможна.

>>возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.
>
>Так уж и полная?

Ну а Вы как хотели?
Кто же будет посылать суда в море, Пока опасность не будет локализована. От рейдеров немцы избавились прежде всего уничтожив их систему снабжения.

>>Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.
>
>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".

Шутите?
На всю Южную Аталантику не более 12 субмарин. Уж больно дырявая завеса получается. :)

>>Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.
>
>Обратите внимание на Западную Атлантику. Там, если верить Деницу, дела в этот период шли лучше всех, так?

Нет. К этому моменту немцы уже ушли от берегов США. Лодки спускались теперь ниже. где еще конвойной системы не было или она была очень плохо организованой.

>>Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ,
>
>ТОГДА это было эффективно. СЕЙЧАС - невостребовано. Поэтому я и не упоминал о НАДВОДНЫХ атаках.

С этой точки зрения весьма логично, но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.



С уважением, поручик.
От serg
К поручик Бруммель (09.12.2005 18:58:34)
Дата 09.12.2005 20:23:10

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>
>Шутите?

Не я, автор мемуаров. :-)

>но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.

Лекции читались по всей тактике, а в памяти оставалось нужное сейчас. Поскольку история немецких пл сама по себе меня не очень интересует, то, по-моему, это вполне логично.

С уважением, serg
От поручик Бруммель
К serg (09.12.2005 20:23:10)
Дата 09.12.2005 20:27:39

Re: А нужно?

Доброго здравия.

>>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>>
>>Шутите?
>
>Не я, автор мемуаров. :-)

А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

>>но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.
>
>Лекции читались по всей тактике, а в памяти оставалось нужное сейчас. Поскольку история немецких пл сама по себе меня не очень интересует, то, по-моему, это вполне логично.

Хорошо. Благодарю за обсуждение темы.



>С уважением, serg
От serg
К поручик Бруммель (09.12.2005 20:27:39)
Дата 13.12.2005 11:35:06

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>>>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>>>
>>>Шутите?
>>
>>Не я, автор мемуаров. :-)
>
>А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

Приношу свои извинения. Там речь шла не о Южной, а о Центральной Атлантике. Я был невнимателен в прошлый раз.

С уважением, serg
От serg
К поручик Бруммель (09.12.2005 20:27:39)
Дата 12.12.2005 12:19:54

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

Вечером посмотрю и завтра напишу.

С уважением, serg