От alex 1
К Stipa
Дата 23.11.2005 16:19:26
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Клара, я...

Ув. Stipa в игры типа наш "разведчик", а чужой "шпион" стараюсь не играть. Применение четкой терминологии без подмены понятий весьма помогает правильному анализу ситуации. Специально для Вас залез в толковый словарь и нашел соответствующее определение: "Партизанская война - ведется небольшими мобильными отрядами, вооруженными лёгким оружием (снайперские винтовки, автоматы, гранатомёты, миномёты, «стингеры» и т.п.). Эти отряды внезапно нападают, устраивают засады и подрывы, и также внезапно отступают, не удерживаясь на занятой территории. Главная цель партизанской войны не выиграть войну, а затянуть её, измотать противника, обеспечив выгодные условия для ведения мирных переговоров." Это определение ничего Вам не напоминает? Таким образом Ваш п. 1 можно поправить термином "партизаны" если "повстанцы" Вам не нравятся. Насчет изменения морали участников войны частично могу с Вами согласится. Но есть понятия которые и в условиях войны считаются аморальными (примеры: стрельба своим в спину, расстрелы невиновных в т.ч. женщин и детей). А клановая система только усугубляет последствия описанные мной в первом посте. Насчет оправданий действий Ульмана и его командиров "таким временем", "выполнением приказа", "моим благополучием" и т.д. то могу только присоединиться к M.Lukin и настоятельно порекомендовать сходить в городскую или областную библиотеку и изучить материалы нюрнбергского процесса. Там от офицеров различных спецподразделений все это уже звучало.
А при просмотре ТВ стараюсь по возможности перепроверять информацию и анализировать увиденное сам без помощи комментаторов. О существовании Кавказ-Центра знаю только из ТВ. Данную информацию не проверял (не интересно).

С уважением alex 1.
От serg
К alex 1 (23.11.2005 16:19:26)
Дата 23.11.2005 20:06:36

Re: Клара, я...

Доброго времени суток!

>Ув. Stipa в игры типа наш "разведчик", а чужой "шпион" стараюсь не играть.

А напрасно... Ибо любовь к Родине, определяющая использование этих слов в конкретном случае, лишней не будет... Впрочем, если я правильно понял, родины у нас с Вами сейчас разные. Видимо этим и определена Ваша "терминология".

>Специально для Вас залез в толковый словарь и нашел соответствующее определение: "Партизанская война - ведется небольшими мобильными отрядами, вооруженными лёгким оружием (снайперские винтовки, автоматы, гранатомёты, миномёты, «стингеры» и т.п.). Эти отряды внезапно нападают, устраивают засады и подрывы, и также внезапно отступают, не удерживаясь на занятой территории. Главная цель партизанской войны не выиграть войну, а затянуть её, измотать противника, обеспечив выгодные условия для ведения мирных переговоров."

Выбросьте этот словарь на помойку, если и другие "определения" в нём такие же. Ибо это не определение, а всего на всего перечисление методов ведения войны. Кстати, под него вполне подходят даже действия диверсантов в тылу врага на определённом этапе войны.

>Таким образом Ваш п. 1 можно поправить термином "партизаны" если "повстанцы" Вам не нравятся.

Странно, но оказывается кто-то ещё не понял сущности этих самых "повстанцев", несмотря на события, приведшие ко второй чеченской войне. Чего это "партизанам" не жилось спокойно в свободной ичкерии? И с каких пор в "партизаны" наёмников зачислять стали?

Нет, это, похоже у Вас с терминологией неладЫ.

С уважением, serg
От alex 1
К serg (23.11.2005 20:06:36)
Дата 25.11.2005 16:50:04

Re: Клара, я...

Доброго времени суток!

> Ибо любовь к Родине, определяющая использование этих слов в конкретном случае, лишней не будет...

Извините, у нас видимо разная любовь к Родине. Моя не допускает оправдвние преступлений совершенных от ее имени.

>Выбросьте этот словарь на помойку, если и другие "определения" в нём такие же. Ибо это не определение, а всего на всего перечисление методов ведения войны.

В данном определении содержатся методы, средства и цели. Впрочем, если у Вас есть лучшее, прошу привести.

>Кстати, под него вполне подходят даже действия диверсантов в тылу врага на определённом этапе войны.

И я того же мнения. В доказательство цитата из нелюбимого Вами словаря: "В задачи спецназа входит ведение разведки и при необходимости уничтожение мобильных средств ядерного нападения вероятного противника; ведение разведки сосредоточения войск противника в его глубоком тылу; проведение диверсий, а также организация партизанского движения в тылу противника. Это чаще всего армейские и флотские подразделения специального назначения."

> И с каких пор в "партизаны" наёмников зачислять стали?

С тех самых когда они (наряду с бандитами, учителями, инженерами, бывшими военнослужащими СССР и т.д.) начали участвовать в партизанской войне в составе партизанских формирований.

