От Simm
К поручик Бруммель
Дата 10.12.2005 22:40:08
Рубрики Администратору; WWI; WWII; Современность;

Re: Гы-гы-гы.

Так я и говорил,что большая часть успехов немцев в 42-м это у берегов Амрики.А 43-й год примерно равен 41-му.
Это я про количеству потопленных судов союзников.
Всплеск был в марте,по моему,106 судов.Потом все меньше и меньше...
От поручик Бруммель
К Simm (10.12.2005 22:40:08)
Дата 11.12.2005 11:45:22

Re: Гы-гы-гы.

>Так я и говорил,что большая часть успехов немцев в 42-м это у берегов Амрики.А 43-й год примерно равен 41-му.
>Это я про количеству потопленных судов союзников.

По количеству потопленных судов в 1942 год делится следующим образом 60% на первое полугодие, 40% на второе. Причем основной перевес ложится на май июнь.
А по тоннажу этих судов второе полугодие превосходит первое. 45% первое, 55% второе. См. май и июнь.
1943 год превосходит 1941. Причем если учесть то, что за 1941 год потопили 432 судна, то только за первые 5 месяцев 1943 немцы потопили 314.


>Всплеск был в марте,по моему,106 судов.Потом все меньше и меньше...

"Сахарное" время длилось 4 месяца с января по апрель. Американцы с каждым месяцом совершенствовались и уже к маю ввели полностью по побережью конвойную систему и авиационное патрулирование.
В марте было потоплено 95 судов, а далее продолжал расти и расти. В июне к примеру было потопленно 144 судна, соответсвенно и тоннаж продолжал становиться все больше и больше. Первые 4 месяца 1942 года, соответсвенно разгар "Паукеншлага" проигрывали по количеству потопленных судов всем остальным месяцам за исключением декабря. По тоннажу соответсвенно тоже самое, кроме марта.
От Simm
К поручик Бруммель (11.12.2005 11:45:22)
Дата 11.12.2005 12:10:25

Re: Гы-гы-гы.

Однозначно,что с пика побед в 108 судов в марте 1943-го
победы немцев стали значительно меньше.То есть союзники научились воевать.И как ни крути,значительная часть судов потоплена вне конвоев,то есть суда,шедшие самостоятельно.Это к вопросу о результативности немцев.
Вон в той же Арктике,где немцам было оказано сильное противодействие,у них успехи более чем скромные.
Про Балтику и говорить не стоит.Так что наши подводники ничуть не хуже превозносимых Вами немцев.
И о любимых Вами процентах.Общее число судов,потопленных подводниками стран Оси составляет 2828.Так вот во время одиночных переходов потоплено 63% судов.В составе конвоев всего лишь 29%.Оставшиеся 8% приходится на суда,отставшие от конвоев и потопленные.Так что в условиях сильной ПЛО союзников результаты немцев не впечатляют...
Топить одиночные транспорты много умения и ума не надо.
Тем более в океане.На закрытых морских театрах результаты немцев более,чем скромные,исключая пожалуй Средиземное море.
От поручик Бруммель
К Simm (11.12.2005 12:10:25)
Дата 11.12.2005 15:14:04

Re: Гы-гы-гы.

>Однозначно,что с пика побед в 108 судов в марте 1943-го
>победы немцев стали значительно меньше.То есть союзники научились воевать.И как ни крути,значительная часть судов потоплена вне конвоев,то есть суда,шедшие самостоятельно.Это к вопросу о результативности немцев.

Что однозначно с марта 1943 года?
Март всего лишь третий месяц и по количеству судов и по тоннажу в успехах немцев.
Меня поаражает та беспечность в которой Вы очениваете способность и опыт союзников в ПЛО. Война уже шла почти 4 года, а союзники только научились воевать? Видимо по своему неумению они потопили 2 сотни немецких подводных лодок до июня 1943 года. По вашему мнению полагается следущее, что если немецкими лодками не было остановлено снабжении Англии, то они воевать не умели, а лишь топили несчастные незащищенные торговые суда. Хе-хе. Это Вы к примеру Топпу расскажите, когда он чуть не погиб в марте у 1942 года сражаясь с голландским танкером. Или Кремеру, с Либе.
Для вас поясняю, что союзники не научились воевать с июня 1943 года, а полностью отошли от оборонительной тактики в отношении немецких ПЛ.При помощи нововедений виде тактических приемов и усиления средств и оружия ПЛО они сумели переломить ход войны.А то, что значительная часть судов была потоплена в отдельном ввиде, говорит о том, что немцы стратегически мыслили лучше, чем союзники, нанося удары там где успех был бы максимален, а потери минимальны.

>Вон в той же Арктике,где немцам было оказано сильное противодействие,у них успехи более чем скромные.

>Про Балтику и говорить не стоит.Так что наши подводники ничуть не хуже превозносимых Вами немцев.

Приводимые вами примеры ничего не проясняют.
Арктика расматривалась немецким командованием подводных сил, как второстепенный ТВД и никогда там не присутсвовало ни большое количество лодок, ни лодки с опытними командирами и экипажами. В основном туда посылалсь лодки, которые не имели боевого опыта и ветеранов-команд. После обкатки лодок на таком противнике как СФ, немецкие лодки уходили в Атлантику или Средиземноморье. Смею вам заметить, что такой командир как Гугенбергер не очень сильно зарекоменлдовал себя в действиях против СФ, зато на Средиземноморье замочил гордость английского флота. Если исходить из этих фактов, то конечно можно сделать вывод, что на СФ были опаснейшие противники , а на СМ были лохи-англичане.
Что касается Балтики, то этот ТВД Деницем всегда рассматривался как третисортный. Изначально никто туда против БФ и нисобирался посылать своих ветеранов из Атлантики. На 41 год там действовали лодки, которые собрали из учебных центров и они уже не годились для действий против англичан. Однако даже эти лодки в купе с очень "мощным" финским подводным флотом действовали весьма не плохо. основная задача немцев было закупорить БФ в ФЗ , чтобы им никто не мешал осуществлять подготовку лодок на Балтике. Что они успешно выполнили, заперев наш флот на два года на своих базах минными постановками.
В 1944 году, против активизировавшегося БФ были брошены лодки, которые были абсолютно не пригодны для действий против англичан и американцев. команды и командиры не имели боевого опыта. К примеру командир U-250 попал на командный мостик с берега и даже не имел ни одного похода в Атлантику, хотя в подготовке фенриков такое правило было обязательно. Соответсвенно делайте вывод. Все боеспособные лодки и командиры были брошенны в 1944 году для противодействия Оверлорду и никто не собирался посылать их против БФ. Вот такие у нас были противники.Если Вы считаете, что наши лодки и командиры не уступали ни в чем немцам, действующим против них, то я с вами соглашусь. Просто проведем параллель между ними. Соответсвенно выходит, что уровень наших командиров равнялся уровню немецких командиров вышедших, с только изначальной базовой подготовкой и без боевого опыта. И это уже получаются факты, а не превозношением кого то перед кем то.

>И о любимых Вами процентах.Общее число судов,потопленных подводниками стран Оси составляет 2828.Так вот во время одиночных переходов потоплено 63% судов.В составе конвоев всего лишь 29%.Оставшиеся 8% приходится на суда,отставшие от конвоев и потопленные.Так что в условиях сильной ПЛО союзников результаты немцев не впечатляют...

я рад, что вы наконец то открыли Роскилла, это уже кое что.
При учете того, что английская ПЛО была сильнейшей в мире, то потопив эти 29% немцы доказали, что сражаясь с сильнейшим противником смогли достичь весьма весомых успехов ибо из 2827 848 судов. Представляете себе эту армаду? И все это было потопленно немцами из состава конвоев союзников Вас это не впечетлает? 848 судов в условиях сильной ПЛО союзников? :)))


>Топить одиночные транспорты много умения и ума не надо.

Гы-гы.
Смотри выше о количестве судов , потопленных в составе конвоев.

>Тем более в океане.На закрытых морских театрах результаты немцев более,чем скромные,исключая пожалуй Средиземное море.

То есть действия лодок флотов Италии, США, Японии, Англии , Голландии, Франции не являлись чем то очень сложным и поэтому успехи лодок этих стран можно считать дутыми? А вы вообще что нибудь знаете о действиях немецких лодок в океане? Подробности, я имею ввиду?
От Илья
К поручик Бруммель (11.12.2005 15:14:04)
Дата 11.12.2005 18:17:15

СРАЖАЛСЯ с танкером говорите?

>Это Вы к примеру Топпу расскажите, когда он чуть не погиб в марте у 1942 года сражаясь с голландским танкером.
Про танкер очень впечатляет. А с буксирами тоже немцы СРАЖАЛИСЬ?


>>Вон в той же Арктике,где немцам было оказано сильное противодействие,у них успехи более чем скромные.
>
>>Про Балтику и говорить не стоит.Так что наши подводники ничуть не хуже превозносимых Вами немцев.
>
>Приводимые вами примеры ничего не проясняют.
>Арктика расматривалась немецким командованием подводных сил, как второстепенный ТВД и никогда там не присутсвовало ни большое количество лодок, ни лодки с опытними командирами и экипажами. Знаете поговорку про плохого танцора?

>Что касается Балтики, то этот ТВД Деницем всегда рассматривался как третисортный. Изначально никто туда против БФ и нисобирался посылать своих ветеранов из Атлантики. На 41 год там действовали лодки, которые собрали из учебных центров и они уже не годились для действий против англичан. Однако даже эти лодки в купе с очень "мощным" финским подводным флотом действовали весьма не плохо. основная задача немцев было закупорить БФ в ФЗ , чтобы им никто не мешал осуществлять подготовку лодок на Балтике. Что они успешно выполнили, заперев наш флот на два года на своих базах минными постановками.
Лодки ФЗ закупорили? Своими корпусами? Там МЗ "Бруммер" сделал в 1000 раз больше, чем все лодки вместе взятые.
>В 1944 году, против активизировавшегося БФ были брошены лодки, которые были абсолютно не пригодны для действий против англичан и американцев. команды и командиры не имели боевого опыта. К примеру командир U-250 попал на командный мостик с берега и даже не имел ни одного похода в Атлантику, хотя в подготовке фенриков такое правило было обязательно. Соответсвенно делайте вывод. Все боеспособные лодки и командиры были брошенны в 1944 году для противодействия Оверлорду и никто не собирался посылать их против БФ. Вот такие у нас были противники.Если Вы считаете, что наши лодки и командиры не уступали ни в чем немцам, действующим против них, то я с вами соглашусь. Просто проведем параллель между ними. Соответсвенно выходит, что уровень наших командиров равнялся уровню немецких командиров вышедших, с только изначальной базовой подготовкой и без боевого опыта. И это уже получаются факты, а не превозношением кого то перед кем то.
Ну, про командира U-250 в 1944 году можно сказть что он лох из авиации, но вот про Gertа фон Mittelstaedtа, которого на U-144 в 1941 году потопила "Щ-307", я такого бы не сказал. И про других командиров, особенно в 1941 году тоже. Не передергивайте факты.