Нижеследующее может вызывать чувство обиды и отторжения т.к. подрывает сложившиеся стереотипы, но тем не менее должно быть разъяснено. Следующее определение толкового словаря: "Бандитизм - вооруженный грабеж". По моей информации массовые случаи бандитизма зафиксированны с обоих сторон конфликта. Об этом неудобно и стыдно говорить, однако это имеет место быть. А постоянное использование политиками, СМИ и в официальных документах терминов "бандит", "террорист", "антитеррористическая операция" являются подменами понятий.
"Подмена понятий- это один из вариантов пресловутых «двойных стандартов». Заключается в использовании благоприятных определений (эвфемизмов) для обозначения неблагоприятных действий и наоборот. Основной целью применения приема является создание благоприятного имиджа насильнических действий. Так, погромы называются «демонстрациями протеста», партизаны - "бандитскими формированиями", наемники - добровольцами."
"Вторая чеченская война в России привела к возникновению целого сонма вербальных подмен, призванных «правильно» описывать ситуацию: «Это не война, а антитеррористическая операция...», «Идет зачистка территорий...», «Федеральные войска заняли, федералы продвинулись...». Г. Почепцов приводит интересный пример с употреблением/неупотреблением слова «граница» по отношению к Чечне. Поскольку пересечение границы предполагает акт агрессии, это слово быстро исчезло из лексикона российских СМИ."
Этот метод давно, широко и успешно применялся, и применяется не только со стороны РФ и партизан, но и в других странах. Опять же расстрел "бандита" легче оправдать, чем расстрел директора школы, который весьма вероятно никогда не участвовал в вооруженном грабеже.
Кстати во всех документах Вермахта, СС и других официальных органов третьего Рейха, представленных на Нюрнбергском трибунале, ни разу не попадается термин "партизаны". Только "бандиты" или "террористы".

>Нет, это, похоже у Вас с терминологией неладЫ.

А я данную терминологию не навязываю. Если вам спокойнее употреблять термин "бандиты" то и на здоровье.

>С уважением, alex 1
От serg
К alex 1 (25.11.2005 16:50:04)
Дата 25.11.2005 18:36:24

Re: Клара, я...

Доброго времени суток!

>Извините, у нас видимо разная любовь к Родине.

Значит, то, что сами родины у нас с Вами разные, Вы не опровергаете?

>Моя не допускает оправдвние преступлений совершенных от ее имени.

Это Вы расскажите тем, кто у Вас сейчас Бендеру чествует. Что же касается лично меня, то для меня всегда были, есть и будут Бендера - бандитом, а Ковпак - партизаном. Не обессудьте уж...

>> И с каких пор в "партизаны" наёмников зачислять стали?
>
>С тех самых когда они (наряду с бандитами, учителями, инженерами, бывшими военнослужащими СССР и т.д.) начали участвовать в партизанской войне в составе партизанских формирований.

Этим, видимо, и отличаются "партизаны" от партизан: первым за "партизанскую войну" деньги платят из-за рубежа.

>Нижеследующее может вызывать чувство обиды и отторжения т.к. подрывает сложившиеся стереотипы, но тем не менее должно быть разъяснено.

Отнюдь. Ибо всё это видано и слышано уж сто раз (пятьдесят из них ещё во время СССР на территории одной хорошо известной нам с Вами союзной республики) и сильно похоже на соответствующую басню Крылова.

>Следующее определение толкового словаря: "Бандитизм - вооруженный грабеж".

Ещё раз рекомендую Вам выбросить этот словарь на помойку. Не верите мне, загляните хоть в УК Украины. ЦЕЛИ у этих преступлений разные.

>А постоянное использование политиками, СМИ и в официальных документах терминов "бандит", "террорист", "антитеррористическая операция" являются подменами понятий.

Это - да, согласен. Давно уже стОило бы назвать бандитов - обычными бандитами, а войну - войной.

> "Подмена понятий- это один из вариантов пресловутых «двойных стандартов». Заключается в использовании благоприятных определений (эвфемизмов) для обозначения неблагоприятных действий и наоборот. Основной целью применения приема является создание благоприятного имиджа насильнических действий. Так, погромы называются «демонстрациями протеста», партизаны - "бандитскими формированиями", наемники - добровольцами."

Обратное, как Вы понимаете, тоже верно. Так что задумайтесь, чьи понятия "правильнее". А задумавшись, поймёте, что, используя слово "бандит", Вы просто выражаете одно своё отношение к государству Россия, а слово "повстанец" - прямо противоположное. И это последнее отношение лично мне (не скрою) не по душе. А "среднего" не дано, понимаете? Нельзя встать "над" этой проблемой. Хотя бы потому, что слов таких в русском языке нет. Да и в украинском, если мне не изменяет память, тоже.

С уважением, serg
От alex 1
К serg (25.11.2005 18:36:24)
Дата 25.11.2005 21:29:41

Re: Клара, я...

Доброго времени суток!

>Значит, то, что сами родины у нас с Вами разные, Вы не опровергаете?

Не знаю. Свою Вы назвать не удосужились.