>
>То есть действия лодок флотов Италии, США, Японии, Англии , Голландии, Франции не являлись чем то очень сложным и поэтому успехи лодок этих стран м
От Илья
К Илья (11.12.2005 18:17:15)
Дата 11.12.2005 18:29:48

глюк компа, дописываю пост про U-505

>То есть действия лодок флотов Италии, США, Японии, Англии , Голландии, Франции не являлись чем то очень сложным и поэтому успехи лодок этих стран можно считать дутыми? Эти страниы ни одна не действовала в таких условиях, как на БМ и Заполярье. Даже в СМ.

>А вы вообще что нибудь знаете о действиях немецких лодок в океане? Подробности, я имею ввиду?
И про действия в океане знаем. И подробности знаем.
Например U-505 летом 1944 года после легких повреждений всплыла и немцы в панике попрыгали за борт. А амеры взяли лодку с полным комплектом секретных документов и на буксире у эскортного авианосца CVE 60Guadalcanal 19 августа привели ее на Бермуды. Там тоже неподготовленные гансы были? Что скажите?
Еще рассказать подробности действий хваленых нибелунгов в океане?
Илья.
От Simm
К Илья (11.12.2005 18:29:48)
Дата 11.12.2005 18:36:52

Re: глюк компа,...

Можно добавить и про U-570.Там тоже немцы не герои были.
Ждали,пока через несколько часов английский траулер подойдет и пленит их.Потом эту лодку англичане изучили и их глубинные бомбы стали ставить на большую глубину взрыва.После чего лодку переименовали в "Граф" и стала она служить новым хозяевам.Да и случаев оставления экипажами лодок при легких повреждениях предостаточно.Явно поручик знает про это...
От Илья
К Simm (11.12.2005 18:36:52)
Дата 11.12.2005 19:14:11

Re: глюк компа,...

>Можно добавить и про U-570.Там тоже немцы не герои были.
>Явно поручик знает про это...

Про 250-ю мысль какая. Не было чего топить на БМ, топили что было - охотник за пл, было что топить в Атлантике и Северном море - топили Арк Роял. Вот вся разница.
Илья.
От Simm
К Илья (11.12.2005 19:14:11)
Дата 11.12.2005 19:46:35

Re: глюк компа,...

Безусловно.Правда,когда U-250 потопила наш МО-105,то Шмидт приказал записать в вахтенный журнал,что потоплен эсминец.Впрочем немцы частенько грешили приписками...
От Simm
К поручик Бруммель (11.12.2005 15:14:04)
Дата 11.12.2005 18:11:22

Re: Гы-гы-гы.

Кстати,командир U-250 шмидт вообще служил до подплава в бомбардировочной авиации...Тот же вами хваленый Гуггенбергер кроме потопления "Арк Ройял" ничего особенного не совершил.И не сказал бы,что Арктика с 42-го года считалась второстепенным участком у немцев.
И в океанах немцы добились не очнь много.Любые подводники,наши,англичане или американцы нащелкали бы не меньше.Просто у немцев не было много транспортного флота.И топить было почти некого,кроме боевых кораблей и лодок.Кстати,лодок немецких союзники потопили много больше,чем немцы союзных.Это к вопросу о подготовке личного состава.
От поручик Бруммель
К Simm (11.12.2005 18:11:22)
Дата 11.12.2005 20:22:51

Re: Гы-гы-гы.

>Кстати,командир U-250 шмидт вообще служил до подплава в бомбардировочной авиации...Тот же вами хваленый Гуггенбергер кроме потопления "Арк Ройял" ничего особенного не совершил.И не сказал бы,что Арктика с 42-го года считалась второстепенным участком у немцев.

Спасибо, я знаю послужной список Шмидта. Он действительно служил до подводного флота в Люфтваффе.
Я так же знаю послужной список von Mittelstaedt, который до подводного флота служил вахтенным офицером на "Адмирале Шеере".Он кстати тоже и Шмидт служил в учебном центре подводников и до U-144 и одной лодкой не командовал и в Атлантику не ходил. Как я уже упоминал Дениц послал воевать с нами людей, которые не имели боевого опыта. Причины для этого я называл.

По поводу Гугенбергера.
Аргумент у вас безусловно убойный. Что нам гугенбергеры и розенбаумы? Подумаешь потопили "Арк Рояль" и "Игл" :)
Вы можете привести что хоть кто то из советских подводников совершил нечто подобное?


>И в океанах немцы добились не очнь много.Любые подводники,наши,англичане или американцы нащелкали бы не меньше.Просто у немцев не было много транспортного флота.И топить было почти некого,кроме боевых кораблей и лодок.Кстати,лодок немецких союзники потопили много больше,чем немцы союзных.Это к вопросу о подготовке личного состава.

Чего , чего не было? ! :)))
А на чем же тогда немцы руду из Норвегии возили?
Кто же тогда блокадопрорывателем служил?
Из чего тогда Hilfskreuzer делали?
То есть немцы ничего из норвежского, голландского,бельгийского, французского торгового флота не захватили? :))

По поводу других лодок в таких же условиях.

Англичане к вашему сведению действовали в тех же условиях, что и наши, однако в сравнении результатов выясняется две большие разницы по поводу результативности. Я уже приводил примеры по 1941 году, приведу и еще раз.

У англичан было на советском Севере 4 ПЛ - совершено 10 боевых походов - произведено 25 торпедных и 4 артиллерийские атаки - потоплено 9 судов и еще 2 повреждены.
ПЛ СФ - было 22 ед - совершен 81 поход, из них 69 на коммуникации противника - произведено 52 торпедные и 6 артиллерийских атак - потоплено торпедами 3 ТР, артиллерией потоплены 1 КПЛО и повреждены 2 КПЛО (это все результат известного боя К-3 03.12.1941), также артогнем потоплены 3 дрифтербота и поврежден 1 ТР.

Англичане не смогли бы организовать что либо по подобию немцев, потому что не имели соответсвующей подготовки и действовали совершенно другими методами. Их основным козырем была позиционная война в одиночку.
По поводу английских ПЛ в системе ПЛО. Они и немцев топили и итальянцев топили и свои же лодки тоже топили, до кучи.

Американцы пытались организовывать "стаи", однако система в организации очень сильно уступала немцам.
Это вполне естественно, что американские ПЛ так же до войны готовились к войне позиционной.

Советские подводники....
Я очень сильно сомневаюсь, что при полном не знаниии ТВД, отсутствии даже нормальной подготовки позиционной войны, при уровне ПЛО флотов западных стран, смогли что либо совершить подобного.

Кстати по поводу успехов немцев в океане.
А что значит ваше выражение "добились не очень много"?
Поясните пожалуйста. Кто то добился большего? Или то что немцы потопили больше всех по судам и тоннажу в океане не является их законным успехом? Или если мы сравниваем наших подводников и немецких, результаты немцев как говорится "не считаются"?

Кстати по поводу некомпетентных немецких командиров.
Да, пример с Рамловым Вы привели правильно.
А Вы знаете, как погиб член экипажа этой лодки по фамилии Берндт. Спрашиваю потому что вы стремитесь показать хорошое знание судьбы этой лодки.
Был такой еще Хирзакер с U-572, которого военный трибунал приговорил к смерти за трусость/
Были еще несколько слдучаев нелицеприятного поведения немцев.
Но лодок было больше тысячи, а командиров около полутора тысяч человек. А подобных случаев наберется не более десятка.
То есть вы хотите доказать, что если плохих было такое "огромное" число, то и остальные тоже были такими?
А что же Вы о наших командирах молчите? Или у нас такого не было? Ведь надо же что бы установить истину сравнивать с противной стороной.
От Илья
К поручик Бруммель (11.12.2005 20:22:51)
Дата 12.12.2005 00:05:15

все смешалось в доме Облонских

Похоже, Вы не понимаете о чем собственно речь идет.

>По поводу Гугенбергера.
>Аргумент у вас безусловно убойный. Что нам гугенбергеры и розенбаумы? Подумаешь потопили "Арк Рояль" и "Игл" :)
>Вы можете привести что хоть кто то из советских подводников совершил нечто подобное?
Не могли советские подводники совершить ничего подобного.
За полным отсутствием у противника боеспособных авианосцев.
Еще Вы почему-то заслуги немцев измеряете тоннажом потопленного корабля. Т.е. все с ног на голову поставили.
Это заслуга не немцев, если можно так сказать, а их противников, в данном случае англичан.
На БФ для 250-й МОшка за эсминец сходил и радовались. потому как там авианосцев не было. В Атлантике соответственно не было МОшек.

>>И в океанах немцы добились не очнь много.Любые подводники,наши,англичане или американцы нащелкали бы не меньше.Просто у немцев не было много транспортного флота.И топить было почти некого,кроме боевых кораблей и лодок.Кстати,лодок немецких союзники потопили много больше,чем немцы союзных.Это к вопросу о подготовке личного состава.

>У англичан было на советском Севере 4 ПЛ - совершено 10 боевых походов - произведено 25 торпедных и 4 артиллерийские атаки - потоплено 9 судов и еще 2 повреждены.
>ПЛ СФ - было 22 ед - совершен 81 поход, из них 69 на коммуникации противника - произведено 52 торпедные и 6 артиллерийских атак - потоплено торпедами 3 ТР, артиллерией потоплены 1 КПЛО и повреждены 2 КПЛО (это все результат известного боя К-3 03.12.1941), также артогнем потоплены 3 дрифтербота и поврежден 1 ТР.
За статистику ручаетесь?

>Советские подводники....
>Я очень сильно сомневаюсь, что при полном не знаниии ТВД, отсутствии даже нормальной подготовки позиционной войны, при уровне ПЛО флотов западных стран, смогли что либо совершить подобного.
Очень самонадеянное заявление. Расчетами располагаете, или так, для красного словца?

Илья.
От Repulse
К Илья (12.12.2005 00:05:15)
Дата 12.12.2005 10:38:10

Вы сами себе противоречите

Приветствую!
>Похоже, Вы не понимаете о чем собственно речь идет.