>Это Вы расскажите тем, кто у Вас сейчас Бендеру чествует.

Извините, но у меня сейчас все телевизор смотрят и пирожками чавкают. Один я у компьютера сижу.

>Что же касается лично меня, то для меня всегда были, есть и будут Бендера - бандитом, а Ковпак - партизаном. Не обессудьте уж...

Дело хозяйское. Но Вы бы привели определение того кто есть по Вашему бандит, а кто партизан. Бандера кстати никогда не участвовал в партизанской войне, так что считаться партизаном не может.

>Этим, видимо, и отличаются "партизаны" от партизан: первым за "партизанскую войну" деньги платят из-за рубежа.

Согласно Вашей логике снайпером может являться только человек убивающий по принципу: "Убил бобра - спас дерево". А если он получает за это деньги - уже не снайпер? А насчет источников денег могу посоветовать Вам выяснить значение термина "охота на зайчиков" в приложении к Чечне.

>Отнюдь. Ибо всё это видано и слышано уж сто раз (пятьдесят из них ещё во время СССР на территории одной хорошо известной нам с Вами союзной республики) и сильно похоже на соответствующую басню Крылова.

Какая именно? Смею Вас уверить что мне хорошо известны названия всех бывших советских республик. Поконкретнее пожалуйста.

>Не верите мне, загляните хоть в УК Украины. ЦЕЛИ у этих преступлений разные.

Возможно. Не имею УК под рукой. Могли бы и просветить чтобы не голословно получалось.

>Обратное, как Вы понимаете, тоже верно. Так что задумайтесь, чьи понятия "правильнее". А задумавшись, поймёте, что, используя слово "бандит", Вы просто выражаете одно своё отношение к государству Россия, а слово "повстанец" - прямо противоположное.

Не согласен. В данном случае я выражаю мое отношение к конкретным действиям конкретной группы людей. Если они придут к кому либо домой и под угрозой применения оружия отберут к примеру телевизор или бутылку водки я назову их бандитами. А если они поступят в соответствии с приведенным ранее определением партизанской войны то я назову их партизанами.

>Нельзя встать "над" этой проблемой. Хотя бы потому, что слов таких в русском языке нет. Да и в украинском, если мне не изменяет память, тоже.

Есть - независимый наблюдатель. По украински - незалежний спостерiгач.

>С уважением, alex 1
От serg
К alex 1 (25.11.2005 21:29:41)
Дата 28.11.2005 11:21:42

Re: Клара, я...

Надоело. Удачи...
От alex 1
К serg (28.11.2005 11:21:42)
Дата 28.11.2005 14:14:42

Re: Клара, я...

Взаимно
От Mopnex
К alex 1 (23.11.2005 16:19:26)
Дата 23.11.2005 18:08:11

Re: Клара, я...

>Насчет оправданий действий Ульмана и его командиров "таким временем", "выполнением приказа", "моим благополучием" и т.д.

Видете ли, на войне часто бывают ситуации, когда нет времени или возможности оценивать приказы, особенно это относится к подразделениям спецназа, которые по своей сути являются взведенным пистолетом. Как вы считаете, должен пистолет о чем то думать когда он наведен на живого человека? А пример, когда командир задумался об этих проблемах хорошо известен. Это привело к сдаче в плен полностью боеготовой группы, что покрыло весь спецназ ГРУ несмываемым позором, который забудется лет через 50.
От MikeG
К Mopnex (23.11.2005 18:08:11)
Дата 23.11.2005 21:17:13

Re: Клара, я...

Приветствую !
>А пример, когда командир задумался об этих проблемах хорошо известен. Это привело к сдаче в плен полностью боеготовой группы, что покрыло весь спецназ ГРУ несмываемым позором, который забудется лет через 50.

Извините, а что имеется ввиду ? Можно в личку. Спасибо.


Michael
От БЧ5
К MikeG (23.11.2005 21:17:13)
Дата 23.11.2005 22:58:54

Re: Клара, я...

>Приветствую !
>>А пример, когда командир задумался об этих проблемах хорошо известен. Это привело к сдаче в плен полностью боеготовой группы, что покрыло весь спецназ ГРУ несмываемым позором, который забудется лет через 50.
>
>Извините, а что имеется ввиду ? Можно в личку. Спасибо.

7 января 1995 года. ГрСпн в/ч 11659, (пос. Ковалевка Аксайского района Ростовской области), после того как в течении полутора суток преследования боевиками так и не была эвакуирована (причина - густой туман), оказавшись в полном окружении и истратив боеприпасы была вынуждена сдаться. В плен попало 47 человек вместе с командиром группы майором А. Ивановым.


>Michael
От info
К alex 1 (23.11.2005 16:19:26)
Дата 23.11.2005 16:44:36

Клара, я...

Извините,что встреваю. При данной дискссии, Вы должны учитывать,что Ув Stipa боевой офицер-танкист воевавший в Чечне,имеющий ранения и награды, ему то особо и не нужны ТВ и библиотечные источники.
Ув

С Б