>>По поводу Гугенбергера.
>>Аргумент у вас безусловно убойный. Что нам гугенбергеры и розенбаумы? Подумаешь потопили "Арк Рояль" и "Игл" :)
>>Вы можете привести что хоть кто то из советских подводников совершил нечто подобное?
>Не могли советские подводники совершить ничего подобного.
>За полным отсутствием у противника боеспособных авианосцев.
Речь тут более об охранении идет. Более того, насколько я понимаю, Арк Ройал был потоплен при ВИСЯЩЕЙ НАД НИМ ДЕЖУРНОЙ ГРУППЕ САМОЛЕТОВ, что вообще нонсенс.
>Еще Вы почему-то заслуги немцев измеряете тоннажом потопленного корабля. Т.е. все с ног на голову поставили.
>Это заслуга не немцев, если можно так сказать, а их противников, в данном случае англичан.
А англичане-то здесь причем?
>На БФ для 250-й МОшка за эсминец сходил и радовались. потому как там авианосцев не было. В Атлантике соответственно не было МОшек.
Тогда как понимать ваш пост:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/68917.htm. Когда сами же вы признаете что На БФ для 250-й МОшка за эсминец сходил и радовались.
>>>И в океанах немцы добились не очнь много.Любые подводники,наши,англичане или американцы нащелкали бы не меньше.Просто у немцев не было много транспортного флота.И топить было почти некого,кроме боевых кораблей и лодок.Кстати,лодок немецких союзники потопили много больше,чем немцы союзных.Это к вопросу о подготовке личного состава.
>
>>У англичан было на советском Севере 4 ПЛ - совершено 10 боевых походов - произведено 25 торпедных и 4 артиллерийские атаки - потоплено 9 судов и еще 2 повреждены.
>>ПЛ СФ - было 22 ед - совершен 81 поход, из них 69 на коммуникации противника - произведено 52 торпедные и 6 артиллерийских атак - потоплено торпедами 3 ТР, артиллерией потоплены 1 КПЛО и повреждены 2 КПЛО (это все результат известного боя К-3 03.12.1941), также артогнем потоплены 3 дрифтербота и поврежден 1 ТР.
>За статистику ручаетесь?
Он ошибается. Счиать лучше 19 единиц. 2 ПЛ были в ремонте до декабря.
>>Советские подводники....
>>Я очень сильно сомневаюсь, что при полном не знаниии ТВД, отсутствии даже нормальной подготовки позиционной войны, при уровне ПЛО флотов западных стран, смогли что либо совершить подобного.
>Очень самонадеянное заявление. Расчетами располагаете, или так, для красного словца?
Надо полагать, что вы располагаете расчетами. Так просьба - предьяаить. А по поводу сравнения - берете англичан, базировавшихся в Полярном и сравниваете.
>Илья.
С уважением
От Simm
К поручик Бруммель (11.12.2005 20:22:51)
Дата 11.12.2005 21:18:30

Re: Гы-гы-гы.

Никто и не сравнивает результативность наших и немцев.
Но...Немцы подавляющее большинство своих побед одержали в оеканах.Наши в основном действовали на закрытых морях,
ну кроме СФ.Что немцы добились на Черном море?Практически ничего.Про Балтику мы уже говорили.
Англичане по ошибке потопили только одну СВОЮ лодку.Это "Оксли".Ну и переданную нам В-1 и то авиация.
Немецкие подводники потопили наших несколько больше,чем мы их.Это известно.
Немецких блокадопрорыватедей было мало.Их в основном англичане перетопили.Иначе с чего бы немцы для переправки грузов из Японии использовали бы лодки?
Если бы немецкие подводники действовали бы только на Балтике,Черном море,то их результаты были бы более скромные.Если бы наши были в океанах,то и перетопили бы побольше гораздо.Смысл то в чем?Что немцы действовали в сравнительно благоприятных условиях.На минах у них потерь мало.А у нас в основном,лодки гибли на минах,на Балтике особенно.И немецкие лодки в 44-м и 45-м в Финском заливе гибли уже на наших минах не хуже,чем наши на ихних.
А случаев явной трусости у наших подводников практически не отмечено.Ну расстреляли пару-тройку командиров за нерешительность.Да Галкин с Щ-303 пытался сделать Травкина немецким пленным.НЕ по своей воле попали в плен четверо с С-7 на Балтике,предположительно двое с Щ-214 на Черном море и на СФ с Щ-403 командир.
А немцев сдалось и попало в плен несколько тысяч.Сравнили?
От Repulse
К Simm (11.12.2005 21:18:30)
Дата 12.12.2005 11:07:37

Немцы на ЧМ очень прилично отвоевали

Приветствую!
>Никто и не сравнивает результативность наших и немцев.
>Но...Немцы подавляющее большинство своих побед одержали в оеканах.Наши в основном действовали на закрытых морях,
>ну кроме СФ.Что немцы добились на Черном море?Практически ничего.
Я бы так не сказал. С ноября 42 там до середины 44 там базировались "двойки". Насколько помню - U-18, U-19, U-20, U-23, U-24, U-9, U-8
Вот их результаты:
U-8
ничего.
U-9
11 мая 1944 поврежден тр. (412 ton) Шторм.
U-19
On 27th Jun 1944 he sank the Soviet 1,000 ton Barzha.
On 2nd Sep 1944 he sank the Soviet 441 ton BTSC-410 Vzryv.
U-20
On 29th Nov 1943 he damaged the Soviet 1,846 ton Peredovik.
On 16th Jan 1944 he sank the Soviet 7,602 ton Vaijan Kutur´e.
On 19th Jun 1944 he sank the Soviet 1,850 ton Pestel.
On 24th Jun 1944 he sank the Soviet 9 ton DB-26.
U-24
On 30th Jul 1943 he sank the Soviet 7,886 ton Emba.
On 22nd Aug 1943 he sank the Soviet 9 ton DB-36.
On 22nd Aug 1943 he sank the Soviet 9 ton DB-37.
On 31st Oct 1943 he sank the Soviet 56 ton SKA-088.
On 12th May 1944 he sank the Soviet 56 ton SKA-0376.
U-18
On 29th Aug 1943 he sank the Soviet 400 ton TSC-11 Dzhalita.
On 30th Aug 1943 he damaged the Soviet 56 ton SKA-0132.
On 18th Nov 1943 he damaged the Soviet 7,745 ton Josif Stalin.
On 7th Apr 1944 he sank the Soviet (неопределено сколько тонн) Rion V 1874.
U-23
On 24th Aug 1943 he sank the Soviet 35 ton Shkval.
On 15th Oct 1943 he damaged the Soviet 1,005 ton TSC-486 Sovetskaja Rossija.
On 23rd Oct 1943 he sank the Soviet 372 ton Tanais.
On 5th Apr 1944 he damaged the Soviet 56 ton SKA-099.
On 1st Sep 1944 he fatally damaged the 2,686 ton Oituz.
И это в условиях полного господства советского ЧФ в море. И это при господстве советской авиации (по крайней мере последние полгода).

С уважением
От Simm
К Repulse (12.12.2005 11:07:37)
Дата 12.12.2005 14:37:12

Re: Немцы на...

А водоизмещение вы видите?сплошь катера почти одни по 56 тонн.Смех.
От Repulse
К Simm (12.12.2005 14:37:12)
Дата 12.12.2005 14:49:45

Ну и что?

Приветствую!
>А водоизмещение вы видите?сплошь катера почти одни по 56 тонн.Смех.
Как говорится - чем богаты.
После гибели "крымчаков" активного СОВЕТСКОГО судоходства на ЧМ не наблюдалось.
Вы вот про другое подумайте - флот, имеющий просто несравнимые с противником силы, поддержанный авиацией спокойно выпускает из Крыма 300-тыс. группировку немцев МОРЕМ БЕЗ БОЯ. Это как?

С уважением
От Stipa
К Repulse (12.12.2005 14:49:45)
Дата 12.12.2005 15:17:26

Re: Ну и...


>Вы вот про другое подумайте - флот, имеющий просто несравнимые с противником силы, поддержанный авиацией спокойно выпускает из Крыма 300-тыс. группировку немцев МОРЕМ БЕЗ БОЯ. Это как?

Доброго дня!
1. Флот не только поддерживался авиацией, а имел и свою.
2. Бои на Кубани надо рассматривать в контексте с событиями на других сухопутных ТВД.
3. Чем обосновывал Октябрьский свои действия, благодаря которым в Крыму было оставленно столько войск в июле 42-го?
4. Какую роль играла во всех этих событиях немецкая авиация? Посмотреть на напряженность авиационных боев в небе Кубани.
И таких вопросов масса.
От поручик Бруммель
К Simm (11.12.2005 21:18:30)
Дата 11.12.2005 21:48:25

Re: Гы-гы-гы.


>Если бы немецкие подводники действовали бы только на Балтике,Черном море,то их результаты были бы более скромные.Если бы наши были в океанах,то и перетопили бы побольше гораздо.Смысл то в чем?Что немцы действовали в сравнительно благоприятных условиях.На минах у них потерь мало.А у нас в основном,лодки гибли на минах,на Балтике особенно.И немецкие лодки в 44-м и 45-м в Финском заливе гибли уже на наших минах не хуже,чем наши на ихних.

К сожалению вы не поняли главного. А именно, что действия против англичан никогда не были легкими. Никогда за всю войну.
Американцы, да , позволили немцам побесчинствовать у себя в терр. водах 4 месяца. В действиях против англичан такого никогда не было. В отличии от закрытых театров действия в океане имеют совершенно другие трудности. Как бывший моряк вы должны понять это.
Англичане изначально усложняли жизнь немцам и уже с лета 1940 года начали минные постановки в у баз во Франции.
По мимо этого для того, чтобы понять как действовали немецкие лодки в ограниченных условиях, лучшим примером будет обратить внимание на действия в Канале 1944-1945. Там в отличии от БМ в то время действовали лучшие подводники, а условия действий были думаю, куда тяжелее БМ.


>А случаев явной трусости у наших подводников практически не отмечено.Ну расстреляли пару-тройку командиров за нерешительность.Да Галкин с Щ-303 пытался сделать Травкина немецким пленным.НЕ по своей воле попали в плен четверо с С-7 на Балтике,предположительно двое с Щ-214 на Черном море и на СФ с Щ-403 командир.

У немцев их тоже практически не отмеченно.
В случае с Рамловом это больше пример не трусости, а полной некомпетентности.
А вот Хирзакер был действительно осужден трибуналом за трусость.


>А немцев сдалось и попало в плен несколько тысяч.Сравнили?

Простите, но вы меня удивляете.
У тех о ком вы говорите выбор был небольшой или в плен или тонуть. Или сдача в плен это какой то позорный акт в таком случае?
По поводу нескольких тысяч пленных, я советую обратить внимание на численность подводного флота Германии, в том числе на количество погибших и оставшихся в живых.
Из 39.000 - 32.000 погибли, 5.000 попало в плен.
Подумайте над этим.

Благодарю за дискуссию.
От Simm
К поручик Бруммель (11.12.2005 21:48:25)
Дата 11.12.2005 22:03:07

Re: Гы-гы-гы.

Кстати,на минах у баз во Франции лодок погибло всего лишь несколько штук за всю войну.То есть минные постановки себя не оправдали.В в Ла-Манше погибло всего несколько лодок на минах.На Балтике минирование было на порядок выше.Вы и сами небось знаете,сколько мин немцы поставили в ФЗ.А насчет стойкости.Вон на Балтике наша Щ-408.Тоже ведь могли сдаться,всплыть.А нет,почему то глупые русские в плен не сдались.А вот умные немцы не раздумывая бросали лодки,не исчерпав все возможности борьбы за живучесть.
Примеров предостаточно и U-505 самое живое напоминание об этом.
Припомните хоть один случай сдачи в плен нашей лодки или ее экипажа после затопления лодки?
Я не хочу сказать,что немцы все были трусы.В свой подплав там шли добровольно.Но...Про случай с С-11 знаете?там спаслось трое наших моряков.До последнего пытались спасти товарища,у которого "поехала крыша".У немцев что-то известно подобное?Когда ту же U-250 топили,командир по быстрому шлюзанулся через рубку с теми,кто был рядом,предварительно задраив центральный пост с обеих сторон.Почитайте,как спасались наши с той же М-97.Разница есть.Так что наши люди покпепче духом будут и в обратном вы меня не переубедите.Западные люди они вообще практичны по складу ума.У них материальное на первом месте всегда было,есть и будет.И своя шкура дороже будет.И свой дыхательный аппарат товарищу никто из них не даст.
Я с иностранцами плотно общаюсь по работе и вижу,какие они.Теперь и нас пытаются сделать такими же...
От поручик Бруммель
К Simm (11.12.2005 22:03:07)
Дата 11.12.2005 22:49:12

Re: Гы-гы-гы.

>Кстати,на минах у баз во Франции лодок погибло всего лишь несколько штук за всю войну.То есть минные постановки себя не оправдали.В в Ла-Манше погибло всего несколько лодок на минах.На Балтике минирование было на порядок выше.Вы и сами небось знаете,сколько мин немцы поставили в ФЗ.А насчет стойкости.Вон на Балтике наша Щ-408.Тоже ведь могли сдаться,всплыть.А нет,почему то глупые русские в плен не сдались.А вот умные немцы не раздумывая бросали лодки,не исчерпав все возможности борьбы за живучесть.

Вы опустили Канал 1944-45 года совершенно зря. Речь там шла не о минах. Найдите данные какие силы приволекли союзники для операции "Нептун" и потом расположите их в районе Канала. И вам очень многое станет понятно.
Что значит не раздумывая? Или вы считатете, что никто не пытался бороться с повреждениями? Обычно это выглядело следующим образом: лодка теряла управление под взрывами гл. бомб и начинала бесконтрольное погружение. Т.к. Атлантика от Балтики по глубинам несомненно отличается, то борьба за взятие лодки под контроль длилась до самой пиковой точки погружения(использую непрофессиональный термин). Если это не удавалось, то тогда уже пытались всплыть любым способом, а там как повезет.После всплытия команды вели себя по разному, но даже в моменты, когда лодка уже находилась на поверхности экипаж думал, о том, чтобы лодка не досталась врагу, ее либо топили или взрывали. Или же сопротивление продолжалось до последнего, ПЛ вступала в дуэль с превосходящим противником.О сдаче в плен думали уже тогда, когда лодка шла ко дну. Так что не нужно думать, что лодки немцы бросали при первой опасности. Чтобы потопить немецкую ПЛ союзникам приходилось тратить очень много времени и средств. Про операцию "свамп" слышали когда нибудь?

>Примеров предостаточно и U-505 самое живое напоминание об этом.

Понимаете, вы очень много говорите о сдаче этой лодки.
Так могу я услышать от вас подробности этой истории?

>Припомните хоть один случай сдачи в плен нашей лодки или ее экипажа после затопления лодки?
>Я не хочу сказать,что немцы все были трусы.В свой подплав там шли добровольно.Но...Про случай с С-11 знаете?там спаслось трое наших моряков.До последнего пытались спасти товарища,у которого "поехала крыша".У немцев что-то известно подобное?Когда ту же U-250 топили,командир по быстрому шлюзанулся через рубку с теми,кто был рядом,предварительно задраив центральный пост с обеих сторон.Почитайте,как спасались наши с той же М-97.Разница есть.Так что наши люди покпепче духом будут и в обратном вы меня не переубедите.Западные люди они вообще практичны по складу ума.У них материальное на первом месте всегда было,есть и будет.И своя шкура дороже будет.И свой дыхательный аппарат товарищу никто из них не даст.

Вы глубоко ошибаетесь. Не стоит строить все доводы на U-250. Советую хотя бы ознакомится со спасением с лодки U-64, а потом делать какие либо выводы.
Убеждать в чем либо превосходстве духа я вас не собираюсь. Имеете иное мнение, на здоровье. Единственная просьба не нужно делать выводов по тем вещам о которых вы не знаете. Не нужно глумится над немцами-подводниками. Это были хорошие профессионалы, мужественные люди, опасные противники. Их непосредственные противники в море англичане и американцы признают это и говорят о немецких подводниках, как об опасном противнике, ничем им не уступающим. Отрицать это нам, значит полностью недооценивать их как противника. Англичане тоже сначала считали до войны, что немецкие лодки не будут представлять им больше угрозы. Идущий прямо на дно "Корейджес" переубедил их мгновенно. Так давайте учится лучше на чужих ошибках, чем на собственных.

>Я с иностранцами плотно общаюсь по работе и вижу,какие они.Теперь и нас пытаются сделать такими же...

Я тоже с ними общаюсь. Не все они соответсвуют вашей характеристике. Они разные.
От Simm
К поручик Бруммель (11.12.2005 22:49:12)
Дата 11.12.2005 23:46:48

Re: Гы-гы-гы.

Я хотел бы слышать ваше мнение про Щ-408,С-11,М-94.
Что скажете?Вы опять про немцев.Или про наши лодки ничего не знаете?Я говорю лишь о том,есть ли НАШИ сдавшиеся лодки?А вы все про фашиков.Если б вы жили во времена Гитлера,Геббельс бы явно взял в свое ведомство,а Дениц бы одобрительно хлопал по плечу))).Ну скажите хоть что-нибудь о наших...
От Илья
К Simm (11.12.2005 23:46:48)
Дата 12.12.2005 00:12:51

Re: Гы-гы-гы.

>Я хотел бы слышать ваше мнение про Щ-408,С-11,М-94.
>Что скажете?Вы опять про немцев.Или про наши лодки ничего не знаете?Я говорю лишь о том,есть ли НАШИ сдавшиеся лодки?А вы все про фашиков.Если б вы жили во времена Гитлера,Геббельс бы явно взял в свое ведомство,а Дениц бы одобрительно хлопал по плечу))).Ну скажите хоть что-нибудь о наших...
А если бы такое вещали во времена скажем 50-е 60-е года, ох бы не сдобровать Вам было от сверстников. Они бы доказывать ничего не стали бы. Просто темную устроили бы.
Это щас демократия...
От Simm
К Илья (12.12.2005 00:12:51)
Дата 12.12.2005 00:26:22

Re: Гы-гы-гы.

А мне темная за что?Или пост не по адресу...Я вроде адвокатом к фашикам не нанимался.
От Илья
К Simm (12.12.2005 00:26:22)
Дата 12.12.2005 01:20:13

все нормально...

>А мне темная за что?Или пост не по адресу...Я вроде адвокатом к фашикам не нанимался.
Да нет же :)
Я просто торопясь как всегда мысль выдвинул, но не туда задвинул :)
Я хотел продолжить пост про Геббельса.
К тому что такая прогерманская агитация еще лет 20 назад вышла бы боком, точнее намятыми боками. Это сейчас молодежь ориентацию потеряла. Что хорошо, что плохо.
С уважением, Илья.
От Илья
К поручик Бруммель (11.12.2005 22:49:12)
Дата 11.12.2005 23:19:10

а про U-852 помните?


>Что значит не раздумывая? Или вы считатете, что никто не пытался бороться с повреждениями? О сдаче в плен думали уже тогда, когда лодка шла ко дну. Так что не нужно думать, что лодки немцы бросали при первой опасности. Чтобы потопить немецкую ПЛ союзникам приходилось тратить очень много времени и средств. Про операцию "свамп" слышали когда нибудь?
Ну еще не хватало, чтобы немцы думали о сдаче в плен еще до того, как лодка вышла на БС.
Они пытались бороться с повреждениями, несомненно...

>>Примеров предостаточно и U-505 самое живое напоминание об этом.
>
>Понимаете, вы очень много говорите о сдаче этой лодки.
>Так могу я услышать от вас подробности этой истории?

Но вот в этом случае борьба за живучесть не было как таковой. Лодка оставалась боеспособной. И сдали ее с секретами, в том числе и шифровальной аппаратурой, которую можно было попросту взять с собой и выбросить за борт.

>>Припомните хоть один случай сдачи в плен нашей лодки или ее экипажа после затопления лодки?

>
>Вы глубоко ошибаетесь. Не стоит строить все доводы на U-250. Советую хотя бы ознакомится со спасением с лодки U-64, а потом делать какие либо выводы.
Ну что же тут сказать, никто не спорит что гансы поголовно были паникерами. Но хватало. И это очень не вяжется с легендами о несгибаемых нибелунгах. Еще есть много фактов, когда немцев никак нельзя назвать "гуманными". Один-два подобных случая как с U-852 перечеркивают все героические действия других командиров.

>Убеждать в чем либо превосходстве духа я вас не собираюсь. Имеете иное мнение, на здоровье. Единственная просьба не нужно делать выводов по тем вещам о которых вы не знаете. Не нужно глумится над немцами-подводниками. Это были хорошие профессионалы, мужественные люди, опасные противники. Их непосредственные противники в море англичане и американцы признают это и говорят о немецких подводниках, как об опасном противнике, ничем им не уступающим. Отрицать это нам, значит полностью недооценивать их как противника. Англичане тоже сначала считали до войны, что немецкие лодки не будут представлять им больше угрозы. Идущий прямо на дно "Корейджес" переубедил их мгновенно. Так давайте учится лучше на чужих ошибках, чем на собственных.
Так и никто не говорит, что немцы были неопасны или безрукие неумехи. Много, очень много чему у немцев можно и нужно было учиться.
Речь идет о почитании/боготворении и восхвалении гансов, чем Вы так преуспели. Тот эпизод из фильма "Брат-2" про "фашиста" очень красноречив и уместен в данном контекте.
От Repulse
К Илья (11.12.2005 23:19:10)
Дата 12.12.2005 12:36:57

Ала-верды

Приветствую!

>Ну что же тут сказать, никто не спорит что гансы поголовно были паникерами. Но хватало. И это очень не вяжется с легендами о несгибаемых нибелунгах. Еще есть много фактов, когда немцев никак нельзя назвать "гуманными". Один-два подобных случая как с U-852 перечеркивают все героические действия других командиров.

Никто не спорит, что и русские командиры в большинстве своем не были паникерами. Но то что такие были - это факт.
Вот к примеру лодка М-172.
" 11 июля 1941 года М-172 вышла в море для выполнения боевой задачи под командованием старшего лейтенанта Д. Я. Лысенко . последний вместо активного поиска кораблей в течении 9 дней старательно уклонялся от встречь с ними. 20 июля при возвращении на базу М-172 , следуя в подводном положении , села на мель в районе Териберской губы. Ошибке штурмана способствовало дикое маневрирование лодки в предыдущие несколько дней. Не разобравшись в ситуации, старший лейтенант Лысенко приказал полным ходом уходить на глубину. Это привело к тому что М-172 стала медленно выползать на берег по каменистому склону. стрелка глубиноментра быстро пошла к нулевой отметке, результате чего Лысенко окончательно потерял голову. в начале он решил что вражеский корабль вытягивает ПЛ мощным электромагнитом, а когда от перенагрузки произошло возгорание в элнктрощите , сообщил экипажу, что противник пытается разрезать субмарину неизвестными лучами.Услышав такое , акустик шумихин предложил застрелиться, а инженер-механик Каратаев , видя полную растерянность командира и его помощника, обьявил артиллерийскую тревогу и самостоятельно продул балластные цисцерны. Открыв рубочный люк, Лысенко выскочил на мостик и убедился, что ПЛ сидит на мели возле берега."
Это как назвать? Силой духа? Или это просто не укладывается в вашу теорию и вы об этом скромно промолчали? Или не знали?
С уважением
От Simm
К Simm (11.12.2005 22:03:07)
Дата 11.12.2005 22:04:29

Re: Гы-гы-гы.

Напутал чуть,не М-97,а М-94,но суть не меняется...